Lustro

[Gość: darekw]

Jako założenie wstępne uznajmy, że zyjemy w świecie trójwymiarowym.
Obserwujemy w lustrze nasze odbicie.

A/ lustro mamy przed sobą - 1/ nasze odbicie stoi twarzą w przeciwnym do nas
kierunku, 2/ręka prawa i lewa są odwrotnie 3/ w pionie nasze głowy sa w tym
samym kierunku.
B/ lustro mamy z boku - 1/ nasze odbicie stoi twarzą w tym samym kierunku 2/
ręka prawa i lewa są odwrotnie 3/ w pionie nasze głowy są w tym samym
kierunku.
C/ lustro mamy pod sobą - 1/ nasze odbicie stoi w tym samym kierunku 2/ reka
prawa i lewa są odwrotnie 3/ nasze głowy są w przeciwnych kierunkach.

Dlaczego lustro odwraca nieregularnie w w 2 kierunkach, a w trzecim nie i czy
taki lustrzany świat mógłby istnieć realnie?

[Gość: PMS]

Lustro nic nie odwraca, tylko obserwator odnosi takie wrażenie. Zwróć uwagę,że
widzenie nie jest procesem tylko fizycznym, ale bardziej psychicznym. Przykład:
ustawiająć aparat fotograficzny w odchyleniu od poziomu otrzymujemy "krzywe"
zdjęcia, tymczasem kręcąc głowa nie widzuimy pochyluch domów ani drzew -
komputer w mózgu ustawia świat właściwie. Lustro daje obraz symetryczny i
wszystko jest na swoim miejscu, tylko my wczuwamy się w role obserwatora i
odbiciu nadajemy cechy ludzkie, choć stojąc naprzeciwko znajomego nie dziwimy
się,że swoja prawa ręke ma po naszej lewej. W lustrze jest głowa naprzeciwko
głowy, ucho naprzeciwko swojego odbicia i czysta geometria cały czas. Łatwo
pokazać na rysunku, jak nasze oko konstruuje obraz urojony po drugiej stronie
lustra. Co masz na myśli z tym światem? Pary bliźniaków stojących naprzeciw
siebie?Statycznie - to możliwe, dynamicznie - nie bardzo.

[Gość: darekw]

przyklad z aparatem fotograficznym bardzo mnie przekonuje :)

Co do reszty ...

1/ jak zdefiniować stronę prawa i lewą (tak aby to zrozumieli ufoludki)
2/ jak ma sie prawa/lewa do budowy molekularnej

[Gość: PMS]

Stronę prawa można zdefiniować jako przeciwną do położenia serca, ale pojęcie
to pojawia się u dziecka bez definicji, jak wiele innych. Nie wszyskie pojęcia
sa definiowalne - częśc trzeba przyjąc jako pierwotne.Jeżeli ufoludki są w
jakimś sensie asymetryczne, to można by sie dogadać, ale jesli meduzowate, to
gorzej. Z tymi stronami jest sporo kłopotu, np. która strona drogi jest prawa?
Raz jedna, raz druga. Ruch prawostronny jest związany z raczej z ręka niż z
drogą. Jesli patrzymy na front budynku, to odbieramy mu tożsamość i jego lewa
strona jest po stronie naszej lewej ręki, ale wyglądając z okna jest akurat
odwrotnie. W budowie molekularnej nie ma strony lewej i prawej, tylko układ
lewoskrętny i prawoskrętny zdefiniowane przez kąty skierowane(Jak dawniej
mówiono - zgodnie lub nie z ruchem wskazowek zegara).

[Gość: darekw]

Ciężka sprawa z tą prawą/lewą stroną. Nie znalazłem nigdzie dobrej definicji
tylko lepsze i gorsze wyjasnienia. Wygląda na to, że chyba rzeciwiście są to
pojacia nie definiowalne ale umowne tak jak np. bieguny N/S magnetyczne.
A co do molekół, to w organizmach żywych wystepują np. tylko prawoskrętne
cząsteczki, czyli "lustrzany człowiek" ze swymi lewoskrętnymi chyba nie mółby
istnieć, bo trzeba by całej nowej lewoskrętnej ewolucji, która by go wytworzyła.

[Gość: g]

Przez wiele lat panowało przekonanie, że nie da się przekazać pojęć lewo/prawo
na odległość za pomocą tylko opisu bez przekazania wzorca. Na "zdrowy rozum" to
przekonanie nadal obowiązuje - nie da się opowiedzieć kosmicie, którą z dwóch
możliwych śrub nazywamy u nas prawoskrętną, albo ujednoznacznić zdanie: serce
mamy po lewej stronie. Jeśli ktoś w to nie wierzy niech spróbuje zaproponować
taki "czysty opis" - mi też się to kiedyś wydawało nieintuicujne ale szybko się
poddałem.
Wystarczy jadnak tylko dołączyć do przekazu jedną śrubke, albo ślimaka, albo
zdjęcie, albo opis wspólnie widzianego skrętnego obiektu kosmicznego, aby
wszelkie problemy typu lewy/prawy zostały przez taki wzorzec rozwiązane.
Oczywiście wysyłanie wzorcowej śrubki istotom zbudowanym z antymaterii
obarczone jest duzym ryzykiem :-)
Stosunkowo niedawno okazało się jednak, że w dziedzinie fizyki jądrowej
istnieje zjawisko, możliwe do obserwacji eksperymentalnej, które jest
bezwarunkowo jednostronne. Wysyłając opis takiego eksperymentu, możemy
powiedzieć, że tę stronę, która wychodzi w opisywanym ekperymencie nazywamy u
nas prawą. Wierząc, że prawa fizyki są jednakowe w świecie naszym i kosmitów,
mamy zjawisko, które staje się wzorcem możliwym do jednoznacznego odtworzenia
po obu stronach. Może jakiś fachowiec odezwie się na ten temat co do szczegółow?

prawa-lewa

[Gość: Bezstronny]

Jest to nietypowy temat, jak na to forum, choć adekwatny do
pojęcia"Łamigłówki".Definicje gora, dół, na prawo, na lewo sa mozliwe bez
powołania sie na anatomię, ale np na silę ciężkości -w dół, ruch słońca na
niebiez - z lewa na prawo(dla mieszkańców Europy). Należy zwrócic uwagę,ze sa
to pojęcia lokalne zwiazane z obserwatorem i"w dół" ma inny kierunek w Europie
i w Australii, a w kosmosie traci sens.
Właściwie lewoskrętnośc jest lustrzanym odbiciem (symetrią ) prawoskretności.
Pojęcia na lewo,na prawo, maja sens, jesli wiemy, jaka jest lub powinna być
pozycja obserwatora.(prawy -lewy przycisk, wyłącznika na ścianie).

[Gość: darekw]

Ooo... to co napisał "g" brzmi interesujaco :)
Widzę światełko w ciemnym tunelu.

PS. sprawa magnetyzmu i pojęć N/S chyba nadal nie ma wyjaśnienia.

[lapacz_w_zycie]

> Przez wiele lat panowało przekonanie, że nie da się przekazać pojęć lewo/prawo
> na odległość za pomocą tylko opisu bez przekazania wzorca.
(...)
> Może jakiś fachowiec odezwie się na ten temat co do szczegółow?

Nie jestem niestety fachowcem.
Pamiętam jedynie, że podobny problem rozważa Richard Feynman w książce
"Charakter praw fizycznych". I że jak czytałem opis tego rozróżniającego
eksperymentu to miałem ulotne wrażenie, że prawie rozumiem.
Teraz na siecie znalazłem stronę na której jest opis tego eksperymentu (po
angielsku):

www.lbl.gov/abc/wallchart/chapters/05/2.html
Zresztą problem dlaczego lustro pewne rzeczy odwraca a inne nie też go zajmował
(też po angielsku):

varatek.com/scott/feynman_problems.html#mirror

Co do tego drugie to mam pewne intuicje gdzie kryje się błąd, ale na razie są
one jeszcze zbyt mętne.

lwz

[Gość: darekw]

dzieki za ten post :) już myślałem, ze całkiem źle mam z głową.
Ale skoro Feynman ma takie wąntpliwosci, to mnie pociesza.
Oczywiście z zachowaniem wszelkich proporcji...

[Gość: Widz]

Feynman nie miał watpliwości, tylko rozpatrywał zjawiska, np. wiry wodne lewo-i
prawoskrętne.Mówił także o "odwracaniu" obrazu w lustrze, o czym mówił autor
drugiego wpisu.Był tam ysunek wyjaśniający zjawisko optyczne.

[Gość: wojtek]

Bardzo ciekawy problem!!
aż mnie przybiło do krzesła na chwilę :)
co do wyjaśnienia z drugiego postu - wydaje mi się zmierzać w dobrym kierunku, jednak jest dla mnie trochę niewystarczające (hhmmm no albo nie do końca rozumiem) - jest mowa o złudzeniu produkowanym przez mózg - ale przecież postawmy przed lustrem znajomego (nie siebie) - nadal jego odbicie jest dla nas odwrotne w lustrze niż w rzeczywistości... a tutaj obserwator jest na zewnątrz układu... zapewne jest racją, że całe zjawisko wynika z tego, że mózg interpretuje sobie rzeczywistość (a lustro produkuje zjawisko, z którym mózg nie jest sobie w stanie poradzić) - ale pytanie o mechanizm psychiczny jest (przynajmniej dla mnie) dalej otwarte...
A być może ktoś potrafiłby wytłumaczyć to trochę jaśniej...
(ale i tak dzięki za ten problem - chyba nie będę mógł dzisiaj spać :)

[Gość: darekw]

A co do wirów wodnych, to na półkuli północnej są prawoskrętne, a na
południowej lewoskrętne. Na równiku kierunek jest przypadkowy. Wystarczy
wyciągnąć korek z wanny, aby zaobserwować wir zgodny z ruchem zegara. Działa
siła Corolisa związana z ruchem obrotowym ziemi. Był kiedyś postulat aby
wprowadzić ruch drogowy lewostronny, aby uniknąć powstawania tornad. Tak,
tak ... to nie żart ;)

[kuala_lumpur]

Możesz wyjaśnić coś więcej z tą siłą Coriolisa? Bo z tego co wiem, to działa ona
na obiekty przesuwające się w kierunku południkowym: rzeki płynące NS podmywają
silniej jeden brzeg, wiatr też skręca (passaty, ale też obserwuje się to na
naszych szerokościach), wystrzelona rakieta na północ zbacza z toru lotu. Chodzi
tu o przemieszczanie się na duże odległości, tak aby obiekt "poczuł" zmianę w
prędkości liniowej punktu na powierzchni Ziemi. Jak się ma do tego wirek w mojej
umywalce?

[Gość: darekw]

hmmm...
www.if.uj.edu.pl/Foton/84/pdf/ziemia_wir.pdf

[Gość: Meteorolog]

Dosyć daleko odszedłes od "lustra" i odkrywasz nowe ( Dla Ciebie) zagadnienia.
Chciałbym Ci tylko zwrócic uwagę,że autor artykułu nieco poetyzuje, pisząc na
wstępie swego artykułu,że gdyby Ziemia była centrum Wszechświata i nie
obracałaby się wokół swej osi,to życie przebiegałoby bez tajfunów, wirów
wodnych i morskich prądów. Wszystko to byloby w dalszym ciągu, bo obiegające
Ziemię Słońce i Księzyc wywoływałyby przypływy i odpływy mórz i oceanów,
nagrzane powietrze powodowałoby wiatry, parująca woda opadałaby w postaci
deszczu, płynęłyby rzeki i wysychały kałuże. Odczuwanie wiatru ma bardzo mało
wspólnego z obrotem Ziemi, szczególnie,że lubi wiać w kierunku przeciwnym niż
powinien. Poza tym artykuł dosyc przyjemny, szczególnie ilustracje.Pozdrawiam.

[Gość: furino]

Gość portalu: PMS napisał(a):

> Stronę prawa można zdefiniować jako przeciwną do położenia serca, ale pojęcie
> to pojawia się u dziecka bez definicji, jak wiele innych.

Moim zdaniem można pokusić sie o stwierdzenie, że dzieciom pojęcie prawej i
lewej strony jest w pewien sposób definiowane. Wynika to z bilogicznej
właściwości, iż większość ludzi na świecie (swoja drogą ciekawe skąd wynika ta
właściwość) ma lepiej rozwiniętą funkcjonalnie prawa część ciała (prawa ręka,
prawa noga) stąd też ucząc dziecko mama mówi "prawa strona - którą rączką jesz,
która rączką piszesz". I wydaje mi się że to jest cała podstawa na której
zapamiętujemy (może nie wszyscy, niektórzy dorośli też mają z tym kłopoty) już
strony prawą i lewą. Uważam natomiast iż faktycznie nie można przedstawić
klasycznej definicji strony prawej czy lewej więc z ufoludkami mógłby być
kłopot.

łomatko !!!!!!!

[Gość: etam]

Gość portalu: darekw napisał(a):

> Dlaczego lustro odwraca nieregularnie w w 2 kierunkach, a w trzecim nie...

ze co ???? - lustro cos odwraca ?

zamienia Ci lewa reke na prawa ?
to szkoda ze glowy z nogami nie chce Ci zamienic miejscami ,przynajmniej tych
glupot bys tu nie napisal

[Gość: wojtek]

no to zagadka dla Ciebie ("etam" - swoją drogą: miałeś odwagę pisać, miej odwagę się podpisać, i nie bój się - nic Ci nie grozi) - przeczytaj wszystkie swoje posty i na ich podstawie oceń swój iloraz inteligencji na skali od 0 do 200..
tak przy okazji - to że ktoś powie o kimś innym, że tamten to dureń, nie czyni go ani trochę od tamtego mądrzejszym.. (i wcale jeszcze nie oznacza że ma rację - to że czegoś nie rozumiesz, nie oznacza, że to nie ma sensu)
A jeśli dalej uważasz, że wypowiedzi na tym forum są zbyt prymitywne jak na Twój wielki i wysublimowany intelekt, to możesz sobie spokojnie iść gdzie indziej
Aha jeszcze jedno - to moja jedyna reakcja na Twoje błyskotliwe uwagi - następne będę ignorował, pa

[Gość: darekw]

www.mathpages.com/home/kmath142.htm

[Gość: etam]

to ,ze jeszcze inni zadaja te same pytania jeszcze nie znaczy ze sa one
sensowne

[Gość: darekw]

Lustro, oczywiście nic nie "odwraca" :P
Po prostu odwzorowuje rzeczywistość w sposób geometrycznie oczywisty.
Ale mi chodziło o problem psychologiczny, czy raczej filozoficzny (jak
zdefiniować prawo/lewo), aby to było jasne w sposób absolutny. A to jest
kwestia zadawanych pytań. Pytania są często ciekawsze niż odpowiedzi. MY mozemy
się w to bawić, ale TOBIE nie radzę ;) Mówienie o sensie jest niezasadne.
PS. Pamiętaj o proszkach które zalecił CI psychiatra. Pozdrawiam :D

tylko Ci sie wydaje ze jestes sprytny

[Gość: etam]

Gość portalu: darekw napisał(a):

> Lustro, oczywiście nic nie "odwraca" :P

tak????
to zerknij do swojego 1-go postu ,moze to ja napisalem ? :

" Dlaczego lustro odwraca nieregularnie w w 2 kierunkach, a w trzecim nie "

> Ale mi chodziło o problem psychologiczny, czy raczej filozoficzny (jak
> zdefiniować prawo/lewo), aby to było jasne w sposób absolutny. A to jest
> kwestia zadawanych pytań.

jeszcze raz - przeczytaj sobie jakie zadales pytanie w temacie watku ?
jakos nie objawiasz tam zadnych "rozterek" filozoficzno-psychologicznych !

> PS. Pamiętaj o proszkach które zalecił CI psychiatra. Pozdrawiam :D

niestety wsrod tych ktore mi przepisal nie ma nic na powstrzymanie napadu
smiechu :-(

[Gość: darekw]

No dobra ... wyluzuj ... ja też biorę proszki :)
Jak to pisałem, to zabrakło mi tych zielonych :p

[Gość: wojtek]

Feynman tym się zajmował - to wystarczy za rekomendację

[Gość: K.Lomb]

Gość portalu: wojtek napisał(a):
> Feynman tym się zajmował - to wystarczy za rekomendację
Rzeczywiście,zajmowal się w związku z optyką i w kontekscie symetrii
płaszczyznowej. Wyjaśniał też mechanizm powstawania takich pogladów, jak
odwracanie stron prawa-lewa, a nie góra-dół.

[llukiz]

Jeśli by się położyć przed lustrem (ustawić w poziomie), to czy nadal lewa i
prawa reka były by zamienione? :-)

Sprawa jest banalne (zresztą już tu opisana). Pojęcie góra i dół są od nas
niezależne, natomiast lewo prawo jak najbardziej. Po prostu góra jest zawsze tam
gdzie sufit natomiast lewo nie zawsze w kuchni. Lewo zależy od tego jak stoimy...
Mam nadzieje że ktoś to zrozumiał