Gość: mika_69 IP: 212.160.138.* 22.09.03, 09:36 Cześć! Zastanawiam się gdzie w Warszawie najlepiej dowiedzieć się o kurs przygotowujący do CPE;Moze wiecie "coś niecoś" z własnego doświadczenia. Dzięki. Mika Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
el_presidente666 Re: CPE 22.09.03, 23:31 hmmm. ja też myślę o zdawaniu proficiency :) i słyszałem opinie, że na tym poziomie najlepiej przygotowywać się samemu. ale jakbyś coś wiedział o kursach to napisz :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mika_69 Re: CPE IP: 212.160.138.* 23.09.03, 09:39 W sumie zdania sa podzielone jeżeli chodzi o przygotowanie-wieksozść jednak woli przygotowac się pod okiem lektora.Ja osobiscie wolałam indywidualna naukę ze względu na to,ze mogę sobie sama dopasować godziny pracy,miejsce itp.w ten Własnie sposób pzygotowałam się do FCE,potem do CAE choć tego już nie zdawałam.Teraz myśle o CPE ale tu mam wrażenie,ze jednak lepszy byłby kurs,choć być moze się mylę.Trochę poszperam po róznych stronach szkół moze czegoś się dowiem,a jak nie to pozostanie z nowu praca indywidualna ... Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beata Re: CPE IP: *.era.pl 23.09.03, 10:08 Czy lepiej samemu, czy na kursie wydaje mi sie sprawa indywidualna - moim zdaniem na kursie wiedza, ktorej samemu trzeba by bylo poszukiwac jest podana na tacy - np. techniki zdawania, etc. Ja zapisalam sie na kurs w Warszawskim Centrum Studenckiego Ruchu Naukowego - www.wcsrn.edu.pl (podreczniki w cenie kursu). Mam nadzieje, ze kurs ruszy, bo generalnie poza Brit Counc czesto grupy sie nie tworza ze wzgledu na mala liczbe chetnych... Chodze tam na inne jezyki, wiec mam zaufanie co do samej szkoly. Planuje zdawac w czerwcu. pozdrowienia, Beata Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mika_69 Re: CPE IP: 212.160.138.* 23.09.03, 10:33 O,to w takim razie możesz już coś niecoś powiedziec o lektorach i atmosferze tam panującej.W sumie to dobrze,wiesz już czego się po ludziach spodziewać. Ja nabrałam OGROMNEGO dystansu do szkół po tym jak jakis czas temu udało mi się "nie trafić" w szkołę. :) i jakos dlatego wypracowałam sobie systaem indywidualny;ale jednak zawsze brak tego kontaktu z innymi no i choćby prostej wymiany spostrzeżen. Mozesz coś wiecej jeszcze napisać o szkole do której się zapisałaś? pzdr. Mika Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beata Re: CPE - dlugie :-) IP: *.era.pl 23.09.03, 11:17 Mika, Mam to samo: opisalam to w watku Ranking szkol jezykowych - Warszawa... Doszlam do jednego wniosku (ale zastrzegam, ze to moja osobista opinia): zdecydowanie wole szkoly nazwijmy to "mniej kolorowe i bez wodotryskow" - dobry przyklad takich szkol to Berlitz, a za to cenie te powiazane z uczelniami panstwowoymi: - WCSRN jest monitorowane przez Kuratorium Oswiaty i przez Instutut Anglistyki UW, bo zalicza lektoraty na studiach dziennych uczelni panstwowych, wiec mam podstawowe zaufanie co do poziomu nauczania (na niemieckim raz na jakis czas siedzial na zajeciach Pan Kurator:-) - jest to fundacja, wiec nie jest droga - z tym wiaze sie tez poniekad to co napisalam powyzej: nie ma tam skorzanych foteli i slicznych segregatorow firmowych - to raczej szkola solidna, z tych tanszych, ale warunki jak dla mnie ok. Dobra lokalizacja, budynek w 100% nalezy do szkoly, internet, etc. - obsluga wyjatkowo mila - nie ma problemu z indywidualnymi umowami jesli chodzi o platnosci, robia rezerwacje na dosc odlegle terminy, maja mnostwo kursow w roznych porach,--> strona internetowa - lektorzy to Polacy, co dla niektorych moze byc powazna wada, mi osobiscie to nie przeszkadza - jakos nie cenie bardzo nativow jako wykladowcow, wszyscy lektorzy z wszystkich jezykow to osoby z przygotowaniem filologicznym (stad poniekad brak nativow - mieli tylko jednego kandydata native z przygotowaniem metodycznym - ale uczyl tam ze 3 lata temu) - ucza ze sztandarowych podrecznikow (ja uczyle sie z Themen - niem, Ele-hiszp, Panorama-franc) - atmosfera jak dla mnie naprawde ok - lektorzy sa (z tego co widzialam) glownie mlodzi, uczniowie to glownie studenci - ale oczywiscie, nigdy nie wiadomo na jaka grupe sie trafi. podsumowujac: bardzo dobry stosunek jakosci do ceny... ale tak naprawde sama musialabys to sama sprawdzic. Generalnie tez wole uczyc sie sama i do poziomu FCE tez uczylam sie indywidualnie - ale w przypadku CPE doceniam obecnosc lektora, ktory w ciagu minuty powie mi to, czego sama szukalabym przez godzine. Pozatym ja czesto sama nie zdaje sobie sprawy z jakis bledow, wiec sie na tym nie koncentruje. Mam tez nalecialosci jezykowe ktore przejelam od nativow (moich wspolpracownikow) i nie jestem konsekwentna w wymowie (mieszanka brytyjski-irlandzki-amerykanski- australijski angielski:-)). pozdrowienia, Beata Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mika_69 Re: CPE - dlugie :-) IP: 212.160.138.* 23.09.03, 11:59 Dobrze jest poznać opinię osoby,która na własnej skórze przekonała się warunkach.W sumie wszystko co napisałaś brzmi bardzo pozytywnie.Faktycznie cena jest przystepna,w porównaniu do innych szkól ktore dajmy na to chcą za CPE od 1400 do 2000 nawet ta jest nieporównywalna,a skoro twierdzisz ze przygotowanie na poziomie to jest zachęcające. Zdawałaś mozę CAE? wiem,ze nie trzeba zdawać kolejno egzaminów,mam też zdane FCe potem przez jakis czas kontynuowałam nauke nie podchodząc do kolejnego poziomu.Jak myślisz czy możliwe są przyjęcia na CPE bez zdanego CAE? Tez miałam kiedys do czynienia z nativem i wniosek był jeden-ze biedak nie bardzo moze sobie poradzić z grupą,która jeszcze wtedy nie była na na tyle zaawansowanym poziomie aby rozmowa była w miarę płynna.Do tego grupa była źle dobrana pod względem poziomu językowego co na każdym kroku dawąło się odczuc. Pozdrawiam. Mika Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beata Re: CPE - dlugie :-) IP: *.era.pl 23.09.03, 13:10 Gość portalu: mika_69 napisał(a): > Dobrze jest poznać opinię osoby,która na własnej skórze przekonała się > warunkach.W sumie wszystko co napisałaś brzmi bardzo pozytywnie.Faktycznie cena > > jest przystepna,w porównaniu do innych szkól ktore dajmy na to chcą za CPE od > 1400 do 2000 nawet ta jest nieporównywalna,a skoro twierdzisz ze przygotowanie > na poziomie to jest zachęcające. Tez tak mi sie wydaje, jak jestes studentka masz znizke 100 pln, za kontynuacje tez. Mam nadzieje, ze grupa sie utworzy (minimum 4 osoby), bo jakos sie przywiazalam do tej szkoly ;-)))) i nie chce musiec szukac innej. > Zdawałaś mozę CAE? wiem,ze nie trzeba zdawać kolejno egzaminów,mam też zdane > FCe potem przez jakis czas kontynuowałam nauke nie podchodząc do kolejnego > poziomu.Jak myślisz czy możliwe są przyjęcia na CPE bez zdanego CAE? Mam zdane, ale daaawno temu, jakies 7 lat juz bedzie... powiem Ci tak: (za opinia lektorow z BC): duzo trudniej jest przejsc na poziom CAE z FCE niz z CAE na CPE - wiec nie powinnas miec problemow. Posiadanie CAE nie pomaga w zdaniu CPE, tyle tylko ze jestes otrzaskana z afmosfera egzaminu, typami zadan etc (ale zdawalas FCE...). Roznica jest taka, ze CAE jest bardziej praktyczny, a CPE nazwijmy to "formalny i teoretyczny" (nie za dobre okreslenie, ale nic mi nie przychodzi innego do glowy). Polecam strone www.cambridge-efl.org/support/dloads/ums.cfm i Handbook do CPE tam zamieszczony - troche sie mozna z niego dowiedziec. Co do CPE to rozmawialam z przemila Pania z British Council: powiedziala, ze ten egzamin wymaga jednak przygotowania "pod katem" w wiekszym stopniu, niz inne egzaminy, takze business. Ponadto w 2002 gru byla rewizja egzaminu, wiec nie ma jeszcze tak wielu dobrych podrecznikow do nowego egzaminu. Opowiedziala dla przykladu historyjke, ze sama CPE zdawala w Londynie, dostala A, ale przed egzaminem rok cwiczyla technike zdawania egzaminu. Z nia zdawal native - kolega ktory zajmuje sie zawodowo korekta tekstow do druku w jednej z londynskich dziennikow - i oblal tylko ze wzgledu na to, ze nie wiedzial, jak sie takie egzaminy zdaje.. trywialny przyklad, ale dlatego miedzy innymi zdecydowalam sie na kurs (choc jak pisalam, fanka nie jestem:-))). Oczywiscie nie przecze, ze Pani mogla nie byc obiektywna, choc nie wspominalam, ze chce sie gdziekolwiek zapisywac. > Tez miałam kiedys do czynienia z nativem i wniosek był jeden-ze biedak nie > bardzo moze sobie poradzić z grupą,która jeszcze wtedy nie była na na tyle > zaawansowanym poziomie aby rozmowa była w miarę płynna.Do tego grupa była źle > dobrana pod względem poziomu językowego co na każdym kroku dawąło się odczuc. O tak, tez mialam ten problem. Nativi-nauczyciele czesto sami mowia mocno niegramatycznie, czego nie zauwazaja, bo u nich tak sie mowi, ale ja niekoniecznie chce mowic jezykiem Bronxu. Wiec zaprzestalam chodzenia na lekcje z nativami. Pozdrowienia, beata Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mika_69 Re: CPE - dlugie :-) IP: 212.160.138.* 23.09.03, 13:38 Hm... to pozostaje mi tylko w takim razie sprawdzić swój poziom języka,zeby upewnić się,ze na pewno mam szansę i podjąć decyzję. Trochę tchórz jestem,więc moze dlatego tak się ociągam. a czy jeżeli by się na przykład okazało,że jestem na upper-intermediate to jest szasa ze przyjęliby mnie na taki kurs??Chodzi o to,zeby byc już od razu przygotowywaną pod katem egzaminu a w miedzyczasie uzupełniać materiał. Dzięki. Mika Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beata Re: CPE - dlugie :-) IP: *.era.pl 23.09.03, 14:04 Mika, glowa do gory! Odwagi. Generalnie nie lubie testow kwalifikacyjnych, bo czesto sa niemiarodajne, wiec poszlam na konsultacje do lektorki w wcsrn i zapytalam, czy jej zdaniem mam szanse. Moze po prostu z nia porozmawiaj, to nic nie kosztuje, ale na pewno nikt Ci nie zabroni isc na kurs. Przeciez w najgorszym wypadku mozesz sie przygotowywac dluzej niz jeden semestr. Pozatym jest mnostwo czasu (zakladam, ze myslisz tez o czerwcu 2004). A ile sama bedziesz sie uczyc, to tylko zalezy od Ciebie. Jesli przygotowywalas sie co CAE i nie mialas ogromnych problemow, to CPE jest naturalna kontynuacja. Z tego co sie orientowalam w podrecznikach, na kursie "przerzuca" sie cala gramatyke, slownictwo etc zeby wylapac ew. niedociagniecia, wiec jak najbardziej moim zdaniem mozesz sie w trakcie przygotowywac. Pozatym upper intermediate jest duzo ponizej FCe, ktory zdalas i CAE do ktorego sie przygotowywalas. Osobiscie boje sie slownictwa - boje sie, ze bedzie cos, czego nigdy nie slyszalam, chociaz z tym raczej nie mam wiekszych problemow. Przypuszczam ze jest to kwestia przejrzenia wszystkich "phrasial verbs" idiomow, etc. Niestety, nawet jak sie przebywa w srodowisku miedzynarodowym, to jako angielski dominuje "basic engslish", czyli wszyscy porozumiewaja sie mniej wiecej tym samym slownictwem, i nie zawiera ono raczej jakis bardziej skomplikowanych tworow slownych;-) Pozatym od czasu zdawania wstepnych na anglistyke minelo juz sporo czasu, wiec czysta nieskazitelna gramatyka poszla u mnie w zapomnienie (bo wlasciwie tylko w tym okresie sie jej naprawde mocno uczylam). pozdrowienia, beata Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mika_69 Re: CPE - dlugie :-) IP: 212.160.138.* 23.09.03, 14:25 Wiesz co,podbudowałaś mnie,na prawde.Ja też nigdy nie miałam zaufania do testów kwalifikacyjnych i chyba bepzośrednia rozmowa z lektorka jest najlepszym rozwiązaniem.Ale czy pozwalaja- tznjeżeli pojade do tej szkoły na przykład jutro i tak z urzędu powiem,ze chciałabym rozmwiac z lektorką to mi pozwola??? hm... nie,no spróbowac faktycznie można i jutro tam pojade wieczorkiem po pracy. I zobaczymy. Tak, jeżeli chodzi o termin to faktycznie myśle o przyszłym roku na pewno nie w tym :) Jeszcze raz dzięęęękujęęęęę!!!! Mika Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beata Re: CPE - dlugie :-) IP: *.era.pl 23.09.03, 15:04 Jasne, ze tak. Bo tak wlasnie to sie odbywa - rozmawiasz z lektorem i on Ci mowi, jaki wg niego jest Twoj poziom. (tak byo z moja siostra, ktora tez tam chodzi). Wystarczy, ze pojdziesz na konsultacje jezykowe - angielski akurat jak widze w internecie jest w czwartki od 16 do 18 (jak nie mozesz, to pewnie mozna zadzwonic do sekretariatu i zapytac), po prostu wejdz i przedstaw swoj problem:- )) Mysle, ze nie robiliby problemu z zapisem nawet, jakbys na konsultacje nie poszla - akurat na takim poziomie mam wrazenie ze szkoly wychodza z zalozenia, ze nikt nie zapisze sie na ten poziom i nie zaplaci 2x wiecej niz za standardowy kurs jak nie wie, czy na pewno aby jest swiadom, co to CPE. Co innego na kursach standardowych. (Przynajmniej w moim przypadku tak bylo:-))) DAj znac, jak Ci poszlo, pozdrowionka, Beata Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mika_69 Re: CPE - dlugie :-) IP: 212.160.138.* 23.09.03, 15:37 A to fajnie,w takim razie przełoże czwratkową zmiankę na piatek i skocze tam w czwartek i porozmawiam z nimi. odezwe sie jak tylko mi coś powiedza. To mówisz,ze grupe zaczynają formować pod warunkiem ze bedą przynajmniej 4 osoby; no to moze sie uda. Oby bo juz zaczyna mi sie podobać. Mika Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beata Re: CPE - dlugie :-) IP: *.era.pl 23.09.03, 17:07 Ha, szczerze mowiac, mi tez sie zaczelo bardziej podobac, jak mam z kim o tym "pogadac":-))) Jak sie zapisywalam, to byly zapisane juz 2 osoby (ale nie wiem, na ktora grupe, ja sie zapisalam na wt-czt na 17:55), wiec Pani powiedziala, ze na 90% ruszy, a to bylo tydzien temu. Zajecia zaczna sie gdzies w okolicach 7-13 pazdziernika, wiec jeszcze jest troche czasu. Czekam na newsy:-)), pozdrowionka, beata Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mika_69 Re: CPE - dlugie :-) IP: *.chello.pl 23.09.03, 21:20 Wtorek czwartek powiadasz???no nawet nieźle.W takim razie jezeli mnie zaakcpetują to będę walczyc o ten termin.W czwartek w takim razie dam znac jak poszło.Bo jednak cos mi sie wydaje,że będę potrzebowała porządnego wsparcia. Hi hi. a moze na pocztę??? Mika Odpowiedz Link Zgłoś
chica33 Re: CPE - dlugie :-) 24.09.03, 08:07 No cos Ty, jesli TY ICH ZAAKCEPTUJESZ, a nie oni Ciebie.. :-)))) na pewno z terminem nie byloby problemu. Dobry pomysl: moja poczta prywatna: bbonder@op.pl czekam na newsy od Ciebie, pozdrowionka, Beata Gość portalu: mika_69 napisał(a): > Wtorek czwartek powiadasz???no nawet nieźle.W takim razie jezeli mnie > zaakcpetują to będę walczyc o ten termin.W czwartek w takim razie dam znac jak > poszło.Bo jednak cos mi sie wydaje,że będę potrzebowała porządnego wsparcia. > Hi hi. > a moze na pocztę??? > Mika Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beata a to powyzej to ja napisalam... IP: *.era.pl 24.09.03, 08:23 Beata :-))), tylko nie wylogowalam sie z kolezanki nicka... ups... pozdrowionka, Beata chica33 napisała: > No cos Ty, jesli TY ICH ZAAKCEPTUJESZ, a nie oni Ciebie.. :-)))) na pewno z > terminem nie byloby problemu. > Dobry pomysl: moja poczta prywatna: bbonder@op.pl > czekam na newsy od Ciebie, > pozdrowionka, > Beata > > > Gość portalu: mika_69 napisał(a): > > > Wtorek czwartek powiadasz???no nawet nieźle.W takim razie jezeli mnie > > zaakcpetują to będę walczyc o ten termin.W czwartek w takim razie dam znac > > jak > > poszło.Bo jednak cos mi sie wydaje,że będę potrzebowała porządnego wsparci > a. > > Hi hi. > > a moze na pocztę??? > > Mika Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yorkshire Lady Re: a to powyzej to ja napisalam... IP: *.acn.pl 24.09.03, 10:35 Beato, zaczynam do ciebie nabierac zaufania, jako że miałyśmy te same doświadczenia w empiku..hehe w związku z tym udaję sie do ciebie po radę co do szkoły WCSRN...chce tam zapisac się na CAE, ale ciagle się waham -czy nie lepiej wybrać Metropolitan College, bo tak: WCSRN nie ma PASE, nie zrobili mi tam testu, tylko byla rozmowa, uczą z ksiązi Inside Out, o ktorej slyszalam raczej malo pochlebne opinie, nie podpisuje sie z nimi umowy, tylko dostaje sie pokwitowanie za kaske...to budzi moje watpliwosci... ale tak naprawde najbardziej zalezy mi na sensownych zajeciach z lektorem, ktory bedzie wymagal - stad pytanko do Ciebie jako ichniej;p uczennicy - czy ci ich lektorzy sa naprawde tacy super...czy na zajeciach nei jest nudno:) i czy sa jakies sensowne materialy dodatkowe, czy duzo sie mowi... i z gory dziekuje za odpowiedź:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beata Re: a to powyzej to ja napisalam... IP: *.era.pl 24.09.03, 13:38 Witaj Yorkshire Lady:-)) Empik jednoczy ludzi :-)) Wiesz, nie znam Metropolitan College, ciezko mi cokolwiek porownac:-)) Ale jak chcesz wybrac Metropolitan, to mam wlasnie przed oczami ostatni Newsweek, w srodku jest info nt. tej szkoly (i kupon na 100 pln znizki do nich). Na pierwszy rzut oka wygladaja ok... cena troche wyzsza od WCSRN (1320 vs. 590-790) ale maja fajne lokalizacje:-) Ogolnie: Powiem Ci jaki ja mam stosunek do szkol jezykowych, a znam ich troche, bo sama bylam lektorem (co prawda dla firmy a nie w zorganizowanej szkole) i ucze sie paru jezykow:-) wkurzaja mnie wszystkie te szkoly ktore otwieraja sie w mieszkaniach przeksztalconych w "szkole" (vide Focus-on na Chmielnej czy Com Bridge na Nowowiejskiej), ktore maja wszystkie jezyki w ofercie, (;-)) ktore dzialaja od.. az 1998 roku (WCSRN to dawne Hybrydy - od 1976 - moja mama sie tam uczyla jeszcze a ja razem z nia, w brzuchu:-) - moze stad nieobiektywny moj sentyment), etc. Z drugiej strony mamy taki Empik i Berlitz czyli przerost formy nad trescia, i same wiemy jaki poziom :-))). Ja mam zaufanie do WCSRN - moze dlatego ze ma klimat studiow, a nie imprezki, co mi odpowiada (ale uwaga - nie kazdemu). Masz racje, na pierwszy rzut oka moze rzeczywiscie wygladac nie do konca profesjonalnie (nad PASE nigdy sie nie zastanawialam) ale jesli chodzi o umowe: naprawde tutaj nie ma problemow- za to recze:-)). Podrecznika do angielskiego nie znam, wiem tylko ze na przygotowawczym do CAE (moja siostra chodzi) korzystali do czewca z Masterclass (jak dla mnie b. dobry podrecznik takze ten do CPE), maja tez kurs techniki zdawania CAE. Ciezko mi powiedziec jak z innymi lektorami, ja znam lektorow z niemieckiego, hiszpanskiego i francuskiego, ale jako zem wyedukowana konsumencko i mam roszczeniowa postawe wobec wszelkich instytucji ktorym cokolwiek place (oprocz ZUS i Urzedu Skarbowego-tu wymiekam :-)), to na 1 zajeciach zapowiedzialam, ze; - prosze o poprawianie wszystkich bledow w wymowie (bom purystka jezykowa:-)), - prosze o zwracanie uwagi, jak sie nie przygotuje do zajec a nie daj boze nie odrobie pracy domowej, a najlepiej zeby mnie publicznie napietnowano za to, - jak nie bede na jakis zajeciach to prosze zeby kazano mi sie wytlumaczyc, dlaczego nie bylam, bo mnie to mobilizuje. I faktycznie, tak bylo, byc moze tylko dlatego, ze o to poprosilam, ale poskutkowalo. Materialy sa, i to sporo, ale to pewnie zalezy od wykladowcy. Wlasciwie wiekszosc zalezy od grupy - ja mialam ten komfort ze mialam mala grupe, wiec gadalam ile chcialam. Lektorow poza tymi ktorych mialam nie znam, moi byli ok. Ale tak naprawde, to nie jestem w stanie nikomu zareczyc, ze inne zajecia beda ok. Sama wiesz, ze wiele zalezy od osob, z ktorymi masz zajecia i czy sama sie przykladasz - to ostatnie sie bezposrednio przeklada na opinie jaka masz o szkole w ktorej sie uczylas :-))Wiem, ze mozna zrezygnowac do 3 zajec. ufff... mam nadzieje, ze choc troche Ci pomoglam, pozdrowionka, beata Gość portalu: Yorkshire Lady napisał(a): > Beato, zaczynam do ciebie nabierac zaufania, jako że miałyśmy te same > doświadczenia w empiku..hehe w związku z tym udaję sie do ciebie po radę co do > szkoły WCSRN...chce tam zapisac się na CAE, ale ciagle się waham -czy nie > lepiej wybrać Metropolitan College, bo tak: WCSRN nie ma PASE, nie zrobili mi > tam testu, tylko byla rozmowa, uczą z ksiązi Inside Out, o ktorej slyszalam > raczej malo pochlebne opinie, nie podpisuje sie z nimi umowy, tylko dostaje sie > > pokwitowanie za kaske...to budzi moje watpliwosci... ale tak naprawde > najbardziej zalezy mi na sensownych zajeciach z lektorem, ktory bedzie wymagal > - > stad pytanko do Ciebie jako ichniej;p uczennicy - czy ci ich lektorzy sa > naprawde tacy super...czy na zajeciach nei jest nudno:) i czy sa jakies > sensowne materialy dodatkowe, czy duzo sie mowi... i z gory dziekuje za > odpowiedź:) Odpowiedz Link Zgłoś