Ciekawostka RGB vs. inne formaty

[ing.elec]

Od kilkunastu dni jestem szczesliwym posiadaczem projektora Panasonic PT-AE
500. Wyprobowalem kilka rodzajow polaczen i natknalem sie na nastepujacy
problem:
Polaczenie RGB poprzez Scart dalo oczywiscie najlepsza ostrosc i
rozdzielczosc z testowanych (YUV nie probowalem, bo moj odtwarzacz nie ma
wyjscia komponent), jednak na planszach testowych znalazlem dziwny artefakt.
Otoz na planszach jednobarwnych na polach niebieskich pojawiaja sie dziwne
stopniowania koloru, a na planszy ogolnej w polu plynnego przejscia
niebieski -> czarny rowniez pokazuje sie schodek.

Wyprobowalem te plansze najpierw z roznymi kablami i formatami sygnalu, a
pozniej dla ciekawosci jeszcze z telewizorem i roznymi kablami i formatami
sygnalu. Artefakt pojawia sie tylko przy uzyciu polaczenia Scart i formacie
RGB.

Przy normalnym ogladaniu filmow powyzszy efekt jest niewidoczny, a obraz RGB
najlepszy.

Czyzby wyjscie RGB w moim odtwarzaczu bylo lekko uszkodzone, czy moze tak ma
byc?

Pozdr.

I.

[Gość: Rafał]

Sprecyzuj , co było źródłem sygnału testowego - płyta z testami , czy generator
wbudowany w odtwarzacz ? Bo jeśli jest to płyta , to dekoder MPEG może
wprowadzać takie błędy.... ( miewają kłopoty z interpretacją jednolitych
płaszczyzn )
Z twojego opisu niejasno wynika - czy takie samo zjawisko występowało na
klasycznym , kineskopowym TV ?

Czy ten odtwarzacz ma zaimplementowaną funkcję software'owej regulacji poziomu
sygnału na wyjściu RGB ? Bo jeżeli tak , to może precyzyjna kalibracja
pomoże...

[ing.elec]

Gość portalu: Rafał napisał(a):

> Sprecyzuj , co było źródłem sygnału testowego - płyta z testami , czy
> generator
> wbudowany w odtwarzacz ? Bo jeśli jest to płyta , to dekoder MPEG może
> wprowadzać takie błędy.... ( miewają kłopoty z interpretacją jednolitych
> płaszczyzn )

Plyta. Ale efekt pojawia sie nie tylko na planszy jednolicie niebieskiej, ale i
na plynnym przebiegu niebieski -> czarny. Zamiast paska z przebiegiem mam
jednolity niebieski poczatek, a reszta paska jest czarna. Zarowno na planszy,
jak i na pasku granica schodka porusza sie nieco.

> Z twojego opisu niejasno wynika - czy takie samo zjawisko występowało na
> klasycznym , kineskopowym TV ?

Tak. Przez scart RGB artefakt sie pojawia. Przez s-video i composite efekt sie
nie pojawia.

> Czy ten odtwarzacz ma zaimplementowaną funkcję software'owej regulacji
> poziomu sygnału na wyjściu RGB ? Bo jeżeli tak , to może precyzyjna
> kalibracja pomoże...

Powienien miec. Przy czym jak na razie, bez plyt testowych, obraz, ostrosc i
kolory byly OK
=:-O

POzdr.

I.

[jaki71]

ing.elec napisał:

> Gość portalu: Rafał napisał(a):
>
> > Sprecyzuj , co było źródłem sygnału testowego - płyta z testami , czy
> > generator
> > wbudowany w odtwarzacz ? Bo jeśli jest to płyta , to dekoder MPEG może
> > wprowadzać takie błędy.... ( miewają kłopoty z interpretacją jednolitych
> > płaszczyzn )
>
> Plyta. Ale efekt pojawia sie nie tylko na planszy jednolicie niebieskiej, ale
i
>
> na plynnym przebiegu niebieski -> czarny. Zamiast paska z przebiegiem mam
> jednolity niebieski poczatek, a reszta paska jest czarna. Zarowno na planszy,
> jak i na pasku granica schodka porusza sie nieco.

Powodem tego jest twozenie DVD. Przetwarzanie obrazu analogowego na cyfrowy
nastepnie kompresowanie MPEG2 odbywa sie (czym sie nikt nie chwali) na
przetwornikach 8 bitowych. To co widzisz to efekt kwantyzacji a nie
interpolacji. Po prostu plynna zmiana jsanosci czy tonacji w analogu przestaje
byc plynna w cyfrze. Widac roznice dwoch poziomow jasnosci. Przy 8 bitowym
przetworniku jest ich 256 minus 4 min i 4 max tzw zabronione. Dla 10 bitowego
jest odpowiednio 1024 poziomow.

> > Z twojego opisu niejasno wynika - czy takie samo zjawisko występowało na
> > klasycznym , kineskopowym TV ?
>
> Tak. Przez scart RGB artefakt sie pojawia. Przez s-video i composite efekt
sie
> nie pojawia.

Jakosc polaczenia RGB uwidacznia to zjawisko. Natomiast plugawosc composita i s-
video zaciera ten efekt. Masz okazje zobaczyc na wlasne oczy to o czym
wielokrotnie pisales teoretycznie.

JAki

[ing.elec]

jaki71 napisał:

> Powodem tego jest twozenie DVD. Przetwarzanie obrazu analogowego na cyfrowy
> nastepnie kompresowanie MPEG2 odbywa sie (czym sie nikt nie chwali) na
> przetwornikach 8 bitowych. To co widzisz to efekt kwantyzacji a nie
> interpolacji. Po prostu plynna zmiana jsanosci czy tonacji w analogu
> przestaje byc plynna w cyfrze.

Widac musialem nieuwazac na studiach, jak mi technologie cyfrowa wykladali :->
Albo mi glupoty wciskali mowiac, ze przebieg cyfrowy oddaje DOKLADNIE
kwantyzowany przebieg analogowy (w granicach f_sygnal < 1/2 f_probkowania), a
rozdzielczosc wyrazana w bitach oddaje jedynie odstep syganlu uzytecznego od
szumow kwantyzacji.

Wracajac do rozwazanego problemu to dla danej rozdzielczosci obrazu na ekranie
plynnosc realizowana dana kwantyzacja cyfrowa jest absolutnie wystarczajaca,
skoro przez inne wyjscie przebieg barwny jest poprawny. Z calym szacunkiem, ale
nawet wyjscie composite nie interpoluje prze cala szerokosc ekranu :->

> Jakosc polaczenia RGB uwidacznia to zjawisko. Natomiast plugawosc composita i
> s -
> video zaciera ten efekt. Masz okazje zobaczyc na wlasne oczy to o czym
> wielokrotnie pisales teoretycznie.

Jak wyzej. Nawet composite usrednia co najwyzej kilka sasiednich pixeli w
jednej poziomej lini. Ale za Chiny ludowe nie usredni przebiegu barwnego
idacego przez cala szerokosc ekranu. Albo tafli jednobarwnej zajmijacej 1/8
szerokosci ekranu.

BTW nie plulbym tak bardzo na s-video, bo roznica do RGB jest co prawda
widoczna, ale wcale nie taka przepastna.

Pozdr.

I.

[Gość: Rafał]

Pisałem o INTERPRETACJI a nie interpolacji. Przypuszczam , że skala zjawiska
jest jednak subtelna i być może jego źródłem jest nienajlepsza praca analogowej
części toru RGB - co dodatkowo może być uwypuklane przez tor RGB odbiornika - w
tym wzmacniacze o nie do końca liniowej charakterystyce na wysokich poziomach.
Przypuszczam , że przeprowadzenie precyzyjnej kalibracji toru RGB ( w tym
relacji RGB-Y) może dać pozytywne rezultaty.
Pozdrawiam !
Rafał

BTW - Co to za płyta testowa i co pokazuje wskaźnik bitrate'u podczas
odtwarzania w/w planszy ???

[ing.elec]

Gość portalu: Rafał napisał(a):

> Pisałem o INTERPRETACJI a nie interpolacji.

Odpowiadajac mialem na mysli wypowiedzi jaki, z ktorymi w tym specjalnym
wypadku nie do konca sie zgadzam.

> Przypuszczam , że przeprowadzenie precyzyjnej kalibracji toru RGB ( w tym
> relacji RGB-Y) może dać pozytywne rezultaty.

O taka odpowiedz mi chodzilo :-)

Jesli stosunek skladowych do samych siebie jest OK, to czy obnizenie wszystkich
trzech o tyle samo moze byc pomocne?

Jesli nie, to jak taka kalibracje przeprowadzic i czy potrzebuje do tego
specjalnego sprzetu lub/i materialow?

> BTW - Co to za płyta testowa i co pokazuje wskaźnik bitrate'u podczas
> odtwarzania w/w planszy ???

Plyta dodana do numeru 03/2004 niemieckiej video. Poza filmikiem o historii
pisma (25 jubileusz) ma kilka tafli testowych wg. firmy Burosch - standardowy
obraz kontrolny, kontrast, nasycenie barw, rozdzielczosc BW i kilka innych w
wersji 4:3 i 16:9 - i kilka dzwiekow testowych - polozenie kanalow DD, faza,
sweep, rozowy szum.

Zobacz
www.dvd-knowhow.de/index.php?idart=39&idcat=3&parent=
Wlasnie tych obrazkow uzywalem, a wg. impresum plyty pochodza one wlasnie z
tego zrodla.

A bitrate sprawdze wieczorem.

Dzieki za odpowiedz.

I.

[Gość: Rafał]

> Jesli stosunek skladowych do samych siebie jest OK, to czy obnizenie
wszystkich
>
> trzech o tyle samo moze byc pomocne?
>
> Jesli nie, to jak taka kalibracje przeprowadzic i czy potrzebuje do tego
> specjalnego sprzetu lub/i materialow?
> Jesli stosunek skladowych do samych siebie jest OK, to czy obnizenie
wszystkich
>
> trzech o tyle samo moze byc pomocne?

Myślę , że tak. Spotkałem się z odtwarzaczami DVD , które miały
zbyt "nadgorliwie" ustawione poziomy wizji ( podejrzewam , że producentom
czasem chodzi o "widowiskowy efekt" na telewizorach konsumenckich, a zgodność z
normami jest drugoplanowa ) - aczkolwiek na występowanie zjawiska , jakie
opisujesz - nie zwracałem uwagi ...
>
> Jesli nie, to jak taka kalibracje przeprowadzic i czy potrzebuje do tego
> specjalnego sprzetu lub/i materialow?

Pożądane jest użycie telewizyjnego miernika waveform/vectoroscope. ( np. dość
popularny Tectronix 1721/31 lub nowszy z boardem RGB. Są też specjalistyczne
karty PCI , ale typów nie pamiętam )
Jest on od razu skalibrowany do takiego pomiaru - wystarczy uruchomić i zgrać
odpowiednie wartości.( Oczywiście jako źródło sygnału proponuję test "zebra
100%")
Ale przy braku dostępu do takiej maszyny kalibracja "na oko" nie musi być złym
rozwiązaniem... Myślę , że metoda małych kroków , np. co -2% będzie optymalna.
Zwykły oscyloskop będzie wystarczający, a i nawet bez niego dasz radę.

Powodzenia !

Dziekuje pieknie za skuteczna rade

[ing.elec]

Gość portalu: Rafał napisał(a):

> Myślę , że tak. Spotkałem się z odtwarzaczami DVD , które miały
> zbyt "nadgorliwie" ustawione poziomy wizji ( podejrzewam , że producentom

Wielkie dzieki za rade. Co prawda nie znalazlem oddzielnej regulacji
skladowych, ale przynajmniej regulator poziomu chromy. I polozenie schodka na
przebiegu niebieski -> czarny bylo proporcjonalne do nastawy poziomu chromy
=:-O

Przy nastawie minimalnej mozliwej poziomu chromy obraz testowy jest OK, bez
schodkow, cieni i innych problemow.

Niestety nie moge podac bitrate z obrazow kontrolnych, bo na tej plycie sa
nagrane jako elementy menue (dla oszczednosci miejsca), a przy wyswietlaniu
statycznego menue bitrate wynosi 0,0 :-)

> Pożądane jest użycie telewizyjnego miernika waveform/vectoroscope. ( np. dość
> popularny Tectronix 1721/31 lub nowszy z boardem RGB. Są też specjalistyczne
> karty PCI , ale typów nie pamiętam )

No to mi radzisz rzeczy ;-) Ja jestem z zupelnie inne dzialki i predzej moglbym
zorganizowac oscyloskop z analizatorem czestotliwosci (porzadny polanalogowy,
nie jakies tam FFT ;-) albo analizator logiczny na 32 bity, niz podane przez
Ciebie wyposazenie ;-)

Ale najwazniejsze, ze dziala.

Pozdr.

I.

[Gość: mack]

zastanawiam się nad kupnem tego projektora. Na allegro intensywnie ogłaszają
się sprzedający nowe PT AE 500 w cenie 7000 - 7500; czy taki zakup jest pewny?
A czy mozna wiedzieć gdzie kupił ten projektor Ing .elec.

Mack

[ing.elec]

Gość portalu: mack napisał(a):

> A czy mozna wiedzieć gdzie kupił ten projektor Ing .elec.

www.hificomponents.de/
EUR 1562,- + 19,20 przesylka, zaliczenie pocztowe i ubezpieczenie.

Roznica w cenie do modelu 200 albo 300 stosunkowo niewielka, a skok w jakosci
(rozdzielczosc HDTV - brak skalowania w dol, lepiej dzialajacy deinterlacer)
znaczny.
Gorsza alternatywa Sanyo PLV-Z1, drozsza alternatywa PLC-Z2.

Pozdr.

I.

[Gość: mack]

dzięki za namiar, ale co z cłem - jeszcze nie jesteśmy w Unii, więc
teoretycznie powinni walnąć niezłe cło.

mack

[ing.elec]

Gość portalu: mack napisał(a):

> dzięki za namiar, ale co z cłem - jeszcze nie jesteśmy w Unii, więc
> teoretycznie powinni walnąć niezłe cło.

Niestety nie wiem, co z clem, bo ja w Uni jestem od ponad osiemnastu lat :-)
Ale do maja juz niedaleko :-)

Pozdr.

I.

[Gość: mack]

w takim razie proszę o opinie na temat tego projektora, a może jakieś własne
porównania z innymi projektorami

[Gość: Bricktop]

Witam,
przylaczam sie do prosby mack'a, przymierzam sie do zakupu i waham miedzy 300 a
500-ka. Ktos tutaj wczesniej pisal, ze 500-ka nie ma czegos co nazywa sie lens-
shift i pozwala np na bezproblemowe powieszenie projektora pod samym sufitem
relatywnie blisko ekranu; a 300-ka ponoc ma takie udogodnienie
czy ktorys z szanownych forumowiczow moze potwierdzic/zaprzeczyc?

Projektory

[ing.elec]

Gość portalu: Bricktop napisał(a):

> Witam,
> przylaczam sie do prosby mack'a, przymierzam sie do zakupu i waham miedzy 300
> a 500-ka.

Sorry za niezauwazenie. Obszerne porownanie przyjdzie wieczorem.

> Ktos tutaj wczesniej pisal, ze 500-ka nie ma czegos co nazywa sie lens-
> shift i pozwala np na bezproblemowe powieszenie projektora pod samym sufitem
> relatywnie blisko ekranu; a 300-ka ponoc ma takie udogodnienie
> czy ktorys z szanownych forumowiczow moze potwierdzic/zaprzeczyc?

1. Lens shift pozwala na przesuniecie osi projektora wzgledem ekranu bez straty
jakosci. Regulacja keystone robi to samo, ale ze spora strata.

Ani 300, ani 500 lens shift nie posiadaja. W tej klasie AFIK tylko Sanyo PLV-Z1
i Z2 maja lens shift.

Oba rzeczone projektory Panasonica maja dolny kraniec obrazu tylko kilka
centymetrow ponizej osi podloznej uzadzenia, wiec montujac uzadzenie z odstepem
jakichs 10 cm od sufitu juz nie musisz stosowac korektury keystone. Jednakoz
gorny brzeg obrazu dotyka wtedy sufitu i trzeba by mocno glowe zadzierac.
Rozwiazaniem bardziej komfortowym jest mocowanie z opuszczeniem uzadzenia na
czas projekcji np. na metr ponizej sufitu (przy wysokosci pomieszczenia 2,5 m).

2. O odleglosci wzgledem ekranu decyduje ogniskowa objektywu i ew. zoom.
Oba Panasoniki maja wystarczajaco krotkie ( optycznie rzecz biorac :-)
objektywy, aby zmiescic sie w nie za duzych pokojach. Na stronie Panaconica
jest kalkulator do obliczania odleglosci i rozmiarow obrazu.

Pozdr.

I.

[jan.kulczyk]

Lens shift w niedrogich projektorach (do $2000) jest jeszcze np. w:

Panasonic PT-AE700U H&V
Sanyo PLV-70

Opinie i porownania (wlasne)

[ing.elec]

Gość portalu: mack napisał(a):

> w takim razie proszę o opinie na temat tego projektora, a może jakieś własne
> porównania z innymi projektorami

Sluze :-)

Swego czasu bylem przekonany, ze jesli tylko dzwiek bedzie odpowiedniej
jakosci, to nawet na malym telewizorze bedzie mozna smakowac kino domowe. Po
kilku weekendach spedzonych na intensywnym testowaniu firmowego projektora
(inFocus z DLP i rozdzielczoscia XGA) musialem nieco moj wczesniejszy poglad
zrewidowac. Albowiem optyce i estetyce zupelnie plaskiego obrazu o dwumetrowej
przekatnej w chwili obecnej zaden telewizor nie jest w stanie przeciwstawic nic
porownywalnego.

Ale tez przynajmniej zebralem nieco informacji, aby szukac wlasnego projektora
nie zupelnie w ciemno.

Przy wyborze kierowalem sie nastepujacymi wymaganiami:
- glowne i praktycznie jedyne zastosowanie - filmy, z czego 95 %
szerokoekranowe. Tak wiec natywny format ma byc 16:9, aby nie tracic
rozdzielczosci.
- ma byc cichy. Testowany inFocus przypominal za bardzo odkurzacz
- ma byc LCD - DPL w obecnej formie odpada ze wzgledu na wrazenie teczy przy
ruszaniu oczami po ekranie
- widoczna na ekranie nawet z dala siatka matrycy jest cokolwiek denerwujaca
- ma miec optymalizowany na filmy rozklad jasnosci - w testowanym egzemplazu
nie mozna bylo odroznic miejsc jasnych od bardzo jasnych, ani bardzo ciemnych
od czarnych. Gama ustawiona na prezentacje komputerowe jest do filmow
nieprzydatna.
- nie musi byc brutalnie jasny, bo i tak bede zaciemnial pomieszczenie.
Projekcje filmow bez zaciemnienia mozna sobie na najlepszym nawet sprzecie
darowac, a prezentacje komputerowe nie sa w domu przewidziane.
- lens shift bylby bardzo przydatny, ale nie jest to kryterium rozstrzygajacym.
- niska wartosc czerni jest waznym kryterium
- wspolpraca z komputerem (bolaczka wiekszosci modeli 16:9) jest dla mnie
zupelnie niewazna

Do wstepnych eliminacji weszly wiec nastepujace uzadzenia:
Sanyo PLV-Z1 (faworyt), Philips Astaire LC6281, Panasonic PT-AE 200, Hitachi
Ilumina PJ-TX10W.

Philips odpadl dosc szybko za geometrie projekcji - os uzadzenia celuje w
srodek ekranu, a brak zoomu sprawia, ze musialby stac miedzy widzami a ekranem -
czyli bezczelnie zaslaniac ekran. POza tym byl dosc glosny i mial za wysoka
jasnosc czerni.

HItachi byl cichy i mial lens shift w pionie i poziomie. Jednakoz obraz mial
podbarwienia, deinterlacing nie byl zadowalajacy, a przede wszystkim obraz byl
za ciemny nawet w zupelnie zaciemnionym pokoju.

W czasie, kiedy rozwazalem wybor miedzy nieco glosnym Sanyo (pod niebiosa
chwalony przez gazete mojego zaufania ;-), a Panasonikiem, zeszly w dol ceny
nowych modeli - Panasonic PT-AE 500 i Sanyo PLV-Z2. Obydwa poza matrycami 16:9
oferuja rozdzielczosc HDTV (1280 x 720 punktow), wiec nie musza skalowac
obrazow PAL w dol, jak opisane wczesniej modele, ktore sa optymalizowane na
rynki NTSC (858x484 albo 964x544 punktow). Porownalem i z miejsca wybralem
Panasonika.

Poza jedynym parametrem - wartoscia czerni - wszystkie inne byly lepsze w
Panasoniku. Stopniowanie szarosci, gama i kontrast juz w nastawie fabrycznej
wspaniale - widoczne zarowno jaskrawo biale obloczki na bardzo bialym niebie,
jak i faldy czarnej marynarki bohatera w ciemnej piwnicy na czarnym tle. Kolory
bez podbarwien, szarosc jest prawdziwie szara, a nie np. zielonkawa czy zolta.
A przede wszystkim siatka matrycy nie jest widoczna nawet z bliska. Odglosy
pracy, szczegolnie w trybie econo, sa akceptowalne, a strata jasnosci przy
econo pomijalna.
Deinterlacing nie jest rewelacyjny, ale akceptowalny.
Wspolpraca z komputerem przez VGA bliska beznadzieji :-)
Do nieznacznych wad zaliczam rowniez niemozliwosc absolutnie dokladnego
ustawienia ostrosci na calej powierzchni ekranu, bowiem ta wade widac tylko na
planszach testowych albo na obrazie z komputera.

Tak wiec mimo niezupelnie czarnej czerni i braku lens shift (nadrobie to
teleskopowym mocowaniem do sufitu) wybralem PT-AE 500. W decyzji pomogla mi
roznica w cenie minus 200..300 EUR w stosunku do Sanyo ;-)

Uwazam, ze te 310 EUR, o ktore PT-AE500 jest w praktyce drozszy od PT-AE300, sa
ze wszech miar usprawiedliwione zyskiem na jakosci obrazu, a skok z EUR 1250 na
1560 nie az tak dramatyczny. A kiedy w koncu w Europie zacznie pracowac HDTV,
to taki sprzet bedzie jak znalazl :-)

Gdybym mial jednak, np. z przyczyn finansowych, wybierac miedzy modelami z
wczesniejszej listy, wzialbym PT-AE 300, bo PLV-Z1 z 964x544 punktami kosztuje
tyle, co PT-AE500 z 1280x720 ;-)

Pozdr.

I.