Irlandzkie referendum

[snajper55]

Już za niewiele ponad dwa tygodnie (2 października) odbędzie się powtórne
referendum w Irlandii w sprawie ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego. Na razie
sondaże pokazują przewagę popierających traktat nad sceptykami - 62% : 23%.
Ale sondaże bywają mylące. Jaki wynik obstawiacie ?

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Jaki wynik obstawiacie ?

A ja proponuję inaczej: ile referendów w tej samej sprawie obstawiacie?

[andrzej.sawa]

Brukselczyki potrafia wszystko wymyslic.

[snajper55]

O irlandzkich referendach decyduje rząd Irlandii.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> O irlandzkich referendach decyduje rząd Irlandii.

Oczywiście nacisków żadnych nie było...

Jeszcze parę lat temu federaści mieli więcej honoru - jak przegrali referenda w
Holandii i Francji, to potrafili się jakoś z tym pogodzić. Teraz cwaniakują bez
cienia zażenowania.

[1tomasz1]

Oczywiście, że były naciski.
Największy nacisk zastosował prezydent III RP. Wjechał im na ambicję: podpiszę,
jak wy przegłosujecie. To co mieli zrobić? ;)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Oczywiście, że były naciski.
> Największy nacisk zastosował prezydent III RP. Wjechał im na
> ambicję: podpiszę, jak wy przegłosujecie. To co mieli zrobić? ;)

No faktycznie. Takiej opcji jak przyjąć godnie wynik referendum irlandzkiego to
chyba prawdziwy socjalista nie brał pod uwagę.

Uczciwość jest już niemodna.

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Oczywiście, że były naciski.
> Największy nacisk zastosował prezydent III RP. Wjechał im na ambicję: podpiszę,
> jak wy przegłosujecie. To co mieli zrobić? ;)

To był po prostu szantaż. Nie mieli żadnego wyboru. ;)

S.

[1tomasz1]

Mieli. Mogli wyjść z UE i zapisać się do USA. ;)
Zresztą swego czasu Mikke postulował przyłączenie Polski do NAFTA. Całe forum
było pełne tego typu pomysłów, jako alternatywy dla UE. Tymczasem jak się robi
interesy z USA, mieliśmy okazję przekonać się nie tak dawno, niestety.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Jaki wynik obstawiacie ?
>
> A ja proponuję inaczej: ile referendów w tej samej sprawie obstawiacie?

Ja obstawiam dwa. ale ich ilość zależy od rządu Irlandii, tak samo jak ilość
referendów w innych państwach zależy od decyzji rządów tych państw.

To jaki wynik przewidujesz ?

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> ale ich ilość zależy od rządu Irlandii, tak samo jak ilość
> referendów w innych państwach zależy od decyzji rządów tych państw.

I zupełnie przypadkiem we wszystkich innych państwa ta ilość wyniosła zero.

> To jaki wynik przewidujesz ?

Przewiduję dwa. Lata nauk pobieranych w Związku Radzieckim i doskonalenie
technik propagandowych przynoszą efekty. A efekty są między innymi takie, że
przyklaskiwacze nawet już nie zauważają niczego niestosownego w upartym
przepychaniu tego samego referendum - byle do skutku.

[1tomasz1]

Ja tu widzę małą sprzeczność z tym ZSRR. Wszak to Putinowi najbardziej zależy na
niewejściu w życie TL.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Ja tu widzę małą sprzeczność z tym ZSRR. Wszak to Putinowi
> najbardziej zależy na niewejściu w życie TL.

No a gdzie ta sprzeczność?

[1tomasz1]

Napisałeś: "Lata nauk pobieranych w Związku Radzieckim i doskonalenie
technik propagandowych przynoszą efekty."
Porównujesz więc UE do ZSRR. Tymczasem to Rosja, jako kontynuatorka ZSRR z
Putinem (byłym agentem radzieckich służb specjalnych) na czele, jest najbardziej
zainteresowana tym, żeby TL nie wszedł w życie.

Inaczej mówiąc, twierdzisz, że spuścizna po ZSRR raz jest, a raz nie jest za
uchwaleniem TL. :)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Napisałeś: "Lata nauk pobieranych w Związku Radzieckim i doskonalenie
> technik propagandowych przynoszą efekty."
> Porównujesz więc UE do ZSRR.

Owszem, robię to często, ale akurat nie w tym zdaniu. W tym zdaniu napisałem
dokładnie to, co napisałem, czyli o radzieckich technikach propagandowych
stosowanych obecnie przez UE. Jeśli napiszę o kubańskich, to będziesz mi
wmawiał, że uważam Kubę za założyciela UE?

Cała reszta to już twój luźny ciąg nieuzasadnionych skojarzeń, czego
kwintesencją jest jakiś dziwaczny wniosek, oczywiście twój a nie mój:

> Inaczej mówiąc, twierdzisz, że spuścizna po ZSRR raz jest, a raz nie jest za
> uchwaleniem TL. :)

Bo ja o żadnej spuściźnie nigdzie nie pisałem. I niby jak "spuścizna" może być
ZA albo PRZECIW? Brednia.

[1tomasz1]

Każdy wykręt jest dobry. Niemniej mam wrażenie, że załapałeś, iż posługujesz się
sprzecznością w swoich wywodach. A że się nie przyznasz, to jest raczej
oczywiste. ;)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Każdy wykręt jest dobry.

Żaden wykręt. Napisałem wyraźnie, że przedstawiasz fantazje na bazie własnych
luźnych skojarzeń z tematem i próbujesz to przedstawić jako mój pogląd. Marna
metoda na dyskusję.

> Niemniej mam wrażenie, że załapałeś, iż posługujesz się
> sprzecznością w swoich wywodach.

To, że piszesz o swoich wrażeniach, to już zauważyłem. A wrażenie twoje jest
znowu mylne, bo nic takiego nie załapałem. Jak mogłem "załapać", skoro mi żadnej
sprzeczności nie wykazałeś? No to może spróbujesz jeszcze raz? Ale konkretnie
proszę, bez wymysłów o Putinie i "spuściźnie".

[1tomasz1]

Ok, niech każdy pozostanie przy własnym zdaniu. I tak się nawzajem nie
przekonamy, a mnie nie chce się po raz kolejny tego tłumaczyć. ;)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Ok, niech każdy pozostanie przy własnym zdaniu. I tak się nawzajem nie
> przekonamy, a mnie nie chce się po raz kolejny tego tłumaczyć. ;)

Wystarczyłoby raz a dobrze. Tak czy inaczej żadnej sprzeczności mi wykazałeś.

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Ok, niech każdy pozostanie przy własnym zdaniu. I tak się nawzajem nie
> przekonamy, a mnie nie chce się po raz kolejny tego tłumaczyć. ;)

Przypominam, że można sobie wygasić niektórych użytkowników. Wtedy się nie widzi
ich postów. ;)

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > Ok, niech każdy pozostanie przy własnym zdaniu. I tak się nawzajem nie
> > przekonamy, a mnie nie chce się po raz kolejny tego tłumaczyć. ;)
>
> Przypominam, że można sobie wygasić niektórych użytkowników. Wtedy się
> nie widzi ich postów. ;)

Jest pewien poziom, poniżej którego szanujący się moderator nie schodzi.
Podkreślam: szanujący się.

[1tomasz1]

Spoko. Prowadzimy wszak ciekawą dyskusję bez inwektyw. :)

Wierzę w mądrość Irlandczyków

[grand_bleu]

Irlandia powie NIE

Ja też wierzę w ich mądrość

[snajper55]

Dlatego sądzę, że powiedzą TAK. Nie dadzą się już nabrać Ganleyowi, tak jak nie
dali się mu nabrać Polacy w ostatnich wyborach do europarlamentu..

S.

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> Dlatego sądzę, że powiedzą TAK. Nie dadzą się już nabrać
Ganleyowi,

Ganleyowi? We Francuzi i Holendrzy, którzy w referendum zagłosowali
na nie, też dali się nabrać Ganleyowi? coś mi się wydaje, że bardzo
manipulujesz.

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> Ganleyowi? We Francuzi i Holendrzy, którzy w referendum zagłosowali
> na nie, też dali się nabrać Ganleyowi? coś mi się wydaje, że bardzo
> manipulujesz.

Piszemy o irlandzkim referendum. Czyżby Irlandczycy nie zagłosowali przeciw w
poprzednim referendum, dzięki ogromnym funduszom wydanym przez Ganleya na
antyunijną propagandę ?

S.

[greg-7]

Prounijną propagandę sponsorują urzędnicy z Brukseli i to są
naprawdę grube miliony. Rząd też non stop finansuje unijną
propaganę, Ganley tylko wytłumaczył dokładnie ludziom na czym polega
manipulacja i na co głosują. Gdy zrozumieli to podjęli właściwą
decyzję.

[snajper55]

Prounijną propagandę finansują rządy wybierane przez obywateli unijnych państw,
a więc przez nas. Kto wybrał Ganleya ? Ci, którzy mu pozwolili zarobić na
kontraktach zbrojeniowych dla USA ?

S.

[greg-7]

Ganley wytłumaczył rodakom, że Trakat Lizboński jest niepotrzebny,
odbiera kolejne kompetencje ich parlamentowi przekazując je w ręce
unijnych biurokratów. Nie będą mieli żadnego wpływu na politykę
zagraniczną i większość stanowionego prawa. W UE jest deficyt
demokracji, eurokraci są poza kontrolą i zamieni się w drugi ZSRR.
Każdy przyzwoity człowiek musi powiedzieć NIE.

[snajper55]

greg-7 napisała:

> Ganley wytłumaczył rodakom, że Trakat Lizboński jest niepotrzebny,
> odbiera kolejne kompetencje ich parlamentowi przekazując je w ręce
> unijnych biurokratów. Nie będą mieli żadnego wpływu na politykę
> zagraniczną i większość stanowionego prawa. W UE jest deficyt
> demokracji, eurokraci są poza kontrolą i zamieni się w drugi ZSRR.
> Każdy przyzwoity człowiek musi powiedzieć NIE.

No cóż, będziesz musiał się pogodzić, że żyjesz w Europie nieprzyzwoitych ludzi.
;) Oczywiście nieprzyzwoitych w Twoim mniemaniu. Przyjmij wyrazy współczucia.

S.

[1tomasz1]

Myślę, że wszystkim tak w 100% się nie dogodzi. Zwolennicy UPR na ten przykład
są za jak największym ograniczeniem demokracji. Powinni czuć się więc w UE jak
ryba w wodzie, a tak przecież nie jest. ;)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Zwolennicy UPR na ten przykład
> są za jak największym ograniczeniem demokracji. Powinni czuć się więc w UE jak
> ryba w wodzie, a tak przecież nie jest. ;)

A jak wysnułeś ten absurdalny wniosek?

[1tomasz1]

Oj, nie nadymaj się tak. Na żartach się nie znasz?
Wszyscy wiemy, że zwolennicy UPR najlepiej czuliby się w Rosji, tudzież Chinach. ;)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Wszyscy wiemy, że zwolennicy UPR najlepiej czuliby się w Rosji,
> tudzież Chinach

No ja tego nie wiem. Najlepiej bym się czuł w Wolnej Polsce.

[1tomasz1]

Mam nadzieję, że nie w wolnej... od myślenia. ;)

O to co przez to rozumiesz nawet nie będę pytał.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

[ o Wolnej Polsce ]
> Mam nadzieję, że nie w wolnej... od myślenia. ;)

Nie, wolność i odpowiedzialność oznacza konieczność myślenia, w przeciwieństwie
do obecnego ustroju nakazowo-zakazowego.

> O to co przez to rozumiesz nawet nie będę pytał.

I słusznie, bo to by mogło być przykre dla ciebie.

To symptomatyczne, że wolność jest dla ciebie obiektem drwin.

[1tomasz1]

Zdefiniuj więc ustrój, który by Tobie odpowiadał.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Zdefiniuj więc ustrój, który by Tobie odpowiadał.

Wolność i sprawiedliwość. Z tych dwóch słów wynika cała reszta, między innymi:

* likwidacja wpływu ludu na prawo i władzę - bo: (1) sprawiedliwość jest tylko
jedna i niezależna od humorów i interesów ludu, (2) narzucanie woli innym jest
łamaniem ich wolności,
* prawo zredukowane do absolutnego minimum, czyli zapewne jakieś 3-5% obecnego
stanu; zakazywać można tylko tych rzeczy, które szkodzą innym, a nakazywać tylko
te, które da się uzasadnić żelazną logiką lub bezpieczeństwem państwa,
* bardzo surowe kary za łamanie prawa, włącznie z karą śmierci za morderstwo (i
tylko za to),
* sprawiedliwe podatki, czyli pogłowny i od nieruchomości,
* wolna gospodarka.

Ani wolność ani sprawiedliwość nie są możliwe w demokracji, co wyjaśniłem w
pierwszym punkcie powyżej.

Monarchia daje szansę (ale nie gwarancję oczywiście) na wolność i
sprawiedliwość; demokracja daje pewność, że wolności ani sprawiedliwości nie będzie.

Na wypadek, gdyby cię mój pogląd na demokrację/monarchię faktycznie
zaiteresował, tutaj masz odniesienia do starego wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,522,95347233,96849671.html
forum.gazeta.pl/forum/w,522,95347233,96994090.html

[1tomasz1]

Fajne. System idealny... dla idealnych ludzi. Takich nie ma i długo jeszcze nie
będzie. Niemniej idea słuszna (acz zupełnie nierealna), masz przynajmniej do
czego dążyć.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Fajne. System idealny... dla idealnych ludzi. Takich nie ma i
> długo jeszcze nie będzie.

Chwileczkę. My tu chyba dyskutujemy, a nie opowiadamy o swoich objawieniach.
Jeśli masz jakikolwiek powód, aby twierdzić, że to co opisuję jest dla
"idealnych ludzi", to śmiało - czekam!

Bo bez twojego uzasadnienia mogę to tylko uznać za próbę dyskredytacji oponenta,
a nie rzeczowy udział w dyskusji.

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Oj, nie nadymaj się tak. Na żartach się nie znasz?
> Wszyscy wiemy, że zwolennicy UPR najlepiej czuliby się w Rosji, tudzież
Chinach. ;)

A ja uważam, że nie ma takiego państwa, w którym by się czuli dobrze. Bo żadne
państwo nie działa według zasad miłych ich sercu. Wszędzie są parlamenty mające
większą lub mniejszą władzę. Nawet w Gabonie. ;)

S.

[1tomasz1]

Ba, nawet w czasach prehistorycznych działała wspólnota pierwotna, która jak
wskazuje nazwa, wspólnie podejmowała decyzje. :)

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Ba, nawet w czasach prehistorycznych działała wspólnota pierwotna, która jak
> wskazuje nazwa, wspólnie podejmowała decyzje. :)

Ale weźmy taki carat. To byłby ustrój im odpowiadający. Iwan Groźny ?

S.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Ba, nawet w czasach prehistorycznych działała wspólnota pierwotna, która jak
> wskazuje nazwa, wspólnie podejmowała decyzje. :)

Póżniej wyewoluowała do postaci monarchii, bo słusznie zauważono, że chłop od
pługa nie ma pojęcia o państwie, więc lepiej aby nie rządził.

A potem monarchie podbiły takie właśnie "wspólnoty".

[1tomasz1]

Polecam poczytać o średniowiecznych ustrojach. Zdziwiłbyś się jaką władzę w
miastach miały rady miasta, wybierane co jakiś czas.

Mnie zastanawia jedno, dlaczego monarchia nie funkcjonuje nigdzie tam gdzie mamy
wysoko rozwinięte cywilizacja. W takich USA, za demokrację daliby się pokawałkować.

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Mnie zastanawia jedno, dlaczego monarchia nie funkcjonuje nigdzie tam gdzie mamy
> wysoko rozwinięte cywilizacja. W takich USA, za demokrację daliby się pokawałko
> wać.

Jak to nie funkcjonuje ? A Australia, Belgia, Dania, Hiszpania, Holandia,
Japonia, Kanada, Liechtenstein, Luksemburg, Monako, Norwegia, Nowa Zelandia,
Szwecja, Watykan i Wielka Brytania to co ?

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Prounijną propagandę finansują rządy wybierane przez obywateli unijnych państw,
> a więc przez nas. Kto wybrał Ganleya ? Ci, którzy mu pozwolili zarobić na
> kontraktach zbrojeniowych dla USA ?

Łapiesz się na oślep czego tylko się da. No bo powiedz, jakie to ma znaczenie,
jakie poparcie wśród ludu ma osoba głosząca takie a nie inne poglądy? Podobno
mamy wolność słowa, więc zarówno zwolennikom jak i przeciwnikom UE wolno mówić
swoje tak samo. Tak więc wypominanie tego, że rządy mają (a raczej kiedyś miały)
poparcie, a Ganley nie jest po prostu kompletnie niepoważne.

Ganley wydawał na propagandę swoje pieniądze, w czyje pieniądze wydawały
rządy na agitację pro-unijną? Cudze.

[1tomasz1]

Zapominasz jednak o jednym. W Polsce na ten przykład, partie polityczne tworzące
kolejne rządy, w swoich programach miały zawarte poparcie dla idei integracji.
Tak samo było w przypadku rządów - były zdeklarowanymi zwolennikami UE.
Finansowanie i prowadzenie propagandy antyunijnej, powiedzmy dla równowagi,
byłoby działaniem na własną niekorzyść, na niekorzyść idei, którą wyznają. To
tak jakby partia prosocjalna (PiS, SLD) rządząc, wydawała miliony pln na
UPR-wską skrajnie kapitalistyczną agitkę. I odwrotnie zresztą; nie sądzę, żeby
premier Mikke (zakładając ryzykowną tezę, że zostałby nim w ogóle), kiedykolwiek
wydał chociaż 1 zł na promocję powszechnego systemu ubezpieczeń. :)
Nie oczekuj więc działań niezgodnych z programem czy własnymi (partyjnymi)
przekonaniami.

A'propos w Polsce po '89 każda partia, która deklarowała się jako przeciwnik UE,
była zmiatana ze sceny politycznej przez tzw. elektorat. Symptomatyczne?

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> partie polityczne tworzące
> kolejne rządy, w swoich programach miały zawarte poparcie dla idei integracji.
> Tak samo było w przypadku rządów - były zdeklarowanymi zwolennikami UE.
> Finansowanie i prowadzenie propagandy antyunijnej, powiedzmy dla równowagi,
> byłoby działaniem na własną niekorzyść, na niekorzyść idei, którą wyznają.

A gdzie ja namawiam rządy do prowadzenia propagandy antyunijnej? Wskaż mi
proszę, bo nie widzę.

> I odwrotnie zresztą; nie sądzę, żeby
> premier Mikke (zakładając ryzykowną tezę, że zostałby nim w ogóle),
> kiedykolwiek
> wydał chociaż 1 zł na promocję powszechnego systemu ubezpieczeń. :)

Oczywiście że nie. Nie powinien wydać nawet 1zł na jakąkolwiek promocję.
Rząd jest od wykonywania ustaw, a nie prowadzenia propagandy. Jakiejkolwiek!

Prowadzenie kampanii prounijnej jest draństwem. Rząd za pieniądze podatników
agituje podatników. Obrzydliwość.

> Nie oczekuj więc działań niezgodnych z programem czy własnymi (partyjnymi)
> przekonaniami.

Nawet nie wpadłeś na to, że można oczekiwać po prostu nie mieszania się władzy w
agitację wyborczą... To symptomatyczne.

> A'propos w Polsce po '89 każda partia, która deklarowała się jako
> przeciwnik UE, była zmiatana ze sceny politycznej przez tzw. elektorat.

Nie tyle przez elektorat, ale przez media.

> Symptomatyczne?

Żebyś wiedział że tak!

[1tomasz1]

zamurowany napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > partie polityczne tworzące
> > kolejne rządy, w swoich programach miały zawarte poparcie dla idei integr
> acji.
> > Tak samo było w przypadku rządów - były zdeklarowanymi zwolennikami UE.
> > Finansowanie i prowadzenie propagandy antyunijnej, powiedzmy dla równowag
> i,
> > byłoby działaniem na własną niekorzyść, na niekorzyść idei, którą wyznają
> .
>
> A gdzie ja namawiam rządy do prowadzenia propagandy antyunijnej? Wskaż mi
> proszę, bo nie widzę.

W takim razie nie ma tematu.

>
> > I odwrotnie zresztą; nie sądzę, żeby
> > premier Mikke (zakładając ryzykowną tezę, że zostałby nim w ogóle),
> > kiedykolwiek
> > wydał chociaż 1 zł na promocję powszechnego systemu ubezpieczeń. :)
>
> Oczywiście że nie. Nie powinien wydać nawet 1zł na jakąkolwiek promocję.
> Rząd jest od wykonywania ustaw, a nie prowadzenia propagandy. Jakiejkolwiek!

No ale jakoś musi przekonywać do swojej racji, prawda? Tym bardziej, że z reguły
na skutki ustaw trzeba czekać latami, a niektórzy w ogóle ich nie zauważają.

>
> Prowadzenie kampanii prounijnej jest draństwem. Rząd za pieniądze podatników
> agituje podatników. Obrzydliwość.

Dokładnie. Na tym to polega. Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać, ale takie
jest życie.

>
> > Nie oczekuj więc działań niezgodnych z programem czy własnymi (partyjnymi
> )
> > przekonaniami.
>
> Nawet nie wpadłeś na to, że można oczekiwać po prostu nie mieszania się władzy
> w
> agitację wyborczą... To symptomatyczne.

Wpadłem wiele lat temu. Potraktowałem to jednak jako utopię i nie zawracam sobie
tym głowy. Być może za kilkaset lat społeczeństwo tak wyewoluuje, że to co
piszesz będzie możliwe.

>
> > A'propos w Polsce po '89 każda partia, która deklarowała się jako
> > przeciwnik UE, była zmiatana ze sceny politycznej przez tzw. elektorat.
>
> Nie tyle przez elektorat, ale przez media.

To nie media wszak głosują, a elektorat.

>
> > Symptomatyczne?
>
> Żebyś wiedział że tak!

ufff :)))

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Prowadzenie kampanii prounijnej jest draństwem. Rząd za pieniądze
> > podatników agituje podatników. Obrzydliwość.
>
> Dokładnie. Na tym to polega. Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać, ale
> takie jest życie.

A co w tym widzisz obrzydliwego ? Wybieram jakąś partię i nie mam nic przeciwko
temu, aby ona innym tłumaczyła nasz (mój i tej partii) punkt widzenia. Ja
właśnie tego od niej oczekuję. Podobnie jak każdy inny wyborca głosujący na
swoją wybraną partię. Przecież głosujemy na jakąś partię dlatego, że zgadzam się
z jej spojrzeniem na Polskę.

S.

[1tomasz1]

Tak działa właśnie demokracja. I dlatego, że owa demokracja zmiotła ze sceny
JKM-a, jest nazywana przez niego d***kracją.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Tak działa właśnie demokracja. I dlatego, że owa demokracja zmiotła ze sceny
> JKM-a, jest nazywana przez niego d***kracją.

Skąd wiesz, że to właśnie zawód osobisty jest powodem? Znowu sprzedajesz nam
swoje przeczucia?

Wykropkowywanie słów brzydkich jest dość słuszne w tekście pisanym.

[1tomasz1]

zamurowany napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > Tak działa właśnie demokracja. I dlatego, że owa demokracja zmiotła ze sc
> eny
> > JKM-a, jest nazywana przez niego d***kracją.
>
> Skąd wiesz, że to właśnie zawód osobisty jest powodem? Znowu sprzedajesz nam
> swoje przeczucia?
>
Obserwuję go od 1990 r., mam więc wyrobione zdanie. Możesz to nazywać
przeczuciem, a dokładniej odczuciem. Przypominam, że mój kumpel przez lata
jeździł z nim po wiecach. ;)
Przypominam, że swego czasu JKM był członkiem Partii... Demokratycznej.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Obserwuję go od 1990 r., mam więc wyrobione zdanie. Możesz to
> nazywać przeczuciem, a dokładniej odczuciem.

JKM ma argumenty, ty masz odczucia. Jak uważasz, co jest mocniejsze: odczucie
czy argument?

> Przypominam, że swego czasu JKM był członkiem Partii... Demokratycznej.

Stronnictwa Demokratycznego. No i co z tego? Czy były w tamtych czasach w Polsce
jakiekolwiek inne partie poza PZPR oraz SD? Czy wcześniejsze członkostwo JKMa w
SD sprawia, że którykolwiek z argumentów przeciwko demokracji jest słabszy? Czy
wiesz, że jeśli znajdę krytyczne wypowiedzi JKMa dotyczące demokracji pochodzące
sprzed roku bodaj 1993 (pierwsza porażka wyborcza), to będzie to obalenie twojej
tezy?

[1tomasz1]

zamurowany napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > Obserwuję go od 1990 r., mam więc wyrobione zdanie. Możesz to
> > nazywać przeczuciem, a dokładniej odczuciem.
>
> JKM ma argumenty, ty masz odczucia. Jak uważasz, co jest mocniejsze: odczucie
> czy argument?

Przykro mi ale JKM nie ma żadnych argumentów. To co on proponuje nigdzie nie
funkcjonuje. Może więc tylko gdybać, przekonywać opierając się na odczuciach
właśnie.

>
> > Przypominam, że swego czasu JKM był członkiem Partii... Demokratycznej.
>
> Stronnictwa Demokratycznego. No i co z tego? Czy były w tamtych czasach w Polsc
> e
> jakiekolwiek inne partie poza PZPR oraz SD?

PSL. :))))
W PRL-u władza nie była wybierana. Mógł zapisać się do PZPR i reformować
Polskę. Miałby takie same szanse jak dzisiaj. ;)

> Czy wcześniejsze członkostwo JKMa w
> SD sprawia, że którykolwiek z argumentów przeciwko demokracji jest słabszy?

Dla mnie tak.

> Czy
> wiesz, że jeśli znajdę krytyczne wypowiedzi JKMa dotyczące demokracji pochodząc
> e
> sprzed roku bodaj 1993 (pierwsza porażka wyborcza), to będzie to obalenie twoje
> j
> tezy?

Nie. Znam wielu ludzi związanych z poprzednią władzą, którym nie podobała się
demokracja. ;)

[zamurowany]

zamurowany napisał:

> > JKM ma argumenty, ty masz odczucia. Jak uważasz, co jest
> > mocniejsze: odczucie czy argument?
>
> Przykro mi ale JKM nie ma żadnych argumentów.

No weź nie żartuj. Przynajmniej faktom nie zaprzeczaj.

> To co on proponuje nigdzie nie funkcjonuje.

"To nigdzie nie funkcjonuje" - to ulubiony "argument" moich oponentów. Jest tak
beznadziejny, że aż ręce opadają.

Czy ty potrafisz powtarzać tylko za innymi? Gdyby nasi przodkowie przyjęli twoją
logikę, to nadal siedzielibyśmy w jaskini. A ty byś mnie przekonywał w tej
jaskini, że zbudowanie maczugi jest niemożliwe, bo nigdzie nie funkcjonuje.

> Może więc tylko gdybać, przekonywać opierając się na odczuciach
> właśnie.

Ani razu nie pisałem o odczuciach, zawsze o logice. Nikt nie dał rady zaprzeczyć.

> W PRL-u władza nie była wybierana.

Jak to nie? Oczywiście że była. Była tak samo wybierana jak obecnie wybierany
jest np. rodzaj oświetlenia do domu: spośród rzeczy zaaprobowanych przez państwo.

> Mógł zapisać się do PZPR i reformować Polskę.

Jego sprawa, nie nasza. Nie osłabia to w najmniejszym stopniu argumentów
przeciwko demokracji.

> > Czy wcześniejsze członkostwo JKMa w
> > SD sprawia, że którykolwiek z argumentów przeciwko demokracji
> > jest słabszy?
>
> Dla mnie tak.

Czyli nie. Bo gdyby był związek między jednym a drugim, to niechybnie byś go
wskazał.

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Tak działa właśnie demokracja. I dlatego, że owa demokracja zmiotła ze sceny
> JKM-a, jest nazywana przez niego d***kracją.

No cóż, nie jest winą demokracji, że potrafili (on i jego współpracownicy)
przekonać do swoich wspaniałych pomysłów tak znikomą ilość ludzi.

Albo te jego pomysły nie są takie wspaniałe jak uważa, albo jego ludzie nie
nadają się na polityków.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Albo te jego pomysły nie są takie wspaniałe jak uważa, albo jego ludzie nie
> nadają się na polityków.

Drugi wariant jest możliwy. Pierwszy jest absurdalny, bo sprawiedliwość nie
podlega ocenie ludu. Równie dobrze mógłbyś poddać pod demokratyczne głosowanie
teorię względności.

Jest też i trzecia możliwość: większość woli demokratycznie narzucić wszystkim
socjalizm. Bo w socjalizmie państwo kradnie na potęgę, ale niektórym potem
rozdaje. Leniwa i głupia większość liczy na to, że będzie należeć do tej grupy
obdarowanej, a zaradny sąsiad nie.

[1tomasz1]

Gdyby to co głosi było dla ludzi korzystne, to by w to weszli. Tak przynajmniej
pisałeś w przypadku żarówek. Ponoć ludzie potrafią liczyć.
Teraz pewnie napiszesz o mediach. ;)

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

[ o UPR/JKM ]
> Gdyby to co głosi było dla ludzi korzystne, to by w to weszli.
> Tak przynajmniej pisałeś w przypadku żarówek. Ponoć ludzie potrafią
> liczyć.

Podam przykład: 26-letni dryblas żyjący na utrzymaniu mamusi, pod jej opieką i
kontrolą. Czy taki chce zmiany sytuacji? Nie, bo mu wygodnie. Czy słuszne jest
radykalne "przecięcie pępowiny" bez jego zgody? Jak najbardziej!

Państwo jest właśnie taką opiekuńczą mamusią, a większość wyborców to tacy
właśnie "dorośli" pod ciepłą opieką mamusi. Czy oni będą głosować na UPR, które
żąda "przecięcia pępowiny"?

> Teraz pewnie napiszesz o mediach. ;)

Skoro nalegasz, to podam przykład. Zobacz podejście tutejszego moderatora do
mnie: ironizuje zamiast dyskutować, wcześniej wycinał posty, teraz posuwa się do
sugerowania innym, aby wrzucili mnie na listę ignorowanych. Relacja
moderator-Zamurowany jest identyczna z relacją media-UPR. Jak nie potrafią
dyskutować, to próbują przemilczeć, wykpić albo przedstawić jako wariata. Czy ja
wyglądam na wariata?

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Wybieram jakąś partię i nie mam nic przeciwko
> temu, aby ona innym tłumaczyła nasz (mój i tej partii) punkt widzenia.

Więc zapłać za to z własnego portfela.

I przestań wkładać rękę do cudzej kieszeni.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> > Rząd jest od wykonywania ustaw, a nie prowadzenia propagandy.
> > Jakiejkolwiek!
>
> No ale jakoś musi przekonywać do swojej racji, prawda?

Jakiej racji? O czym ty piszesz, człowieku? Rząd ma wykonywać ustawy, a nie mieć
jakieś racje, czy prowadzić agitacje.

> > Prowadzenie kampanii prounijnej jest draństwem. Rząd za pieniądze
> > podatników agituje podatników. Obrzydliwość.
>
> Dokładnie. Na tym to polega. Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać,
> ale takie jest życie.

Więc zgadzasz się, że to jest obrzydliwość, ale popierasz to? Wobec tego jesteś
współodpowiedzialny za tę obrzydliwość.

> > Nawet nie wpadłeś na to, że można oczekiwać po prostu nie mieszania się w
> > władzy w agitację wyborczą... To symptomatyczne.
>
> Wpadłem wiele lat temu. Potraktowałem to jednak jako utopię i nie
> zawracam sobie tym głowy. Być może za kilkaset lat społeczeństwo tak
> wyewoluuje, że to co piszesz będzie możliwe.

Utopią jest to, że władza nie agituje wyborców? Możliwe za kilkaset lat? Twój
cynizm mnie przeraża. W demokracji władza (w teorii) stara się robić to, co jest
miłe wyborcom. Jeśli wyborcom nie zależy na przyzwoitości, to nie jest
przyzwoita. A ty, wspierając ją w tym, stajesz się współodpowiedzialny za to bagno.

Demokracja to nie moja bajka. Ale jak już się w nią musimy bawić, to niepojęte
jest dla mnie to, że wyborca może chcieć, aby wybrana przez niego władza
wpływała na wyborców. Po co wybory, skoro zezwalacie, aby władza kształtowała
opinie społeczne?

> To nie media wszak głosują, a elektorat.

Oj naiwny, naiwny...

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Piszemy o irlandzkim referendum.

Ale nawiązania do słynnych referendów w Holandii i Francji jak najbardziej
pasują do tematu.

> Czyżby Irlandczycy nie zagłosowali przeciw w
> poprzednim referendum, dzięki ogromnym funduszom wydanym przez Ganleya na
> antyunijną propagandę ?

Bądź konsekwentny, człowieku. Więc skoro wypominasz Irlandczykom, że zagłosowali
na NIE dzięki propagandzie Ganleya, to wypomnij też, że teraz zagłosują na TAK
dzięki jeszcze większej propagandzie rządu i UE.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> Irlandia powie NIE

A ja już nie wierzę niestety.

Irlandia: 67,1% - TAK, 32,9% - NIE

[snajper55]

Zdecydowana większość Irlandczyków poparła Traktat Lizboński. Irlandia dołączyła do 24 państw UE, które traktat już ratyfikowały. Teraz czas na dwa podpisy.

"Ogromną większością głosów Irlandczycy poparli w piątek w ponownym referendum Traktat z Lizbony. Za Traktatem głosowało 67,1 proc. wyborców, przeciw było 32,9 proc. - ogłosił w sobotę w Dublińskim Zamku przewodniczący Centralnej Komisji Wyborczej.".
www.wnp.pl/informacje/irlandia-zdecydowanie-poparla-w-drugim-referendum-traktat-z-lizbony,90580_1_0_0.html

S.

[Gość: wan]

Tylko takie zmiany daly ten wynik. Podatki, zycie rodzinne bez
wtracania sie Unii i kilka innych waznych obiecanych przywilejow.Z
Polska sie nie obcyngalaja.

[mike0l]

Miejmy nadzieje ze Klaus nie podpisze traktatu. Poza tym, dość optymistyczne
wieści płyną z Anglii:

The Tory leadership has repeatedly refused to promise a referendum if the treaty
is in force by the time of the general election. But Johnson said voters would
be “very jealous” of the Irish if they were denied a referendum and insisted
that a vote must be held irrespective of whether the treaty has been rubber
stamped.

W przyszłym roku w UK wybory wygrają konserwatyści a społeczeństwo
demokratycznie, w referendum odrzuci traktat nawet jak będzie wcielony w życie.

O UE w brytyjskiej prasie:

The treaty creates sweeping EU powers over asylum, health, justice and social
security. It scraps national vetoes in 61 areas, weakens Britain’s power to
block legislation and could pave the way for a European defence policy and EU
army. If the treaty comes into force the EU will have a network of embassies
around the world.

www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6860234.ece

[snajper55]

mike0l napisał:

> Miejmy nadzieje ze Klaus nie podpisze traktatu.

Jeśli w ten sposób będzie Ci łatwiej... Możesz mieć też nadzieję, że Kaczyński
nie podpisze. A gdy podpiszą, to w czym będziesz nadzieję pokładał ?

S.

[mike0l]

>A gdy podpiszą, to w czym będziesz nadzieję pokładał ?

w mądrości narodu brytyjskiego:

www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6860600.ece?token=null&offset=0&page=1

[snajper55]

mike0l napisał:

>
> >A gdy podpiszą, to w czym będziesz nadzieję pokładał ?
>
> w mądrości narodu brytyjskiego:

Chciałeś chyba powiedzieć w głupocie ?

Do wyborów daleko. Także według mnie Traktat wejdzie w życie przed Bożym
Narodzeniem.

S.

[mike0l]

> Chciałeś chyba powiedzieć w głupocie ?

Referenda w innych krajach pokazały ze nie tylko Brytyjczycy sa "głupi".
Konserwatyści zapowiadają ze przeprowadza referendum nawet gdy traktat wejdzie w
życie....

[snajper55]

mike0l napisał:

> Referenda w innych krajach pokazały ze nie tylko Brytyjczycy sa "głupi".

Na przykład referendum w Irlandii ?

> Konserwatyści zapowiadają ze przeprowadza referendum nawet gdy traktat wejdzie
> w życie....

Czyli referendum za wystąpieniem z UE ? Ja czytałem, że takiego referendum nie
przeprowadzą.

"Gdyby Anglicy, mimo wejścia w życie Traktatu, przeprowadzili referendum w tej
sprawie, byłoby to głosowanie nad pozostaniem Zjednoczonego Królestwa w Unii. Na
to Cameron z pewnością się nie zdecyduje."
http://www.mojeopinie.pl/traktat_lizbonski_w_irlandii_drugie_referendum,3,1253654739


Nie ma sprawy. Każde państwo może z UE wystąpić. Nie będę płakał po Wielkiej
Brytanii.

S.

[mike0l]

> Czyli referendum za wystąpieniem z UE ? Ja czytałem, że takiego
> referendum nie przeprowadzą.

Nigel Farage powiedział, ze 40 mln funtów dziennie kosztuje Wielka Brytanie bycie w EU i dlatego większość polityków UK chce, aby UK wystąpiła z UE i miała z tymi państwami jedynie proste, przejrzyste porozumienie o wolnym handlu.

2:56
"[...] and when we tell them that it costs 40 mln pounds a day just for us to be in this european union the vast majority, the main stream respectible political view in this country now is we should not be part of this union. we should have simple free-trade agreement. and that's why people come into UK"

w wywiadzie dla SKY
www.youtube.com/watch?v=X4lmuLI81SU

Powiedział równiez, ze UK boi się, ze po przyjęciu tego traktatu i po dalszym rozszerzaniu unii, będzie kompletna wolność przepływu ludzi z Turcji.
www.youtube.com/watch?v=OEOFTz_Nnas (2min)

> Na przykład referendum w Irlandii?

np Francji czy Holandii. Ile zapłacono za kampanie "informacyjna" w Irlandii???? A oto przykład jak rząd Irlandii indoktrynował obywateli. 1:00 jest skan ulotki, gdzie jest napisane:

"The Government, after discussions with all EU Member States, has ensured that..." States?????
www.youtube.com/watch?v=bw_bRBIbOmw
> Nie ma sprawy. Każde państwo może z UE wystąpić. Nie będę płakał
> po Wielkiej Brytanii.

A ja się będę bardzo cieszył z tego faktu, nie chce być obywatelem UE.

I jeszcze bardzo ciekawa debata "Lisbon Treaty: Yes side takes a beating" jakich w "polskich" mediach brak.

www.youtube.com/watch?v=gtDcWWUm7ik

[snajper55]

mike0l napisał:

> Nigel Farage powiedział, ze 40 mln funtów dziennie kosztuje Wielka Brytanie byc
> ie w EU i dlatego większość polityków UK chce, aby UK wystąpiła z UE i miała z
> tymi państwami jedynie proste, przejrzyste porozumienie o wolnym handlu.

Nie takie rzeczy ludzie mówią. Co nie znaczy, że jest to prawda.

> Powiedział równiez, ze UK boi się, ze po przyjęciu tego traktatu i po dalszym r
> ozszerzaniu unii, będzie kompletna wolność przepływu ludzi z Turcji.

Po przyjęciu Turcji do UE oczywiście nie. Ale po przyjęciu Turcji do Schengen
oczywiście tak. Gdyby znał podstawowe zasady funkcjonowania UE to by się nie
bał, tylko wiedział.

> np Francji czy Holandii. Ile zapłacono za kampanie "informacyjna" w Irlandii???

Zapytaj Declana Ganleya. A zresztą nie musisz pytać:

"Według irlandzkiej Komisji Referendalnej grupa Ganleya wydała na kampanię
najwięcej ze wszystkich irlandzkich organizacji – około 1,3 miliona euro.".
pl.wikipedia.org/wiki/Declan_Ganley

> A ja się będę bardzo cieszył z tego faktu, nie chce być obywatelem UE.

Każdy ma takie radości, na jakie zasługuje. ;)

S.

[greg-7]

re: mike0l
Brytyjczycy i tak chyba wyjdą z UE, to jest tylko kwestią czasu.
Podporządkowanie się Niemcom, czy komukolwiek innemu nie jest w ich
stylu, a spraw spornych będzie coraz więcej. Swój model anglosaski
tworzyli od wieków i dobrze się sprawdzał. Nachalne tworzenie
superpaństwa pod niemiecką kontrolą na dłuższą metę skazane jest na
porażkę.

A kiedy trzecie?

[zamurowany]

A kiedy będzie trzecie referendum? Przecież wypadałoby sprawdzić - może zmienili
zdanie...

[snajper55]

zamurowany napisał:

> A kiedy będzie trzecie referendum? Przecież wypadałoby sprawdzić - może zmienili
> zdanie...

Wtedy, kiedy tak postanowi rząd Irlandii.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> > A kiedy będzie trzecie referendum? Przecież wypadałoby sprawdzić - może
> > zmienili zdanie...
>
> Wtedy, kiedy tak postanowi rząd Irlandii.

No ale chyba potrafisz rzucić jakąś prognozę w oparciu o godną szacunku bezstronność rządu Irlandii w tej sprawie? Skoro pytali dwa razy (bo podejrzewali zmianę decyzji swojego narodu), to może zapytają i trzeci...