Gość: hubal IP: 170.35.240.* 10.03.04, 19:02 Trzeba oddac Niemcom i Francuzom wladze i zaufac im ze beda wiedziec jak njlepiej zadzic Polakami i innymi zacofanymi narodami ktore nie wiedza co dla wspolnoty europejskiej jest najlepsze. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: asemigrant Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.biz.rr.com 10.03.04, 19:25 10 Marca 2004 Polskie spoleczenstwo to spoleczenstwo o mentalnosci uksztaltowanej przez chlopsko - panszczyzniane korzenie. Dotyczy to nie tylko rzeczywistych rolnikow, ale niemal wszystkich - rowniez ludzi wyksztalconych. Kazdy w mniejszym, lub raczej wiekszym stopniu, ksztaltowany jest przez spoleczenstwo w jakim zyje. Panszczyzne zniesiono zaledwie 140 lat temu. Polak - "chlop" jest uparty, nieufny, malo lojalny, ma slabe zwiazki z innymi ludzmi, stoi z boku, nie angazuje sie, religijnosc jego jest socjalna, powierzchowna, jest slabo wyksztalcony, latwo ulega materialnym, konsumpcyjnym naciskom, ma kompleks nizszosci i uwaza sie za lepszego od innych, jest zazdrosny, nie lubi obcych, bogatszych i madrzejszych. Potwierdzaja te cechy badania socjologiczne. Wszystko to powoduje, ze ulega latwo silniejszym organizacyjnie, materialnie i cywilizacyjnie: "dziedzicom", wladzy, kierownictwu, oligarchiom czy organizacjom takim jak kosciol czy partia, badz "firmom zachodnim". Polak potrafi bardzo duzo zniesc, nie protestujac, a po przekroczeniu pewnego progu reaguje gwaltownym buntem, po ktorym znow wraca na pozycje biernosci, bezradnosci i narzekania. Wymienione cechy i mechanizmy tlumacza, dlaczego wybitniejsze jednostki z takim trudem przebijaja sie przez polskie otoczenie i dlaczego czesto za jedyna alternatywe uznaja emigracje, gdzie czesto osiagaja powodzenie. Najwieksze polskie sukcesy w dziedzinie kultury, nauki i inzynierii zostaly osiagniete, paradoksalnie, poza granicami Polski. Jednostki wybitne i rozniace sie nieco od przecietnej, czuja sie w takim spoleczenstwie bezsilne, wyobcowane i osamotnione, co znow prowadzi do mysli o emigracji. Chlopsko - panszczyzniane spoleczenstwo generuje z siebie wladze typu "dziedzic - karbowy". Typ rzadzenia wywodzacy sie z mieszczanskich tradycji rzemieslniczo-kupieckich samorzadow wydaje sie byc polskiemu spoleczenstwu obcy. as Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ollek Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.dip.t-dialin.net 10.03.04, 20:01 No to polczki szykojta sie juz nie dlugo 1-maja idziece do niewoli pod zabor UE - HA HA HA HA HA..... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krzych Prośba do Polaków IP: 153.95.95.* 12.03.04, 10:54 Proszę ignorować tego idiotę, który choć różnie się podpisuje to zdradza go adres .dip.t-dialin.net. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: janki Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 08.04.04, 19:12 dlaczego wtracasz sie do dyskusji twoje komentarze nie sprzyjaja rozwojowi forum Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Zaryczal Osiol Trojanski Brukseli. IP: 38.112.103.* 10.03.04, 20:40 Zaryczal Osiol Trojanski Brukseli. Kiedy czytam takich "profesorkow" jak Wojciech Sadurski to Lepper nie wydaje mi sie tak straszny. Oczywiscie zwolennicy likwidacji Polskiej panstwowosci zawsze istnieli od czasow kiedy szlachecka cholota lansowala haslo "Rzeczypospolita nierzadem stoi" sugerujac, ze rzady obcych to nawet nie takie zle dla nas Polakow. Potem mielismy Targowice czy komune w PRL-u. Wojciech Saduski przy swojej moralnosci moglby doskonale zamiast byc "profesorem" zajac sie jakim burdelem w Amsterdamie. Wtedy by liczyl zyski I straty z nierzadu. Bo historii naszego Narodu czy kontyunentu ten "profesor" oczywiscie nie zna. Gdyby znal to by nie bredzil o wspolnocie interesow krajow Unii. Przeszlosc nas dzieli z krajami Unii i to bardziej niz z naszym sojusznikiem Amerykanskim.. Nic bardziej nie uwidacznia tego faktu niz atak na Wolnosc Wypowiedzi jaki przeszmuglowali zadymiarze z 1968 do tej stalinowskiej konstytucji konwentu.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oryndż Wieśniak mirmat i Europa IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 10.03.04, 21:26 Gość portalu: mirmat napisał(a): > Zaryczal Osiol Trojanski Brukseli. > Kiedy czytam takich "profesorkow" jak Wojciech Sadurski to Lepper nie wydaje > mi sie tak straszny. Oczywiście, że niestraszny. Dla wieśniaków z wodogłowiem co do trzech zliczyć nie umieją jak ty - Lepper jest naturalnym przywódcą i punktem odniesienia. > Wojciech Saduski przy > swojej moralnosci moglby doskonale zamiast byc "profesorem" zajac sie jakim > burdelem w Amsterdamie. Wtedy by liczyl zyski I straty z nierzadu. Dobra fucha. Biorąc pod uwagę do czego nadaja sie Polacy i Polki i z czego najczęściej sa znani w świecie: - budowlańcy legalni i nielegalni - parobki truskawkowe i inne - księża eksportowi - pomywaczki i pomoce kuchenne - prostytutki A przy tym mają poglądy jak mirmat. Na szczeście słabo je wyrażają w językach obcych, bo byłby obciach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Popatrzecie na "argumenty" eurotomanow. IP: 38.112.103.* 10.03.04, 21:41 oryndż napisał(a): > Oczywiście, że niestraszny. Dla wieśniaków z wodogłowiem co do trzech zliczyć > nie umieją jak ty - Lepper jest naturalnym przywódcą i punktem odniesienia. I DALEJ: > Biorąc pod uwagę do czego nadaja sie Polacy i Polki i z czego > najczęściej sa znani w świecie: > > - budowlańcy legalni i nielegalni > - parobki truskawkowe i inne > - księża eksportowi > - pomywaczki i pomoce kuchenne > - prostytutki Czy jest jeszcze uczciwy Polak co wierzy, ze kanalie co wepchaly nas do Eurokolchozu mialy DOBRE INTENCJE? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oryndż Mirmat nie jedz więcej żółtego śniegu! IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 10.03.04, 21:47 > Czy jest jeszcze uczciwy Polak co wierzy, ze kanalie co wepchaly nas do > Eurokolchozu mialy DOBRE INTENCJE? Co to jest "uczciwy Polak"? Jeden z tych poniżej? - budowlańcy legalni i nielegalni - parobki truskawkowe i inne - księża eksportowi - pomywaczki i pomoce kuchenne - prostytutki Pokaż mi góralkę co to pojechała do USA za chlebem, przedłużyła pobyt (uczciwie, jak 90% Polaków w USA) i nie dała ciała za dutki jak była okazja? USA dlatego, żeby nie było że to eurokołchoz taki niedobry. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Mirmat nie jedz więcej żółtego śniegu! IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 22:40 Pozdrawiam goralke. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Popatrzecie na "argumenty" eurotomanow. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 05:14 Mamy Matkę Ojczyznę i nie chcemy obcej macochy Polsko! Jesteś dla swych dzieci Matką, a nie macochą. Daj im przede wszystkim wiarę w Boga oraz prawdę o naszym trudnym, ale i chwalebnym losie; losie wykuwanym uczciwie własną pracą i własną myślą, bez wyzysku innych i bez własnego zniewolenia. Nie potrzebujemy wielkiej cudzej pomocy, przede wszystkim sami musimy i możemy sobie pomóc, a pośrednio wskażemy i pomożemy innym. Nie ma dziś w Europie innej możliwości zapewnienia milionom młodych Polaków uczciwej i interesującej pracy oraz płacy rodzinnej i mieszkania, aniżeli w Ojczyźnie. Nie ma innej możliwości rozwoju Narodu, jego tożsamości i kultury oraz zapewnienia partnerskich stosunków w Europie, jak tylko drogą umocnienia suwerenności Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej i jej Rządu Narodowego. Dlatego wszystkim pchającym nas do UE powinniśmy powiedzieć wyraźnie: "Idźcie tam sami, gdyż Polski nie kochacie, ale Polskę zostawcie nam wolną, nie zniewoloną i zdeprawowaną". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 20:54 Wypada po raz kolejny juz powiedziec, ze znow pojawil sie artykul, ktory dobrze analizuje polska postawe we wspolczesnym swiecie z jej przesadnym proamerykanizmem i rownie przesadna nieufnoscia wobec Unii. Tylko troche to pozno, takich artykulow braklo w ostatnich kilku latach a szczegolnie w okresie poprzedzajacym wstapienie do Unii. Dlugo przed Bruksela pisalam (wiosna/latem 2003), ze patrzac z perspektywy zachodu Polska sprawia wrazenie kompletnie niezainteresowanej Unia jako taka, ze nie rozumie i nie chce rozumiec filozofii lezacej u jej podloza, lecz widzi swe czlonkowstwo jedynie w kategoriach skoku na kase i wyszarpniecia jak najwiecej dla siebie. Nie przypadkiem najczestszym czasownikiem w odniesieniu do dzialan Polski na forum unijnym jest czasownik UGRAC. On powtarza sie we wszystkich przypadkach, zaraz po nim nastepuje wywalczyc, zmusic, naklonic oraz pokazac. To sa nastroje bojowe walki i wyszarpywania i choc wielu sadzi, ze wlasnie na tym polega Unia, to gleboko sie myli. Po czesci takie "ugruntowane" poglady wynikaja z niewiedzy, wszak trzeba troche w tej Unii pobyc, aby zobaczyc jak to rzeczywiscie funkcjonuje, po czesci jest to odpornosc wlasnych uprzedzen na konfrontacje z rzeczywistoscia. Problem rzeczywiscie w tych uprzedzeniach i ich konserwowaniu - i to wlasnie w tym aspekcie art. prof. Sadurskiego wnosi cos nowego do dyskusji. Porusza on bowiem chyba po raz pierwszy niebezpieczny fenomen "Wprost", ktore za swoja misje uznalo bodajze macenie Polakom w glowach przy pomocy naprawde niewyszukanej i ordynarnej propagandy. Dziwi mnie, ze tak rzadko pojawiaja sie powazne glosy krytyczne pod adresem tego czasopisma, uwazam bowiem, ze obojetnosc polskich elit umyslowych wobec szkodliwosci "Wprost" jest powaznym zaniedbaniem ich, jak to sie kiedys ladnie nazywalo, "spolecznego poslannictwa". Odwracanie glowy od tego typu "konserwantow" wstecznictwa, podejzliwosci, zapieklosci i sterowanego napuszczania napewno problemow nie zredukuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.04, 21:07 > Porusza on > bowiem chyba po raz pierwszy niebezpieczny fenomen "Wprost", ktore za swoja > misje uznalo bodajze macenie Polakom w glowach przy pomocy naprawde > niewyszukanej i ordynarnej propagandy. To sa ogolniki. Czesto spotykane, Evo wsrod, nazwijmy ich tak, bezwglednych zwolennikow Polski w Unii. Dla ustalenia pozycji - zaliczam sie do osob niewidzacych innej realnej drogi poza Unia, ale tylko tyle. I teraz pytanie ad. 'macenie w glowach przez Wprost'. Czy bylabys w stanie posluzyc sie szczegolem i nazwac, wymienic, wskazac elementy macace w glowach z Wprost? Najlepiej na przykladzie :-) Moze byc ten: www.wprost.pl/ar/?O=55015Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oryndż Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 10.03.04, 21:42 > To sa ogolniki. Czesto spotykane, Evo wsrod, nazwijmy ich tak, bezwglednych > zwolennikow Polski w Unii. Dla ustalenia pozycji - zaliczam sie do osob > niewidzacych innej realnej drogi poza Unia, ale tylko tyle. I teraz pytanie > ad. 'macenie w glowach przez Wprost'. Czy bylabys w stanie posluzyc sie > szczegolem i nazwac, wymienic, wskazac elementy macace w glowach z Wprost? Wprost to popaprany brukowiec. Tygodnik idiotow dla idiotów. Tego, co robi nie nazwałbym tego "mąceniem", raczej nachalną i głupkowatą propagandą. I nie dotyczy to bynajmniej tylko kwestii unijno - amerykańskich. Przykładem pierdołowatości wprostu jest: człowiek roku Miller, propagandowy najazd na przyszłego komisarza Hubnerową (rzekomo nie reprezentującą interesu polskiego) czy pierdoły z Erika Steinbach. Więcej przykładów można podać analizując dowolny artykuł: dziennikarska amatorszczyzna, format taki, że w sieci widziałem surrealistyczny dowcip zbudowany na sztancy wprostowego produkcyjniaka, dobór i interpretacja faktów na poziomie przedszkola wydziału propagandy KC (Marek Król był sekretarzem KC PZPR), dziennikarska skuteczność śledcza zerowa albo w najlepszym razie fuksiasta, kłamstwa związane z marketingiem (groził im wylot ze Związku Dystrybutorow Prasy w ub. roku) itp. Śmiało można założyć, że jak wprost pisze, że coś jest białe, to w rzeczywistości jest czarne. Wychodzi szczególnie kiedy można to sprawdzić naocznie samemu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 22:36 Wprost w niczym nie ustepuje Spieglowi. Swietnie do siebie pasuja zarowno w stylu jak i w tresci. Wrecz lustrzane odbicia :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Do Oryndz IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 22:56 Drogi Oryndz, wdajesz sie w dyskusje z Fritzem a od tego bola zeby wczesnie czy pozniej, wierz mi. Fritz bowiem dziala jak "Wprost". Plecie o clach, tak jakby tylko Niemcy musieli w razie nie istnienia Unii placic cla innym krajom a odwrotnie nie mogliby cel nalozyc. Przy dodatnim bilansie platniczym mieliby co prawda pewne straty w zakresie oplat celnych, ale bylyby one duzo nizsze niz ich skladki do Unii. A opropos bilansow handlowych. Fritz po prostu nie wie, ze Polska ma dodatni bilans handlowy z Niemcami(ca. pol miliarda €). Tj.,ze wiecej do Niemiec sprzedala niz od nich kupila w ostatnim roku. Czyli na clach to Polska a nie Niemcy wyszlaby jak Zablocki na mydle. Piszesz o "Wprost": "za kłamstwa związane z marketingiem (groził im wylot ze Związku Dystrybutorow Prasy w ub. roku) itp." Czy chodzi o falszowanie danych sprzedazy i wyprzedzenie na podstawie lewych cyfr "Polityki"?? Aha, odnosnie "Spiegla" - nie wierz Fritzowi. To bardzo rzetelne czasopismo centryczne o leciutkim zezie w lewo, i chyba za to nielubiane przez Fritza. Ale moze to ja przesadzam, moze on nie lubi "Spiegla" po prostu tylko za inteligencje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 22:29 Uwazam caly ten artykul za szkodliwy i klamliwy. Na to by sie calym zajac nie mam czasu, ale odpowiadam na Twoja prosbe i probuje omowic kilka poruszonych w nim aspektow. "W latach 90. zawsze znajdował się w unii jakiś kraj, który dzięki sprytnemu lobby na rynkach stali, statków, odzieży, warzyw, mięsa albo chemikaliów potrafił je zamknąć przed producentami z Europy Środkowej." Niestety taki jest urok klubow ekskluzywnych, ze sa ekskluzywne, czyli dzialaja na zasadzie wylacznosci. Tak samo bedzie czynic Polska po przystapieniu do Unii. Ciekawe czy wtedy p. Magala napisze artykul na temat. "Dotychczas Holandia wpłacała do budżetu unii 1,27 proc. PKB, zaś po przyjęciu dziesięciu biedniejszych krajów wystarczy 1 proc. PKB. Dotychczas Holandia wpłacała do budżetu unii 1,27 proc. PKB, zaś po przyjęciu dziesięciu biedniejszych krajów wystarczy 1 proc. PKB. Nowi członkowie niewiele więc zyskają." To jest nieprawda, Holandia wplacala tyle samo w ujeciu procentowym, bo wszyscy wplacaja rowno.Jest to jak narazie ponizej 1,27 zdaje sie, ze 1,14 ale dokladnie w tej chwili nie pamietam, a nie mam czasu sprawdzic. "Nowi członkowie niewiele więc zyskają." Hmm, przeciez ponizej autor pisze, ze czlonkowie nic nie dostana, bo Francja oszczyscila cala kase. "Francuski minister spraw zagranicznych Dominique de Villepin stwierdził, iż "Europa to nie bankomat". Miał rację. Na pewno nie dla mieszkańców Europy Środkowej, bo Francuzi już wyciągnęli wszystkie pieniądze." Jesli to nie jest klamliwa demagogia to juz naprawde nie wiem czego jeszcze trzeba.. Artykul sugeruje, ze kasa jest pusta Polacy (i inni z Europy Sr.) nie otrzymuja nic, czyli wrecz przeciwnie beda utrzymywac Francuzow i innych Niemcow. Jako kraj akcesyjny Polska jeszcze przed przystapieniem otrzymala ok.4,5-6 miliardow. Ile milardow otrzymywac bedzie rocznie, po przystapieniu jest do wgladu tak na polskich stronach rzadowych (odnosnie EU) jak i na stronach EU. No ale przeciez nie wszyscy kupujacy "Wprost" maja w domu komputer i wiedza co to Internet - wprost przeciwnie "Wprost" wie, ze bardzo wielu nie ma. "Kiedy zachodnioeuropejska prasa prześcigała się w obrzucaniu Polski błotem" Nikt przynajmniej w Niemczech nie obrzuca Polski blotem, ale mysle, ze w innych krajach tez nie. To nie styl EU, tu sie rzadko traci nerwy, raczej salonowo i w bialych rekawiczkach zalatwia najbardziej nieprzyjemne sprawy, czasem tylko poludniowe temperamenty (Wlochy) sie troche wychyla z brakiem oglady. "Ale krajowi, którym przez piętnaście lat pomiatano, którego szczere uczucia pod adresem Europy skwitowano chłodną buchalterią, obiecując w najlepszym wypadku członkostwo drugiej kategorii, trudno wykrzesać silniejszą chęć współpracy." Obrazek jest taki: kraj kochal szczerze, serdecznie i bez granic w zamian nim POMIATANO (ciekawy jezyk), dano miejsce w piwnicy, wiec teraz ten kraj bedzie krnabrny i ma racje. Czyli na zlosc mamie odmrozi sobie uszy - tak chcialaby i do tego wrecz namawia "Wprost". Czy jest to naprawde w Polskim interesie? Jesli tak, to bardzo prosze. Ale trzeba to wtedy jasno i konsekwentnie powiedziec - tak chcemy wszystko blokowac, mamy ambicje stworzenia barykad i ´ruchu oporu i im wiecej uporu w oporze, tym, uwazamy, wiecej skorzystamy, i barda nas cenic. Ja kocham wolnosc i liberalizm, rozumiem i akceptuje prawo kazdego do wlasnego zdania, nawet do najbardziej egzotycznego. Uwazam jednak, ze wolnosc to rowniez odpowiedzialnosc i swiadomosc konsekwencji wlasnych zachowan a tego "Wprost" wcale nie porusza. "Propozycja Konwentu Europejskiego, popierana przez Francję i Niemcy, znacznie osłabia pozycję Polski wynegocjowaną w Nicei. Nie wolno było tego puścić płazem." Nie wolno puscic plazem... Toc to jezyk konfrontacji i awantury. Na dodatek nie wiadomo o co i po co? Ja nie widze powodow, bo: 1)Polska pozycja wg,. Brukseli slabnie w porownaniu z pozycja nicejska tylko b. nieznacznie bodaj o 8% wg. indexu Shubika-Shepleya. 2) Bezsensownym jest zalozenie, ze w Unii duzi zawsze wystepuja przeciw mniejszym. Podzialy przebiegaja raczej/czesciej wg. zamoznosci (wspolnota problemow i interesow) niz wielkosci. 3) Bezsensownym jest zalozenie, ze Polska musi zajac stale miejsce na bartykadach przeciwko Niemcom i Francuzow, czyli niejako musi zorganizowac trwaly, silny i niepodwazalny antyniemiecki (i tym razem rowniez antyfrancuski) ruch oporu w strukturach unijnych. 4)Bezsensownym jest zalozenie, ze w EU wszystko odbywa sie droga glosowania. Jest dokladnie odwrotnie prawie nic sie ta droga nie odbywa. Normalne natomiast sa rozmow, debaty, tworzenie koalicji i sieci powiazan - no ale to "Wprost" malo obchodzi, wrecz przeciwnie koalicje z takimi Niemcami bylyby chyba ostatnia rzecza jaka to czasopismo moze sobie wyobrazic. Caly artykul to postawa roszczeniowa do Bog wie jakiej potegi, to nerwy i zlosc, ze Unia da mniej niz obiecywala, mniej niz chcemy/oczekujemy. Ani slowa o tym, ze np. w odniesieniu do doplat w rolnictwie nie mozna pomijac roznic w sil nabywczej pieniadza. Tj. mniejsze nominalnie doplaty dla chlopow dajmy na to o polowe a nawet ponad, nie oznaczaja wcale o tyle samo mniejszych sum realnych. Aktualny stosunek sily nabywczej zlowki do Euro jest gdzies miedzy 2,2 a 2,7. Europa, a Niemcy szczegolnie stoi w obliczu powaznego kryzysu. Niemcy czuja ten kryzys szczegolnie silnie, bo maja monstrualne koszty przylaczeni bylej NRD na karku. "Wprost" tupie na EU bezlitosnie noga, zada wiecej i nie poswieca nawet jednego zdania problemom dawcow. Rowniez pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Moja odp. byla do Yro IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 22:41 Jeszcze jedno- nie wiem, czy jedyna droga dla Polski bylo przystapienie do Unii. Mysle, ze wybor drog powinien byc koherentny z wyborem postaw i celow. Jesli zbyt wiele jest wewnetrznych sprzecznosci niewiele mozna osiagnac.Innymi slowy: nic sie nie osiagnie, jesli sie nie wie, czego sie naprawde chce i dlaczego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Moja odp. byla do Yro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 09:08 Bardzo slusznie. Polscy politycy bardzo czesto zdaja sie nie wiedziec czego chca. Ale akurat w tej sprawie calkiem zgodnie i celowo dzialaja od 1989 roku w jednym kierunku - Polska w Unii, w unii przyzwoitej i w miare sprawiedliwej bez hegemonii. W tym tez sensie nie ma innej drogi dla Polski we wspolczesnym swiecie, ze wspolczesnymi zagrozeniami i wspolczesnymi szansami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 09:04 Gość portalu: Eva napisał(a): ) Uwazam caly ten artykul za szkodliwy i klamliwy. Na to by sie calym zajac nie ) mam czasu, ale odpowiadam na Twoja prosbe i probuje omowic kilka poruszonych w ) nim aspektow. ) ) "W latach 90. zawsze znajdował się w unii jakiś kraj, który dzięki sprytnemu ) lobby na rynkach stali, statków, odzieży, warzyw, mięsa albo chemikaliów ) potrafił je zamknąć przed producentami z Europy Środkowej." ) ) Niestety taki jest urok klubow ekskluzywnych, ze sa ekskluzywne, czyli dzialaja ) na zasadzie wylacznosci. Tak samo bedzie czynic Polska po przystapieniu do Unii ) . ) Ciekawe czy wtedy p. Magala napisze artykul na temat. To jest pierwszy konkret :-) Wydaje mi sie, ze Twoje krotkie nazwanie rzeczy po imieniu ('klub ekskluzywny') nie stoi w sprzecznosci z nieco dluzszym omowieniem studenta socjologii Magali, ktore przytoczylas. Gdziez wiec jest tu 'macenie w glowach'? ) ) "Dotychczas Holandia wpłacała do budżetu unii 1,27 proc. PKB, zaś po przyjęciu ) dziesięciu biedniejszych krajów wystarczy 1 proc. PKB. Dotychczas Holandia ) wpłacała do budżetu unii 1,27 proc. PKB, zaś po przyjęciu dziesięciu ) biedniejszych krajów wystarczy 1 proc. PKB. Nowi członkowie niewiele więc zyska ) ją." ) ) To jest nieprawda, Holandia wplacala tyle samo w ujeciu procentowym, bo wszyscy ) wplacaja rowno.Jest to jak narazie ponizej 1,27 zdaje sie, ze 1,14 ale dokladni ) e ) w tej chwili nie pamietam, a nie mam czasu sprawdzic. ) ) "Nowi członkowie niewiele więc zyskają." ) ) Hmm, przeciez ponizej autor pisze, ze czlonkowie nic nie dostana, bo Francja ) oszczyscila cala kase. Nie gniewaj sie, ale te dwa przyklady sa raczej popisami Twoich umiejetnosci erystycznych, a nie rzeczywsitum wskazaniem, ze autor 'maci w glowach'. Nawet jesli blednie podal wielkosc procentu PKB (choc moim zdaniem zrobil to prawidlowo) to to jest tylko pomylka niezmieniajaca zasadniczego wygladu sprawy. ) "Francuski minister spraw zagranicznych Dominique de Villepin stwierdził, iż ) "Europa to nie bankomat". Miał rację. Na pewno nie dla mieszkańców Europy ) Środkowej, bo Francuzi już wyciągnęli wszystkie pieniądze." ) ) Jesli to nie jest klamliwa demagogia to juz naprawde nie wiem czego jeszcze trz ) eba.. Sadze, ze rownie dobrze jak do 'klamliwej demagogii' mozna to zdanie zaliczyc do zrecznego i dowcipnego nawiazania do faktu iz kilkadziesiat (zdaje mi sie,ze okolo 40% ale nie pamietam i - jak Ty - nie mam czasu sprawdzac) procent unijnego budzetu pochlania CAP. Beneficjantem CAPu (ktory na marginesie i dla przypomnienia tylko - stanowi zaprzeczenie zdrowego rozsadku ekonomicznego) w glownej mierze jest Francja. ) Artykul sugeruje, ze kasa jest pusta Polacy (i inni z Europy Sr.) nie otrzymuja ) nic, czyli wrecz przeciwnie beda utrzymywac Francuzow i innych Niemcow. Jako ) kraj akcesyjny Polska jeszcze przed przystapieniem otrzymala ok.4,5-6 miliardow ) . ) Ile milardow otrzymywac bedzie rocznie, po przystapieniu jest do wgladu tak na ) polskich stronach rzadowych (odnosnie EU) jak i na stronach EU. ) No ale przeciez nie wszyscy kupujacy "Wprost" maja w domu komputer i wiedza co ) to Internet - wprost przeciwnie "Wprost" wie, ze bardzo wielu nie ma. Tym razem napraewde nie widze sladu 'macenia w glowach". Wszystko co napisalas w tym akapicie jest oczywiscie prawda, ale nie mozna chyba czynic zarzutu z faktu, ze w artykule we Wprost nie ma tych samych informacji, ktore Ty podajesz w rozmowie ze mna? ) ) "Kiedy zachodnioeuropejska prasa prześcigała się w obrzucaniu Polski błotem" ) Nikt przynajmniej w Niemczech nie obrzuca Polski blotem, ale mysle, ze w innych ) krajach tez nie. To nie styl EU, tu sie rzadko traci nerwy, raczej salonowo i w ) bialych rekawiczkach zalatwia najbardziej nieprzyjemne sprawy, czasem tylko ) poludniowe temperamenty (Wlochy) sie troche wychyla z brakiem oglady. Czy jestes tego absolutnie pewna? Bo ja sam, na wslasne oczy czytalem caly szereg artykulow, ktore mowily o Polsce bardzo nieoprzychylnie i niesprawiedliwie. Masz jednak racje, ze 'obrzucanie blotem' to przesada. A wiec - punkt dla Ciebie. ) ) "Ale krajowi, którym przez piętnaście lat pomiatano, którego szczere uczucia po ) d ) adresem Europy skwitowano chłodną buchalterią, obiecując w najlepszym wypadku ) członkostwo drugiej kategorii, trudno wykrzesać silniejszą chęć współpracy." ) ) Obrazek jest taki: kraj kochal szczerze, serdecznie i bez granic w zamian nim ) POMIATANO (ciekawy jezyk), dano miejsce w piwnicy, wiec teraz ten kraj bedzie ) krnabrny i ma racje. Czyli na zlosc mamie odmrozi sobie uszy - tak chcialaby i ) do tego wrecz namawia "Wprost". Czy jest to naprawde w Polskim interesie? Jesl ) i ) tak, to bardzo prosze. Ale trzeba to wtedy jasno i konsekwentnie powiedziec - ) tak chcemy wszystko blokowac, mamy ambicje stworzenia barykad i ´ruchu oporu i ) im wiecej uporu w oporze, tym, uwazamy, wiecej skorzystamy, i barda nas cenic. ) ) Ja kocham wolnosc i liberalizm, rozumiem i akceptuje prawo kazdego do wlasnego ) zdania, nawet do najbardziej egzotycznego. Uwazam jednak, ze wolnosc to rowniez ) odpowiedzialnosc i swiadomosc konsekwencji wlasnych zachowan a tego "Wprost" ) wcale nie porusza. W zacytowanym przez Ciebie fragmencie autopr przedstawia swoje poglady ocierajace sie, fakt, o pewna taka emocjonalnosc. Jej odcien jest w Polsce dosc popularny, to rowniez fakt, ale to za malo by twierdzic, ze cps jest _niezgodne z rzeczywistoscia_ czy macace w glowach Przy okazji - skor wchodzimy w konkrety glebiej- moznosc blokowania decyzji wikeszych czlonkow Unii przez Polske bula tylko zle dobranym argumentem podczas obrony Nicei przez polskich negocjatorow. Argument i rzeczywsitosc to dwie rowne sprawy. Argumenty mozna zmieniac, rzeczywistosc pozostaje ta sama. A rzeczywistosc jest taka, ze cala sprawe mozna odwrocic i rzec takie slowa w stosunku do Niemiec i Francji. "trzeba jasno i konsekwentnie powwiedziec - chcemy wszystko narzucac i siedziec w salonie"... ) "Propozycja Konwentu Europejskiego, popierana przez Francję i Niemcy, znacznie ) osłabia pozycję Polski wynegocjowaną w Nicei. Nie wolno było tego puścić płazem ) ." ) ) Nie wolno puscic plazem... Toc to jezyk konfrontacji i awantury. Na dodatek nie ) wiadomo o co i po co? Nawet jesli musze zgodzic sie, ze w niemieckiej prasie taki jezyk jest rzadszy (ale nie nieobecny) to przeciez wkoncu to jest artykul w gazecie, a nie mownica sejmowa, prawda? ) ) Ja nie widze powodow, bo: ) ) 1)Polska pozycja wg,. Brukseli slabnie w porownaniu z pozycja nicejska tylko b. ) nieznacznie bodaj o 8% wg. indexu Shubika-Shepleya. w czym? w jakiej instancji EU? ) 2) Bezsensownym jest zalozenie, ze w Unii duzi zawsze wystepuja przeciw ) mniejszym. Podzialy przebiegaja raczej/czesciej wg. zamoznosci (wspolnota ) problemow i interesow) niz wielkosci. Nie jest bezsensowne takie zalozenie, ale nie chce wchodzic w nazbyt szeroka dyskusje, wiec spytam tylko jak Twoje powyzsze osobiste przekonanie ma sie to do tezy o 'maceniu w glowach przez Wprost'? ) 3) Bezsensownym jest zalozenie, ze Polska musi zajac stale miejsce na ) bartykadach przeciwko Niemcom i Francuzow, czyli niejako musi zorganizowac ) trwaly, silny i niepodwazalny antyniemiecki (i tym razem rowniez antyfrancuski) ) ruch oporu w strukturach unijnych. Pelna zgoda! A gdzie jest takie zalozenie w tym artykulue? W ogole we Wpost? ) 4)Bezsensownym jest zalozenie, ze w EU wszystko odbywa sie droga glosowania. ) Jest dokladnie odwrotnie prawie nic sie ta droga nie odbywa. Normalne natomiast ) sa rozmow, debaty, tworzenie koalicji i sieci powiazan - no ale to "Wprost" mal ) o ) obchodzi, wrecz przeciwnie koalicje z takimi Niemcami bylyby chyba ostatnia ) rzecza jaka to czasopismo moze sobie wyobrazic. Byc moze przeoczylem ale znow n Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 09:26 > 4)Bezsensownym jest zalozenie, ze w EU wszystko odbywa sie droga glosowania. > Jest dokladnie odwrotnie prawie nic sie ta droga nie odbywa. Normalne natomiast > sa rozmow, debaty, tworzenie koalicji i sieci powiazan - no ale to "Wprost" mal > o > obchodzi, wrecz przeciwnie koalicje z takimi Niemcami bylyby chyba ostatnia > rzecza jaka to czasopismo moze sobie wyobrazic. Byc moze przeoczylem, ale nie pamietam takiego zalozenia. > > Caly artykul to postawa roszczeniowa do Bog wie jakiej potegi, to nerwy i zlosc > , > ze Unia da mniej niz obiecywala, mniej niz chcemy/oczekujemy. Ani slowa o tym, > ze np. w odniesieniu do doplat w rolnictwie nie mozna pomijac roznic w sil > nabywczej pieniadza. Tj. mniejsze nominalnie doplaty dla chlopow dajmy na to o > polowe a nawet ponad, nie oznaczaja wcale o tyle samo mniejszych sum realnych. > Aktualny stosunek sily nabywczej zlowki do Euro jest gdzies miedzy 2,2 a 2,7. > Europa, a Niemcy szczegolnie stoi w obliczu powaznego kryzysu. Niemcy czuja ten > kryzys szczegolnie silnie, bo maja monstrualne koszty przylaczeni bylej NRD na > karku. "Wprost" tupie na EU bezlitosnie noga, zada wiecej i nie poswieca nawet > jednego zdania problemom dawcow. Wydaje mi sie, ze prezentujesz tutaj raczej sume swoich pogladow na UE _I_ Wprost, o ktorum masz - tak sadze, nie gniewaj sie - z gory wyrobione zdanie, nizli dowodzisz, ze Wprost istotnie 'maci'. Na koniec - ja sam nie uwazam Wprost za tygodnik idealny. Ale na pewno za 'czytalny'. Z faktu, ze przedstawia on poglady, z ktorymi nie wszyscy sie zgadzaja nie mozna czynic zarzutu. Ktos tu porownal Wprost do Spiegla. Sadze, ze to bardzo dobre porownania. Oba pisma bywaja bezczelnawe, ale nigdy bezsensowne, oba czasem oscyluja na granicu akceptowalnosci, ale przeciez nigdy jej nie przekraczaja, oba mowia bardzo silnym glosem. Z tym, ze 'edytorskie serce' jednego bije nad Sprewa, drugiego nad Wisla - zwroc , prosze, uwage ze Wprost jest jednym z niewielu tygodnikow, kotre nie sa kontrolowane przez kapital niemiecki. Dzieki za Twa odpowiedz, milego dnia y Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re:Do Yro IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 14:13 > Wydaje mi sie, ze prezentujesz tutaj raczej sume swoich pogladow na UE _I_ > Wprost, o ktorum masz - tak sadze, nie gniewaj sie - z gory wyrobione zdanie, > nizli dowodzisz, ze Wprost istotnie 'maci'. Jesli mimo calych moich wysilkow niczego nie wykazalam, to obawiam sie, ze to Ty, nie gniewaj sie, masz z gory wyrobione zdanie. I chyba nie pomoze tu nawet mozliwosc sprawdzenia konkretnych liczb, od chocby odnosnie stos. EU-Polska i porownania tego z belkotem "Wprost". Moje zdanie o "Wprost" wyrobilam sobie po dluzszym czasie lektury tego pisma. Staram sie nie wyglaszac opinii pochopnych. > ktos tu porownal Wprost do Spiegla. Sadze, ze to bardzo dobre porownania. Oba pisma bywaja bezczelnawe, ale nigdy bezsensowne, oba czasem oscyluja na granicu Z faktu, ze kto to powiedzial, nie wynika, ze to prawda. To zupelnie bezpodstawna nobilitacja "Wprost". "Spiegela", jesli juz porownywac, przypomina predzej "Polityka". Oba tytuly sa liberalne z lekkim odchylem w lewo, oba reprezentuja doskonale dziennikarstwo, wolne od dworskiej sluzalczosci (np. wybierania zawsze na czlowieka roku ludzi, ktorzy sa aktualnie na swieczniku)i oba sa finansowo a przez to PROGRAMOWO niezaleznie, bo oba sa splokami pracowniczymi. Co ma liberalno-lewicowy, miedzynarodowy, wspolpracujacy na codzien intensywnie z NYT "Spiegel" do prawicowo - narodowego, zasciankowego "Wprost" - zupelnie nie wiem. "Spiegel" nigdy nie gra na lekach i fobiach narodowych, nie manipuluje pojeciami "Bog, honor, ojczyzna". Nawet samym jezykiem roznia sie oba przeogromnie. "Spiegel" nie oscyluje na granicy akceptowalnosci - na to jest zbyt wyrafinowany i elegancki.Zebysmy sie dobrze rozumieli - czesto sie z nim nie zgadzam, ale to dla mnie nie powod, by odmowic mu klase. >z tym, ze 'edytorskie serce' jednego bije nad Sprewa, Hmm, ponownie widac,ze znasz dobrze temat Spiegla. Nie wiem wiec, czy zdolam Cie przekonac, ze "geografia Spiegla" nie jest jednak dopasowana do Twojej wiedzy i jest po prostu inna. Jego serce edytorskie nijak nie bije nad Sprewa lecz nad Laba, bo siedziba tak wydawnictwa jak i redakcji jest "od zawsze" Hamburg nie Berlin, gdzie utrzymuje on tylko swe biuro "przyrzadowe". Kazdy, kto naprawde zna sposob pisania "Spiegla", wie, ze nie moze on byc z Berlina. Bycie z Hamburga to dla niego wiecej bowiem niz tylko geografia - to program, to b. wazny element osobowosci. Jest to bowiem do szpiku kosci pismo wyrosle na tradycji otwartego na swiat (morze), hanseatyckiego (opartego na miedzynarodowym zwiazku miast), a nie ciasnego pruskiego, protestantyzmu. A propos stosunkow wlasnosciowych w prasie i nadmiernego wplywu Niemcow w Polsce . Mysle, ze nie wszystko stracone i nie ma potrzeby podsycac antyniemieckich lekow, wlasnie w stylu zywcem z "Wprost" wzietym. Nie jest bowiem wcale tak zle. Spojrz na GW, na ktorej lamach piszemy, na jej znaczenie dla ksztaltowania opinii publicznej w Polsce oraz na wydawnictwo Agora. Co do samego "Wprost" to oprocz tego, ze nie jest w niemieckim reku, nie znam niestety jego stosunkow wlasnosciowych, nie wiem, czy np. ma czy nie ma tzw. cichych wspolnikow (to pojecie z zakresu prawa handlowego, a nie spiskowej teorii dziejow), skad wzial kapital na rozruch (no bo chyba nie z pensji z KCPZPR ex-tow. Krola) etc. Jesli masz cos dobrze udokumentowanego na ten temmat, to bardzo prosze o informacje. Wg. mojej (ulomnej jednakoz) wiedzy sa w Polsce 2 kompletnie niezalezne tytuly o zupelnie jawnych i jednoznacznie krajowych stosunkach wlasnosciowych. Jednym to NIE Urbana, a drugim to moj ulubieniec, spolka dziennikarska "Polityka". Jeszcze jedno spostrzezenie na koniec tym razem odnosnie miedzynarodowej pozycji "Wprost" oraz "Polityki". Czy sie Spiegla lubi czy nie, jest on najwazniejszym czasopismem niemieckim i obok konserwatywnej az do bolu gazety FAZ nalezy on do scislej arystokracje dziennikarstwa w Niemczech. Oba tytuly wspolpracuja intensywnie z Polska i udzielaja czesto miejsca na swych lamach polskim dziennikarzom. Praktycznie, tak w przypadku liberalnego, laickiego Spiegla jak i konserwatywnej, religijnej FAZ, sa to prawie zawsze dziennikarze "Polityki", czasem tez event. "GW , autorzy niezalezni, albo z prasy fachowej. Nigdy jeszcze natomiast nie wpuszczono na te lamy dziennikarzy z "Wprost", i mysle, ze to samo dotyczy innych, naprawde sie szanujacych zachodnich tytulow, niezaleznie od ich pogladow politycznych. Rowniez pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro "Wprost" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 16:20 > Jesli mimo calych moich wysilkow niczego nie wykazalam, to obawiam sie, ze to > Ty, nie gniewaj sie, masz z gory wyrobione zdanie. Z gory wyrobione zdanie na co? Na to ze Wprost wcale niekoniecznie en bloc "maci w glowach". Nie mam. Jestem otwarty na aregumenty udowodniajace fakt 'macenia'. Zaklinanie rzeczywistosci slowami o wprostowym 'belkocie' nic nie daje, jesli nie potrafisz swojej tezy - czarno na bialym - udowodnic. Nie udowodnilas, takie jest moje zdanie, przy calej mojej, ludzkiej, omylnosci w dalszym ciagu nie mam powodu uwazac, ze "Wprost maci" nawet jesli probie wykazania tego poswiecilas - bardzo uprzejmie, dziekuje - caly list. Przy czym wszystkie moje wlasne zastzrzenia do tego tygodnika pozostaja oczywsicie w mocy. I chyba nie pomoze tu nawet > mozliwosc sprawdzenia konkretnych liczb, od chocby odnosnie stos. EU-Polska i > porownania tego z belkotem "Wprost". Moje zdanie o "Wprost" wyrobilam sobie po > dluzszym czasie lektury tego pisma. Staram sie nie wyglaszac opinii pochopnych. W takim razie bardzo przepraszam - mylilem sie. Nie masz o Wproscie z gory wyrobionego zdania. > > Z faktu, ze kto to powiedzial, nie wynika, ze to prawda. To zupelnie > bezpodstawna nobilitacja "Wprost". Tu nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. "Spiegela", jesli juz porownywac, przypomina > predzej "Polityka". /---/ Niestety z tym nie moge sie zgodzic. Wszakze nie poszerzajmy naszej wymiany nadmiernie - rozmawiamy o Twej tezie pt. 'Wprost maci' :-) > >z tym, ze 'edytorskie serce' jednego bije nad Sprewa, > > Hmm, ponownie widac,ze znasz dobrze temat Spiegla. Nie wiem wiec, czy zdolam > Cie przekonac, ze "geografia Spiegla" nie jest jednak dopasowana do Twojej > wiedzy i jest po prostu inna. Jesli dobrze zrozumialem sens, to zabraklo slowa "nie", prawda? Mialo byc, ze ja NIE znam dobrze tematu Spiegla, tak? Tematu nie podejmuje bo nie jestem zainteresowany wirtulanym udowadnianiem ze jestem albo nie jestem wielbladem. Jego serce edytorskie nijak nie bije nad Sprewa > lecz nad Laba, Nie chce mi sie wierzyc, ze nie znasz zabiegu semantycznego, w ktorym mowiac, przykladowo, 'wiesci znad Tamizy' mamy na mysli wiesci z Anglii. Albo pytajac 'a co nad Wisla' pytamy co sie dzieje w Polsce, a nie, dajmy na to, w Kazimierzu nad Wisla. Jesli jednak rzeczywiscie nie znasz a nie, jak w pierwszej chiwli pomyslalem, czynisz sobie zarty, tedy jak najskrupulatniej komunikuje, ze piszac o Szprewie tudziez Wisle nie mialem na mysli miast w ktorych utrzymuja swe redakcje, siedziby a nawet biura przyrzadowe oba pisma. Mialem na mysli kraje ich pochodzenia. Zastrzegam sie jednak od razu na przyszlosc aby uniknac kolejnych nieporozumien, ze nie chodzi tu o scisle geograficzne polozenie, bo ono wspolczeasnie nie ma wielkiego znaczenia (szczegolnie wobec nasilonego wychodztwa polskiego w XX wieku) ale o ich ducha. bo siedziba tak wydawnictwa jak i redakcji jest "od zawsze" > Hamburg nie Berlin, gdzie utrzymuje on tylko swe biuro "przyrzadowe". Kazdy, kt > o > naprawde zna sposob pisania "Spiegla", wie, ze nie moze on byc z Berlina. Bycie > z Hamburga to dla niego wiecej bowiem niz tylko geografia - to program, to b. > wazny element osobowosci. Jest to bowiem do szpiku kosci pismo wyrosle na > tradycji otwartego na swiat (morze), hanseatyckiego (opartego na miedzynarodowy > m > zwiazku miast), a nie ciasnego pruskiego, protestantyzmu. Ciesze sie, ze poza niezgoda w sprawie bezwzglednego, absolutnego, macenie w glowcah przez wprost mamy jednak jakies poglady wspolne. Osmielam sie jednak zauwazyc, ze wszystko to o czym piszesz powyzej - nawet gdyby dowodzilo ostatecznie, ze nie mam zielonego pojecia o tym co to w ogole jest Twoj ulubiony Spiegel i, mowiac przesadnie, nigdy nawet nie przechodzilem obok kiosku, ktory by go sprzedawal - na czym wydajesz koncentrowac, otoz wszystko to, gdyby nawet rzeczywiscie okazalo sie w jakis sposob prawda, w zaden, najmnniejszy sposob nie przybliza nas do uznania Twej tezy (dla przypomnienia: "Wprost maci") za prawdziwa. Na zakonczenie, ale przed zlozeniem Ci naleznego uszanowania chcialbym sprostowac, nomen omen, jeszcze jedna sprawe. My tu nie piszemy na lamach GW. Daleko nam do tego. My tu piszemy na prywatnej liscie dyskusyjnej, ktorej wlascicielem sa udzialowcy spolki 'Agora'. Kresle sie z najlepszymi zyczeniami dalszych wciagajacych dyskusji y Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re: "Wprost" IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 18:22 > bloc "maci w glowach". Nie mam. Jestem otwarty na aregumenty udowodniajace > fakt 'macenia'. Zaklinanie rzeczywistosci slowami o wprostowym 'belkocie' nic > nie daje, jesli nie potrafisz swojej tezy - czarno na bialym - udowodnic. Wydawalo mi sie, ze dalam dowod wystarczajacy, ale ok. zrobmy to wiec jeszcze raz i jeszcze dokladniej wraz z podaniem definicji izrodel informacji. Czyli najpierw zdefiniujmy pojecia: dla mnie "macenie" w glowach jest swiadomym klamaniem lub naginaniem, manipulowanie prawda w celu wywolania zamierzonych z gory efektow u odbiorcy. Stad podanie, ze Francja oczyscila kase EU jest KLASTWEM i manipulacja/maceniem czystej wody. Celem tego klamstwa jest wywolanie nastrojow niecheci i zalu wobec Francji. Dowod, ze to jest klamstwo: Francja jest platnikiem NETTO, czyli wiecej wplaca do EU niz wyjmuje. Niewiele, ale jednak. W r.200 bylo to ok. 1,4 mrd. Teraz bodaj ok. 2,3 mrd (brak jeszcze potwierdzonych wyliczen) Zrodla: europa.eu.int/comm/budget/pdf/agenda2000/allocrep_de2002.pdf www.mdr.de/eu/aktuell/1203725.html Podanie, ze Holandia chce zmniejszyc wplaty do EU, jest taka sama nieprawda jak powyzej i szerzona, jak sadze, w tym samym celu, tyle, ze tym razem w odniesieniu do Holandii. Holandia sama nic nie moze zmniejszyc. Dezycje o tym musza podjac wszyscy, to raz, a dwa to, to, ze nikt nie planuje obnizki, lecz kraje-platnicy netto chca jedynie ZAMROZENIA wydatkow na poziomie dotychczasowym. Czyli "Wprost" maci w glowach doma klamstwami na raz. Dowod, ze to klamstwo: W roku 2003 caly budzet EU wyniosl prawie 100 mrd.€, co odpowiada 1% sredniego PKB w EU. Komisja chcialaby podniesc ten prog do 1,14 % a pozniej (powoli po 2007r.) docelowo do 1,24% (wyzej nie mozna) Zrodla: www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,285803,00.html www.mdr.de/eu/aktuell/1203725.html www.europa-digital.de/dschungelbuch/haushalt/ oraz niezliczone strony internetowe samej Unii. Czyli szukac pod: europa.eu.int/comm/budget/ I tak m ozna z wieloma akapitami, w prawie kazdym artykule "Wprost" dot. Unii, polityki zagr. Niemiec, tzw. kasy, Ameryki etc. Ja naprawde nie mam czasu, aby przy kazdym zdaniu udowadniac w sposob tak dokladny jak powyzej,(wlacznie z wyszukaniem zrodel),ze to klamstwa i macenie w glowach. Zreszta, wskutek Twoich wypowiedzi brak mi trche przekonania, ze uwierzysz w te dane. Co do "Spiegla" i Sprewy znalazles elegancki ratunek z opresji, O.K. akceptuje. Na koniec chce wrocic koniecznie do pytania: Czy masz dokladne informacje nt. stosunkow wlasnosciowych we "Wprost". Bylabym zobowiazana.. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: "Wprost" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 07:17 Co do wlasnosci Wprost - nie bardzo mam czas w tej chwili, ale jesli rzecz Cie szczegolowo interesuje serdecznie polecam uzycie ktorejs z wyszukiwarek internetowych - zreszta po co ja to pisze, wszak jak widze jestes doskonala w googlologii stosowanej. Co do Francji oprozniajacej budzet UE jako dowodu na Twe zalozenie, ze "Wprost maci". Definicje podalas prawidlowa, akceptuje. Ale poza tym wcale swojej tezy nie udowodnilas. dokonalas jedynie przegladu dostepnych Ci zrodel dokumentujacych fakt, ze Francja jest platnikiem netto w Unii. Do kasy UE wszyscy, za wyjatkiem rabatu brytytjskiego, wplacaja po rowno o ile sie nie myle. Zdanie autora artykulu 'Francja oproznila kase' nie odnosi sie wiec do czynnosci pierwotnej wobec oprozniania kasy, na ktoej Ty sie skupilas. Odnosi sie do ruchu walorow z kasy a nie do kasy unijnej. I autor ma racje! Francja oproznia kase unijna. Na oproznianie unijnej kasy (do ktorej w wartosciach bezwzglednych najhwiecej wpalacaja Niemcy) Niemcy zgodzily sie pierwotnie dlatego, aby - skompromitowane IIWS - w ogole moc zaistniec w swiecie polityki europejskiej via oplacona przychylniosc Francji. PO Raz wtory, czyli ostatnio, Nimecy zgodzilu sie na oproznianie kasy UE via CAP przez Francje wowczas gdy pod naciskiem Stanow Zjednoczonych Unia Europejska wyrazila chec poszerzenia o kraje postkomunistyczne. Tradycyjnie nieoprzychylna wszelkim zmianom status quo (slabe politycznie Niemcy oplacajace silniejsza politycznie Francje umozliwiajac jej strojenie sie w mocarstwowe piorka) Francja wyrazila zoge na poszerzenie UE (ktoerego glownym beneficjentem tak politycznym, gospodarczym jak i geostrategicznym sa Niemcy) tylko pod warunkiem pozostawienia francuskich korzysci z CAP w stanie niezmienionym. Jesli w dalszym ciagu opieresz sie przed ujrzeniem rzeczywistosci tak jak ona wyglada, byc moze przyjdzie Ci to latwiej gdy - przy mistrzowskim uzyciu goooglologii stosowanej - sprawdzisz jaka wynosi wartosc bezwzgledna pomocy wssystkich krajow Unii dla rolnikow francuskich. I jak wartosc tej pomocy, tylko z jednego roku, ma sie do calosci np. funduszy przedakcesyjnych udzielonych Polsce i innym krajom kandydujacym lub wrecz do calosci kosztow poszerzenia. Czy moglabys nam przygotopwac w wolnej chwili taka tabelke, Evo? Potrafisz tak doskonale dotrzec do roznych danych. Wszyscy tu beda Ci bardzo wdzieczni. Najlepsze zyczenia y. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: "Wprost" IP: *.adsl.solnet.ch 14.03.04, 23:27 Francaj wplacila w 2002 do budzetu 14.15 mld a wyciagnela 11.8 mld. Z tego na dotacje rolnicze poszlo okolo 9.8 mld, na pomoc regionalna 1.2 mld a na reszta na tzw. realizacje polityk wewnetrznych. Polska wplaca do Uni praktycznie polowe wszystkich skladek krajow przystepujacych. Wysokosc zalezy od BIP wyrazonego w Euro, a kurs sie wlasnie masywnie zmienil. W 2002 byloby to okolo 2.4 mld. Pomoc z Uni ma byc terotycznie o ca. 0.8 wyzsza. Ale duza czesc tej pomocy jest pomoca virtualna. Maximum ma wynosic okolo 13.5 mld w ciagu 3 lat. i stanowi rowniez okolo 50% calej pomocy dla wszystkich krajow. Problem polega na wykorzystaniu, to znaczy sie na dojsciu do tych pieniedzy. Najlepsze wyniki pod tym wzgledem maja Hiszpanie. Udaje im sie wydobyc okolo 70%; srednia uni wynosi okolo 55%; Jezeli Polsce uda sie dostac powiedzmy 40% to uwazlabym to za wielki sukces. Z tego tez powodu Polska bedzie bardzo prawdopodobnie platnikiem netto. Chyba, ze Unia wystraszy sie protestow spolecznych i ulatwi dostep do garkow z miesem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: "Wprost" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.04, 10:28 Dzieki za twarde dane, ze sie tak czysto staropolszczyzno wyraze, nt. bilansu Francji. Zastanowienie me budzi fragment Twej wypowiedzi pt "Jezeli Polsce uda sie dostac powiedzmy 40% to uwazlabym to za wielki sukces." Skad ten defetyzm? Ja wiem, ze RPIII nie jest idealnym tworem, ale RPIII nie jest tworem nieudanym, w ktorym WSZYSTKO idzie zle. Wbrew Lepperom , Millerom znaczna czesc spraw idzie zaskakujaco dobrze, tylko my wszyscy mamy slaba pamiec i szybko zapomnielismy gdziesmy stali 15 lat temu i jaki dystans byl do nadrobienia. To tyle optymizmu z okazji pieknego poranka poniedzialkowego. Pozniej moze byc gorzej. Ach, jeszcze na koniec trzy slowa nominalnego fachowca w sprawie funnduszy przedakcesyjnych. A co, ja tez moge byc googlologiem stosowanym, czemu nie? :-) "Pomoc przedakcesyjną wykorzystaliśmy bardzo dobrze. Dlaczego mielibyśmy nie poradzić sobie z funduszami strukturalnymi? Już w kwietniu możemy poznać pierwsze, samorządowe projekty wykorzystania unijnych środków samorządowych - mówi "Gazecie" wiceminister gospodarki Krystyna Gurbiel, odpowiedzialna za nadzorowanie programów pomocowych" Dalszy ciag tu: serwisy.gazeta.pl/ue/1,48701,1394379.html No tak , ja wiem ze to wszystko mowi osoba odpowiedzialna za to o czym mowi, a nie dociekliwy i krytyczny obserator niezalezny, ale tym sie wlasnie charakteryzuje googlologia stosowana - szukant szuka tego czego chce szukac... i ta cecha rozni ja od wiedzy fachowej... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: "Wprost" IP: *.adsl.solnet.ch 15.03.04, 11:12 >Jezeli Polsce uda sie dostac powiedzmy 40% to uwazlabym to za wielki sukces." Skad ten defetyzm? Z dostaniem pieniedzy jest zwiazana cala masa formalizmu biurokratycznego a stan polskiej biurokracji ogolnie i szczegolnie urzednikow przygotowanych do spraw Uni jest zastraszajacy. Zwlaszcza po tym, jak SLD wyciela duza czesc kadry urzedniczej przygotwanej za czasow AWS. Polozono rowniez na lod absolwentow szkoly (chyba w Krakowie) przygotowojucych unijnych urzednikow, tzn. sie nie znajduja pracy w odpowiednich urzedach panstwowych. Ludzie w tych szkolach byli po studiach i znali jezyki obce oraz posiadali praktyke zawodowa w administracji. W czasie dwuletnich studiow dostawali stypendium wysokosci okolo 2000 zl. ale mieli jedna wade: byli bezpartyjni. Wychowanie takich urzednikow trwa 3-4 lata. SLD zdecydowala sie na otworzenie wlasnej szkoly dla wlasnego "narybku" na unijne stolki. Nawet gdyby "uczniowie" byli bardzo zdolni i szkola bardzo dobra, to po prostu nie zdaza. A wiec te drobne korepetycje SLD beda podatnika polskiego kosztowac dobrych pare miliardow. Za to pare baranow z SLD dostanie pensje wysokosci 5000 zl.. Drugim powodem jest to, ze 1/3 inwestycji musi byc wylozona przez inwestora. A nastepnym jest to, ze Unia zwraca wydane pieniadze. Poniewaz chodzi tu o programy konwergencyjne, panstwo / wojewodztwa / gminy sa inwestorem. A stan finansow tych podmiotow jest znany. P.S. Co do wkladki wysokosci wkladki francuskiej netto: w 2002 jest zaskakujaco wysoka. W 2000 albo 01 byla symbolicznie pozytywna: praktycznie wszystko "wyssali". P.S. Co do Evy: Eva czesto prezentuje pro niemieckie stanowisko, przeciwne do polskiej racji stanu. W jednej z dyskusji spytalem sie jej, czy jest Niemka mowiaca po Polsku i broniacej interesow swojego kraju tzn. sie Niemiec. Do dzisiaj nie dostalem odpowiedzi. Moze przeoczyla a moze udaje 5. kolumne. Nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re: "Wprost" -kilka slow jeszcze IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 19:07 Piszesz: "Sadze, ze rownie dobrze jak do 'klamliwej demagogii' mozna to zdanie zaliczyc do zrecznego i dowcipnego nawiazania do faktu iz kilkadziesiat (zdaje mi sie,ze okolo 40% ale nie pamietam i - jak Ty - nie mam czasu sprawdzac) procent unijnego budzetu pochlania CAP. Beneficjantem CAPu (ktory na marginesie i dla przypomnienia tylko - stanowi zaprzeczenie zdrowego rozsadku ekonomicznego) w glownej mierze jest Francja." Polityka rolna EU jest bezsprzecznie chora. Ale jak juz udowodnilam (patrz poprzedni post, adresy internetowe EU) jej glowny beneficjent, Francja, JEST platnikiem NETTO, czyli nie robi tej paranoi cudzym kosztem i nie oproznia z tego powodu kasy. Tak wiec wypowiedz "Wprost" jest klamliwa i macicielska. A czy jest to klamstwo/macenie zreczne i dowcipne to juz kwestia gustu.. Piszesz: "Przy okazji - skor wchodzimy w konkrety glebiej- moznosc blokowania decyzji wikeszych czlonkow Unii przez Polske bula tylko zle dobranym argumentem podczas obrony Nicei przez polskich negocjatorow. Argument i rzeczywsitosc to dwie rowne sprawy. Argumenty mozna zmieniac, rzeczywistosc pozostaje ta sama. A rzeczywistosc jest taka, ze cala sprawe mozna odwrocic i rzec takie slowa w stosunku do Niemiec i Francji. "trzeba jasno i konsekwentnie powwiedziec - chcemy wszystko narzucac i siedziec w salonie"... To czesta plachta na byka, ktora wiruje po polskim internecie. Niestety leki czesto przyslaniaja rozsadek. Bruksela przewiduje podwojna wiekszosc. Czyli nie tylko 60% mieszkancow EU przy pchnieciu decyzji ale rowniez wiekszosc krajow. Innymi slowy Francja i Niemcy musza skrzyknac 13 (po 2007-14) krajow, zeby narzucic swoj "dyrektoríat". Ciekawa wizja-przypomina raczej mission impossible. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Bezesensowny artykul IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 20:56 Tezy artykuly sa naprawde swietne. Jednym z glownych argumentow jest np. to, ze "obraz Polski pogorszyl sie w oczach opini europejskiej publicznej". Krajem, ktory przez dziesiatki lat, doslownie, gwizdal na jednosc Europy i opinie publiczna, byla Francja. Pan Profesor powinien sie moze troche lepiej zapoznac z historia Uni. Albo: najpotezniejsze panstwo Niemcy walcza o swoje interesy a Polska im przeszkadza. Na nieszczescie jest tak, ze interesy Niemiec nie sa interesami Polski a nawet wrecz przeciwnie. Jest jednak pare pozytywnych faktow, ktorych szanowny i niedoinformowany pan Prof. nie wspomina. Np. to ze kanclerz Kohl stwierdzil, ze propozycje konwentu proporcjonalnego podzialu glosow sa szkodliwe dla Europy; np. to, ze kanclerz Schröder proponuje bardzo istotne zmiany w wysokosci progow i stosunkow glosow eliminujac w ten sposob jeden z glownych argumentow przeciwko propozycjom konwentu; np. to ze pan Broke bardzo wplywowy posel CDU stwierdzil w sobote, czy niedziele, ze warunkiem na jednosc Uni jest to, ze male kraje Uni musza miec realna mozliwosc obrony wlasnych interesow i ze duze kraje w propozycjach konwentu tych mozliwosci nie oferuja. Powiedzial rowniez, ze odpowiednie propozycje musza zostac zlozone. Wszystkie te wypowiedzi pokazuje zupelnie jednoznacznie, ze postawy Hiszpani i Polski popierane przez Anglie, sa sluszne. Pokazuja rowniez, ze kraje te maja wielka szanse na osiagniecie olbrzymiego sukcesu politycznego wbrew politykom bialej flagi (mutatom politycznym ) i intelektualistom rodzaju pana prof.. I jeszcze jedno bardzo wazne psychologicznie: Nicea jest symbolem dla modelu glosowania, w ktorym glosy sa wazone a nie proporcjonalne do ilosci ludnosci i modelu w ktorym male kraje nie sa zdane na laske i nielaskie idiotycznych pomyslow duzych krajow a maja wlasnie realna mozliwosc ich blokowania. Osigniecie tych celow w jakimkolwiek modelu, ktory wyrzuca do kosza mzonki Niemiec i Francji o nieskrepowanym sterowaniu Europa bedzie wlasnie w tym sensie zwyciestwem Nicei jako symbolu Europy w ktorej gospodarzami sa wszystkie kraje. Jestem przekonany, ze idea Nicei wygra a sznaps idea Francji i Niemiec trafi do lamusa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oryndż Bezsensowni czytelnicy IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 10.03.04, 21:31 > Krajem, ktory przez dziesiatki lat, doslownie, gwizdal na jednosc Europy i > opinie publiczna, byla Francja. Pan Profesor powinien sie moze troche lepiej > zapoznac z historia Uni. > Albo: najpotezniejsze panstwo Niemcy walcza o swoje interesy a Polska im > przeszkadza. Na nieszczescie jest tak, ze interesy Niemiec nie sa interesami > Polski a nawet wrecz przeciwnie. Kiedy Polska (czyli Pan, Pani, państwo) zacznie dopłacać do Unijnej kasy netto i utrzymywać ten cały interes tak jak Niemcy, to wtedy będzie można mówić o porównywalnym podejściu do Unii Europejskiej i walce "o własne interesy". Na razie jesteśmy chorym człowiekiem Europy z najgorzej wykształconym motłochem na kontynencie. Czego dobitnym przykładem jest a. stanowisko elit politycznych, którym NIC się nie udało (za to udała się jedność w/s konstytucji owszem, od LPR i Samoobrony po Platforme)oraz b. na przykład wypowiedzi Prawdziwych i Autentycznych Polaków na tym forum. Jak będzie choć jedna rzecz, którą będzie można pokazywać jako nasz wkład w Europę, wartość dodaną którą tworzymy, to owszem, można się będzie targować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Bezsensowni czytelnicy IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 22:32 Gość portalu: oryndż napisał(a): > > Krajem, ktory przez dziesiatki lat, doslownie, gwizdal na jednosc Europy i > > opinie publiczna, byla Francja. Pan Profesor powinien sie moze troche lepi > ej zapoznac z historia Uni. > > Albo: najpotezniejsze panstwo Niemcy walcza o swoje interesy a Polska im > > przeszkadza. Na nieszczescie jest tak, ze interesy Niemiec nie sa interesami Polski a nawet wrecz przeciwnie. > ---- > Kiedy Polska (czyli Pan, Pani, państwo) zacznie dopłacać do Unijnej kasy netto i utrzymywać ten cały interes tak jak Niemcy, to wtedy będzie można mówić o porównywalnym podejściu do Unii Europejskiej i walce "o własne interesy". ---- 1. Mowilem o gwizdaniu Francji na "opinie publiczna", a wiec odpowiedz nieco bez sensu. 2. Niemcy na interesie z Polska jak narazie swietnie zarabiaja. a to dzieki zbyt wczesnemu otworzeniu granic celnych polskich. W sumie jednak zarobek gospodarki niemieckiej wielekrotnie przewyzsza doplaty do Uni. Zdaje sie, ze rowniez nie znasz podstawowej zasady Uni a mianowicie, otwarte rynki w zamian za skladke na Unie, z ktorej sa wyrownywane roznice miedzy poszczegolnymi krajami. Bez tej skladki towary niemckie bylyby oblozone clem. Takie cle wynosi zreguly okolo 10% wartosci towaru. Do tego dochodza rowniez cla zaporowe, majace na celu chronienie wlasnego przemyslu. Poniewaz wartosc exportu Niemie do krajow wynosi okolo 600 mld euro, przemysl niemiecki wplacilby do kas innych krajow okolo 60 mld euro albo i wiecej. Teraz Niemcy placa netto okolo 8 mld. Za ten drobny napiewek Niemcy dostaja niczym nie ograniczony dostep do ich glownego rynku. Przy tym, jak dotychczas, Niemcy placa przede wszystkim na "starych czlonkow". The Economist przeprowadzil kiedys swietna analize kosztow / zyskow "czlonkow starych" przystapienia: wniosek the economist: zostali potraktowani w sposob bardzo szubrawy. > > Na razie jesteśmy chorym człowiekiem Europy z najgorzej wykształconym motłochem na kontynencie. --- Akurat w tym momencie najbardziej chorym czlowiekiem Europy sa Niemcy. Wystarczy spojrzec na dynamike BIP w ciagu ostatnich 4 lat. Aby nie utracic zyskow Niemcow blokuja reformy gospodarcze w Europie, np. zablokowanie przez Niemcy wieloletniej pracy dotyczacej przejmowania firm w Europie. Powod: Niemcy bali sie, ze Volkswagen zostanie polkniety przez japonczykow czy tez amerykanow. >Czego dobitnym przykładem jest a. stanowisko elit politycznych, którym NIC się nie udało (za to udała się jedność w/s konstytucji owszem, --- Stanowisko SLD akurat w tym przypadku jest absolutnie na poziomie elit politycznych. We wszystkich innych punktach jest to bagno nieudolnosci i korupcji. >od LPR i Samoobrony po Platforme)oraz b. na przykład wypowiedzi Prawdziwych i > Autentycznych Polaków na tym forum. --- Na nu, okazuje sie, ze ludzie jeszcze mysla > > Jak będzie choć jedna rzecz, którą będzie można pokazywać jako nasz wkład w > Europę, wartość dodaną którą tworzymy, to owszem, można się będzie targować. --- Czy Polska tworzy wartosci? Oczywiscie. Wystarczy porownac sytuacje w Polsce z sytuacja w takich krajach jak Rumunia czy Ukraina, nie mowiac juz o Rosji. Polska jest jedynym wiekszym krajem, ktory naprawde sie przemienil. Polska rowniez gospodarczo w porownaniu z Wegrami i Czechami osiagnela najwiekszy przyrost gospodarczy. Polska importuje towary wartosci okolo 49 mld euro i jest z tego powodu gospodarczo wazniejszym rynkiem niz Rosja. Ale jeszcze jedno: nie zauwazylem w Twojej wypowiedzi przeciwnych argumentow do moich przykladow, ze stanowisko Polski jest sluszne w stosunku do bezsensownych rzadan Niemiec i Francji dowodzenia Unia. Dziekuje za potwierdzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Bezsensowni czytelnicy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 09:32 Nie gniewaj sie oryndż, ale Twoj wywod kojarzy mi sie z wyznaniem wiary niewolnika: 'aby byc rownym panu memu musze miec buty jak on, lektyke jak on itd.' W dodatku to o czym piszesz jest calkowicie sprzeczne z ideami Schumana, kotre stanowia WYLACZNA podwaline UE. Przykro mi, ze nasz pierwszy kontakt mentalny brzmi tak jak brzmi, to nic osobistego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ryszard Re: Bezesensowny artykul IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 09:11 To jest bzdurna i klamliwa teza, ze Francja hamowala zjednoczenie Eropy. Mozna duzo zlego powiedziec o Francji ale nie to, ze byla przeciw jednosci europejskiej. To z Francji wyszly idee Europy, to Francja byla wraz z Niemcami i Wlochami motorem wszystkich dzialan. Inna sprawa jest, ze Francja umie dbac o swoje interesy i ze obecna ekipa Chiraca nie umie pogodzic sie z nowym rozdaniem przy 25 czlonkach wspolnoty. Mysle, ze do tego dojrzeja. Co jakis czas dostaja prztyczka w nos: ostatnio zdrowo sie usmialem jak to po tragicnej smierci w Wilnie aktorki Marie Trintignant cala prasa i tv trabila, ze zabojca - kochanek zostanie ekstradowany do Francji... Tylko szybko okazalo sie , ze nie, bo to Francja nie chciala podpisac z Litwa umowy o ekstradycji. I tak to facet bedzie sadzony w Wilnie i grozi mu bagatela z 15 lat.... Tak wiec wszyscy musza troche "dojrzec" do tej nowej Europy. Teraz lepiej rozumiem wachania i rozterki Mitteranda, ktory nie wiedzial do konca czy lepiej poglebiac integracje czy poszerzac Europe. Wybrano poszerzenia.... Ryszard Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Bezesensowny artykul IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 09:24 > Tak wiec wszyscy musza troche "dojrzec" do tej nowej Europy to jest jedna z najsensowniejszych obserwacji jaka mialem przyjemnosc przeczytac podczas swej (krotkiej) bytnosci w tym miejscu. Pozdrwiam i milego dnia y Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ryszard Re: Bezesensowny artykul IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 09:37 Dziekuje. Ryszard Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Bezesensowny artykul IP: *.adsl.solnet.ch 12.03.04, 11:51 "To jest bzdurna i klamliwa teza, ze Francja hamowala zjednoczenie Eropy. Mozna duzo zlego powiedziec o Francji ale nie to, ze byla przeciw jednosci europejskiej." Francja przez okolo 15 lat blokowala przystapienie Wielkiej Brytani do EWG. Francja w latach 70-tych blokowala NATO, stanowiace jedyna tarcze obronna przeciwko blokowi komunistycznymi. Francja hamowala permanentnym veto w tamtym okresie zaciesnienie wiezow miedzy krajami europy. Frnacja prowadzila wlasna polityke w stosunku do komunistow bedaca jednoznacznym oslabianiem krajow demokratycznych w okresie zimnej wojny, chowajac sie zreszta za "plecami Niemcow i NATO". W wiec to nie jest zadna teza tylko "nagie fakty". A wiec albo jestes zle poinformowany albo po prostu klamiesz, albo po prostu twierdzisz, ze jezeli czegos nie wiesz, to nie istnieje, a to nie swiadczy zbytnio dobrze o Tobie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ryszard Re: Bezesensowny fritz IP: *.w81-48.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 14:07 Frycu, Francja nie chciala W. Bryt. w CEE gdyz Wielka Bryt. podchodzila do Europy w sposob typowo merkantylny i wylacznie rynkowy. Byla rowniez forpoczta USA w Europie i De Gaulle dobrze wiedzial, ze podporzadkowana Stanom Europa nie ma sensu. Duzo musial wlazyc wysilku by Francja w 45 tym nie stala sie jakas Bizonia lub Trizonia z komisarzem amerykanskim zamiast rzadu i parlamentu. A na to sie zanosilo. Francja zbudowala swoje wlasne sily nuklearne i powiedziala do widzenia boysom z Ameryki. I co sie takiego stalo? NIC. Wyzyla i dzisiaj jest krajem stosunkowo najmniej zamerykanizowanym. Ma wlasna kulture , film. Popatrz sobie na niemiecka czy szwajcarskaprodukcje filmowa. Zero. Owszem , prowadzila wlasna polityke w stosunku do Rosji. Nie byla to jednak polityka serwilistyczna. Dopiero teraz wychodza manipulacje tzw. obuzu soc. gdy dowiadujemy sie , ze powszechnie wydawane na wschodzie pamietniki De Gaulle byly oczyszczane z calych akapitow dot. wschodu. Bez jego wiedzy, a nawet zgody na tlumaczenie i wydanie! Jesli ty sie uczysz historii na takich zmanipulowanych tekstach to sie nie dziwie, ze masz taki obraz Francji. A w koncu: iluz to ojcow-zalozycieli Europy wydala Anglia? Zadnego. Dobitnym jeno wkladem Zelaznej Damy jest slynny ristourne brytyjski za chyba 5 mld euro od skladki na Unie.... Taki byl realny wklad Brytanii w budowe wspolnoty. Wyrwac dla siebie. I tylko dlatego ci sie to podoba, to takie swojskie przeciez. Ryszard Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Bezesensowny fritz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 15:19 /.../ Taki byl realny wklad Brytanii w budowe wspolnoty. Wyrwac > dla siebie. I tylko dlatego ci sie to podoba, to takie swojskie przeciez. > Ryszard Dla nikogo chyba nie ulega watpliwosci, ze Bryt. nie jest stronnikiem zjednoczonej Eur. i jednoczy sie tyle tylko ile musi aby nie zostac zmarginalizowana. Majac to z tylu glowy pozwalam sobie spytac sie czy Ty rzeczywiscie widzisz ronizce w postawie "wyrwac dla siebie", ktora opisujesz wyzej w wersji brytyjskiej od postawy "Francja umie zadbac o swoje interesy", o ktorej pisales kilka postow wczesniej. Milego weekendu wszystkim y Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.adsl.solnet.ch 12.03.04, 16:28 Ryszard, przeciez taka wlasnie niekonsekwencja w mysleniu prowadzi w lini prostej do rozpadu idei Europy reprezentowanej przez Churchila, Schumana i Adenauera. Polityka Francji, jak wlasnie pokazales jest nacjonalistyczna i broniaca wlasnych interesow. Ostatnim przykladem do czego prowadzi taki nacjonalizm dzialajacy przeciwki zjednoczeniu Europy jest uklad z Nicei. To wlasnie Francuzi zablokowali przyznanie Niemcom wiekszej ilosci glosow, co im sie bez watpienia nalezy, poniewaz "dbali" o swoje interesy. Dla mnie takie dbanie o wlasne interesy jest wlasnie glupim, nieralistycznym nacjonalizmem, szkodliwym w najwyzszym stopniu zjednoczonej Europie. Nie jest wykluczone, ze gdyby Francuzi zgodzili sie na supremacje Niemiec, uklad z Nicei mialby forme, ktorej dzisiaj nie trzeba by bylo zmieniac. Stosunek do USA: bez USA Europa bylaby zdana na laske i nielaske Komunizmu. De Gaulle dobrze wiedzial, ze pomiedzy Francja a blokiem wschodnim leza Niemcy, i mogl sobie pozwolic na podskakiwanie cwaniaczka za plecami duzego. Tak jak np. w zeszlym roku montujac os Paryz-Berlin-Moskwa. Ale Wielka Brytania lezy wlasnie w Europie, obstrukcja Francji pozostala tylko obstrukcja, Wielka Brytania jest w Uni i na szczescie jej interesy i rozumienie bezpieczenstwa w Europie sa identyczne z polskimi. Stworzenie jakichkolwiek sil zbrojnych europy bez WB jest mzonka i dlatego wlasnie zostala zaproszona ostatnio do rozmow na ten wlasnie temat. Europa doprawdy jednoczy sie wbrew zapedom mocarstwowym slabych, w skali globalnej, panstw europejskim. Aha, i Hiszpania tez rozumie problemu bezpieczenstwa tak samo jak Polska i W.Brytania. Hollendrzy rowniez lataja na F- 16. USA maja wiec dzieki Bogu stosunkowa szeroka forpoczte w Europie ( nie mowiac o Rumuni, Bulgarii no i moze Turcji ). Zostaja dwa dyszace nienawiscia do USA kraje: Francja i Niemcy. Gwarantuje ci, ze one z cala pewnoscia zmienia swoja polityka, ba juz zaczely, aby nie byc izolowane na arenie miedzynarodowej. A co do jakosci kina: spojrz na kino wloskie rozwijace sie w sposob naturalny i i porownaj je z francuskim, wojujacem z Hollywood. Duch Nicei wygra z cala pewnoscia a zasciankowosc Francji i Niemiec powedruja do lamusa. A co do ojcow Europy: to Churchil juz w 1946 roku wlasnie w Zurichu zaproponowal stworzenie zjednoczonych stanow europy. Zadziwiajace, ze tego nie wiesz. Koniem stawala Francja, jak zwykle. Rowniez przyjecie Niemiec do Banku swiatowego i NATO wymusily USA. Koniem stawala, no zgadnij kto? Zaloze sie, ze nie zgadniesz. W stosunku do zjednoczenia Niemiec w 1989 jeden duzy kraj mial bardzo duzo obiekcji. Zaloze sie, ze rowniez nie zgadniesz, ktory. Tak samo nie zgadniesz, kto zjednoczenie Niemiec forsowal. A wiec wklad WB i USA byl duzo wiekszy niz Ci sie wydaje, czy sie to podoba, czy tez nie, a Francja broniac o "swoich spraw" wlasnie dziala na niekorzysc jednoczacej sie Europy. To takie swojskie, nieprawdaz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ryszard Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.w81-48.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 20:48 Nie bylo niestety tak ja piszesz; Wiadomo, ze kazdy broni wlasnego koryta, ale koryto bronione przez Angolow bylo ogromne. Wlasnie dlatego tyle uwalczyli , ze inni ich w sumie chcieli w UE i szli im na ustepstwa! To co po wojnie proponowal pan Churchill bylo wtedy nie realne. To co zrobiono z 10 lat pozniej bylo juz bardziej dojrzale. Rany sie zaczely zablizniac. Co do Niemiec i hold- upu Kohla ,a NRD. Fakt, ze Mitterand nie byl za gdyz mial on genetyczny odruch strachu prezd germanstwem. Zreszta damulka z Lodynu byla jeszcze bardziej na nie. Gorbi sprzedal bo byl slaby a Stany przyklepaly. TaR sie nie raz tworzy historia. Zreszta trojkat Niemcy - Anglia - Prusy od ostatniej Rzeczpospolitej straszy Europe. Straszyl i w Niceji Francuzow co slusznie zauwazyles. Co do kina to wloskiego juz nie ma , niemieckiego tez ale od 45 roku - w Trizonii do kina chodzili zwyciezcy. Ryszard Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.adsl.solnet.ch 13.03.04, 02:05 Nie, nie masz racji. Twoja odpowiedz jest niespojna i nie zawiera faktow, w przeciwienstwie do mojej. To co pan Churchil proponowal jest dzisiaj we wszystkich analizach oceniane jako wlasnie poczatek tego, co sie pozniej wykrystylizowalo. W czasie zjednoczenia US byly tym krajem, ktore je forsowalo. US uwazaly wtedy Niemcy za tak pewnego sojusznika, ze prezydent Bush senior mowil o wspolnym prowadzeniu, o wspolpracy w "leadership", doslownie. Przezwyciezyl na koncu slepy antyamerykanizm w Niemczech. W przypadku Niemiec, o daniu im wolnosci, decydowaly rowniez USA. Kiedy Kohl probowal nieco pozniej uniknac oficjalnego uznania granic Polski, USA zagrozily niezmienienia statusu Niemiec jako kraju stojacego dalej pod kuratela zwycieskich mocarstw. Europa byla straszona przez trojkat Prusy - Habsburgowie i Rosja. Musisz koniecznie to sprawdzic, bo cos sie zupelnie kicka. Nie pamietam aby Teacher bylo przeciwko zjednoczeniu. Ale nie sadze, poniewaz zjednoczenie bylo koncem procesu zapoczatkowanym przez Gorbiego, Reagana i Busha. Zelazna dama byla w swietnych stosunkach z obydwoma prezydentami i miala z cala pewnoscia duzy wplyw na ich decyzje. Egoizm, czy tez obrona wlasnych interesow powyzej pewnej marki jest wlasnie wrogoscia przeciwko Europie jako wspolnemu organizmowi, obojetnie jak go sie nazwie ( na marginesie: pojedyncze stany w USA maja wiecej samodzielnosci w ustawodawstwie na wszystkich plaszczyznach, a wiec kodeks karny, prawo gospodarcze i mase innych rzeczy niz pojedyncze panstwa europejskie nalezace do Uni ). Mitterand mial nacjonalistyczny odruch genetyczny i Chirac rowniez za co teraz Europa placi klotnia na temat nieudanej konstytucji z Nicei, dajacej jednak malym mozliwosc obrony wlasnych interesow. Rowniez w stosunku do USA Chirac ma juz reflex genetyczny, tym razem wspolnie z Schroederem ( Kohl, Adanauer i Schmidt nie mieli tego odruchu )za co znowu Europa placi kryzysem w zakresie bezpieczenstwa. Chyba nie chcesz twierdzic, ze Francja bedzie chciala umierac tym razem za Gdansk w wypadku kryzysu na granicy wschodniej. Musze powiedziec, ze nie interesuje sie specjalnie kinematografia, ale szkola wloska z Fellinim na czele, czy tez Sergio Leone (to nie tylko literatura lekka) sa pojeciami. Wlosi zregeneruja sie z cala pewnoscia w sposob naturalny. Oni beda po prostu present. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ryszard Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 13.03.04, 05:41 Nie mam co sprawdzac. Wiem to na pewno, pamietam prase z tamtego okresu a niedawno Arte puscilo (niemiecki) niby fabule, niby dokument gdzie Kohla gral taki nawet podobny grubasek, film w 2 czesciach o zjednoczeniu. Tam bylo duzo o Teacher, nawet wywiad z nia. Nikt w Europienie chcial zjednoczenia! Ameryka tez byla przerazona ale dla niej wszytko co wiazalo sie z oslabieniem Rosji bylo dobre!!! Stary Bush obil by Kohla po pysku gdyby ten sie stawial (Polsce). Nie mozna bylo draznic wschodu i zachodu(niemcy sudeccy i Alzacja). Usa osiagnely toche niespodziewanie to o czym marzyly - blok Paktu implodowal a na domiar tego sie skurczyl i trzeba bylo likwidowac bazy kolo Berlina. Pamietam ta atmosfera, bywalem tam wtedy... Jedno jest pawne: jesli bedzie parwdziwa europa to skoncza sie triumwiraty jak za starego Fryca i carow.... Nie bedzie tez trzeba umierac za Gdansk. A Sergio Leone i Fellini, no coz, to se juz ne vrati... Ryszard Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.adsl.solnet.ch 14.03.04, 23:36 "Jedno jest pawne: jesli bedzie parwdziwa europa to skoncza sie triumwiraty jak za starego Fryca i carow.... Nie bedzie tez trzeba umierac za Gdansk. " To, ze Ameryka byla przerazona zjednoczeniem, jest dla mnie zupelnie nowe. Na nu, to byl niemiecki film przedstawiajacy proces zjednoczenia. A ostatnio Niemcy nie kochaja USA. Miejmy nadzieje, ze wlasnie ze Unia bedzie sie dalej rozwijac i nie bedzie trzeba umierac za "Gdansk". Ale z naszymi drogimi sasiadami nigdy nic nie wiadomo tak ze jedynym gwarantem bezpieczenstwa jest NATO i USA. dowidzenia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aga Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.neolan.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 10.03.04, 22:49 Różnica między systemem głosowania przyjętym w Nicei, a postanowieniami projektu Konstytucji nie jest minimalna. Wystarczy poczytać artykuły pisane przez specjalistów, które ukazały się na łamach wielu pism, nie tylko w Europie. Zobaczcie na przykład na stronę Fundacji Schumana, albo Instytutu Studiów Strategicznych. Tam są artykuły, które dokładnie wyjaśniają i wyliczają (!) dlaczego system przyjęty w projekcie KOnstytucji jest niekorzystny dla Polski, i co więcej niedemokratyczny! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 23:11 Indexem Shubika-Shepleya posluguje sie EU od dawna, jeszcze przed przystapieniem Polskido Unii. Na czym opieraja sie argumenty specjalistow o ktorych wspominasz. Szczegolnie ciekawia mnie glosy tych pozaeuropejskich. Czemu decyzja jedno panstwo - jeden glos, oraz podejmowanie decyzji wiekszoscia glosow jest niedemokratyczne?. Czy demokratycznym jest, gdy sa rowni i rowniejsi, tj. kraje o mniejszym potencjale ludnosciowym oraz ekonomicznym maja miec relatywnie wieksze prawa (glosu) niz kraje wieksze/silniejsze? Jesli tak, to czy gotowa jestes Ty, tudziez specjalisci, ktorzy podobnie jak Ty rozumuja, rozciagnac ta zasade rowniez na warunki wplacania pieniedzy do unijnej kasy. Czy zgodzisz sie, ze wowczas i tu powinny panowac te same proporcje na korzysc krajow mniejszych i slabszych - czyli prawo do relatywnie wyzszych platnosci, czy tez tym razem powiesz, ze wszyscy powinni wplacac po rowno (w sensie %)?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 23:34 Odpowiedz na twoje pytania na temat indexu i innych spraw "demokracji " znajdziesz w www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plun_040130/plun_a_2.html Polska ma nadwyzka z Niemcami dopiero w od paru miesiecy. Przed tem miala nadwyzske chyba w 1996 roku. Niemcy verdienen sich dumm und dämlich dzieki otwartym rynkom Uni. Szkoda ze nie czytasz prasy niemieckiej a tylko i wylacznie polska. Spielga nie czytasz tez; czytalem Spiegla regularnie przez okolo 6 lat. Co prawda, to juz dawno temu, ale podziwialem ich fantastyczna gre na emocjach i manipulacje slowami. Naprawde, swietne. Jak zajrzalem pierwszy raz do Wprost, od razu rzucilo mi sie to w oczy. To, ze tego nie zauwazylas, mowi samo za siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: spiegel Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 00:06 moze czytasz Der Spiegel ale jak widze malo rozumiesz z tego co tam czytasz i porownywanie tej akurat tej lewicujacej gazety z nacjonalistyczno-polskim wprost to chyba grube nieporozumienie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.adsl.solnet.ch 11.03.04, 12:48 > moze czytasz Der Spiegel ale jak widze malo rozumiesz z tego co tam czytasz i p > orownywanie tej akurat tej lewicujacej gazety z nacjonalistyczno-polskim wprost > to chyba grube nieporozumienie. ---- Nie odnosilem sie do tresci a do formy. Poza tym Spiegel w lewicujacy sposob rowniez reprezentuje niemieckie interesy narodowe lewicujac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: izka Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 00:11 fritz, prosze jak tu juz postujesz to zwracaj uwage na ortografie, bo trace zaufanie do Twoich argumentow, nie wiem czy to sa Twoje przemyslenia, czy skopiowane fragmenty przemowien innych Panow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.adsl.solnet.ch 11.03.04, 12:51 To nie sa skopiowane argumenty. Problem z ortografia polega na tym, ze ponad 20 lat nie pisalem ani slowa po Polsku i bardzo malem czytalem po Polsku :-). Tak ze przepraszam z tego powodu. Odpowiedz Link Zgłoś
toja3003 Brawo Panie Profesorze - znakomity tekst! 11.03.04, 09:52 Faktycznie, to paradoksalne ze w tak waznym momencie dziejowym sami strzelamy sobie samobojcze gole. Na razie przegrywamy 9:1, jesli chodzi o nowych kandytatow i 23:2 jesli idzie o cala poszerzona Unie. Niewiele sie jeszcze nauczylismy. Kiedy inni spokojnie odchodza do swoich dziejow my szarpiemy sie nadmuchani rzekoma wielkoscia. Dla swiata jestesmy przewaznie kuriozalni ale mozemy to oczywiscie ignorowac i dusic sie we wlasnym sosiku... Znowu mamy piekne sojusze, jak w piosence "za morzami, za gorami, za siedmioma rzekami jest Hiszpania a tu zima, karnawal jest z nami". Bawmy sie wiec dalej. Jesli nie rozumiemy, ze to nie z Hiszpanami nam po drodze ale z naszymi sasiadami z Unii: Czechami, Niemcami, Litwinami, Slowakami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Niektorym podoba sie Manifest Targowicki IP: 64.7.156.* 11.03.04, 19:37 toja3003 napisała: "> Bawmy sie wiec dalej. > Jesli nie rozumiemy, ze to nie z Hiszpanami > nam po drodze ale z naszymi sasiadami z Unii" Mirmat: Toczka w toczke tak pisali w swojej odezwie do Polakow zdrajcy z Konfederacji Targowickiej. Nasza przyszlosc to "sasiedzi". I nie wolno nam ich w jakikolwiek sposob denerwowac. Inaczej to nasza Polakow wina. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ryszard Re: Ozyl trup mirmata IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 08:49 Po co sie chlopino wysilasz? Jak wiekszosc Polakow nigdy tak do konca nie zrozumiales idei Europy. Masz kompleks faceta pochodzacego z kraju o slabej panstwowosci, na domiar zlego najczesciej bardzo nieudolnie zarzadzanego. Dla ciebie najwazniejsze jest Panstwo, Narod, granice,tzw. niepodleglosc, odrebnosc od wszystkich i wszystkiego. Nie moglbys np byc Belgiem lub Luksemburczykiem bo to panstwka male, lichutkie, zawsze skore do otwierania wlasnych granic. I taka jest ta Europa - mozesz przejechac z jednego konca na drugi nie wyciagajac paszportu i nie zmieniajac pieniedzy. Tylko czy w Polsce tak naprawde taka Europa zostanie zrozumiana? Chyba nie. Kazdy ja widzi w kategoriach szmalu do wyciagniecia, utargowanie jak najwiecej dla siebie pod roznymi pretekstami; glownie jako zaplate za cierpienia pod Stalinem i obalanie komuny. Juz o wartosciach jedynie slusznych nie wspomne ale wyglada to nie raz na wystawianie ceny za "wydanie z lona" papieza. Tak naprawde to podzialy "narodowe" zanikaja na rzecz regionalnych. Francuzowi czy Niemcowi bardziej zalezy na losie jego Normandii czy Hesji, od wielu lat nie ma konfliktow i zatargow i rosnie swiadomosc wyzwania przed potega USA i Azji. O tym staral sie pisac prof Sadurski, szkoda, ze jak zwykle, nic nie zrozumiales. Ryszard Odpowiedz Link Zgłoś
toja3003 dobrze powiedziane, Ryszardzie 12.03.04, 10:31 z zainteresowaniem przeczytalem Twoja wypowiedz; trafiles w sedno. Niestety niektorzy ciagle nie rozumieja, ze rozbiory Polski m.in. nastapily wlasnie dlatego, ze nie potrafilismy wspoldzialac z sasiadami a nawet sami ze soba krzyczac "veto". Obysmy znowu nie zapedzili sie we wlasnych bledach, bo znowu zostaniemy na lodzie i przyszle pokolenia Polakow znowu beda sie dziwic jak mozna bylo z tak dobrymi kartami tyle spieprzyc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Klasyka eurotomana. Warta cytowania w przyszlosci IP: 64.7.146.* 13.03.04, 16:17 Jezeli ktokolwiek mial zludzenia kim sa eurotomanie i eurotomanki to toja3003 dziaiała: > z zainteresowaniem przeczytalem Twoja wypowiedz; trafiles w sedno. > Niestety niektorzy ciagle nie rozumieja, ze > rozbiory Polski m.in. nastapily wlasnie dlatego, ze > nie potrafilismy wspoldzialac z sasiadami > a nawet sami ze soba krzyczac "veto". Mirmat: Szczegolnie ten oszolom Rejtan, ktory wrzeszczal VETO!!!! kiedy rozbierano Rzczypospolita. > Obysmy znowu nie zapedzili sie we wlasnych > bledach, bo znowu zostaniemy na lodzie > i przyszle pokolenia Polakow znowu beda sie > dziwic jak mozna bylo z tak dobrymi > kartami tyle spieprzyc. Mirmat: Wlasnie tak nam bylo dobrze pod cersarzami Niemiec, Austrii i Rosji i przyszedl taki Pilsudski i wszystko spieprzyl. Toja, dziekuje ci za wyjatkowa szczerosc. Bede cytowal ten post nieublagalnie w przyszlosci. Jeszcze raz dziekuje !!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
toja3003 mozesz smialo cytowac moje przemyslenia 15.03.04, 17:19 nie mam nic przeciwko temu, mam tez nadzieje, ze bedziesz cytowal zgodnie z prawda, tzn. czysto oddzielajac moje wypowiedzi od swoich dodanych komentarzy. dziekuje za zainteresowanie pozdrowienia to ja Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Komisarze moga liczyc na swoje Osly Trojanskie Uni IP: 38.112.103.* 13.03.04, 05:04 Ryszard napisał: I taka >jest ta Europa - mozesz przejechac z jednego konca na drugi nie wyciagajac > paszportu i nie zmieniajac pieniedzy. Tylko czy w Polsce tak naprawde taka > Europa zostanie zrozumiana? Chyba nie. Taka Europa by istniala, gdyby Hitler zwyciezyl. Tylko bys jechal Reichbahnem i placil Reichsmarka a nie Euro. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Komisarze moga liczyc na swoje OslyTrojanskie Unii IP: 38.112.103.* 13.03.04, 05:17 Ryszard napisał: I taka > jest ta Europa - mozesz przejechac z jednego konca na drugi nie wyciagajac > paszportu i nie zmieniajac pieniedzy. O takiej Europie marzyl Hitler, tylko jezdzilbys Reichsbahnem i placi Reichsmarka a nie Euro. > Tylko czy w Polsce tak naprawde taka > Europa zostanie zrozumiana? Chyba nie. Kazdy ja widzi w kategoriach szmalu do > wyciagniecia, utargowanie jak najwiecej dla siebie pod roznymi pretekstami; > glownie jako zaplate za cierpienia pod Stalinem i obalanie komuny Czy myslisz, ze gdyby banda Okraglego Stolu nie zniczyla naszej gospodarki to ktos by chcial nawet splunac w strone Eurokolchozu???? > Tak naprawde to podzialy "narodowe" zanikaja > na rzecz regionalnych. Francuzowi czy Niemcowi bardziej zalezy na losie jego > Normandii czy Hesji, od wielu lat nie ma konfliktow i zatargow i rosnie > swiadomosc wyzwania przed potega USA i Azji. O tym staral sie pisac prof > Sadurski, szkoda, ze jak zwykle, nic nie zrozumiales. Jak nie mozna zrozumiec takich Sadurskich. Przeciez wystarczy poczytac nasza historie by takich Oslow Trojanskich znalesc na kopy. Jak napisalem, nie pierwszy to raz, ze polsko-jezyczni nikczemnicy sprzedaja nas podlejszym nacjom. Mamy jednak wciaz wybor. Stara Europa pada wlasnie dlatego, ze jest szczatkowa wykladnia bolszewizmu. Moj dosc szczegolowy wyklad jak stalinowska konstytucja konwentu prowadzi do despotyzmu nikt z eurotomanow nie zakwestionowal merytoryczna dyskusja. Ameryka nie pospieszy Eurokolchozowi z nowym planem Marshalla. Skoro na zaproszenie Komisarzy weszlismy do tego bagna to mozemy zrobic usluge dla siebie Europy i ludzkosci i to bagno osuszyc. Przez przypadek lub z zamiaru nasze "Nicea albo smierc" moze zbawic Europe tak jak Legnica, Wieden, Cud Nad Wisla czy Solidarnosc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ryszard Re: Komisarze moga liczyc na swoje OslyTrojanskie IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 13.03.04, 05:46 Wybacz, ale na tym poziomie to ja dyskutowac nie umiem. Na prawo od ciebie juz nic nie ma, wybiles nawet sciane. A reichbahnem nie zamierzam sie poruszac ani mi tez nie byloby milej placic markami z podobizna Adolfa. Zlotowkami z Walesa zreszta rowniez. R Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oryndż Mirmat: ubek - historyk IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 13.03.04, 17:07 Gość portalu: mirmat napisał(a): > Czy myslisz, ze gdyby banda Okraglego Stolu nie zniczyla naszej gospodarki to > ktos by chcial nawet splunac w strone Eurokolchozu Jak wiadomo, 50 lat komunizmu: Bieruta, Gomułki, Gierka, Jaruzelskiego, Rakowskiego to było pasmo nieustannego rozwoju Narodu i Państwa Polskiego. Kwitnąca Polska Rzeczpospolita Ludowa w 1989 roku została zniszczona przez bandę masonów pod wodzą Leszka Balcerowicza i popadła w wielki kryzys. > przypadek lub z zamiaru nasze "Nicea albo smierc" moze zbawic Europe tak jak > Legnica, Wieden, Cud Nad Wisla czy Solidarnosc. Będzie i Nicea, i śmierć. A od Solidarności to się ubeku odstosunkuj. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Smierdzacy wypierdek komuny poucza Polaka IP: 64.7.156.* 13.03.04, 19:59 Czy sa szczyty bezszczelnosci na ktore by sie nie wzniesli komunistyczne gady? Wczorajsi milosnicy ZSRR a dzisiejsi wielbiciele Eurokolchozu widac w swoim obledzie bredza co im slina na jezyk nawinie. Kanalie pod przywodctwem PZPR- owca Balcerowicza zarzneli gopodarke III RP wyrzucajac na bruk elite Solidarnosci - stoczniowcow Gdanska i gornikow z Zaglebia i teraz maja czelnosc by opluwac kogos kto za walke z komuna siedzial juz w 1968 a w 1982 byl po nazwisku opisywany by przez UBekow w swoch szmatlawcach jako agent KPN-u. Taka gnida smie sie do mnie odnosic - "Solidarności to się ubeku odstosunkuj". Orynzowaty-czerwony gnojku: spadaj do swojego Eurokolchozu i nie ublizaj tym co za solidarnosc przlewali krew a dzis blagaja o zasilek dla bezrobotnych. Z taklimi jak ty oryndżowaty komuchu walczylem od 1968 roku, z takimi walczyli robotnicy, ktorych twoj szef powyrzucal z pracy i z takimi bede walczyl dopuki mi tchu nie zabraknie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ryszard Re: Smierdzacy wypierdek komuny poucza Polaka IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 13.03.04, 20:29 mirmat, to co piszesz to jest kompilacja rydzykowo-lepperowych i giertychowych pogladow. Podlane sosem kretyna ze styropian "s" , ktory nie zalapal sie na nic , nawet na medal "za obalenie komuny". A moze ty jestes zgorzknialym, first sektetarzem z pegeeru? W kazdym razie gratuluje kompilacji idiotyzmow twoich liderow Moga ci nawet dac buzi w podziece, uwazaj jeno by ci nie odgryzli nabialu gdyz wyraznie na miejscu glowy masz dupe!!!!!!!!!!!!!!!!! Ryszard Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Jeszcze Polska nie zginela poki wy gnijecie. IP: 64.7.156.* 14.03.04, 05:48 Ryszard napisał(a): mirmat, to co piszesz to jest kompilacja rydzykowo- lepperowych i giertychowych pogladow. Podlane sosem kretyna ze styropian "s" , ktory nie zalapal sie na nic , nawet na medal "za obalenie komuny". A moze ty jestes zgorzknialym, first sektetarzem z pegeeru? W kazdym razie gratuluje kompilacji idiotyzmow twoich liderow Moga ci nawet dac buzi w podziece, uwazaj jeno by ci nie odgryzli nabialu gdyz wyraznie na miejscu glowy masz dupe!!!!!!!!!!!!!!!!! Ryszard Mirmat: Kiedy w 1990 roku wielu moich wspoltowarzyszy walki z komuna wracalo z Toronta do wolnej juz Polski zabraklo dla mnie biletu na samolot i nie dostalem "medalu". Potem szybko sie okazalo, ze ci co dawali medale nie roznili sie specjalnie od tych z ktorymi walczylem a w wielu wypadkach byly to te same kanalie. Wiec zamiast siebie wyslalem do Polski sporo gotowki na Warszwska Gielde, ktora to gotowke Balcerowicz i spolka sprzeniewierzyl. Tyle jesli chodzi o "medale". O swoj "nabial" to bym sie obawial w rezydujac w Brukseli boc to przeciez stolica nie tylko Eurokolchozu ale pedalstwa i pedofilstwa. Jak rozumie ani Rydzyk, ani Lepper ani Giertych nie lubuja sie w Unijnych sado-maso-lesbio- pedofilskich specjalnosciach. Walka eurotomanow z "ksenofobia" wydaje sie, ze bedzie bardzo interesujaca ale skoro wy spolkujecie "inaczej" niewiele zostanie z was w nastepnej generacji. Jako Pilsudczyk nigdy nie pomyslalem, ze bede kibicowal kiedys endekom ale niech tam. Wiec wkrotce Mlodziez Wszechpolska zajmie sie waszym nabialem uzywajac mam nadzieje dosc "twardych argumentow". A potem.... historia lubi sie powtarzac. IV Rzeczypospolita z Amerykanskim sojusznikiem organizuje Plan Marshalla dla klinik zwyrodnialcow w Eurokolchozie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oryndż KGB to nie Polska a Mirmat nie Polak IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 14.03.04, 22:37 > Czy sa szczyty bezszczelnosci na ktore by sie nie wzniesli komunistyczne gady? > Wczorajsi milosnicy ZSRR a dzisiejsi wielbiciele Eurokolchozu widac w swoim > obledzie bredza co im slina na jezyk nawinie. Kanalie pod przywodctwem PZPR- Mirmat, sam pisałeś na forum co robiłeś za komuny. Podobno pisał o tobie Żołnierz Wolności czy Trybuna Ludu? :-) > Orynzowaty-czerwony gnojku: spadaj do swojego Eurokolchozu i nie ublizaj tym > co za solidarnosc przlewali krew a dzis blagaja o zasilek dla bezrobotnych. Z > taklimi jak ty oryndżowaty komuchu walczylem od 1968 roku, He, he... Za talon na małego fiata czy pralkę automatyczną i podobne dobra wielu por. Mirmatów walczyło. Od 1968 roku a nawet wcześniej. Towarzyszu Mirmat, napiszcie coś o waszej działalności po 1968 roku. Archiwa spłonęły, moze coś jednak dowiemy się z pierwszej ręki. > z takimi walczyli > robotnicy, ktorych twoj szef powyrzucal z pracy i z takimi bede walczyl dopuki > mi tchu nie zabraknie. Tchu ci nie zabraknie, ale finansowanie z KGB się może skończyć. I co wtedy biedaku zrobisz? Odpowiedz Link Zgłoś
tees1 co sobie pomysli Europa ! 11.03.04, 13:19 Europy nie ma, niestety. Byla kiedys, ale dzis ani Schroeder, ani Chirac ani Blair ani Aznar ani ... itd nie reprezentuja pojedynczo Europy, ani nawet Unii Europejskiej. Oni Unii nie budowali, tylko odcinaja teraz kupony od cudzego pomyslu. Jada na konstrukcji, ktora ich nie obchodzi, i o ktora nie dbaja. Juz postanowili ograniczyc budzet UE, wkrotce wszyscy przyznaja sobie znizki w skladkach na UE, jak to juz ma Wielka Brytania. Demontuja euro nie przestrzegajac wspolnych regul dla tej waluty. Przy tym wiekszosc nazywa swoj wlasny nacjonalistyczny interes interesem europejskim. Przoduja w tym Francja, Niemcy. Belgia troche sie gubi bo czesto ten "europejski" interes francuski jest sprzeczny z rowniez europejskim interesem belgijskim, lecz jako pokorne ciele milczy wtedy. A haslo "co sobie pomysli Europa!", powtorzone w artykule przez profesora, slyszalem kiedys u opiekuna wycieczki radzieckiej w Polsce, gdy ta sie rozlazila po ulicy do sklepow, zamiast maszerowac karnie jak wojsko. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.w81-248.abo.wanadoo.fr 11.03.04, 15:59 Dziekuje za ten artykul. Po raz pierwszy mam wrazenie, ze ktos probuje wywolac powazna dyskusje na temat Unii i polskiej polityki w nowych realiach europejskich. W dodatku po raz pierwszy widze, ze ktos probuje odejsc od czysto emocjonalnego traktowania tego tematu. Od dawna widac, ze tylko taka pozycja pozwala na spokojne rozwazenie argumentow, zyskow i strat. Odwolywanie sie do sfery uczuc, zarzucanie sobie prob polityczego zdominowania sceny europejskiej, narzucania wartosci (chrzescijanskich, republikanskich, laickich czy innych), albo po prostu nieuczciwej konkurencji gospodarczej nie sluzy niczemu konstruktywnemu. Raczej powoduje agresje lub depresje, poczucie wyzszosci lub kompleks nizszosci, stany euforycznych uniesien lub wycofania we wlasny krag kulturowy, zapewniajacy bezpieczenstwo intelektualne i integryzm w ramach grupy. Tymczasem korzysci czerpie z tego "ten trzeci" - zawsze bardziej zainteresowany, kalkulujacy na zimno, nie poddajacy sie nastrojowi chwili. Dlaczego nie postawic sie z nim na rowni? nie brac udzialu w grze? przestac byc pionkiem, stac sie graczem. Polska dysponuje zarowno atutami jak i ludzmi, ktorzy sa w stanie je rozegrac. Niestety aktualnie nie widac bysmy starali sie cokolwiek zdzialac. Na razie tracimy regularnie swa pozycje. Polski proamerykanizm staje sie nudny nawet dla Amerykanow. Odbieram wrazenie, ze zabrnelismy w slepy zaulek. Zmiana Rosji na Ameryke nie przyniosla wielkiej zmiany naszej polityce zagraniczej. Zmienilismy seniora, pozostalismy trzeciorzednym wasalem. W Europie traktowani jestesmy jako niepewny partner, kaprysny i zalezny od zewnetrznych ukladow. Jezeli Amerykanie wybiora nowego prezydenta, pozycja Polski zostanie wyraznie oslabiona. Jako sojusznik staniemy sie niewygodni w stosunkach amerykansko- europejskich. Przypuszczalnie nowa administracja nie bedzie sie zastanawiala dlugo i najpozniej za cztery, piec lat zbierzemy na polach Europy plon, na ktory zasluzylismy. Nasza pozycja paralizujaca rozwoj instytucji Unii nie zostanie zapomniana. Nie nalezy sie ludzic, zbyt wielkie pieniadze wchodza w gre i federalizacja Europy bedzie postepowala - z nami lub bez nas. Nalezy sie jednak obawiac, ze w obecnym stanie spraw raczej z pominieciem naszego "liberum veto", parlamenty panstw zachodnich nie znaja tej tradycji. Konczac, zapytam tylko czy lepiej sie znalezc w sytuacji spokojnie dyskutujacego partnera, ktory wyraza wlasne zdanie, przemysal wlasne korzysci i straty, czy raczej pyskacza, ktory reprezentuje obce poglady. Ktos kto mowi o niezaleznosci politycznej itd, niech sie zastanowi czy lepiej pozostawac w roli trzeciorzednego wasala, zaleznego gospodarczo zarowno od seniora i para, dostawcy miesa armatniego, ktory polkna wiecej niz mogl, czy nie lepiej postawic na wspolprace w gronie drobnych i wielkich wasali by wzmocnic swa grupe i stanowic realna wage w negocjacjach z seniorem? Kazdy co lubi, kazdemu na co zasluzyl. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lord cox Dzieki Jarek, sam moglbym sie pod tym podpisac. IP: 146.145.235.* 12.03.04, 18:21 Odpowiedz Link Zgłoś
jusup Kolejny yntelektualista który wie lepiej 11.03.04, 20:06 Kolejna wypowiedź kolejnego "profesorka" na żenującym poziomie..Aż szkoda komentować.. jednak na kilka słów się pokuszę... Myślałem, że teksty o tym, by dbać nie swój narodowy interes, lecz o "idee Unii" przeszły do lamusa historii po tym, jak większość wielkich krajów Unii pokazała, że ona o swoje interesy dbać potrafi.. Tak samo jak o Niemacach - wielkim sojuszniku Polski Niestety, żyją po świecie ludziska, które utrzymywać się potrafią z szefowania różnym "Instytom Europejskim" i martwią się o swoją przyszłość.. A ja mam prosty pomysł - skoro zmieniły się warunki gry w stosunku do tych, o których mówiono przed referendum (i ludzie mogą sie czuć oszukani Pane Sadurski, to, że Pan powie NIE nic tego nie zmieni) - zróbmy teraz referendum, czy Polacy chcą teraz "integracji".. Wiem, że panowie politycy przebierający z niecierpliwości nózkami w oczekiwaniu na posady unijnych rozdzielaczy koncesji do tego nie dopuszczą... I proszę nie mówić, że ktoś teraz uprawia propagandę i robi wodę z mózgu ludziom - bo większego natężenia propagandowych kłamstw niz te serwowane przez unitów - cięzko znacleźć Pan profesor nie oparł się widzę też pokusie, by wspomnieć o tym jak Unia bedzie gonić gospodarczo USA... Iluż było takich profesorów w PRL-u, którzy zapowiadali gnonienie przez Polskę całego Zachodu :) Ten sam typ ludzi - i ten sam ustrój chcą promować... Ech.. Jakoś nie przerażają mnie też "ponure" wizje stawiane w artykule, że jak się nie podporządkujemy dyktatowi (tak., dyktatowi, bo to my zachwoujemy się teraz zgodnie z OBOWIĄZUJĄCYM W UNII prawem) to po pierwsze stracimy w oczach opini publicznej (straszne - nieprawdaż?.. Podporządkujcie się nam, pogorszcie swoją pozycję, a jak nie, to przestaniemy Was lubić)a po drugie znów rzucane tajemne hasło "Europy dwóch prędkości"... Już widzę to jądro europejskie, te państwa o wyższej "prędkości", te tuzy wspólczesnego rozwoju gospodarczego - Francja - bezrobocie, zero wzrostu, Niemcy - bezrobocie, zero wzrostu, Belgia, Włochy, może Grecja - szybko się do Unii dostosowująca :).... I kolejna groźba - będziemy utożsamiani z brytyjskimi neokonserwatystami.. Straszne.. Może nawet z Margaret Thatcher!! przecież każdy z nas chciałby by koojarzono nas z Mitterandem albo chociaż Chirakiem, Schroederem, Joschką Fischere, Cohn-Benditem, albo przynajmniej z rodziną Pappandreu.. ALe z brytysjkimi eurosceptykami.. Co oni osiągnęli.. Tylko postawili brytyjską gospodarkę na nogi.. Ale czy założyli jakiś instytut europejski.. Czy wydali dyrektywę na temat krzywizny banana? Czy wpadli na pomysł walki ze spekulacją karając te firmy, które mają więcej zapasów, niż przed rokiem? Leniuchowlai tylko nie wydając dziesiątej części przepisów, które wydają Komisje Europejskie, nawet nie mogąc wpaść na pomysł co można uregulować (np sposób korzystania z drabiny) lub koncesjonować (np sprowadznie damskich torebek z Singapuru).. I na Boga - są zwolennikami obniżki podatków!!! I jak można dopuścić, by z kimś takim nas utożsamiano.. Żenada Panie profesorze.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Expert Re: Kolejny yntelektualista który wie lepiej IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 11.03.04, 21:10 A ci wspaniali Brytyjczycy to do jakiej organizacji naleza? Bo przeciez chyby nie do UE??? Odpowiedz Link Zgłoś
jusup Re: Kolejny yntelektualista który wie lepiej 11.03.04, 23:12 A i owszem - ale ja odnosze się do rzekoej groźby porównywania POlaków z eurosceptykami brytjskimi... M.Thatcher niejeden raz wypowiadała się przeciw tworzeniu z dobrej organizacvji gospodarczej, jaką było EWG, socjalistycznego potworka - jakim jest UE. I ja chciałbym, by w polskiej polityce wygrała opcja podobna do reprezentowanej przez brytyskich eurosceptyków.. Tam jednak też mają swoich socjalistó - lepszych niż nawet nasi "pseudoprawicowcy" ale też zwolenników eurokołchozu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bustaw Gratuluję, jusup IP: *.crowley.pl 09.04.04, 08:24 Otrzeźwiająca przestroga. Brawo! Komentuję w odrębnym poście tego wątku. Pozdrawiam. P.S. Mam zawodowo do czynienia z tymi "nadmiernymi zapasami". W latach 1975 - 1980 ścieralem się z tym samym problemem w socjalistycznym NBP /tzw. zapasy zbędne i namierne/. Socjalizm nigdy nie mógl pokonać tej zlośliwości losu i tak pozostalo w UE. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krzych Do Przemyślenia IP: 153.95.95.* 12.03.04, 12:07 I znów dostajemy artukuł który jeszcze przed 6 miesiącami, byłby nie do pomyślenia. I to jest optymistyczne, bo dzisiaj takie poglądy nie są już zkazane na pełne potępienie, lecz wywołują zagorzałą dyskusję w narodzie. Mnie uderza w tych dyskusjach jeden fakt. Można dostrzec nie tylko po autorze a i po gościach (np. Pani Eva z ifm.uni-mannheim.de), że inteligencja polska na emigracji ma doś jednoznaczne poglądy co do polityki polskiej. I nie jest ważne, czy ta inteligencja siedzi obecnie we Francji, Niemczech czy we Włoszech. Potępianie tych postaw przez krajowych gości jest nagminne. Ale szanujmy tą inteligencję, chodźby z jednego powodu. Skoro siedzą na uniwersytetach europejskich, to napewno ich spojrzenie na świat jest dojrzalsze, niż maturzysty z "Koziej Wólki". Ich kariery wymagały tródu mocno przekraczającego tród, jaki włożył w swoje wykształcenie nawet bardzo ponadprzeciętny Polak. To że interesują się gorąco losami Polski jest również godne szacunku. Zamiast obrzucać ich epitetami za odmienne poglądy, zastanówmy się, jak z takiego potencjału intelektualnego zkorzystać. Nieufnym sceptykom radzę podjąć porównywalny tród we własnym wykształceniu, a może wtedy będzie łatwiej zrozumieć wam ich poglądy. Ja przed takimi profesorami czapkę ściągam. Krzych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re: Do Przemyślenia IP: *.dip.t-dialin.net 12.03.04, 13:42 Krzychu, dziekuje za mile slowa, ktorych czasem sie potrzebuje niczym kania dzdzu. Niestety jest rzeczywiscie tak, jak piszesz - istnieje jakas dziwna kontrowersja miedzy piszacymi z zagranicy a piszacymi z kraju. "Jedyni prawdziwi" patrioci zamieszkujacy w kraju lekcewaza czesto argumenty merytoryczne, nie chca wcale zagospodarowac wyksztalcenia, wiedzy i doswiadczenia osob z zagranicy i koncentruja sie na atakach ad personam, probuja albo zrobic z tych ludzi glupkow od azbestu albo podwazac ich polskosc. Szczegolnie wobec osob piszacych z Niemiec prawdziwi Polacy-patrioci bawia sie w Rassenamt (sic!)i koncentruja sie na badaniach krwi, sledzac (tym razem)ilosc bialo-czerwonych cialek. Jest faktem, ze spojrzenie z dystansu, wyrwanie sie z polskiej zasciankowosci, dlugoletni pobyt w kilku krajach zach. (skonczenie tu studiow, praca, zycie pryw.) zmieniaja optyke na Polske z naiwno-patriotycznej na rzeczowo-krytyczna. Uwazam, ze takie zmiany sa konieczne rowniez w Polsce, licze tu na mlode pokolenie, otwarte na swiat-studia za granica etc.. moze wtedy bedzie wieksza tolerancja dla pogladow innych niz jedyne sluszne. Przede wszytkim licze zas na to, ze pojawi sie wreszcie wieksza swiadomosc wlasnych ulomnosci oraz MNIEJSZA wlasnej niesamowitej wyjatkowosci. Na razie jest tak, ze czesto za swa krytyczna postawe obrywam na tym forum od tych, ktorzy od mielenia w kolko i bez sensu patriotycznych hasel dostaja juz wrecz piany na ustach. Tym bardziej jest milo jest uslyszec od czasu do czasu takie glosy jak Twoj. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Autorytet Moralny Re: Do Przemyślenia IP: *.arts.ed.ac.uk 12.03.04, 18:40 Korzystajac z okazji posiadania aktualnie afilacji "zachodniej uczelni" i plynacej z niej owego autorytetu mowienia z pozycji Prawdziwego Europejczyka a nie jakiego tam prowincjusza, czego dowod mam nadzieje bedzie widoczny obok w postaci mojego IP, pozwole sie niezgodzic z przedmowcami. I tak np. nie sadze aby w Polsce byly problemy ze swiadomoscia wlasnej ulomnosci - wg. mnie jest raczej odwrotnie - pograza sie ona w samobiczowaniu - gazety sa pelne jeremiad z ktorych wynika ze kraj, panstwo, spoleczenstwo, wszytsko sie najpewniej za kilka dni zawali, ze jest juz tak zle ze gorzej byc nie moze, ze nawet Bialorus od nas lepsza itp. Nawet Wprost tak lubi pisac. A co do Wprost to prymitywne to ono jest i jednostronne ale za to bez porownania o wiele bardziej jednostronne od nudnej i bezbarwnej Polityki. A co do samego meritum tzn. tych tez tego pana profersora to mi sie wydaje ze on proboje z jednej skrajnosci isc w druga. Jestesmy zapatrzeni w Stany co jest jakoby takie tragincze to teraz rzucmy sie calkiem w objecia arogantom z UE. Mi osobiscie sie wydaje ze unikac trzeba zdecydowanie nasladowania amerykanskiego modelu spoleczego, tego darwinizmu tak progaowanego tez przez wprost. Ale dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie poszanatazowac nieco Niemcow, Francji itp.?? - ze sobie pomysla ze jestesmy trudnymi, kaprysmi partenerami? No i bardzo dobrze, dlaczego mamy byc partenrami latwymi? Ale w tym wymiarze tez pewnie trzeba by jakiegos umiarkowania - wysylanie np tych korpusow expedycyjnych na Bliski Wschod to jednak pewna drobna przesada. Ale sugestia by sie w glownie zajmowac tym jak sie przypodobac Niemcom i Francuzom to jednak totalna zenda. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lord cox Re: Do Przemyślenia IP: 146.145.235.* 12.03.04, 18:52 Brak klasy i stylu to jest to co Polske najbardziej przesladuje. Kulminacja tego bezguscia to Irak i Konstytucja. Hiszpania osiagnie to co Polska, tylko ze wszyscy dalej kochac beda Hiszpania a wzdrygac sie myslac o Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Do Przemyślenia IP: *.adsl.solnet.ch 13.03.04, 02:08 Masz racje. Polakom tak dlugo wmawiano idiotyzmy po to aby wyprodukowac dobrego homo sovjetikus, ze czesc zaczela w to wierzyc. Co do reszty, tez masz racje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Do Przemyślenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 09:23 Milo mi bylo przeczytac slowa zwyspiarskiego Autorytetu Moralnego (choc wydawalo mi sie ze Kolakowski rezydyje raczej w Oksfordzie). Na dodatek pisane z adresu charakteryzujacego, wedlug zawartego w jednym z listow klucza dekodujacego, inteligencje polska. Z adresu lefitymujacegp sie dodatkowym walorem, wedlug schematu diagnostycznego zawartego w innym liscie, zwalniania czytajacego z koniecznosci dokonywania rozmazu krwi autora. Omijajac bardzo "drobne" punkty sporne -rola korpusu ekspedycyjnegp dla ciemiezonego narodu bliskowschodniego plus gospodarki/pozycji narodu srodkowowschodnioeuropejskiego - spiesze z uzupelnieniem, ktore bylem znalazlem w swych zwojach. > Ale > dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie poszanatazowac nieco Niemcow, Francji > itp.?? - ze sobie pomysla ze jestesmy trudnymi, kaprysmi partenerami? No i > bardzo dobrze, dlaczego mamy byc partenrami latwymi? Ano dlatego nie poszantazowac, ze jak pisze troche troche wczesniej inny z umnych tutejszych dyskutuntow mamy oto milosciwie panujacaca esensje gatunku Homo homo sovieticus. Esencja, wbrew dlugoletnim odruchom mimikry i plyniecia z pradem, byla w stanie troszeczke postawic sie w sprawie Nicei tylko daltego i tylko wowczas gdy poczula na plecach goracy oddech pracej opozycji plus gromkie okrzyki mas ludowych pt. nie oddamy nawet guzika. A propos Nicea- to tez temat do dyskusji, mimo - jak mi sie wydaje - przewazajacego tu pogladu, ze system nicejski jest 'nieudany'. No bo on jest nieudany prosze panstwa zalezy z kotergo konca Europy sie patrzy - czy inteligentenego (patrz w/w klucz deszyfrujacy) czu prownjuszowsko-narodowo-zasciankowego (p-n-z). A kat p-n-z, czy wytworne salony oraz opromienione swiatlem aule kata przeciwpoloznego to lubia, czy tez nie lubia - rowniez znajduje sie, no pożal sie Panie Boże! - w Europie. Wiecej nawet - juz, juz, nieokrzesani p-n-z barbarzyncy rozloza swe obozy w ogrodach Brukseli i Sztrasburka. System nicejski jest na pewno przypadkowy (uklon w kierunku Francji) ale o ile mnie pamiec nie myli wiele obowiazujacych przez dlugie lata status quo rodzilo sie z polprzyopadku-polchaosu. I w koncu naptrawde (wbrew zapewnieniom Francuzow, ktorzy w miedzyczsie zmienili zdanie) jeszcze nie wiadomo, czysystem nicejski jest 'niedudany' - nie bylo okazji sprawdzenia go w praktyce. y Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re: Do Przemyślenia dla Yro IP: *.dip.t-dialin.net 14.03.04, 22:45 Abys mnie szybciej zauwazyl, podlaczam sie pod ostatnia chronologicznie dyskusje, ktora zreszta o mnie zahacza, ale o tem (event.)potem. Brak mojej odpowiedzi na Twoj post wynika z tego, iz przy moim typie pracy, probuje przynamniej week-endy, na ile to mozliwe, zagospodarowac bezkomputerowo. Twoja ostatnia odpowiedz wzbudzila we mnie sporo refleksji. Czesc musze,jak oceniam, chyba zachowac dla siebie, czescia natomiast, jak mysle, moge sie podzielic. Nie wiem tylko, czy jeszcze mnie na tym forum odnajdziesz, i czy nadal jestes zainteresowany korespondecja. Jesli tak - prosze o znak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro To znak- daje Ci :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.04, 10:37 Alez Ewo, kazdy Twoj list przeczytowywuje z uwazaniem i zainteresowaniem. To nie do konca przynjamniej moja wina, ze uwaga i zainteresowanie nie zawsze sa tozsame z jednoscia pogladow, czy tez chocby z tozsamoscia plaszaczyzny mentalnej kladacej sie u fundamentu ich wymiany.Mentalnej nie moralnej, ze podkresle w nawiazaniu do tych rozmazow krwi o ktorych bylas mila napomykac nie- tak-znowu-aluzyjnie w swej korespondecji do pana Krzycha. Pozdrawiam Cie z usmiechem y. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re: To znak- daje Ci :-) IP: *.dip.t-dialin.net 15.03.04, 23:16 Gość portalu: yro napisał(a): >To nie do konca przynjamniej moja wina, ze uwaga i zainteresowanie nie zawsze >sa tozsame z jednoscia pogladow, czy tez chocby z tozsamoscia plaszaczyzny > mentalnej kladacej sie u fundamentu ich wymian Mentalnej nie moralnej, ze > podkresle w nawiazaniu do tych rozmazow krwi o ktorych bylas mila napomykac >nie - tak-znowu-aluzyjnie w swej korespondecji do pana Krzycha. Hmm, mozna sie pogubic. Cos nam sie chyba w naszej milej korespondencji zapetlilo. Wyglada na to, ze Ty podejrzewasz, ze ja podejrzewam, ze Ty podejrzewasz etc..Albo i odwrotnie. Wrocmy wiec moze lepiej do Twego ostatniego listu do mnie, to jego bowiem mialam na mysli piszac, ze dostarczyl mi sporo refleksji. Refleksje te wiaza sie np. z Twoim resktrykcyjnym spojrzeniem na uprawnienia Francji (platnika - netto) odnosnie korzystania z wlasnych pieniedzy wlozonych do unijnej kasy. Twoja wypowiedz przypomniala mi wiele wlasnych dawnych doswiadczen i przemyslen, a takze pomogla mi zrozumiec, czemu nie razi Cie "Swiat wg. "Wprost"". Chetnie rozwinelabym ten temat, bo fenomen ten jest i szerszy i bardziej ogolny, ale tu wlasnie pies pogrzebany. Ja staram sie pisac na plaszczyznie abstrakcji i ujec modelowych,bez tzw. "wycieczek osobistych", bo te wg. mnie nie maja najmniejszego sensu poznawczego. Ale co z tego, pewnie to kwestia mego ulomnego przekazu, ze moje odpowiedzi nierzadko odbierane sa przez adwersarzy w sposob, ktory uraza albo ich dume osobista albo narodowa, albo co gorsza obie naraz. Innymi slowy - dumy pelno wszedzie, a ja w tym wszystkim troche niczym slon w skladzie porcelany. >No bo on jest nieudany prosze panstwa zalezy z kotergo konca Europy sie patrzy >- czy inteligentenego (patrz w/w klucz deszyfrujacy) >czuprownjuszowsko-narodowo-zasciankowego (p-n-z). A kat p-n-z, >czy wytworne salony oraz opromienione swiatlem aule kata przeciwpoloznego to >lubia, czy tez nie lubia - rowniez znajduje sie, no pożal sie Panie Boże! - w >Europie. Wiecej nawet - juz, juz, nieokrzesani p-n-z barbarzyncy rozloza swe >obozy w ogrodach Brukseli i Sztrasburka. Masz babo placek. Rzeczywiscie straszny obraz jak widze namalowalam, kompletnie nieprawdziwy ale bardzo obrazliwy, sadzac po papierku laknusowym dumy. Coz, pora wiec wziac sie za tlumaczenie: 1)wyroslam swego czasu w przekonaniu, ze im wyzej sie czlowiek ponad wlasny dotychczasowy horyzont wznosi, tym bardziej on sie poszerza (np. patrz lot balonem) 2)uczono mnie, ze cos jest "na rzeczy" w okresleniu (przyslowiu?)"podroze ksztalca", bo przyslowia madroscia narodu, sprawdzona niejako na bardzo reprezentatywnej probie statystycznej 3)do tego dochodza wlasne doswiadczenia odnosnie rozwoju osobowosci m.in. wskutek zmiany perspektywy. Mam nadzieje, ze przyjmiesz moje tlumaczenia. Dla mnie zas to rzeczywiscie troche problem z tymi "aneksami", utrudnia to bowiem dyskusje i zniecheca do podejmowania niektorych watkow. Jeden jednak pozwole sobie rozwinac. Tym razem z aneksem ex ante: opisane cechy nie wykazuja wg. mnie korelacji personalnej, czy narodowej lecz co najwyzej systemowa (w sensie systemu spol.- polit).. Uffff!! Tak na marginesie zaczynam rozumiec tych z moich przyjaciol z USA, ktorzy maja szczerze dosyc politycznej poprawnosci. Ale wrocmy do przykladu: Poprosiles mnie o udokumentowanie moich pogladow. Zestawienie dosc obszernego materialu z e-adresami bylo co prawda dosc czasochlonne, ale dla mnie ze wzgl. zawodowych i pryw. zainteresowan latwe. Zrobilam to wiec ochoczo, tym bardziej, iz mialam wrazenie, ze Twoj zywy umysl chetnie sobie polowi w morzu wielu ciekawych informacji, jesli mu dostarczyc odpowiednia wedke (czyli wspomniany zestaw e-adresow). Za, jak sie szybko okazalo, nieprzydatna wedke otrzymalam od Ciebie w milej i wyszukanej w formie podziekowania. W miejsce samodzielnego lowienia poprosiles jednak,niemniej uprzejmie, o rybe, czyli o wykonanie "polowu" i dostarczenie Ci gotowego zestawu informacji liczbowych na nurtujace Cie problemy. Odwrotnie natomiast: cieplo zauwazyles: "serdecznie polecam uzycie ktorejs z wyszukiwarek internetowych - zreszta po co ja to pisze, wszak jak widze jestes doskonala w googlologii stosowanej." Tak oczywiscie, tak do wedki jak i ryby moge dotrzec sama. Do glowy by mi nie przyszlo, zajmowac Ci tym specjalnie czas. Myslalam tylko, ze masz podobne kwantum informacji o "bronionym" przez Ciebie "Wprost", jak ja o "bronionym" przeze mnie "Spieglu". Blad byl oczywiscie moj, bo nie wolno sadzic wg. siebie, a ja o tym (na chwile)zapomnialam. Serdecznie pozdrawiam Eva Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krzych Przypodobać !?!?!?! IP: 153.95.95.* 15.03.04, 10:27 AD. "Ale sugestia by sie w glownie zajmowac tym jak sie przypodobac Niemcom i Francuzom to jednak totalna zenda." Od przypodobania się komuś, jeszcze nikt szacunku nie zdobył. Ale my zapominamy, że na dobre stosunki, które mieliśmy z Niemcami przed tą wojną iracką, ciężko pracowaliśmy. I dzięki tej pracy (a nie przypodobaniu się) byliśmy szanowanym partnerem europejskim. Ale i Niemcy tacy jak Verheugen włożyli wiele trudu, by zainteresowanie Polską i trudami jakich się podjeła w Niemczech wzrosło. Tym pro-Polskim Niemcą należą się chyba dzisiaj przeprosiny za naszą lemingową postawę w ostatnim roku. AD. "Ale dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie poszanatazowac nieco Niemcow, Francji, itp" Może "szantaż" jest dobrym określeniem, dla tego co Polska polityka wyprawia ostatnio na arenie międzynarodowej. Ale w taki razie nie spodziewajmy się innej polityki w stasunku do naszego kraju. A skoro prubujemy "szantażować" (zostanę przy tym określeniu), to najpierw zastanówmy się co on nam daje. Naszym politykom wydawało się że to tylko zabawa w pokera. Ale czas blefowania się skończył, trzeba wyłożyć karty na stół. A karty mamy słabiutkie. Może to będzie dla nas nauczką, aby w przyszłości trzymać naszego husarskiego ducha krótko. Czasy szarż się dawno skończyły. Nie jestem przekonany co do tego, czy ktoś propagujący politykę szantażu powinien podpisywać "Autorytet Moralny". Krzych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Szansa na szantaz IP: *.dip.t-dialin.net 15.03.04, 20:59 >Ale dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie poszanatazowac nieco Niemcow, Francji >itp.?? - ze sobie pomysla ze jestesmy trudnymi, kaprysmi partenerami? No i bardzo dobrze, >dlaczego mamy byc partenrami latwymi? Ano wlasnie, niby dlaczego nie ??Szantaz budzi przeciez podziw i szacunek otoczenia i daje ogromne korzysci na przyszlosc. Skoro metoda godna jest pochwaly, nalezy ja chyba rozszerzyc, a okazja wlasnie sie nadarza. Pisze w innym miejscu, ze o ile Hiszpania wycofa sie z Iraku, nalezy skorzystac z okazji i zaczac szantazowac innego sojusznika, tym razem tego naj, naj , naj (najwiekszego, najlepszego etc). Trzeba tylko pozbyc sie wreszcie wrodzonego/nabytego serwilizm wobec USA, i uzyskac taki wigor i niezlomnosc jak wstosunku do EU. Wyglada na to, ze mozna bedzie z USA cos dla siebie UGRAC, wyszarpnac, wyrwac. Z cala pewnoscia mozna bedzie ich troche POSZANTAZOWAC, bo jak wygladalyby Stany, jesli jeszcze jeden wierny pretorianin chcialby sie wycofa? No a, ze: ">- ze sobie pomysla ze jestesmy trudnymi, kaprysmi partenerami? No i bardzo dobrze, dlaczego mamy byc partenrami latwymi?" USA maja szacunek do sily i przebojowosci, dlatego nalezy do Washingtonu wyslac co Polska w negocjacjach ma najlepszego - p. Cimoszewicza. On tak ladnie potrafi tupac, krzyczec i zadac. Nabral w tym juz niejako rutyny, wiec za drugim podejsciem powinno mu sie wreszcie udac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Szansa na szantaz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.04, 21:30 E, czepiasz sie slowek. W dodatku niecelnie bo u kolegi/kolezanki AutoMoralnego/ej stalo napisane "dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie poszanatazowac". To jest _przenosnia_ a nie literalne zastosowanie metod politicznych z ktorych ongis slynely ... no kto? y. P.S. Kolega/anka Automoralny/a ma w dodatku 100% racji. Podejrzewam, ze juz na pierwszy znak ze my to chcemy z gensekiem Lukaszenka, albo - lepiej- z carem Putinem, wyjatkowo wyżyłowane warunki akcesji gwaltownie by zlagodnialy byly. Z korzyscia dla Polski, bo o to nam wszystkim chodzi, prawda? P.P.S. Widze w Twym liscie ślad niemieckich kompleksow wobec Wuja Sama. One mnie nie dziwia, w końcu nie jest tak bardzo przyjemnie zawdzieczac i nauke demokracji i pomyslnosc gospodarcza i parasol militarny tylko jednemu panstwu. Nie dziwia, ale ciesze sie, ze Polacy ich nie maja - bo posiadanie tak znacznych uprzedzen znieksztalca rzeczywisty obraz swiata. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Autorytet Moralny Re: Szansa na szantaz IP: *.arts.ed.ac.uk 15.03.04, 22:35 Dziekuje bardzo kol.Yro za pomoc. Szantaz mialem na mysli oczywiscie w granicach normalnych, cywilizowanych przetargow politycznyc. Nie z gra na armaty, bomby i odwaracie sojuszy do gory nogami (z tym Lukszenka to by jednak nie paktowal....) ale z walka na konktetne argumenty i wymierne interesy. W konkretnym naszym przypadku mysle ze ani zbyt wiele zyskac nie moglismy (coz to za zlote gory stracilismy niby przez ta niesubrodynacje wobec Niemiec i Francji) ani do wygrania nie mielismy bo i tak, jak raczyli zauwazyc inni dyskutanci, nasza pozycja na kontynecie obiektywnie nie jest zbyt mocna. Pokazalismy natomiast w rozsadnych granicach nasza niezaleznosc (nie robiac totalnej rozruby ale dajac sie zauwazyc) i to jest juz wg. mnie konkretna wartosc rowniez w kontekscie wewnetrznym. Jako Polacy poczulismy bowiem wszyscy ze mozemy byc przez przywodcow bogatych krajow obrazani co po pierwsze otarlo nas z niepotrzebnych zludzen uczac jakze brakujacego nam realizmu po drugie pokazalo ze to nie jest zaden koniec swiata jak nas Chirac skarci i ze mamy tez swoja godnosc i pozycje niezalezna do konca od laski sasiadow co z drugiej strony podbudowalo nieco nasze, jak sadze bardzo kiepskie mniemnanie o wlasnej wartosci. Nie w sensie jakis nacjonalistycznych mrzonek w ktore do konca nawet narodowcy nie wierza ale w sensie postrzegania siebie jako rownoprawnego aktora na scenie europejskiej. To wg. mnie byla cenna lekcja i za nia ja bym Chirakowi szczegolnie podziekowal. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Odenwalder Czy straciliśmy ??? IP: *.myescs.de 17.03.04, 14:23 Autorytet (nie zawsze:-)) Moralny napisał: "W konkretnym naszym przypadku mysle ze ani zbyt wiele zyskac nie moglismy (coz to za zlote gory stracilismy niby przez ta niesubrodynacje wobec Niemiec i Francji) ani do wygrania nie mielismy bo i tak, jak raczyli zauwazyc inni dyskutanci, nasza pozycja na kontynecie obiektywnie nie jest zbyt mocna." Straciliśmy nie złote góry, a przychylność innych narodów. Przed wojną iracką Niemcy postrzegały nas jako biedny ale intersujący i wiele obiecujący naród. Wyobrażali sobie przyszłość stosunków NIemiecko-Polskich podonie do obecnych NIemiecko-Francuskich. Zainteresowanie Polską wzrastało z roku na rok. Niemcy jeździli do Polski przyciągani nie zabytkami czy przyrodą a ciekawością (metamorfozą narodu polskiego i państwa). Pdczas odwiedzin Polski zwracali przedewszystkim uwagę na zachodzące zmiany. Nie nowe autostrady a porównanie jazdy na dudniących płytach do fragmentów nowo położonych było atrakcją. W świeżo odnowionych częściach Krakowa czy Wrocławia podziwiali podnoszenie się miast z zaniedbania post-socjalistycznego. Podziwiano to odnawiające się państwo, bo w przeciwieństwie do Ex-DDR Polacy dźwigają się sami. Niektórzy jechali po kilku latach ponownie, by obserwować różnice. To nie była potężna fala turystyczna, ale ta garstka była pionierami zainteresowania Polską w Niemczech. Dziś to zainteresowanie zamieniło się w strach, czy są wogule mile widzianym gościem. Jeżeli chcemy wrócić do tych dobrze rozwijających się stosunków Polsko-Nioemieckich, to musimy spowrotem zdobyć zainteresowanie i zaufanie tych narodów. Ocenę, czy naprawdę nic nie straciliśmy pozostawiam czytelnikowi. Odenwalder. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Re: Szansa na rozsadek?? IP: *.dip.t-dialin.net 16.03.04, 00:10 E, czepiasz sie slowek. W dodatku niecelnie bo u kolegi/kolezanki > AutoMoralnego/ej stalo napisane "dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie > poszanatazowac". To jest _przenosnia_ a nie literalne zastosowanie metod > politicznych z ktorych ongis slynely ... no kto? Oo!! Zawsze jest mi smutno, gdy sie na czyms (kims) zawiode. Odbieralam nasza dyskusje jako elegancka i na tle sredniej forumowej raczej wyrafinowana. Ze wypowiedz AM jest ironiczna udalo mi sie spostrzec, w tym tez duchu byla moja odpowiedz. Z faktu,iz odczytales ja doslownie nie wynika nic oprocz Twej zdolnosci czytania tekstu. To samo dotyczy zreszta w tym punkcie AM,no ale on mogl sie zasugerowac Twoja odpowiedzia. > P.P.S. Widze w Twym liscie ślad niemieckich kompleksow wobec Wuja Sama. One > mnie nie dziwia, w końcu nie jest tak bardzo przyjemnie zawdzieczac i nauke > demokracji i pomyslnosc gospodarcza i parasol militarny tylko jednemu panstwu. > Nie dziwia, ale ciesze sie, ze Polacy ich nie maja - bo posiadanie tak > znacznych uprzedzen znieksztalca rzeczywisty obraz swiata. Niemieckie kompleksy wobec wuja Sama sa prawda, mimo nieintelektualnego uproszczenie. Ale w niczym nie zmienia to faktu, ze to juz w miedzyczasie (a czsas ucieka) wyswiechtany banal, bardzo propagandowo zuzyty, mowiacy wiecej o niemocy argumentacyjnej dyskutanta i jego odwroceniu glowy do tylu ku przeszlosci, niz o problemie jako takim, szczegolnie na dzien dzisiejszy. "Polacy ich nie maja"(..)- Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Szansa na rozsadek?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.04, 08:40 Droga Evo, komasujac w jednej odpowiedzi na oba Twe listy swoje zdanie w kwestii Twego "zegnam" tuz po zapytaniu o znak, spiesze doniesc, ze ja sie warunkowo zgadzam, jako ze nie jestem tak szczegolnie zainteresowany metakorespondencja. Listy o listach, nawet jesli sa niezwykle intelektualnie wyrafinowane, jak to bez watpienia musi miec miejsce gdy koresponduje sie z Toba, nie maja jednak w sobie tego mentalnego magnetyzmu. Co do Twych punktow o balonach itd. to ja sie calkowcie zgadzam zachodzac zarazem w glowe skad Ty bierzesz przebijajaca z kazdego z nich pewnosc, ze sposrod zebranych wokol tego stolika przemilych rozmowcow to wlasnie Ty, dorga Ewo, jestes najbardziej zyciowo, podroznie i w ogole doswiadczona osoba. Zakladam, ze jestes kobieta - to niezbyt popularna u kobiet cecha, nie mowie ze niespotykana, wiec jako sie rzeklo - zachodze. No chyba, ze jakos powstalo u Ciebie wrazenie, ze prezentowanie - jednak, nie uciekne od nazwania tego - punktu widzenia bardzo przypominajacego punkt widzenia niemieckiej opinii publicznej ( w tym _moich_ niemieckich znajomych, pardon, przyjaciol) jest wyrazem maksymalnego otwarcia horyzontow via 'podroze'. Teraz mamy punkt pt 'duma'. Nie gniewajze Ty sie na mnie. Ja Ci szczerze napisze ze z duma to jest tak, ze kazdy ma odcisk w innym miejscu - jeden na rozmazie, inny na, dajmy na to, intelignecji, a jeszcze inny na krzywych nogach, caly czas 'dajmy na to', oczywiscie. Idiosynkrazja rozmazowa idiosynkrazją, ale widziec w kazdym zamachowca na prawomoralnosc wlasnych erytrocytow- to chyba przesada. Ja bym sie za bardzo nie przejmowal delikatnymi kontrprowokacyjkami, nawet jesli one pochodza od tak zyczliwego ludziom czlowieka jak ja :-) ktory -jak juz tak sobie na pozegnanie piszemy - i tak bardziej zwraca uwage CO sie mowi, a nie KTO mowi. No wiec szczera rada czlowieka, ktory wystarczajaca dlugo mieszkal w roznych osrodkoch uniwesrysteckich polkul obu (ze i ja raz 'blysne' w Twym rozblyszczonym towarzystwie) jest taka - masz swoje zdanie to go bron, bez wzgledu na to co kto - i Ty sama - sadzi o proporcjach bialcyh i czerwonych krwinek we krwi piastowskiej Twojej. > Zegnam zyczac milych snow Twoje zyczenie jest dla mnie rozkazem. Caluje dlon. y. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lord cox Re: Szansa na rozsadek?? IP: 146.145.235.* 16.03.04, 17:50 Mysle, ze propozycja swoistego zaszantazowania USA jest logiczna i bylaby z pozytkiem dla Polski. Problem w tym , ze Miller to nie Chirac a Cimoszewicz to nie de Villepain, oskarzani przez gawiedz polska o "tchorzostwo: w sprawie Iraku. Ciekawe tez, ze gdy mowa o twardzej posrawie wobec USA to wielu albo zmienia temat albo udaje Greka. Na inny temat: Dzisiaj na spotkaniu z parlamentarzystami finskimi: Marian Piłka (PiS) wyraził opinię, że konstytucja UE jest "próbą budowy hegemonii francusko-niemieckiej i jest wymierzona w interesy małych państw". Podkreślił, że PiS nie zgadza się na wspólną politykę zagraniczną UE i budowę sił zbrojnych konkurencyjnych wobec NATO. - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Do lord coxa IP: *.dip.t-dialin.net 17.03.04, 01:17 > Mysle, ze propozycja swoistego zaszantazowania USA jest logiczna i bylaby z > pozytkiem dla Polski. Tak, to jest i logiczne i konsekwentne. Pisalam jednak o tym z pewna doza ironii, bo oba powyzsze to atrybuty o ktore w Polsce trudno. Ale Tobie nie musze, chwalic Boga, zalaczac aneksu z wyjasnieniami, o co mi chodzi. >Problem w tym , ze Miller to nie Chirac a Cimoszewicz to nie de Villepain, >oskarzani przez gawiedz polska o "tchorzostwo: w sprawie Iraku. No wlasnie-nic dodac nic ujac. > Ciekawe tez, ze gdy mowa o twardzej posrawie wobec USA to wielu albo zmienia > temat albo udaje Greka. Zaczynam wygladac na jakale, ale ja naprawde moge tylko powtorzyc: nic dodac nic ujac. Po prostu masz racje. W odniesieniu do USA slabnie dziwnie postawa roszczeniowa spod znaku "nam sie nalezy, musicie nam dac, my lepiej wiemy, jak zagospodarowac wasze pieniadze", a rosnie zrozumienie dla problemow USA. Tak np. wielu na tym forum tlumaczy amerykanski upor w sprawie wiz tym, ze Polacy sa nagminnymi kryminalistami lamiacymi amerykanskie prawo, pracujacymi na czarno, kradnacymi w Stanach i Bog wie jakie jeszcze niosacymi zarazy. Polskie glosy zza oceanu pelne sa oburzenia w stosunku do krajan. Gdy sie to czyta, Polacy z Polski jawia sie "starym/nowym" serwilistycznym Polonusom i "prawdziwym" Amerykanom niczym Cyganie na Slowacji. W Niemczech wiz od wielu juz lat dla Polakow nie ma. Jeszcze sie z EU "psy nie gonily", gdy Niemcy wizy zniesli. I jak to wszystko zinterpretowac, pozostajac jednoczesnie przy zdrowiu psychicznym? Bo wszak: 1)Albo Niemcom nie przeszkadzaja polskie kretactwa, wliczaja je po prostu w rachunek integracji, gospodarka to spokojnie wytrzymuje, a nawet czerpie wrecz po cichu korzysci z "czarnych pracownikow". No ale jesli tak, to czemu o wiele wspanialsza gospodarka USA nie jest w stanie udzwignac takiego "ciezaru". Czyzby z wrodzonej uczciwosci i obrzydzenia do oszustw?? 2)Albo tak naprawde Polacy za granica nie "cygania" i sa wzorcem uczciwych i moralnych zachowan. No ale jesli tak, to myla sie Amerykanie odnosnie polskiej uczciwosci. No ale jak to byc moze, ze Bog sie myli?? Glowa puchnie... Pozdrawiam Eva Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Expert Re: Szansa na rozsadek?? IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 16.03.04, 21:38 Raz juz Ci pisalem ze piszesz fajnie ale masz niemadre zaciecie do wdawania sie w bezsensowne dyskusje. Przeciez juz od poczatku facet sie oburzal, ze Francja smie wydawac swoje unijne pieniadze jak jej sie podoba, glownie na swoich chlopow a nie jak cwaniaki z Polski chca. Myslisz ze jak ktos ma troche grzeczniejszy jezyk to jest mniejszy naciagacz? Unia ma bulic na glupich i na madrych w Polsce wszystkim po rowno. Macie racje lord cox i Ty pora naciagnac USA a tu wwszyscy kula ogon i mowia eee, no nieee to chyba zarty... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Szansa na rozsadek?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.04, 08:53 Widzi pan, jakie mysli taka mowa. Przykro mi, ale proponowanych przez pana rozwiazan nie mozna w zasadzie (i z zastrzezeniem) traktowac inaczej nizli dokumentacji wlasnych autouprzedzen. Falszywa alternatywa pt. 'naciagac' UE (czy Francje) versus USA byc moze odzwierciedla nie do konca zawiniona filogenetyczna droge (mowiac z przymruzeniem oka, ale niewielkim) ksztaltownia sie wlasnych pogladow na swe miejsce miejsce w swiecie. Smutne to, ale jako sie rzeklo, nikt rozsadny nie moze pana za to do konca winic. y. P.S. Gratuluje publiki, moja droga. Blyszczysz na tym tle jak diament. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eva Do yro IP: 134.155.41.* 17.03.04, 20:57 Drogi Yro, udalo Ci sie jednak sprowokowac mnie do reakcji. To kwestia kindersztuby - chce podziekowac za komplement: > P.S. Gratuluje publiki, moja droga. Blyszczysz na tym tle jak diament. Dziekuje, a swoja droga, glowe zachodze, kogo Ty mozesz miec na mysli? Bo chyba nie siebie? Ja znow sadze wg. siebie, a mnie chyba nie byloby stac na tyle samokrytyki. A teraz tak na serio: Nasz dialog dzieje sie na forum publicznym i tak Ty jaki i ja nie mamy wplywu publicznosc. To nas oboje laczy. Mamy natomiast jak najbardziej wplyw na nasze reakcje na rozne posty. I otoz - to, z kim chcemy sie wdawac w dyskusje, zdecydowanie nas dzieli. Pozdrawiam raz jeszcze Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yro Re: Do yro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.04, 16:33 Njamocniej przepraszam! Nie zauwazylem przedtem jakze radosnego jednakudania. Masz absolutna slusznosc - nasz niedialog toczy sie na forum publicznym ale tak to jakos jest wszystko przezmyslnie urzadzone, ze nie pozbawia nas mozliwosci dowolnego kierowania swoimi wypowiedziami a nawet reakcjami, no racja! I wlasnie na podstawie Twych reakcji, kotrymi celnie wskazujesz swa publike pozwolilem sobie pospieszyc z gratulacjami, no ale przeciez Ty lubisz rozniste facecje. I to nas tez laczy :-) Uklony i pozdrowienia y. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hotmen2 Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.acn.pl 15.03.04, 23:50 Chciałem tylko zauważyć że nie tylko Unia Wolności miała jakieś ale do postawy naszego rządu. Partia Zieloni 2004 popiera projekt traktau ustanawiającego konstytucje dla Unii Europejskiej w całości. Można to sprawdzić na istronach - www.zieloni.org.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bustaw Porzucony szlak IP: *.crowley.pl 09.04.04, 00:29 Ciekawa jest lektura nie tyle artykulu profesora, co tych wszystkich postów internautów. Dawno nie bylo tu wątku ujawniającego tyle postaw i namiętności. Pragmatyczny kosmopolityzm i żarliwy patriotyzm, chlodny cynizm i moralny sprzeciw,wulgaryzm i subtelność, nienawiść i niemal intymne poczucie ideologicznej wspólnoty...Argumenty rzeczowe i zwykla demagogia.Profesor Sadurski i wiekszość dyskutantów patrzą na rzeczywistość jakby z wnętrza Europy, przyjmując jej polityczno-gospodarczą emanację - Unię Europejską - jako niewzruszony fundament tej rzeczywistości, taką maszynerię obslugującą nasz kontynent, w którą my - Polacy winniśmy wpasować się jak najmniej kolizyjnie, by nie zaklócić jej sprawnego funkcjonowania.Nie mamy być piachem wrzuconym w tryby bo Europie takie zgrzyty mogą zaszkodzić. W powodzi szczególów, natloku informacji i przeklamań znalazlem tylko jedną wypowiedź /jusup/, która ma znamiona chlodnej intelektualnej refleksji nad konstrukcją owej maszynerii, w której - stety czy niestety - przychodzi nam się obracać.Inni dyskutanci - poza fundamentalistyczną ale naprawdę godną szacunku postawą mirmata - przyjmują opcję technokratyczną:dobrze ukladać klocki tej budowli.Są tacy nowocześni,sprawni,dynamiczni,realistyczni... Eva wyznaje nawet swoje glębokie przywiązanie do wolności i realizuje je w modelu gospodarczo-politycznym UE. Friedrich August von Hayek za glówne źródlo gospodarczych nieszczęść Europy uznal tzw.bląd konstruktywizmu czyli wyroslą z ludzkiej pychy kreatywność regulacyjną, mającą poprawiać prawa natury, w tym - w dziedzinie gospodarczej - prawo rynku. Twierdzil on /"Konstytucja wolności"/,że gospodarka jest w stanie znieść pewną domieszkę interwencjonizmu ale zalecal dużą otrożność w stosowaniu jego narzędzi bo skutki mogą być katastrofalne. Obserwując nieposkromioną kreatywność dominującej w ustroju gospodarczym UE biurokracji,można latwo przewidzieć owo nieszczęście, przed którym ostrzegal wybitny filozof liberalny.Tej przestrogi nie trzeba przypominać Ameryce, która bardzo szybko reaguje na interwencjonistyczne aberracje ale w Europie zawsze roilo się od wrogów wolności, zagrażających prawom rynku. Teraz zbudowali oni ustrój, który spycha w permanentny kryzys gospodarkę kontynentu. Od ladnych paru lat widzimy to golym okiem.Im gorzej tym glośniejsze ideologiczne pokrzykiwania o przyszlym wzroście i postępie /ex - strategia lizbońska/.Niczym hasla kolejnych zjazdów KPZR. Jeden z nielicznych liberalów francuskich Guy Sorman napisal nadzwyczaj pouczający esej "Państwo minimum". Przestrzega w nim przed destrukcyjnym dla gospodarki wzrostem etatyzmu. Czy to ktoś czyta, gdy trwa powszechna fascynacja ideą zjednoczonej w UE Europy? Wszechobecne dyrektywy zagluszą przecież slabnące utyskiwania sceptycznych liberalów. P.S.Piszecie skladnie ale z ortografią marnie boć to "nieunijny produkt". Np.inteligentny Ryszard pisze "wachanie". Na mily Bóg - Polska jeszcze istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś