Pyrrus wstępuje do Unii

IP: 170.35.240.* 10.03.04, 19:02
Trzeba oddac Niemcom i Francuzom wladze i zaufac im ze beda wiedziec jak
njlepiej zadzic Polakami i innymi zacofanymi narodami ktore nie wiedza co dla
wspolnoty europejskiej jest najlepsze.
    • Gość: asemigrant Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.biz.rr.com 10.03.04, 19:25
      10 Marca 2004

      Polskie spoleczenstwo to spoleczenstwo o mentalnosci uksztaltowanej przez
      chlopsko - panszczyzniane korzenie.
      Dotyczy to nie tylko rzeczywistych rolnikow, ale niemal wszystkich - rowniez
      ludzi wyksztalconych.
      Kazdy w mniejszym, lub raczej wiekszym stopniu, ksztaltowany jest przez
      spoleczenstwo w jakim zyje.
      Panszczyzne zniesiono zaledwie 140 lat temu.

      Polak - "chlop" jest uparty, nieufny, malo lojalny, ma slabe zwiazki z innymi
      ludzmi, stoi z boku, nie angazuje sie, religijnosc jego jest socjalna,
      powierzchowna, jest slabo wyksztalcony, latwo ulega materialnym, konsumpcyjnym
      naciskom, ma kompleks nizszosci i uwaza sie za lepszego od innych, jest
      zazdrosny, nie lubi obcych, bogatszych i madrzejszych.
      Potwierdzaja te cechy badania socjologiczne.

      Wszystko to powoduje, ze ulega latwo silniejszym organizacyjnie, materialnie i
      cywilizacyjnie: "dziedzicom", wladzy, kierownictwu, oligarchiom czy
      organizacjom takim jak kosciol czy partia, badz "firmom zachodnim".

      Polak potrafi bardzo duzo zniesc, nie protestujac, a po przekroczeniu pewnego
      progu reaguje gwaltownym buntem, po ktorym znow wraca na pozycje biernosci,
      bezradnosci i narzekania.

      Wymienione cechy i mechanizmy tlumacza, dlaczego wybitniejsze jednostki z takim
      trudem przebijaja sie przez polskie otoczenie i dlaczego czesto za jedyna
      alternatywe uznaja emigracje, gdzie czesto osiagaja powodzenie.

      Najwieksze polskie sukcesy w dziedzinie kultury, nauki i inzynierii zostaly
      osiagniete, paradoksalnie, poza granicami Polski.

      Jednostki wybitne i rozniace sie nieco od przecietnej, czuja sie w takim
      spoleczenstwie bezsilne, wyobcowane i osamotnione, co znow prowadzi do mysli o
      emigracji.

      Chlopsko - panszczyzniane spoleczenstwo generuje z siebie wladze
      typu "dziedzic - karbowy".
      Typ rzadzenia wywodzacy sie z mieszczanskich tradycji rzemieslniczo-kupieckich
      samorzadow wydaje sie byc polskiemu spoleczenstwu obcy.
      as
      • Gość: ollek Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.dip.t-dialin.net 10.03.04, 20:01
        No to polczki szykojta sie juz nie dlugo 1-maja idziece do niewoli pod zabor
        UE - HA HA HA HA HA.....
        • Gość: Krzych Prośba do Polaków IP: 153.95.95.* 12.03.04, 10:54
          Proszę ignorować tego idiotę, który choć różnie się podpisuje to zdradza go
          adres .dip.t-dialin.net.
        • Gość: janki Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 08.04.04, 19:12
          dlaczego wtracasz sie do dyskusji twoje komentarze nie sprzyjaja rozwojowi forum
    • Gość: mirmat Zaryczal Osiol Trojanski Brukseli. IP: 38.112.103.* 10.03.04, 20:40
      Zaryczal Osiol Trojanski Brukseli.
      Kiedy czytam takich "profesorkow" jak Wojciech Sadurski to Lepper nie wydaje mi
      sie tak straszny. Oczywiscie zwolennicy likwidacji Polskiej panstwowosci zawsze
      istnieli od czasow kiedy szlachecka cholota lansowala haslo "Rzeczypospolita
      nierzadem stoi" sugerujac, ze rzady obcych to nawet nie takie zle dla nas
      Polakow. Potem mielismy Targowice czy komune w PRL-u. Wojciech Saduski przy
      swojej moralnosci moglby doskonale zamiast byc "profesorem" zajac sie jakim
      burdelem w Amsterdamie. Wtedy by liczyl zyski I straty z nierzadu. Bo historii
      naszego Narodu czy kontyunentu ten "profesor" oczywiscie nie zna. Gdyby znal
      to by nie bredzil o wspolnocie interesow krajow Unii. Przeszlosc nas dzieli z
      krajami Unii i to bardziej niz z naszym sojusznikiem Amerykanskim.. Nic
      bardziej nie uwidacznia tego faktu niz atak na Wolnosc Wypowiedzi jaki
      przeszmuglowali zadymiarze z 1968 do tej stalinowskiej konstytucji konwentu..
      • Gość: oryndż Wieśniak mirmat i Europa IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 10.03.04, 21:26
        Gość portalu: mirmat napisał(a):

        > Zaryczal Osiol Trojanski Brukseli.
        > Kiedy czytam takich "profesorkow" jak Wojciech Sadurski to Lepper nie wydaje
        > mi sie tak straszny.

        Oczywiście, że niestraszny. Dla wieśniaków z wodogłowiem co do trzech zliczyć
        nie umieją jak ty - Lepper jest naturalnym przywódcą i punktem odniesienia.

        > Wojciech Saduski przy
        > swojej moralnosci moglby doskonale zamiast byc "profesorem" zajac sie jakim
        > burdelem w Amsterdamie. Wtedy by liczyl zyski I straty z nierzadu.

        Dobra fucha. Biorąc pod uwagę do czego nadaja sie Polacy i Polki i z czego
        najczęściej sa znani w świecie:

        - budowlańcy legalni i nielegalni
        - parobki truskawkowe i inne
        - księża eksportowi
        - pomywaczki i pomoce kuchenne
        - prostytutki

        A przy tym mają poglądy jak mirmat. Na szczeście słabo je wyrażają w językach
        obcych, bo byłby obciach.
        • Gość: mirmat Popatrzecie na "argumenty" eurotomanow. IP: 38.112.103.* 10.03.04, 21:41
          oryndż napisał(a):
          > Oczywiście, że niestraszny. Dla wieśniaków z wodogłowiem co do trzech zliczyć
          > nie umieją jak ty - Lepper jest naturalnym przywódcą i punktem odniesienia.
          I DALEJ:
          > Biorąc pod uwagę do czego nadaja sie Polacy i Polki i z czego
          > najczęściej sa znani w świecie:
          >
          > - budowlańcy legalni i nielegalni
          > - parobki truskawkowe i inne
          > - księża eksportowi
          > - pomywaczki i pomoce kuchenne
          > - prostytutki

          Czy jest jeszcze uczciwy Polak co wierzy, ze kanalie co wepchaly nas do
          Eurokolchozu mialy DOBRE INTENCJE?

          • Gość: oryndż Mirmat nie jedz więcej żółtego śniegu! IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 10.03.04, 21:47
            > Czy jest jeszcze uczciwy Polak co wierzy, ze kanalie co wepchaly nas do
            > Eurokolchozu mialy DOBRE INTENCJE?

            Co to jest "uczciwy Polak"? Jeden z tych poniżej?

            - budowlańcy legalni i nielegalni
            - parobki truskawkowe i inne
            - księża eksportowi
            - pomywaczki i pomoce kuchenne
            - prostytutki

            Pokaż mi góralkę co to pojechała do USA za chlebem, przedłużyła pobyt (uczciwie,
            jak 90% Polaków w USA) i nie dała ciała za dutki jak była okazja? USA dlatego,
            żeby nie było że to eurokołchoz taki niedobry.
            • Gość: fritz Re: Mirmat nie jedz więcej żółtego śniegu! IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 22:40
              Pozdrawiam goralke.
          • Gość: gość Re: Popatrzecie na "argumenty" eurotomanow. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 05:14
            Mamy Matkę Ojczyznę i nie chcemy obcej macochy
            Polsko! Jesteś dla swych dzieci Matką, a nie macochą. Daj im przede wszystkim
            wiarę w Boga oraz prawdę o naszym trudnym, ale i chwalebnym losie; losie
            wykuwanym uczciwie własną pracą i własną myślą, bez wyzysku innych i bez
            własnego zniewolenia. Nie potrzebujemy wielkiej cudzej pomocy, przede wszystkim
            sami musimy i możemy sobie pomóc, a pośrednio wskażemy i pomożemy innym.
            Nie ma dziś w Europie innej możliwości zapewnienia milionom młodych Polaków
            uczciwej i interesującej pracy oraz płacy rodzinnej i mieszkania, aniżeli w
            Ojczyźnie. Nie ma innej możliwości rozwoju Narodu, jego tożsamości i kultury
            oraz zapewnienia partnerskich stosunków w Europie, jak tylko drogą umocnienia
            suwerenności Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej i jej Rządu Narodowego.
            Dlatego wszystkim pchającym nas do UE powinniśmy powiedzieć wyraźnie: "Idźcie
            tam sami, gdyż Polski nie kochacie, ale Polskę zostawcie nam wolną, nie
            zniewoloną i zdeprawowaną".
    • Gość: Eva Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 20:54
      Wypada po raz kolejny juz powiedziec, ze znow pojawil sie artykul, ktory dobrze
      analizuje polska postawe we wspolczesnym swiecie z jej przesadnym
      proamerykanizmem i rownie przesadna nieufnoscia wobec Unii. Tylko troche to
      pozno, takich artykulow braklo w ostatnich kilku latach a szczegolnie w okresie
      poprzedzajacym wstapienie do Unii. Dlugo przed Bruksela pisalam (wiosna/latem
      2003), ze patrzac z perspektywy zachodu Polska sprawia wrazenie kompletnie
      niezainteresowanej Unia jako taka, ze nie rozumie i nie chce rozumiec filozofii
      lezacej u jej podloza, lecz widzi swe czlonkowstwo jedynie w kategoriach skoku
      na kase i wyszarpniecia jak najwiecej dla siebie. Nie przypadkiem najczestszym
      czasownikiem w odniesieniu do dzialan Polski na forum unijnym jest czasownik
      UGRAC. On powtarza sie we wszystkich przypadkach, zaraz po nim nastepuje
      wywalczyc, zmusic, naklonic oraz pokazac. To sa nastroje bojowe walki i
      wyszarpywania i choc wielu sadzi, ze wlasnie na tym polega Unia, to gleboko sie
      myli. Po czesci takie "ugruntowane" poglady wynikaja z niewiedzy, wszak trzeba
      troche w tej Unii pobyc, aby zobaczyc jak to rzeczywiscie funkcjonuje, po czesci
      jest to odpornosc wlasnych uprzedzen na konfrontacje z rzeczywistoscia.
      Problem rzeczywiscie w tych uprzedzeniach i ich konserwowaniu - i to wlasnie w
      tym aspekcie art. prof. Sadurskiego wnosi cos nowego do dyskusji. Porusza on
      bowiem chyba po raz pierwszy niebezpieczny fenomen "Wprost", ktore za swoja
      misje uznalo bodajze macenie Polakom w glowach przy pomocy naprawde
      niewyszukanej i ordynarnej propagandy. Dziwi mnie, ze tak rzadko pojawiaja sie
      powazne glosy krytyczne pod adresem tego czasopisma, uwazam bowiem, ze
      obojetnosc polskich elit umyslowych wobec szkodliwosci "Wprost" jest powaznym
      zaniedbaniem ich, jak to sie kiedys ladnie nazywalo, "spolecznego poslannictwa".
      Odwracanie glowy od tego typu "konserwantow" wstecznictwa, podejzliwosci,
      zapieklosci i sterowanego napuszczania napewno problemow nie zredukuje.



      • Gość: yro Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.04, 21:07
        > Porusza on
        > bowiem chyba po raz pierwszy niebezpieczny fenomen "Wprost", ktore za swoja
        > misje uznalo bodajze macenie Polakom w glowach przy pomocy naprawde
        > niewyszukanej i ordynarnej propagandy.

        To sa ogolniki. Czesto spotykane, Evo wsrod, nazwijmy ich tak, bezwglednych
        zwolennikow Polski w Unii. Dla ustalenia pozycji - zaliczam sie do osob
        niewidzacych innej realnej drogi poza Unia, ale tylko tyle. I teraz pytanie
        ad. 'macenie w glowach przez Wprost'. Czy bylabys w stanie posluzyc sie
        szczegolem i nazwac, wymienic, wskazac elementy macace w glowach z Wprost?
        Najlepiej na przykladzie :-) Moze byc ten:
        www.wprost.pl/ar/?O=55015Pozdrowienia
        • Gość: oryndż Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 10.03.04, 21:42
          > To sa ogolniki. Czesto spotykane, Evo wsrod, nazwijmy ich tak, bezwglednych
          > zwolennikow Polski w Unii. Dla ustalenia pozycji - zaliczam sie do osob
          > niewidzacych innej realnej drogi poza Unia, ale tylko tyle. I teraz pytanie
          > ad. 'macenie w glowach przez Wprost'. Czy bylabys w stanie posluzyc sie
          > szczegolem i nazwac, wymienic, wskazac elementy macace w glowach z Wprost?

          Wprost to popaprany brukowiec. Tygodnik idiotow dla idiotów. Tego, co robi nie
          nazwałbym tego "mąceniem", raczej nachalną i głupkowatą propagandą. I nie
          dotyczy to bynajmniej tylko kwestii unijno - amerykańskich.

          Przykładem pierdołowatości wprostu jest: człowiek roku Miller, propagandowy
          najazd na przyszłego komisarza Hubnerową (rzekomo nie reprezentującą interesu
          polskiego) czy pierdoły z Erika Steinbach. Więcej przykładów można podać
          analizując dowolny artykuł: dziennikarska amatorszczyzna, format taki, że w
          sieci widziałem surrealistyczny dowcip zbudowany na sztancy wprostowego
          produkcyjniaka, dobór i interpretacja faktów na poziomie przedszkola wydziału
          propagandy KC (Marek Król był sekretarzem KC PZPR), dziennikarska skuteczność
          śledcza zerowa albo w najlepszym razie fuksiasta, kłamstwa związane z
          marketingiem (groził im wylot ze Związku Dystrybutorow Prasy w ub. roku) itp.

          Śmiało można założyć, że jak wprost pisze, że coś jest białe, to w
          rzeczywistości jest czarne. Wychodzi szczególnie kiedy można to sprawdzić
          naocznie samemu.
          • Gość: fritz Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 22:36
            Wprost w niczym nie ustepuje Spieglowi. Swietnie do siebie pasuja zarowno w
            stylu jak i w tresci. Wrecz lustrzane odbicia :-)

          • Gość: Eva Do Oryndz IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 22:56
            Drogi Oryndz,

            wdajesz sie w dyskusje z Fritzem a od tego bola zeby wczesnie czy pozniej, wierz
            mi. Fritz bowiem dziala jak "Wprost". Plecie o clach, tak jakby tylko Niemcy
            musieli w razie nie istnienia Unii placic cla innym krajom a odwrotnie nie
            mogliby cel nalozyc. Przy dodatnim bilansie platniczym mieliby co prawda pewne
            straty w zakresie oplat celnych, ale bylyby one duzo nizsze niz ich skladki do
            Unii. A opropos bilansow handlowych. Fritz po prostu nie wie, ze Polska ma
            dodatni bilans handlowy z Niemcami(ca. pol miliarda €). Tj.,ze wiecej do Niemiec
            sprzedala niz od nich kupila w ostatnim roku. Czyli na clach to Polska a nie
            Niemcy wyszlaby jak Zablocki na mydle.

            Piszesz o "Wprost":

            "za kłamstwa związane z marketingiem (groził im wylot ze Związku Dystrybutorow
            Prasy w ub. roku) itp."

            Czy chodzi o falszowanie danych sprzedazy i wyprzedzenie na podstawie lewych
            cyfr "Polityki"??

            Aha, odnosnie "Spiegla" - nie wierz Fritzowi. To bardzo rzetelne czasopismo
            centryczne o leciutkim zezie w lewo, i chyba za to nielubiane przez Fritza. Ale
            moze to ja przesadzam, moze on nie lubi "Spiegla" po prostu tylko za inteligencje.



        • Gość: Eva Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 22:29
          Uwazam caly ten artykul za szkodliwy i klamliwy. Na to by sie calym zajac nie
          mam czasu, ale odpowiadam na Twoja prosbe i probuje omowic kilka poruszonych w
          nim aspektow.

          "W latach 90. zawsze znajdował się w unii jakiś kraj, który dzięki sprytnemu
          lobby na rynkach stali, statków, odzieży, warzyw, mięsa albo chemikaliów
          potrafił je zamknąć przed producentami z Europy Środkowej."

          Niestety taki jest urok klubow ekskluzywnych, ze sa ekskluzywne, czyli dzialaja
          na zasadzie wylacznosci. Tak samo bedzie czynic Polska po przystapieniu do Unii.
          Ciekawe czy wtedy p. Magala napisze artykul na temat.

          "Dotychczas Holandia wpłacała do budżetu unii 1,27 proc. PKB, zaś po przyjęciu
          dziesięciu biedniejszych krajów wystarczy 1 proc. PKB. Dotychczas Holandia
          wpłacała do budżetu unii 1,27 proc. PKB, zaś po przyjęciu dziesięciu
          biedniejszych krajów wystarczy 1 proc. PKB. Nowi członkowie niewiele więc zyskają."

          To jest nieprawda, Holandia wplacala tyle samo w ujeciu procentowym, bo wszyscy
          wplacaja rowno.Jest to jak narazie ponizej 1,27 zdaje sie, ze 1,14 ale dokladnie
          w tej chwili nie pamietam, a nie mam czasu sprawdzic.

          "Nowi członkowie niewiele więc zyskają."

          Hmm, przeciez ponizej autor pisze, ze czlonkowie nic nie dostana, bo Francja
          oszczyscila cala kase.

          "Francuski minister spraw zagranicznych Dominique de Villepin stwierdził, iż
          "Europa to nie bankomat". Miał rację. Na pewno nie dla mieszkańców Europy
          Środkowej, bo Francuzi już wyciągnęli wszystkie pieniądze."

          Jesli to nie jest klamliwa demagogia to juz naprawde nie wiem czego jeszcze trzeba..

          Artykul sugeruje, ze kasa jest pusta Polacy (i inni z Europy Sr.) nie otrzymuja
          nic, czyli wrecz przeciwnie beda utrzymywac Francuzow i innych Niemcow. Jako
          kraj akcesyjny Polska jeszcze przed przystapieniem otrzymala ok.4,5-6 miliardow.
          Ile milardow otrzymywac bedzie rocznie, po przystapieniu jest do wgladu tak na
          polskich stronach rzadowych (odnosnie EU) jak i na stronach EU.
          No ale przeciez nie wszyscy kupujacy "Wprost" maja w domu komputer i wiedza co
          to Internet - wprost przeciwnie "Wprost" wie, ze bardzo wielu nie ma.

          "Kiedy zachodnioeuropejska prasa prześcigała się w obrzucaniu Polski błotem"
          Nikt przynajmniej w Niemczech nie obrzuca Polski blotem, ale mysle, ze w innych
          krajach tez nie. To nie styl EU, tu sie rzadko traci nerwy, raczej salonowo i w
          bialych rekawiczkach zalatwia najbardziej nieprzyjemne sprawy, czasem tylko
          poludniowe temperamenty (Wlochy) sie troche wychyla z brakiem oglady.

          "Ale krajowi, którym przez piętnaście lat pomiatano, którego szczere uczucia pod
          adresem Europy skwitowano chłodną buchalterią, obiecując w najlepszym wypadku
          członkostwo drugiej kategorii, trudno wykrzesać silniejszą chęć współpracy."

          Obrazek jest taki: kraj kochal szczerze, serdecznie i bez granic w zamian nim
          POMIATANO (ciekawy jezyk), dano miejsce w piwnicy, wiec teraz ten kraj bedzie
          krnabrny i ma racje. Czyli na zlosc mamie odmrozi sobie uszy - tak chcialaby i
          do tego wrecz namawia "Wprost". Czy jest to naprawde w Polskim interesie? Jesli
          tak, to bardzo prosze. Ale trzeba to wtedy jasno i konsekwentnie powiedziec -
          tak chcemy wszystko blokowac, mamy ambicje stworzenia barykad i ´ruchu oporu i
          im wiecej uporu w oporze, tym, uwazamy, wiecej skorzystamy, i barda nas cenic.

          Ja kocham wolnosc i liberalizm, rozumiem i akceptuje prawo kazdego do wlasnego
          zdania, nawet do najbardziej egzotycznego. Uwazam jednak, ze wolnosc to rowniez
          odpowiedzialnosc i swiadomosc konsekwencji wlasnych zachowan a tego "Wprost"
          wcale nie porusza.

          "Propozycja Konwentu Europejskiego, popierana przez Francję i Niemcy, znacznie
          osłabia pozycję Polski wynegocjowaną w Nicei. Nie wolno było tego puścić płazem."

          Nie wolno puscic plazem... Toc to jezyk konfrontacji i awantury. Na dodatek nie
          wiadomo o co i po co?

          Ja nie widze powodow, bo:

          1)Polska pozycja wg,. Brukseli slabnie w porownaniu z pozycja nicejska tylko b.
          nieznacznie bodaj o 8% wg. indexu Shubika-Shepleya.
          2) Bezsensownym jest zalozenie, ze w Unii duzi zawsze wystepuja przeciw
          mniejszym. Podzialy przebiegaja raczej/czesciej wg. zamoznosci (wspolnota
          problemow i interesow) niz wielkosci.
          3) Bezsensownym jest zalozenie, ze Polska musi zajac stale miejsce na
          bartykadach przeciwko Niemcom i Francuzow, czyli niejako musi zorganizowac
          trwaly, silny i niepodwazalny antyniemiecki (i tym razem rowniez antyfrancuski)
          ruch oporu w strukturach unijnych.
          4)Bezsensownym jest zalozenie, ze w EU wszystko odbywa sie droga glosowania.
          Jest dokladnie odwrotnie prawie nic sie ta droga nie odbywa. Normalne natomiast
          sa rozmow, debaty, tworzenie koalicji i sieci powiazan - no ale to "Wprost" malo
          obchodzi, wrecz przeciwnie koalicje z takimi Niemcami bylyby chyba ostatnia
          rzecza jaka to czasopismo moze sobie wyobrazic.

          Caly artykul to postawa roszczeniowa do Bog wie jakiej potegi, to nerwy i zlosc,
          ze Unia da mniej niz obiecywala, mniej niz chcemy/oczekujemy. Ani slowa o tym,
          ze np. w odniesieniu do doplat w rolnictwie nie mozna pomijac roznic w sil
          nabywczej pieniadza. Tj. mniejsze nominalnie doplaty dla chlopow dajmy na to o
          polowe a nawet ponad, nie oznaczaja wcale o tyle samo mniejszych sum realnych.
          Aktualny stosunek sily nabywczej zlowki do Euro jest gdzies miedzy 2,2 a 2,7.
          Europa, a Niemcy szczegolnie stoi w obliczu powaznego kryzysu. Niemcy czuja ten
          kryzys szczegolnie silnie, bo maja monstrualne koszty przylaczeni bylej NRD na
          karku. "Wprost" tupie na EU bezlitosnie noga, zada wiecej i nie poswieca nawet
          jednego zdania problemom dawcow.

          Rowniez pozdrawiam
          • Gość: Eva Moja odp. byla do Yro IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 22:41
            Jeszcze jedno- nie wiem, czy jedyna droga dla Polski bylo przystapienie do Unii.
            Mysle, ze wybor drog powinien byc koherentny z wyborem postaw i celow. Jesli
            zbyt wiele jest wewnetrznych sprzecznosci niewiele mozna osiagnac.Innymi slowy:
            nic sie nie osiagnie, jesli sie nie wie, czego sie naprawde chce i dlaczego.
            • Gość: yro Re: Moja odp. byla do Yro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 09:08
              Bardzo slusznie. Polscy politycy bardzo czesto zdaja sie nie wiedziec czego
              chca. Ale akurat w tej sprawie calkiem zgodnie i celowo dzialaja od 1989 roku w
              jednym kierunku - Polska w Unii, w unii przyzwoitej i w miare sprawiedliwej bez
              hegemonii. W tym tez sensie nie ma innej drogi dla Polski we wspolczesnym
              swiecie, ze wspolczesnymi zagrozeniami i wspolczesnymi szansami.
          • Gość: yro Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 09:04
            Gość portalu: Eva napisał(a):

            ) Uwazam caly ten artykul za szkodliwy i klamliwy. Na to by sie calym zajac nie
            ) mam czasu, ale odpowiadam na Twoja prosbe i probuje omowic kilka poruszonych w
            ) nim aspektow.
            )
            ) "W latach 90. zawsze znajdował się w unii jakiś kraj, który dzięki sprytnemu
            ) lobby na rynkach stali, statków, odzieży, warzyw, mięsa albo chemikaliów
            ) potrafił je zamknąć przed producentami z Europy Środkowej."
            )
            ) Niestety taki jest urok klubow ekskluzywnych, ze sa ekskluzywne, czyli
            dzialaja
            ) na zasadzie wylacznosci. Tak samo bedzie czynic Polska po przystapieniu do
            Unii
            ) .
            ) Ciekawe czy wtedy p. Magala napisze artykul na temat.

            To jest pierwszy konkret :-)
            Wydaje mi sie, ze Twoje krotkie nazwanie rzeczy po imieniu ('klub ekskluzywny')
            nie stoi w sprzecznosci z nieco dluzszym omowieniem studenta socjologii Magali,
            ktore przytoczylas. Gdziez wiec jest tu 'macenie w glowach'?

            )
            ) "Dotychczas Holandia wpłacała do budżetu unii 1,27 proc. PKB, zaś po przyjęciu
            ) dziesięciu biedniejszych krajów wystarczy 1 proc. PKB. Dotychczas Holandia
            ) wpłacała do budżetu unii 1,27 proc. PKB, zaś po przyjęciu dziesięciu
            ) biedniejszych krajów wystarczy 1 proc. PKB. Nowi członkowie niewiele więc
            zyska
            ) ją."
            )
            ) To jest nieprawda, Holandia wplacala tyle samo w ujeciu procentowym, bo
            wszyscy
            ) wplacaja rowno.Jest to jak narazie ponizej 1,27 zdaje sie, ze 1,14 ale
            dokladni
            ) e
            ) w tej chwili nie pamietam, a nie mam czasu sprawdzic.
            )
            ) "Nowi członkowie niewiele więc zyskają."
            )
            ) Hmm, przeciez ponizej autor pisze, ze czlonkowie nic nie dostana, bo Francja
            ) oszczyscila cala kase.

            Nie gniewaj sie, ale te dwa przyklady sa raczej popisami Twoich umiejetnosci
            erystycznych, a nie rzeczywsitum wskazaniem, ze autor 'maci w glowach'. Nawet
            jesli blednie podal wielkosc procentu PKB (choc moim zdaniem zrobil to
            prawidlowo) to to jest tylko pomylka niezmieniajaca zasadniczego wygladu
            sprawy.

            ) "Francuski minister spraw zagranicznych Dominique de Villepin stwierdził, iż
            ) "Europa to nie bankomat". Miał rację. Na pewno nie dla mieszkańców Europy
            ) Środkowej, bo Francuzi już wyciągnęli wszystkie pieniądze."
            )
            ) Jesli to nie jest klamliwa demagogia to juz naprawde nie wiem czego jeszcze
            trz
            ) eba..

            Sadze, ze rownie dobrze jak do 'klamliwej demagogii' mozna to zdanie zaliczyc
            do zrecznego i dowcipnego nawiazania do faktu iz kilkadziesiat (zdaje mi sie,ze
            okolo 40% ale nie pamietam i - jak Ty - nie mam czasu sprawdzac) procent
            unijnego budzetu pochlania CAP. Beneficjantem CAPu (ktory na marginesie i dla
            przypomnienia tylko - stanowi zaprzeczenie zdrowego rozsadku ekonomicznego) w
            glownej mierze jest Francja.

            ) Artykul sugeruje, ze kasa jest pusta Polacy (i inni z Europy Sr.) nie
            otrzymuja
            ) nic, czyli wrecz przeciwnie beda utrzymywac Francuzow i innych Niemcow. Jako
            ) kraj akcesyjny Polska jeszcze przed przystapieniem otrzymala ok.4,5-6
            miliardow
            ) .
            ) Ile milardow otrzymywac bedzie rocznie, po przystapieniu jest do wgladu tak na
            ) polskich stronach rzadowych (odnosnie EU) jak i na stronach EU.
            ) No ale przeciez nie wszyscy kupujacy "Wprost" maja w domu komputer i wiedza co
            ) to Internet - wprost przeciwnie "Wprost" wie, ze bardzo wielu nie ma.

            Tym razem napraewde nie widze sladu 'macenia w glowach". Wszystko co napisalas
            w tym akapicie jest oczywiscie prawda, ale nie mozna chyba czynic zarzutu z
            faktu, ze w artykule we Wprost nie ma tych samych informacji, ktore Ty podajesz
            w rozmowie ze mna?


            )
            ) "Kiedy zachodnioeuropejska prasa prześcigała się w obrzucaniu Polski błotem"
            ) Nikt przynajmniej w Niemczech nie obrzuca Polski blotem, ale mysle, ze w
            innych
            ) krajach tez nie. To nie styl EU, tu sie rzadko traci nerwy, raczej salonowo i
            w
            ) bialych rekawiczkach zalatwia najbardziej nieprzyjemne sprawy, czasem tylko
            ) poludniowe temperamenty (Wlochy) sie troche wychyla z brakiem oglady.

            Czy jestes tego absolutnie pewna? Bo ja sam, na wslasne oczy czytalem caly
            szereg artykulow, ktore mowily o Polsce bardzo nieoprzychylnie i
            niesprawiedliwie. Masz jednak racje, ze 'obrzucanie blotem' to przesada. A
            wiec - punkt dla Ciebie.

            )
            ) "Ale krajowi, którym przez piętnaście lat pomiatano, którego szczere uczucia
            po
            ) d
            ) adresem Europy skwitowano chłodną buchalterią, obiecując w najlepszym wypadku
            ) członkostwo drugiej kategorii, trudno wykrzesać silniejszą chęć współpracy."
            )
            ) Obrazek jest taki: kraj kochal szczerze, serdecznie i bez granic w zamian nim
            ) POMIATANO (ciekawy jezyk), dano miejsce w piwnicy, wiec teraz ten kraj bedzie
            ) krnabrny i ma racje. Czyli na zlosc mamie odmrozi sobie uszy - tak chcialaby i
            ) do tego wrecz namawia "Wprost". Czy jest to naprawde w Polskim interesie? Jesl
            ) i
            ) tak, to bardzo prosze. Ale trzeba to wtedy jasno i konsekwentnie powiedziec -
            ) tak chcemy wszystko blokowac, mamy ambicje stworzenia barykad i ´ruchu oporu i
            ) im wiecej uporu w oporze, tym, uwazamy, wiecej skorzystamy, i barda nas cenic.
            )
            ) Ja kocham wolnosc i liberalizm, rozumiem i akceptuje prawo kazdego do wlasnego
            ) zdania, nawet do najbardziej egzotycznego. Uwazam jednak, ze wolnosc to
            rowniez
            ) odpowiedzialnosc i swiadomosc konsekwencji wlasnych zachowan a tego "Wprost"
            ) wcale nie porusza.

            W zacytowanym przez Ciebie fragmencie autopr przedstawia swoje poglady
            ocierajace sie, fakt, o pewna taka emocjonalnosc. Jej odcien jest w Polsce dosc
            popularny, to rowniez fakt, ale to za malo by twierdzic, ze cps jest _niezgodne
            z rzeczywistoscia_ czy macace w glowach
            Przy okazji - skor wchodzimy w konkrety glebiej- moznosc blokowania decyzji
            wikeszych czlonkow Unii przez Polske bula tylko zle dobranym argumentem podczas
            obrony Nicei przez polskich negocjatorow. Argument i rzeczywsitosc to dwie
            rowne sprawy. Argumenty mozna zmieniac, rzeczywistosc pozostaje ta sama. A
            rzeczywistosc jest taka, ze cala sprawe mozna odwrocic i rzec takie slowa w
            stosunku do Niemiec i Francji. "trzeba jasno i konsekwentnie powwiedziec -
            chcemy wszystko narzucac i siedziec w salonie"...



            ) "Propozycja Konwentu Europejskiego, popierana przez Francję i Niemcy, znacznie
            ) osłabia pozycję Polski wynegocjowaną w Nicei. Nie wolno było tego puścić
            płazem
            ) ."
            )
            ) Nie wolno puscic plazem... Toc to jezyk konfrontacji i awantury. Na dodatek
            nie
            ) wiadomo o co i po co?

            Nawet jesli musze zgodzic sie, ze w niemieckiej prasie taki jezyk jest rzadszy
            (ale nie nieobecny) to przeciez wkoncu to jest artykul w gazecie, a nie
            mownica sejmowa, prawda?

            )
            ) Ja nie widze powodow, bo:
            )
            ) 1)Polska pozycja wg,. Brukseli slabnie w porownaniu z pozycja nicejska tylko
            b.
            ) nieznacznie bodaj o 8% wg. indexu Shubika-Shepleya.

            w czym? w jakiej instancji EU?



            ) 2) Bezsensownym jest zalozenie, ze w Unii duzi zawsze wystepuja przeciw
            ) mniejszym. Podzialy przebiegaja raczej/czesciej wg. zamoznosci (wspolnota
            ) problemow i interesow) niz wielkosci.

            Nie jest bezsensowne takie zalozenie, ale nie chce wchodzic w nazbyt szeroka
            dyskusje, wiec spytam tylko jak Twoje powyzsze osobiste przekonanie ma sie to
            do tezy o 'maceniu w glowach przez Wprost'?

            ) 3) Bezsensownym jest zalozenie, ze Polska musi zajac stale miejsce na
            ) bartykadach przeciwko Niemcom i Francuzow, czyli niejako musi zorganizowac
            ) trwaly, silny i niepodwazalny antyniemiecki (i tym razem rowniez
            antyfrancuski)
            ) ruch oporu w strukturach unijnych.

            Pelna zgoda! A gdzie jest takie zalozenie w tym artykulue? W ogole we Wpost?

            ) 4)Bezsensownym jest zalozenie, ze w EU wszystko odbywa sie droga glosowania.
            ) Jest dokladnie odwrotnie prawie nic sie ta droga nie odbywa. Normalne
            natomiast
            ) sa rozmow, debaty, tworzenie koalicji i sieci powiazan - no ale to "Wprost"
            mal
            ) o
            ) obchodzi, wrecz przeciwnie koalicje z takimi Niemcami bylyby chyba ostatnia
            ) rzecza jaka to czasopismo moze sobie wyobrazic.


            Byc moze przeoczylem ale znow n
          • Gość: yro Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 09:26
            > 4)Bezsensownym jest zalozenie, ze w EU wszystko odbywa sie droga glosowania.
            > Jest dokladnie odwrotnie prawie nic sie ta droga nie odbywa. Normalne
            natomiast
            > sa rozmow, debaty, tworzenie koalicji i sieci powiazan - no ale to "Wprost"
            mal
            > o
            > obchodzi, wrecz przeciwnie koalicje z takimi Niemcami bylyby chyba ostatnia
            > rzecza jaka to czasopismo moze sobie wyobrazic.


            Byc moze przeoczylem, ale nie pamietam takiego zalozenia.

            >
            > Caly artykul to postawa roszczeniowa do Bog wie jakiej potegi, to nerwy i
            zlosc
            > ,
            > ze Unia da mniej niz obiecywala, mniej niz chcemy/oczekujemy. Ani slowa o tym,
            > ze np. w odniesieniu do doplat w rolnictwie nie mozna pomijac roznic w sil
            > nabywczej pieniadza. Tj. mniejsze nominalnie doplaty dla chlopow dajmy na to o
            > polowe a nawet ponad, nie oznaczaja wcale o tyle samo mniejszych sum realnych.
            > Aktualny stosunek sily nabywczej zlowki do Euro jest gdzies miedzy 2,2 a 2,7.
            > Europa, a Niemcy szczegolnie stoi w obliczu powaznego kryzysu. Niemcy czuja
            ten
            > kryzys szczegolnie silnie, bo maja monstrualne koszty przylaczeni bylej NRD na
            > karku. "Wprost" tupie na EU bezlitosnie noga, zada wiecej i nie poswieca nawet
            > jednego zdania problemom dawcow.

            Wydaje mi sie, ze prezentujesz tutaj raczej sume swoich pogladow na UE _I_
            Wprost, o ktorum masz - tak sadze, nie gniewaj sie - z gory wyrobione zdanie,
            nizli dowodzisz, ze Wprost istotnie 'maci'.
            Na koniec - ja sam nie uwazam Wprost za tygodnik idealny. Ale na pewno
            za 'czytalny'. Z faktu, ze przedstawia on poglady, z ktorymi nie wszyscy sie
            zgadzaja nie mozna czynic zarzutu. Ktos tu porownal Wprost do Spiegla. Sadze,
            ze to bardzo dobre porownania. Oba pisma bywaja bezczelnawe, ale nigdy
            bezsensowne, oba czasem oscyluja na granicu akceptowalnosci, ale przeciez nigdy
            jej nie przekraczaja, oba mowia bardzo silnym glosem. Z tym, ze 'edytorskie
            serce' jednego bije nad Sprewa, drugiego nad Wisla - zwroc , prosze, uwage ze
            Wprost jest jednym z niewielu tygodnikow, kotre nie sa kontrolowane przez
            kapital niemiecki.

            Dzieki za Twa odpowiedz, milego dnia

            y

            • Gość: Eva Re:Do Yro IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 14:13
              > Wydaje mi sie, ze prezentujesz tutaj raczej sume swoich pogladow na UE _I_
              > Wprost, o ktorum masz - tak sadze, nie gniewaj sie - z gory wyrobione zdanie,
              > nizli dowodzisz, ze Wprost istotnie 'maci'.

              Jesli mimo calych moich wysilkow niczego nie wykazalam, to obawiam sie, ze to
              Ty, nie gniewaj sie, masz z gory wyrobione zdanie. I chyba nie pomoze tu nawet
              mozliwosc sprawdzenia konkretnych liczb, od chocby odnosnie stos. EU-Polska i
              porownania tego z belkotem "Wprost". Moje zdanie o "Wprost" wyrobilam sobie po
              dluzszym czasie lektury tego pisma. Staram sie nie wyglaszac opinii pochopnych.

              > ktos tu porownal Wprost do Spiegla. Sadze, ze to bardzo dobre porownania. Oba
              pisma bywaja bezczelnawe, ale nigdy bezsensowne, oba czasem oscyluja na granicu

              Z faktu, ze kto to powiedzial, nie wynika, ze to prawda. To zupelnie
              bezpodstawna nobilitacja "Wprost". "Spiegela", jesli juz porownywac, przypomina
              predzej "Polityka". Oba tytuly sa liberalne z lekkim odchylem w lewo, oba
              reprezentuja doskonale dziennikarstwo, wolne od dworskiej sluzalczosci (np.
              wybierania zawsze na czlowieka roku ludzi, ktorzy sa aktualnie na swieczniku)i
              oba sa finansowo a przez to PROGRAMOWO niezaleznie, bo oba sa splokami
              pracowniczymi. Co ma liberalno-lewicowy, miedzynarodowy, wspolpracujacy na
              codzien intensywnie z NYT "Spiegel" do prawicowo - narodowego, zasciankowego
              "Wprost" - zupelnie nie wiem. "Spiegel" nigdy nie gra na lekach i fobiach
              narodowych, nie manipuluje pojeciami "Bog, honor, ojczyzna". Nawet samym
              jezykiem roznia sie oba przeogromnie. "Spiegel" nie oscyluje na granicy
              akceptowalnosci - na to jest zbyt wyrafinowany i elegancki.Zebysmy sie dobrze
              rozumieli - czesto sie z nim nie zgadzam, ale to dla mnie nie powod, by odmowic
              mu klase.

              >z tym, ze 'edytorskie serce' jednego bije nad Sprewa,

              Hmm, ponownie widac,ze znasz dobrze temat Spiegla. Nie wiem wiec, czy zdolam
              Cie przekonac, ze "geografia Spiegla" nie jest jednak dopasowana do Twojej
              wiedzy i jest po prostu inna. Jego serce edytorskie nijak nie bije nad Sprewa
              lecz nad Laba, bo siedziba tak wydawnictwa jak i redakcji jest "od zawsze"
              Hamburg nie Berlin, gdzie utrzymuje on tylko swe biuro "przyrzadowe". Kazdy, kto
              naprawde zna sposob pisania "Spiegla", wie, ze nie moze on byc z Berlina. Bycie
              z Hamburga to dla niego wiecej bowiem niz tylko geografia - to program, to b.
              wazny element osobowosci. Jest to bowiem do szpiku kosci pismo wyrosle na
              tradycji otwartego na swiat (morze), hanseatyckiego (opartego na miedzynarodowym
              zwiazku miast), a nie ciasnego pruskiego, protestantyzmu.

              A propos stosunkow wlasnosciowych w prasie i nadmiernego wplywu Niemcow w Polsce
              . Mysle, ze nie wszystko stracone i nie ma potrzeby podsycac antyniemieckich
              lekow, wlasnie w stylu zywcem z "Wprost" wzietym. Nie jest bowiem wcale tak zle.
              Spojrz na GW, na ktorej lamach piszemy, na jej znaczenie dla ksztaltowania
              opinii publicznej w Polsce oraz na wydawnictwo Agora.

              Co do samego "Wprost" to oprocz tego, ze nie jest w niemieckim reku, nie znam
              niestety jego stosunkow wlasnosciowych, nie wiem, czy np. ma czy nie ma tzw.
              cichych wspolnikow (to pojecie z zakresu prawa handlowego, a nie spiskowej
              teorii dziejow), skad wzial kapital na rozruch (no bo chyba nie z pensji z
              KCPZPR ex-tow. Krola) etc. Jesli masz cos dobrze udokumentowanego na ten temmat,
              to bardzo prosze o informacje.

              Wg. mojej (ulomnej jednakoz) wiedzy sa w Polsce 2 kompletnie niezalezne tytuly o
              zupelnie jawnych i jednoznacznie krajowych stosunkach wlasnosciowych. Jednym to
              NIE Urbana, a drugim to moj ulubieniec, spolka dziennikarska "Polityka".

              Jeszcze jedno spostrzezenie na koniec tym razem odnosnie miedzynarodowej pozycji
              "Wprost" oraz "Polityki".

              Czy sie Spiegla lubi czy nie, jest on najwazniejszym czasopismem niemieckim i
              obok konserwatywnej az do bolu gazety FAZ nalezy on do scislej arystokracje
              dziennikarstwa w Niemczech. Oba tytuly wspolpracuja intensywnie z Polska i
              udzielaja czesto miejsca na swych lamach polskim dziennikarzom. Praktycznie, tak
              w przypadku liberalnego, laickiego Spiegla jak i konserwatywnej, religijnej FAZ,
              sa to prawie zawsze dziennikarze "Polityki", czasem tez event. "GW , autorzy
              niezalezni, albo z prasy fachowej.

              Nigdy jeszcze natomiast nie wpuszczono na te lamy dziennikarzy z "Wprost", i
              mysle, ze to samo dotyczy innych, naprawde sie szanujacych zachodnich tytulow,
              niezaleznie od ich pogladow politycznych.
              Rowniez pozdrawiam

              • Gość: yro "Wprost" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 16:20
                > Jesli mimo calych moich wysilkow niczego nie wykazalam, to obawiam sie, ze to
                > Ty, nie gniewaj sie, masz z gory wyrobione zdanie.

                Z gory wyrobione zdanie na co? Na to ze Wprost wcale niekoniecznie en
                bloc "maci w glowach". Nie mam. Jestem otwarty na aregumenty udowodniajace
                fakt 'macenia'. Zaklinanie rzeczywistosci slowami o wprostowym 'belkocie' nic
                nie daje, jesli nie potrafisz swojej tezy - czarno na bialym - udowodnic. Nie
                udowodnilas, takie jest moje zdanie, przy calej mojej, ludzkiej, omylnosci w
                dalszym ciagu nie mam powodu uwazac, ze "Wprost maci" nawet jesli probie
                wykazania tego poswiecilas - bardzo uprzejmie, dziekuje - caly list. Przy czym
                wszystkie moje wlasne zastzrzenia do tego tygodnika pozostaja oczywsicie w mocy.


                I chyba nie pomoze tu nawet
                > mozliwosc sprawdzenia konkretnych liczb, od chocby odnosnie stos. EU-Polska i
                > porownania tego z belkotem "Wprost". Moje zdanie o "Wprost" wyrobilam sobie po
                > dluzszym czasie lektury tego pisma. Staram sie nie wyglaszac opinii
                pochopnych.

                W takim razie bardzo przepraszam - mylilem sie. Nie masz o Wproscie z gory
                wyrobionego zdania.

                >
                > Z faktu, ze kto to powiedzial, nie wynika, ze to prawda. To zupelnie
                > bezpodstawna nobilitacja "Wprost".

                Tu nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

                "Spiegela", jesli juz porownywac, przypomina
                > predzej "Polityka". /---/

                Niestety z tym nie moge sie zgodzic. Wszakze nie poszerzajmy naszej wymiany
                nadmiernie - rozmawiamy o Twej tezie pt. 'Wprost maci' :-)

                > >z tym, ze 'edytorskie serce' jednego bije nad Sprewa,
                >
                > Hmm, ponownie widac,ze znasz dobrze temat Spiegla. Nie wiem wiec, czy zdolam
                > Cie przekonac, ze "geografia Spiegla" nie jest jednak dopasowana do Twojej
                > wiedzy i jest po prostu inna.

                Jesli dobrze zrozumialem sens, to zabraklo slowa "nie", prawda? Mialo byc, ze
                ja NIE znam dobrze tematu Spiegla, tak? Tematu nie podejmuje bo nie jestem
                zainteresowany wirtulanym udowadnianiem ze jestem albo nie jestem wielbladem.


                Jego serce edytorskie nijak nie bije nad Sprewa
                > lecz nad Laba,

                Nie chce mi sie wierzyc, ze nie znasz zabiegu semantycznego, w ktorym mowiac,
                przykladowo, 'wiesci znad Tamizy' mamy na mysli wiesci z Anglii. Albo
                pytajac 'a co nad Wisla' pytamy co sie dzieje w Polsce, a nie, dajmy na to, w
                Kazimierzu nad Wisla. Jesli jednak rzeczywiscie nie znasz a nie, jak w
                pierwszej chiwli pomyslalem, czynisz sobie zarty, tedy jak najskrupulatniej
                komunikuje, ze piszac o Szprewie tudziez Wisle nie mialem na mysli miast w
                ktorych utrzymuja swe redakcje, siedziby a nawet biura przyrzadowe oba pisma.
                Mialem na mysli kraje ich pochodzenia. Zastrzegam sie jednak od razu na
                przyszlosc aby uniknac kolejnych nieporozumien, ze nie chodzi tu o scisle
                geograficzne polozenie, bo ono wspolczeasnie nie ma wielkiego znaczenia
                (szczegolnie wobec nasilonego wychodztwa polskiego w XX wieku) ale o ich ducha.


                bo siedziba tak wydawnictwa jak i redakcji jest "od zawsze"
                > Hamburg nie Berlin, gdzie utrzymuje on tylko swe biuro "przyrzadowe". Kazdy,
                kt
                > o
                > naprawde zna sposob pisania "Spiegla", wie, ze nie moze on byc z Berlina.
                Bycie
                > z Hamburga to dla niego wiecej bowiem niz tylko geografia - to program, to b.
                > wazny element osobowosci. Jest to bowiem do szpiku kosci pismo wyrosle na
                > tradycji otwartego na swiat (morze), hanseatyckiego (opartego na
                miedzynarodowy
                > m
                > zwiazku miast), a nie ciasnego pruskiego, protestantyzmu.

                Ciesze sie, ze poza niezgoda w sprawie bezwzglednego, absolutnego, macenie w
                glowcah przez wprost mamy jednak jakies poglady wspolne. Osmielam sie jednak
                zauwazyc, ze wszystko to o czym piszesz powyzej - nawet gdyby dowodzilo
                ostatecznie, ze nie mam zielonego pojecia o tym co to w ogole jest Twoj
                ulubiony Spiegel i, mowiac przesadnie, nigdy nawet nie przechodzilem obok
                kiosku, ktory by go sprzedawal - na czym wydajesz koncentrowac, otoz wszystko
                to, gdyby nawet rzeczywiscie okazalo sie w jakis sposob prawda, w zaden,
                najmnniejszy sposob nie przybliza nas do uznania Twej tezy (dla
                przypomnienia: "Wprost maci") za prawdziwa.
                Na zakonczenie, ale przed zlozeniem Ci naleznego uszanowania chcialbym
                sprostowac, nomen omen, jeszcze jedna sprawe. My tu nie piszemy na lamach GW.
                Daleko nam do tego. My tu piszemy na prywatnej liscie dyskusyjnej, ktorej
                wlascicielem sa udzialowcy spolki 'Agora'.
                Kresle sie z najlepszymi zyczeniami dalszych wciagajacych dyskusji
                y
                • Gość: Eva Re: "Wprost" IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 18:22
                  > bloc "maci w glowach". Nie mam. Jestem otwarty na aregumenty udowodniajace
                  > fakt 'macenia'. Zaklinanie rzeczywistosci slowami o wprostowym 'belkocie' nic
                  > nie daje, jesli nie potrafisz swojej tezy - czarno na bialym - udowodnic.

                  Wydawalo mi sie, ze dalam dowod wystarczajacy, ale ok. zrobmy to wiec jeszcze
                  raz i jeszcze dokladniej wraz z podaniem definicji izrodel informacji.

                  Czyli najpierw zdefiniujmy pojecia: dla mnie "macenie" w glowach jest swiadomym
                  klamaniem lub naginaniem, manipulowanie prawda w celu wywolania zamierzonych z
                  gory efektow u odbiorcy.

                  Stad podanie, ze Francja oczyscila kase EU jest KLASTWEM i manipulacja/maceniem
                  czystej wody. Celem tego klamstwa jest wywolanie nastrojow niecheci i zalu wobec
                  Francji.

                  Dowod, ze to jest klamstwo:

                  Francja jest platnikiem NETTO, czyli wiecej wplaca do EU niz wyjmuje. Niewiele,
                  ale jednak. W r.200 bylo to ok. 1,4 mrd. Teraz bodaj ok. 2,3 mrd (brak jeszcze
                  potwierdzonych wyliczen)

                  Zrodla:
                  europa.eu.int/comm/budget/pdf/agenda2000/allocrep_de2002.pdf
                  www.mdr.de/eu/aktuell/1203725.html
                  Podanie, ze Holandia chce zmniejszyc wplaty do EU, jest taka sama nieprawda jak
                  powyzej i szerzona, jak sadze, w tym samym celu, tyle, ze tym razem w
                  odniesieniu do Holandii.

                  Holandia sama nic nie moze zmniejszyc. Dezycje o tym musza podjac wszyscy, to
                  raz, a dwa to, to, ze nikt nie planuje obnizki, lecz kraje-platnicy netto chca
                  jedynie ZAMROZENIA wydatkow na poziomie dotychczasowym.
                  Czyli "Wprost" maci w glowach doma klamstwami na raz.

                  Dowod, ze to klamstwo:

                  W roku 2003 caly budzet EU wyniosl prawie 100 mrd.€, co odpowiada 1% sredniego
                  PKB w EU. Komisja chcialaby podniesc ten prog do 1,14 % a pozniej (powoli po
                  2007r.) docelowo do 1,24% (wyzej nie mozna)

                  Zrodla:
                  www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,285803,00.html
                  www.mdr.de/eu/aktuell/1203725.html
                  www.europa-digital.de/dschungelbuch/haushalt/
                  oraz niezliczone strony internetowe samej Unii. Czyli szukac pod:
                  europa.eu.int/comm/budget/
                  I tak m ozna z wieloma akapitami, w prawie kazdym artykule "Wprost" dot. Unii,
                  polityki zagr. Niemiec, tzw. kasy, Ameryki etc. Ja naprawde nie mam czasu, aby
                  przy kazdym zdaniu udowadniac w sposob tak dokladny jak powyzej,(wlacznie z
                  wyszukaniem zrodel),ze to klamstwa i macenie w glowach. Zreszta, wskutek Twoich
                  wypowiedzi brak mi trche przekonania, ze uwierzysz w te dane.

                  Co do "Spiegla" i Sprewy znalazles elegancki ratunek z opresji, O.K. akceptuje.

                  Na koniec chce wrocic koniecznie do pytania: Czy masz dokladne informacje nt.
                  stosunkow wlasnosciowych we "Wprost". Bylabym zobowiazana..
                  Pozdrowienia
                  • Gość: yro Re: "Wprost" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 07:17
                    Co do wlasnosci Wprost - nie bardzo mam czas w tej chwili, ale jesli rzecz Cie
                    szczegolowo interesuje serdecznie polecam uzycie ktorejs z wyszukiwarek
                    internetowych - zreszta po co ja to pisze, wszak jak widze jestes doskonala w
                    googlologii stosowanej.

                    Co do Francji oprozniajacej budzet UE jako dowodu na Twe zalozenie, ze "Wprost
                    maci". Definicje podalas prawidlowa, akceptuje. Ale poza tym wcale swojej tezy
                    nie udowodnilas. dokonalas jedynie przegladu dostepnych Ci zrodel
                    dokumentujacych fakt, ze Francja jest platnikiem netto w Unii. Do kasy UE
                    wszyscy, za wyjatkiem rabatu brytytjskiego, wplacaja po rowno o ile sie nie
                    myle. Zdanie autora artykulu 'Francja oproznila kase' nie odnosi sie wiec do
                    czynnosci pierwotnej wobec oprozniania kasy, na ktoej Ty sie skupilas. Odnosi
                    sie do ruchu walorow z kasy a nie do kasy unijnej. I autor ma racje! Francja
                    oproznia kase unijna. Na oproznianie unijnej kasy (do ktorej w wartosciach
                    bezwzglednych najhwiecej wpalacaja Niemcy) Niemcy zgodzily sie pierwotnie
                    dlatego, aby - skompromitowane IIWS - w ogole moc zaistniec w swiecie polityki
                    europejskiej via oplacona przychylniosc Francji. PO Raz wtory, czyli ostatnio,
                    Nimecy zgodzilu sie na oproznianie kasy UE via CAP przez Francje wowczas gdy
                    pod naciskiem Stanow Zjednoczonych Unia Europejska wyrazila chec poszerzenia o
                    kraje postkomunistyczne. Tradycyjnie nieoprzychylna wszelkim zmianom status quo
                    (slabe politycznie Niemcy oplacajace silniejsza politycznie Francje
                    umozliwiajac jej strojenie sie w mocarstwowe piorka) Francja wyrazila zoge na
                    poszerzenie UE (ktoerego glownym beneficjentem tak politycznym, gospodarczym
                    jak i geostrategicznym sa Niemcy) tylko pod warunkiem pozostawienia francuskich
                    korzysci z CAP w stanie niezmienionym. Jesli w dalszym ciagu opieresz sie przed
                    ujrzeniem rzeczywistosci tak jak ona wyglada, byc moze przyjdzie Ci to latwiej
                    gdy - przy mistrzowskim uzyciu goooglologii stosowanej - sprawdzisz jaka wynosi
                    wartosc bezwzgledna pomocy wssystkich krajow Unii dla rolnikow francuskich. I
                    jak wartosc tej pomocy, tylko z jednego roku, ma sie do calosci np. funduszy
                    przedakcesyjnych udzielonych Polsce i innym krajom kandydujacym lub wrecz do
                    calosci kosztow poszerzenia. Czy moglabys nam przygotopwac w wolnej chwili taka
                    tabelke, Evo? Potrafisz tak doskonale dotrzec do roznych danych. Wszyscy tu
                    beda Ci bardzo wdzieczni.
                    Najlepsze zyczenia
                    y.
                    • Gość: fritz Re: "Wprost" IP: *.adsl.solnet.ch 14.03.04, 23:27
                      Francaj wplacila w 2002 do budzetu 14.15 mld a wyciagnela 11.8 mld. Z tego na
                      dotacje rolnicze poszlo okolo 9.8 mld, na pomoc regionalna 1.2 mld a na reszta
                      na tzw. realizacje polityk wewnetrznych.

                      Polska wplaca do Uni praktycznie polowe wszystkich skladek krajow
                      przystepujacych. Wysokosc zalezy od BIP wyrazonego w Euro, a kurs sie wlasnie
                      masywnie zmienil. W 2002 byloby to okolo 2.4 mld. Pomoc z Uni ma byc
                      terotycznie o ca. 0.8 wyzsza. Ale duza czesc tej pomocy jest pomoca virtualna.
                      Maximum ma wynosic okolo 13.5 mld w ciagu 3 lat. i stanowi rowniez okolo 50%
                      calej pomocy dla wszystkich krajow.

                      Problem polega na wykorzystaniu, to znaczy sie na dojsciu do tych pieniedzy.
                      Najlepsze wyniki pod tym wzgledem maja Hiszpanie. Udaje im sie wydobyc okolo
                      70%; srednia uni wynosi okolo 55%; Jezeli Polsce uda sie dostac powiedzmy 40%
                      to uwazlabym to za wielki sukces. Z tego tez powodu Polska bedzie bardzo
                      prawdopodobnie platnikiem netto. Chyba, ze Unia wystraszy sie protestow
                      spolecznych i ulatwi dostep do garkow z miesem.
                      • Gość: yro Re: "Wprost" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.04, 10:28
                        Dzieki za twarde dane, ze sie tak czysto staropolszczyzno wyraze, nt. bilansu
                        Francji. Zastanowienie me budzi fragment Twej wypowiedzi pt "Jezeli Polsce uda
                        sie dostac powiedzmy 40% to uwazlabym to za wielki sukces." Skad ten defetyzm?
                        Ja wiem, ze RPIII nie jest idealnym tworem, ale RPIII nie jest tworem
                        nieudanym, w ktorym WSZYSTKO idzie zle. Wbrew Lepperom , Millerom znaczna czesc
                        spraw idzie zaskakujaco dobrze, tylko my wszyscy mamy slaba pamiec i szybko
                        zapomnielismy gdziesmy stali 15 lat temu i jaki dystans byl do nadrobienia. To
                        tyle optymizmu z okazji pieknego poranka poniedzialkowego. Pozniej moze byc
                        gorzej. Ach, jeszcze na koniec trzy slowa nominalnego fachowca w sprawie
                        funnduszy przedakcesyjnych. A co, ja tez moge byc googlologiem stosowanym,
                        czemu nie? :-)

                        "Pomoc przedakcesyjną wykorzystaliśmy bardzo dobrze. Dlaczego mielibyśmy nie
                        poradzić sobie z funduszami strukturalnymi? Już w kwietniu możemy poznać
                        pierwsze, samorządowe projekty wykorzystania unijnych środków samorządowych -
                        mówi "Gazecie" wiceminister gospodarki Krystyna Gurbiel, odpowiedzialna za
                        nadzorowanie programów pomocowych" Dalszy ciag tu:
                        serwisy.gazeta.pl/ue/1,48701,1394379.html

                        No tak , ja wiem ze to wszystko mowi osoba odpowiedzialna za to o czym mowi, a
                        nie dociekliwy i krytyczny obserator niezalezny, ale tym sie wlasnie
                        charakteryzuje googlologia stosowana - szukant szuka tego czego chce szukac...
                        i ta cecha rozni ja od wiedzy fachowej...


                        • Gość: fritz Re: "Wprost" IP: *.adsl.solnet.ch 15.03.04, 11:12
                          >Jezeli Polsce uda sie dostac powiedzmy 40% to uwazlabym to za wielki sukces."
                          Skad ten defetyzm?

                          Z dostaniem pieniedzy jest zwiazana cala masa formalizmu biurokratycznego a
                          stan polskiej biurokracji ogolnie i szczegolnie urzednikow przygotowanych do
                          spraw Uni jest zastraszajacy. Zwlaszcza po tym, jak SLD wyciela duza czesc
                          kadry urzedniczej przygotwanej za czasow AWS. Polozono rowniez na lod
                          absolwentow szkoly (chyba w Krakowie) przygotowojucych unijnych urzednikow,
                          tzn. sie nie znajduja pracy w odpowiednich urzedach panstwowych. Ludzie w tych
                          szkolach byli po studiach i znali jezyki obce oraz posiadali praktyke zawodowa
                          w administracji. W czasie dwuletnich studiow dostawali stypendium wysokosci
                          okolo 2000 zl. ale mieli jedna wade: byli bezpartyjni. Wychowanie takich
                          urzednikow trwa 3-4 lata. SLD zdecydowala sie na otworzenie wlasnej szkoly dla
                          wlasnego "narybku" na unijne stolki. Nawet gdyby "uczniowie" byli bardzo zdolni
                          i szkola bardzo dobra, to po prostu nie zdaza.

                          A wiec te drobne korepetycje SLD beda podatnika polskiego kosztowac dobrych
                          pare miliardow. Za to pare baranow z SLD dostanie pensje wysokosci 5000 zl..

                          Drugim powodem jest to, ze 1/3 inwestycji musi byc wylozona przez inwestora. A
                          nastepnym jest to, ze Unia zwraca wydane pieniadze. Poniewaz chodzi tu o
                          programy konwergencyjne, panstwo / wojewodztwa / gminy sa inwestorem. A stan
                          finansow tych podmiotow jest znany.


                          P.S.
                          Co do wkladki wysokosci wkladki francuskiej netto: w 2002 jest zaskakujaco
                          wysoka. W 2000 albo 01 byla symbolicznie pozytywna: praktycznie
                          wszystko "wyssali".

                          P.S.
                          Co do Evy: Eva czesto prezentuje pro niemieckie stanowisko, przeciwne do
                          polskiej racji stanu. W jednej z dyskusji spytalem sie jej, czy jest Niemka
                          mowiaca po Polsku i broniacej interesow swojego kraju tzn. sie Niemiec. Do
                          dzisiaj nie dostalem odpowiedzi. Moze przeoczyla a moze udaje 5. kolumne. Nie
                          wiem.


                • Gość: Eva Re: "Wprost" -kilka slow jeszcze IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 19:07
                  Piszesz:
                  "Sadze, ze rownie dobrze jak do 'klamliwej demagogii' mozna to zdanie zaliczyc
                  do zrecznego i dowcipnego nawiazania do faktu iz kilkadziesiat (zdaje mi sie,ze
                  okolo 40% ale nie pamietam i - jak Ty - nie mam czasu sprawdzac) procent
                  unijnego budzetu pochlania CAP. Beneficjantem CAPu (ktory na marginesie i dla
                  przypomnienia tylko - stanowi zaprzeczenie zdrowego rozsadku ekonomicznego) w
                  glownej mierze jest Francja."

                  Polityka rolna EU jest bezsprzecznie chora. Ale jak juz udowodnilam (patrz
                  poprzedni post, adresy internetowe EU) jej glowny beneficjent, Francja, JEST
                  platnikiem NETTO, czyli nie robi tej paranoi cudzym kosztem i nie oproznia z
                  tego powodu kasy. Tak wiec wypowiedz "Wprost" jest klamliwa i macicielska. A czy
                  jest to klamstwo/macenie zreczne i dowcipne to juz kwestia gustu..

                  Piszesz:
                  "Przy okazji - skor wchodzimy w konkrety glebiej- moznosc blokowania decyzji
                  wikeszych czlonkow Unii przez Polske bula tylko zle dobranym argumentem podczas
                  obrony Nicei przez polskich negocjatorow. Argument i rzeczywsitosc to dwie
                  rowne sprawy. Argumenty mozna zmieniac, rzeczywistosc pozostaje ta sama. A
                  rzeczywistosc jest taka, ze cala sprawe mozna odwrocic i rzec takie slowa w
                  stosunku do Niemiec i Francji. "trzeba jasno i konsekwentnie powwiedziec -
                  chcemy wszystko narzucac i siedziec w salonie"...

                  To czesta plachta na byka, ktora wiruje po polskim internecie. Niestety leki
                  czesto przyslaniaja rozsadek. Bruksela przewiduje podwojna wiekszosc. Czyli nie
                  tylko 60% mieszkancow EU przy pchnieciu decyzji ale rowniez wiekszosc krajow.
                  Innymi slowy Francja i Niemcy musza skrzyknac 13 (po 2007-14) krajow, zeby
                  narzucic swoj "dyrektoríat". Ciekawa wizja-przypomina raczej mission impossible.

                  Pozdrawiam
    • Gość: fritz Bezesensowny artykul IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 20:56
      Tezy artykuly sa naprawde swietne.
      Jednym z glownych argumentow jest np. to, ze "obraz Polski pogorszyl sie w
      oczach opini europejskiej publicznej".

      Krajem, ktory przez dziesiatki lat, doslownie, gwizdal na jednosc Europy i
      opinie publiczna, byla Francja. Pan Profesor powinien sie moze troche lepiej
      zapoznac z historia Uni.
      Albo: najpotezniejsze panstwo Niemcy walcza o swoje interesy a Polska im
      przeszkadza. Na nieszczescie jest tak, ze interesy Niemiec nie sa interesami
      Polski a nawet wrecz przeciwnie.

      Jest jednak pare pozytywnych faktow, ktorych szanowny i niedoinformowany pan
      Prof. nie wspomina. Np. to ze kanclerz Kohl stwierdzil, ze propozycje konwentu
      proporcjonalnego podzialu glosow sa szkodliwe dla Europy; np. to, ze kanclerz
      Schröder proponuje bardzo istotne zmiany w wysokosci progow i stosunkow glosow
      eliminujac w ten sposob jeden z glownych argumentow przeciwko propozycjom
      konwentu; np. to ze pan Broke bardzo wplywowy posel CDU stwierdzil w sobote,
      czy niedziele, ze warunkiem na jednosc Uni jest to, ze male kraje Uni musza
      miec realna mozliwosc obrony wlasnych interesow i ze duze kraje w propozycjach
      konwentu tych mozliwosci nie oferuja. Powiedzial rowniez, ze odpowiednie
      propozycje musza zostac zlozone.

      Wszystkie te wypowiedzi pokazuje zupelnie jednoznacznie, ze postawy Hiszpani i
      Polski popierane przez Anglie, sa sluszne. Pokazuja rowniez, ze kraje te maja
      wielka szanse na osiagniecie olbrzymiego sukcesu politycznego wbrew politykom
      bialej flagi (mutatom politycznym ) i intelektualistom rodzaju pana prof..

      I jeszcze jedno bardzo wazne psychologicznie: Nicea jest symbolem dla modelu
      glosowania, w ktorym glosy sa wazone a nie proporcjonalne do ilosci ludnosci i
      modelu w ktorym male kraje nie sa zdane na laske i nielaskie idiotycznych
      pomyslow duzych krajow a maja wlasnie realna mozliwosc ich blokowania.

      Osigniecie tych celow w jakimkolwiek modelu, ktory wyrzuca do kosza mzonki
      Niemiec i Francji o nieskrepowanym sterowaniu Europa bedzie wlasnie w tym
      sensie zwyciestwem Nicei jako symbolu Europy w ktorej gospodarzami sa wszystkie
      kraje.

      Jestem przekonany, ze idea Nicei wygra a sznaps idea Francji i Niemiec trafi do
      lamusa.
      • Gość: oryndż Bezsensowni czytelnicy IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 10.03.04, 21:31
        > Krajem, ktory przez dziesiatki lat, doslownie, gwizdal na jednosc Europy i
        > opinie publiczna, byla Francja. Pan Profesor powinien sie moze troche lepiej
        > zapoznac z historia Uni.
        > Albo: najpotezniejsze panstwo Niemcy walcza o swoje interesy a Polska im
        > przeszkadza. Na nieszczescie jest tak, ze interesy Niemiec nie sa interesami
        > Polski a nawet wrecz przeciwnie.

        Kiedy Polska (czyli Pan, Pani, państwo) zacznie dopłacać do Unijnej kasy netto i
        utrzymywać ten cały interes tak jak Niemcy, to wtedy będzie można mówić o
        porównywalnym podejściu do Unii Europejskiej i walce "o własne interesy".

        Na razie jesteśmy chorym człowiekiem Europy z najgorzej wykształconym motłochem
        na kontynencie. Czego dobitnym przykładem jest a. stanowisko elit politycznych,
        którym NIC się nie udało (za to udała się jedność w/s konstytucji owszem, od LPR
        i Samoobrony po Platforme)oraz b. na przykład wypowiedzi Prawdziwych i
        Autentycznych Polaków na tym forum.

        Jak będzie choć jedna rzecz, którą będzie można pokazywać jako nasz wkład w
        Europę, wartość dodaną którą tworzymy, to owszem, można się będzie targować.
        • Gość: fritz Re: Bezsensowni czytelnicy IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 22:32
          Gość portalu: oryndż napisał(a):

          > > Krajem, ktory przez dziesiatki lat, doslownie, gwizdal na jednosc Europy i
          > > opinie publiczna, byla Francja. Pan Profesor powinien sie moze troche lepi
          > ej zapoznac z historia Uni.
          > > Albo: najpotezniejsze panstwo Niemcy walcza o swoje interesy a Polska im
          > > przeszkadza. Na nieszczescie jest tak, ze interesy Niemiec nie sa
          interesami Polski a nawet wrecz przeciwnie.
          >
          ----
          > Kiedy Polska (czyli Pan, Pani, państwo) zacznie dopłacać do Unijnej kasy
          netto i utrzymywać ten cały interes tak jak Niemcy, to wtedy będzie można mówić
          o porównywalnym podejściu do Unii Europejskiej i walce "o własne interesy".
          ----

          1. Mowilem o gwizdaniu Francji na "opinie publiczna", a wiec odpowiedz nieco
          bez sensu.

          2. Niemcy na interesie z Polska jak narazie swietnie zarabiaja. a to dzieki
          zbyt wczesnemu otworzeniu granic celnych polskich. W sumie jednak zarobek
          gospodarki niemieckiej wielekrotnie przewyzsza doplaty do Uni. Zdaje sie, ze
          rowniez nie znasz podstawowej zasady Uni a mianowicie, otwarte rynki w zamian
          za skladke na Unie, z ktorej sa wyrownywane roznice miedzy poszczegolnymi
          krajami. Bez tej skladki towary niemckie bylyby oblozone clem. Takie cle wynosi
          zreguly okolo 10% wartosci towaru. Do tego dochodza rowniez cla zaporowe,
          majace na celu chronienie wlasnego przemyslu. Poniewaz wartosc exportu Niemie
          do krajow wynosi okolo 600 mld euro, przemysl niemiecki wplacilby do kas innych
          krajow okolo 60 mld euro albo i wiecej. Teraz Niemcy placa netto okolo 8 mld.
          Za ten drobny napiewek Niemcy dostaja niczym nie ograniczony dostep do ich
          glownego rynku.

          Przy tym, jak dotychczas, Niemcy placa przede wszystkim na "starych czlonkow".
          The Economist przeprowadzil kiedys swietna analize kosztow / zyskow "czlonkow
          starych" przystapienia: wniosek the economist: zostali potraktowani w sposob
          bardzo szubrawy.



          >
          > Na razie jesteśmy chorym człowiekiem Europy z najgorzej wykształconym
          motłochem na kontynencie.
          ---
          Akurat w tym momencie najbardziej chorym czlowiekiem Europy sa Niemcy.
          Wystarczy spojrzec na dynamike BIP w ciagu ostatnich 4 lat. Aby nie utracic
          zyskow Niemcow blokuja reformy gospodarcze w Europie, np. zablokowanie przez
          Niemcy wieloletniej pracy dotyczacej przejmowania firm w Europie. Powod: Niemcy
          bali sie, ze Volkswagen zostanie polkniety przez japonczykow czy tez amerykanow.

          >Czego dobitnym przykładem jest a. stanowisko elit politycznych, którym NIC się
          nie udało (za to udała się jedność w/s konstytucji owszem,

          ---
          Stanowisko SLD akurat w tym przypadku jest absolutnie na poziomie elit
          politycznych. We wszystkich innych punktach jest to bagno nieudolnosci i
          korupcji.


          >od LPR i Samoobrony po Platforme)oraz b. na przykład wypowiedzi Prawdziwych i
          > Autentycznych Polaków na tym forum.

          ---
          Na nu, okazuje sie, ze ludzie jeszcze mysla

          >
          > Jak będzie choć jedna rzecz, którą będzie można pokazywać jako nasz wkład w
          > Europę, wartość dodaną którą tworzymy, to owszem, można się będzie targować.
          ---
          Czy Polska tworzy wartosci? Oczywiscie. Wystarczy porownac sytuacje w Polsce z
          sytuacja w takich krajach jak Rumunia czy Ukraina, nie mowiac juz o Rosji.
          Polska jest jedynym wiekszym krajem, ktory naprawde sie przemienil.

          Polska rowniez gospodarczo w porownaniu z Wegrami i Czechami osiagnela
          najwiekszy przyrost gospodarczy.

          Polska importuje towary wartosci okolo 49 mld euro i jest z tego powodu
          gospodarczo wazniejszym rynkiem niz Rosja.


          Ale jeszcze jedno: nie zauwazylem w Twojej wypowiedzi przeciwnych argumentow
          do moich przykladow, ze stanowisko Polski jest sluszne w stosunku do
          bezsensownych rzadan Niemiec i Francji dowodzenia Unia. Dziekuje za
          potwierdzenie.
        • Gość: yro Re: Bezsensowni czytelnicy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 09:32
          Nie gniewaj sie oryndż, ale Twoj wywod kojarzy mi sie z wyznaniem wiary
          niewolnika: 'aby byc rownym panu memu musze miec buty jak on, lektyke jak on
          itd.' W dodatku to o czym piszesz jest calkowicie sprzeczne z ideami Schumana,
          kotre stanowia WYLACZNA podwaline UE.
          Przykro mi, ze nasz pierwszy kontakt mentalny brzmi tak jak brzmi, to nic
          osobistego.
      • Gość: Ryszard Re: Bezesensowny artykul IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 09:11
        To jest bzdurna i klamliwa teza, ze Francja hamowala zjednoczenie Eropy. Mozna
        duzo zlego powiedziec o Francji ale nie to, ze byla przeciw jednosci
        europejskiej. To z Francji wyszly idee Europy, to Francja byla wraz z Niemcami
        i Wlochami motorem wszystkich dzialan. Inna sprawa jest, ze Francja umie dbac o
        swoje interesy i ze obecna ekipa Chiraca nie umie pogodzic sie z nowym
        rozdaniem przy 25 czlonkach wspolnoty. Mysle, ze do tego dojrzeja. Co jakis
        czas dostaja prztyczka w nos: ostatnio zdrowo sie usmialem jak to po tragicnej
        smierci w Wilnie aktorki Marie Trintignant cala prasa i tv trabila, ze zabojca -
        kochanek zostanie ekstradowany do Francji... Tylko szybko okazalo sie , ze
        nie, bo to Francja nie chciala podpisac z Litwa umowy o ekstradycji. I tak to
        facet bedzie sadzony w Wilnie i grozi mu bagatela z 15 lat....
        Tak wiec wszyscy musza troche "dojrzec" do tej nowej Europy. Teraz lepiej
        rozumiem wachania i rozterki Mitteranda, ktory nie wiedzial do konca czy lepiej
        poglebiac integracje czy poszerzac Europe. Wybrano poszerzenia.... Ryszard
        • Gość: yro Re: Bezesensowny artykul IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 09:24
          > Tak wiec wszyscy musza troche "dojrzec" do tej nowej Europy

          to jest jedna z najsensowniejszych obserwacji jaka mialem przyjemnosc
          przeczytac podczas swej (krotkiej) bytnosci w tym miejscu.
          Pozdrwiam i milego dnia
          y
          • Gość: Ryszard Re: Bezesensowny artykul IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 09:37
            Dziekuje. Ryszard
            • Gość: fritz Re: Bezesensowny artykul IP: *.adsl.solnet.ch 12.03.04, 11:51
              "To jest bzdurna i klamliwa teza, ze Francja hamowala zjednoczenie Eropy. Mozna
              duzo zlego powiedziec o Francji ale nie to, ze byla przeciw jednosci
              europejskiej."

              Francja przez okolo 15 lat blokowala przystapienie Wielkiej Brytani do EWG.
              Francja w latach 70-tych blokowala NATO, stanowiace jedyna tarcze obronna
              przeciwko blokowi komunistycznymi. Francja hamowala permanentnym veto w tamtym
              okresie zaciesnienie wiezow miedzy krajami europy. Frnacja prowadzila wlasna
              polityke w stosunku do komunistow bedaca jednoznacznym oslabianiem krajow
              demokratycznych w okresie zimnej wojny, chowajac sie zreszta za "plecami
              Niemcow i NATO". W wiec to nie jest zadna teza tylko "nagie fakty".

              A wiec albo jestes zle poinformowany albo po prostu klamiesz, albo po prostu
              twierdzisz, ze jezeli czegos nie wiesz, to nie istnieje, a to nie swiadczy
              zbytnio dobrze o Tobie.
              • Gość: Ryszard Re: Bezesensowny fritz IP: *.w81-48.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 14:07
                Frycu, Francja nie chciala W. Bryt. w CEE gdyz Wielka Bryt. podchodzila do
                Europy w sposob typowo merkantylny i wylacznie rynkowy. Byla rowniez forpoczta
                USA w Europie i De Gaulle dobrze wiedzial, ze podporzadkowana Stanom Europa nie
                ma sensu. Duzo musial wlazyc wysilku by Francja w 45 tym nie stala sie jakas
                Bizonia lub Trizonia z komisarzem amerykanskim zamiast rzadu i parlamentu. A na
                to sie zanosilo. Francja zbudowala swoje wlasne sily nuklearne i powiedziala do
                widzenia boysom z Ameryki. I co sie takiego stalo? NIC. Wyzyla i dzisiaj jest
                krajem stosunkowo najmniej zamerykanizowanym. Ma wlasna kulture , film. Popatrz
                sobie na niemiecka czy szwajcarskaprodukcje filmowa. Zero. Owszem , prowadzila
                wlasna polityke w stosunku do Rosji. Nie byla to jednak polityka
                serwilistyczna. Dopiero teraz wychodza manipulacje tzw. obuzu soc. gdy
                dowiadujemy sie , ze powszechnie wydawane na wschodzie pamietniki De Gaulle
                byly oczyszczane z calych akapitow dot. wschodu. Bez jego wiedzy, a nawet zgody
                na tlumaczenie i wydanie! Jesli ty sie uczysz historii na takich
                zmanipulowanych tekstach to sie nie dziwie, ze masz taki obraz Francji. A w
                koncu: iluz to ojcow-zalozycieli Europy wydala Anglia? Zadnego. Dobitnym jeno
                wkladem Zelaznej Damy jest slynny ristourne brytyjski za chyba 5 mld euro od
                skladki na Unie.... Taki byl realny wklad Brytanii w budowe wspolnoty. Wyrwac
                dla siebie. I tylko dlatego ci sie to podoba, to takie swojskie przeciez.
                Ryszard
                • Gość: yro Re: Bezesensowny fritz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 15:19
                  /.../ Taki byl realny wklad Brytanii w budowe wspolnoty. Wyrwac
                  > dla siebie. I tylko dlatego ci sie to podoba, to takie swojskie przeciez.
                  > Ryszard


                  Dla nikogo chyba nie ulega watpliwosci, ze Bryt. nie jest stronnikiem
                  zjednoczonej Eur. i jednoczy sie tyle tylko ile musi aby nie zostac
                  zmarginalizowana. Majac to z tylu glowy pozwalam sobie spytac sie czy Ty
                  rzeczywiscie widzisz ronizce w postawie "wyrwac dla siebie", ktora opisujesz
                  wyzej w wersji brytyjskiej od postawy "Francja umie zadbac o swoje interesy", o
                  ktorej pisales kilka postow wczesniej.
                  Milego weekendu wszystkim
                  y
                • Gość: fritz Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.adsl.solnet.ch 12.03.04, 16:28
                  Ryszard, przeciez taka wlasnie niekonsekwencja w mysleniu prowadzi w lini
                  prostej do rozpadu idei Europy reprezentowanej przez Churchila, Schumana i
                  Adenauera.

                  Polityka Francji, jak wlasnie pokazales jest nacjonalistyczna i broniaca
                  wlasnych interesow.

                  Ostatnim przykladem do czego prowadzi taki nacjonalizm dzialajacy przeciwki
                  zjednoczeniu Europy jest uklad z Nicei. To wlasnie Francuzi zablokowali
                  przyznanie Niemcom wiekszej ilosci glosow, co im sie bez watpienia nalezy,
                  poniewaz "dbali" o swoje interesy.

                  Dla mnie takie dbanie o wlasne interesy jest wlasnie glupim, nieralistycznym
                  nacjonalizmem, szkodliwym w najwyzszym stopniu zjednoczonej Europie. Nie jest
                  wykluczone, ze gdyby Francuzi zgodzili sie na supremacje Niemiec, uklad z Nicei
                  mialby forme, ktorej dzisiaj nie trzeba by bylo zmieniac.

                  Stosunek do USA: bez USA Europa bylaby zdana na laske i nielaske Komunizmu.
                  De Gaulle dobrze wiedzial, ze pomiedzy Francja a blokiem wschodnim leza Niemcy,
                  i mogl sobie pozwolic na podskakiwanie cwaniaczka za plecami duzego. Tak jak
                  np. w zeszlym roku montujac os Paryz-Berlin-Moskwa.

                  Ale Wielka Brytania lezy wlasnie w Europie, obstrukcja Francji pozostala tylko
                  obstrukcja, Wielka Brytania jest w Uni i na szczescie jej interesy i rozumienie
                  bezpieczenstwa w Europie sa identyczne z polskimi. Stworzenie jakichkolwiek sil
                  zbrojnych europy bez WB jest mzonka i dlatego wlasnie zostala zaproszona
                  ostatnio do rozmow na ten wlasnie temat.

                  Europa doprawdy jednoczy sie wbrew zapedom mocarstwowym slabych, w skali
                  globalnej, panstw europejskim. Aha, i Hiszpania tez rozumie problemu
                  bezpieczenstwa tak samo jak Polska i W.Brytania. Hollendrzy rowniez lataja na F-
                  16. USA maja wiec dzieki Bogu stosunkowa szeroka forpoczte w Europie ( nie
                  mowiac o Rumuni, Bulgarii no i moze Turcji ).

                  Zostaja dwa dyszace nienawiscia do USA kraje: Francja i Niemcy. Gwarantuje ci,
                  ze one z cala pewnoscia zmienia swoja polityka, ba juz zaczely, aby nie byc
                  izolowane na arenie miedzynarodowej.

                  A co do jakosci kina: spojrz na kino wloskie rozwijace sie w sposob naturalny i
                  i porownaj je z francuskim, wojujacem z Hollywood.

                  Duch Nicei wygra z cala pewnoscia a zasciankowosc Francji i Niemiec powedruja
                  do lamusa.

                  A co do ojcow Europy: to Churchil juz w 1946 roku wlasnie w Zurichu
                  zaproponowal stworzenie zjednoczonych stanow europy. Zadziwiajace, ze tego nie
                  wiesz. Koniem stawala Francja, jak zwykle. Rowniez przyjecie Niemiec do Banku
                  swiatowego i NATO wymusily USA. Koniem stawala, no zgadnij kto? Zaloze sie, ze
                  nie zgadniesz.

                  W stosunku do zjednoczenia Niemiec w 1989 jeden duzy kraj mial bardzo duzo
                  obiekcji. Zaloze sie, ze rowniez nie zgadniesz, ktory. Tak samo nie zgadniesz,
                  kto zjednoczenie Niemiec forsowal.

                  A wiec wklad WB i USA byl duzo wiekszy niz Ci sie wydaje, czy sie to podoba,
                  czy tez nie, a Francja broniac o "swoich spraw" wlasnie dziala na niekorzysc
                  jednoczacej sie Europy. To takie swojskie, nieprawdaz?

                  • Gość: Ryszard Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.w81-48.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 20:48
                    Nie bylo niestety tak ja piszesz; Wiadomo, ze kazdy broni wlasnego koryta, ale
                    koryto bronione przez Angolow bylo ogromne. Wlasnie dlatego tyle uwalczyli , ze
                    inni ich w sumie chcieli w UE i szli im na ustepstwa! To co po wojnie
                    proponowal pan Churchill bylo wtedy nie realne. To co zrobiono z 10 lat pozniej
                    bylo juz bardziej dojrzale. Rany sie zaczely zablizniac. Co do Niemiec i hold-
                    upu Kohla ,a NRD. Fakt, ze Mitterand nie byl za gdyz mial on genetyczny odruch
                    strachu prezd germanstwem. Zreszta damulka z Lodynu byla jeszcze bardziej na
                    nie. Gorbi sprzedal bo byl slaby a Stany przyklepaly. TaR sie nie raz tworzy
                    historia. Zreszta trojkat Niemcy - Anglia - Prusy od ostatniej Rzeczpospolitej
                    straszy Europe. Straszyl i w Niceji Francuzow co slusznie zauwazyles.
                    Co do kina to wloskiego juz nie ma , niemieckiego tez ale od 45 roku - w
                    Trizonii do kina chodzili zwyciezcy. Ryszard
                    • Gość: fritz Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.adsl.solnet.ch 13.03.04, 02:05
                      Nie, nie masz racji. Twoja odpowiedz jest niespojna i nie zawiera faktow, w
                      przeciwienstwie do mojej.

                      To co pan Churchil proponowal jest dzisiaj we wszystkich analizach oceniane
                      jako wlasnie poczatek tego, co sie pozniej wykrystylizowalo.

                      W czasie zjednoczenia US byly tym krajem, ktore je forsowalo. US uwazaly wtedy
                      Niemcy za tak pewnego sojusznika, ze prezydent Bush senior mowil o wspolnym
                      prowadzeniu, o wspolpracy w "leadership", doslownie. Przezwyciezyl na koncu
                      slepy antyamerykanizm w Niemczech.

                      W przypadku Niemiec, o daniu im wolnosci, decydowaly rowniez USA. Kiedy Kohl
                      probowal nieco pozniej uniknac oficjalnego uznania granic Polski, USA
                      zagrozily niezmienienia statusu Niemiec jako kraju stojacego dalej pod kuratela
                      zwycieskich mocarstw.

                      Europa byla straszona przez trojkat Prusy - Habsburgowie i Rosja. Musisz
                      koniecznie to sprawdzic, bo cos sie zupelnie kicka. Nie pamietam aby Teacher
                      bylo przeciwko zjednoczeniu. Ale nie sadze, poniewaz zjednoczenie bylo koncem
                      procesu zapoczatkowanym przez Gorbiego, Reagana i Busha. Zelazna dama byla w
                      swietnych stosunkach z obydwoma prezydentami i miala z cala pewnoscia duzy
                      wplyw na ich decyzje.

                      Egoizm, czy tez obrona wlasnych interesow powyzej pewnej marki jest wlasnie
                      wrogoscia przeciwko Europie jako wspolnemu organizmowi, obojetnie jak go sie
                      nazwie ( na marginesie: pojedyncze stany w USA maja wiecej samodzielnosci w
                      ustawodawstwie na wszystkich plaszczyznach, a wiec kodeks karny, prawo
                      gospodarcze i mase innych rzeczy niz pojedyncze panstwa europejskie nalezace do
                      Uni ).

                      Mitterand mial nacjonalistyczny odruch genetyczny i Chirac rowniez za co teraz
                      Europa placi klotnia na temat nieudanej konstytucji z Nicei, dajacej jednak
                      malym mozliwosc obrony wlasnych interesow. Rowniez w stosunku do USA Chirac ma
                      juz reflex genetyczny, tym razem wspolnie z Schroederem ( Kohl, Adanauer i
                      Schmidt nie mieli tego odruchu )za co znowu Europa placi kryzysem w zakresie
                      bezpieczenstwa. Chyba nie chcesz twierdzic, ze Francja bedzie chciala umierac
                      tym razem za Gdansk w wypadku kryzysu na granicy wschodniej.

                      Musze powiedziec, ze nie interesuje sie specjalnie kinematografia, ale szkola
                      wloska z Fellinim na czele, czy tez Sergio Leone (to nie tylko literatura lekka)
                      sa pojeciami. Wlosi zregeneruja sie z cala pewnoscia w sposob naturalny. Oni
                      beda po prostu present.
                      • Gość: Ryszard Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 13.03.04, 05:41
                        Nie mam co sprawdzac. Wiem to na pewno, pamietam prase z tamtego okresu a
                        niedawno Arte puscilo (niemiecki) niby fabule, niby dokument gdzie Kohla gral
                        taki nawet podobny grubasek, film w 2 czesciach o zjednoczeniu. Tam bylo duzo o
                        Teacher, nawet wywiad z nia. Nikt w Europienie chcial zjednoczenia! Ameryka tez
                        byla przerazona ale dla niej wszytko co wiazalo sie z oslabieniem Rosji bylo
                        dobre!!! Stary Bush obil by Kohla po pysku gdyby ten sie stawial (Polsce). Nie
                        mozna bylo draznic wschodu i zachodu(niemcy sudeccy i Alzacja). Usa osiagnely
                        toche niespodziewanie to o czym marzyly - blok Paktu implodowal a na domiar
                        tego sie skurczyl i trzeba bylo likwidowac bazy kolo Berlina. Pamietam ta
                        atmosfera, bywalem tam wtedy...
                        Jedno jest pawne: jesli bedzie parwdziwa europa to skoncza sie triumwiraty jak
                        za starego Fryca i carow.... Nie bedzie tez trzeba umierac za Gdansk.
                        A Sergio Leone i Fellini, no coz, to se juz ne vrati... Ryszard
                        • Gość: fritz Re: Bezesensowny fritz i niemyslacy Ryszard IP: *.adsl.solnet.ch 14.03.04, 23:36
                          "Jedno jest pawne: jesli bedzie parwdziwa europa to skoncza sie triumwiraty jak
                          za starego Fryca i carow.... Nie bedzie tez trzeba umierac za Gdansk.
                          "
                          To, ze Ameryka byla przerazona zjednoczeniem, jest dla mnie zupelnie nowe. Na
                          nu, to byl niemiecki film przedstawiajacy proces zjednoczenia. A ostatnio
                          Niemcy nie kochaja USA.

                          Miejmy nadzieje, ze wlasnie ze Unia bedzie sie dalej rozwijac i nie bedzie
                          trzeba umierac za "Gdansk". Ale z naszymi drogimi sasiadami nigdy nic nie
                          wiadomo tak ze jedynym gwarantem bezpieczenstwa jest NATO i USA.

                          dowidzenia
    • Gość: Aga Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.neolan.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 10.03.04, 22:49
      Różnica między systemem głosowania przyjętym w Nicei,
      a postanowieniami projektu Konstytucji nie jest
      minimalna. Wystarczy poczytać artykuły pisane przez
      specjalistów, które ukazały się na łamach wielu pism,
      nie tylko w Europie. Zobaczcie na przykład
      na stronę Fundacji Schumana, albo Instytutu Studiów
      Strategicznych. Tam są artykuły, które dokładnie
      wyjaśniają i wyliczają (!) dlaczego system przyjęty
      w projekcie KOnstytucji jest niekorzystny dla Polski,
      i co więcej niedemokratyczny!
      • Gość: Eva Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.ifm.uni-mannheim.de 10.03.04, 23:11
        Indexem Shubika-Shepleya posluguje sie EU od dawna, jeszcze przed przystapieniem
        Polskido Unii. Na czym opieraja sie argumenty specjalistow o ktorych wspominasz.
        Szczegolnie ciekawia mnie glosy tych pozaeuropejskich.

        Czemu decyzja jedno panstwo - jeden glos, oraz podejmowanie decyzji wiekszoscia
        glosow jest niedemokratyczne?. Czy demokratycznym jest, gdy sa rowni i
        rowniejsi, tj. kraje o mniejszym potencjale ludnosciowym oraz ekonomicznym maja
        miec relatywnie wieksze prawa (glosu) niz kraje wieksze/silniejsze?

        Jesli tak, to czy gotowa jestes Ty, tudziez specjalisci, ktorzy podobnie jak Ty
        rozumuja, rozciagnac ta zasade rowniez na warunki wplacania pieniedzy do unijnej
        kasy. Czy zgodzisz sie, ze wowczas i tu powinny panowac te same proporcje na
        korzysc krajow mniejszych i slabszych - czyli prawo do relatywnie wyzszych
        platnosci, czy tez tym razem powiesz, ze wszyscy powinni wplacac po rowno (w
        sensie %)??
        • Gość: fritz Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.adsl.solnet.ch 10.03.04, 23:34
          Odpowiedz na twoje pytania na temat indexu i innych spraw "demokracji "
          znajdziesz w
          www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plun_040130/plun_a_2.html
          Polska ma nadwyzka z Niemcami dopiero w od paru miesiecy. Przed tem miala
          nadwyzske chyba w 1996 roku. Niemcy verdienen sich dumm und dämlich dzieki
          otwartym rynkom Uni. Szkoda ze nie czytasz prasy niemieckiej a tylko i
          wylacznie polska.

          Spielga nie czytasz tez; czytalem Spiegla regularnie przez okolo 6 lat. Co
          prawda, to juz dawno temu, ale podziwialem ich fantastyczna gre na emocjach i
          manipulacje slowami. Naprawde, swietne. Jak zajrzalem pierwszy raz do Wprost,
          od razu rzucilo mi sie to w oczy. To, ze tego nie zauwazylas, mowi samo za
          siebie.
          • Gość: spiegel Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 00:06
            moze czytasz Der Spiegel ale jak widze malo rozumiesz z tego co tam czytasz i porownywanie tej akurat tej lewicujacej gazety z nacjonalistyczno-polskim wprost to chyba grube nieporozumienie.
            • Gość: fritz Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.adsl.solnet.ch 11.03.04, 12:48
              > moze czytasz Der Spiegel ale jak widze malo rozumiesz z tego co tam czytasz i
              p
              > orownywanie tej akurat tej lewicujacej gazety z nacjonalistyczno-polskim
              wprost
              > to chyba grube nieporozumienie.

              ----

              Nie odnosilem sie do tresci a do formy. Poza tym Spiegel w lewicujacy sposob
              rowniez reprezentuje niemieckie interesy narodowe lewicujac.
          • Gość: izka Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 00:11
            fritz, prosze jak tu juz postujesz to zwracaj uwage na ortografie, bo trace zaufanie do Twoich argumentow, nie wiem czy to sa Twoje przemyslenia, czy skopiowane fragmenty przemowien innych Panow.
            • Gość: fritz Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.adsl.solnet.ch 11.03.04, 12:51
              To nie sa skopiowane argumenty. Problem z ortografia polega na tym, ze ponad 20
              lat nie pisalem ani slowa po Polsku i bardzo malem czytalem po Polsku :-).
              Tak ze przepraszam z tego powodu.
    • toja3003 Brawo Panie Profesorze - znakomity tekst! 11.03.04, 09:52
      Faktycznie, to paradoksalne
      ze w tak waznym momencie dziejowym
      sami strzelamy sobie samobojcze gole.

      Na razie przegrywamy 9:1, jesli chodzi
      o nowych kandytatow i 23:2 jesli idzie
      o cala poszerzona Unie.

      Niewiele sie jeszcze nauczylismy. Kiedy inni
      spokojnie odchodza do swoich dziejow
      my szarpiemy sie nadmuchani rzekoma wielkoscia.

      Dla swiata jestesmy przewaznie kuriozalni
      ale mozemy to oczywiscie ignorowac
      i dusic sie we wlasnym sosiku...


      Znowu mamy piekne sojusze, jak w piosence
      "za morzami, za gorami, za siedmioma
      rzekami jest Hiszpania
      a tu zima, karnawal jest z nami".

      Bawmy sie wiec dalej.
      Jesli nie rozumiemy, ze to nie z Hiszpanami
      nam po drodze ale z naszymi sasiadami z Unii:
      Czechami, Niemcami, Litwinami, Slowakami.
      • Gość: mirmat Niektorym podoba sie Manifest Targowicki IP: 64.7.156.* 11.03.04, 19:37
        toja3003 napisała: "> Bawmy sie wiec dalej.
        > Jesli nie rozumiemy, ze to nie z Hiszpanami
        > nam po drodze ale z naszymi sasiadami z Unii"
        Mirmat: Toczka w toczke tak pisali w swojej odezwie do Polakow zdrajcy z
        Konfederacji Targowickiej. Nasza przyszlosc to "sasiedzi". I nie wolno nam ich
        w jakikolwiek sposob denerwowac. Inaczej to nasza Polakow wina.


        • Gość: Ryszard Re: Ozyl trup mirmata IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 12.03.04, 08:49
          Po co sie chlopino wysilasz? Jak wiekszosc Polakow nigdy tak do konca nie
          zrozumiales idei Europy. Masz kompleks faceta pochodzacego z kraju o slabej
          panstwowosci, na domiar zlego najczesciej bardzo nieudolnie zarzadzanego. Dla
          ciebie najwazniejsze jest Panstwo, Narod, granice,tzw. niepodleglosc, odrebnosc
          od wszystkich i wszystkiego. Nie moglbys np byc Belgiem lub Luksemburczykiem bo
          to panstwka male, lichutkie, zawsze skore do otwierania wlasnych granic. I taka
          jest ta Europa - mozesz przejechac z jednego konca na drugi nie wyciagajac
          paszportu i nie zmieniajac pieniedzy. Tylko czy w Polsce tak naprawde taka
          Europa zostanie zrozumiana? Chyba nie. Kazdy ja widzi w kategoriach szmalu do
          wyciagniecia, utargowanie jak najwiecej dla siebie pod roznymi pretekstami;
          glownie jako zaplate za cierpienia pod Stalinem i obalanie komuny. Juz o
          wartosciach jedynie slusznych nie wspomne ale wyglada to nie raz na wystawianie
          ceny za "wydanie z lona" papieza. Tak naprawde to podzialy "narodowe" zanikaja
          na rzecz regionalnych. Francuzowi czy Niemcowi bardziej zalezy na losie jego
          Normandii czy Hesji, od wielu lat nie ma konfliktow i zatargow i rosnie
          swiadomosc wyzwania przed potega USA i Azji. O tym staral sie pisac prof
          Sadurski, szkoda, ze jak zwykle, nic nie zrozumiales. Ryszard
          • toja3003 dobrze powiedziane, Ryszardzie 12.03.04, 10:31
            z zainteresowaniem przeczytalem Twoja wypowiedz; trafiles w sedno.

            Niestety niektorzy ciagle nie rozumieja, ze
            rozbiory Polski m.in. nastapily wlasnie dlatego, ze
            nie potrafilismy wspoldzialac z sasiadami
            a nawet sami ze soba krzyczac "veto".

            Obysmy znowu nie zapedzili sie we wlasnych
            bledach, bo znowu zostaniemy na lodzie
            i przyszle pokolenia Polakow znowu beda sie
            dziwic jak mozna bylo z tak dobrymi
            kartami tyle spieprzyc.
            • Gość: mirmat Klasyka eurotomana. Warta cytowania w przyszlosci IP: 64.7.146.* 13.03.04, 16:17
              Jezeli ktokolwiek mial zludzenia kim sa eurotomanie i eurotomanki to toja3003
              dziaiała:

              > z zainteresowaniem przeczytalem Twoja wypowiedz; trafiles w sedno.
              > Niestety niektorzy ciagle nie rozumieja, ze
              > rozbiory Polski m.in. nastapily wlasnie dlatego, ze
              > nie potrafilismy wspoldzialac z sasiadami
              > a nawet sami ze soba krzyczac "veto".
              Mirmat: Szczegolnie ten oszolom Rejtan, ktory wrzeszczal VETO!!!! kiedy
              rozbierano Rzczypospolita.
              > Obysmy znowu nie zapedzili sie we wlasnych
              > bledach, bo znowu zostaniemy na lodzie
              > i przyszle pokolenia Polakow znowu beda sie
              > dziwic jak mozna bylo z tak dobrymi
              > kartami tyle spieprzyc.
              Mirmat: Wlasnie tak nam bylo dobrze pod cersarzami Niemiec, Austrii i Rosji i
              przyszedl taki Pilsudski i wszystko spieprzyl. Toja, dziekuje ci za wyjatkowa
              szczerosc. Bede cytowal ten post nieublagalnie w przyszlosci. Jeszcze raz
              dziekuje !!!!!!!!


              • toja3003 mozesz smialo cytowac moje przemyslenia 15.03.04, 17:19
                nie mam nic przeciwko temu,
                mam tez nadzieje, ze bedziesz
                cytowal zgodnie z prawda, tzn. czysto
                oddzielajac moje wypowiedzi od
                swoich dodanych komentarzy.

                dziekuje za zainteresowanie
                pozdrowienia
                to ja

          • Gość: mirmat Komisarze moga liczyc na swoje Osly Trojanskie Uni IP: 38.112.103.* 13.03.04, 05:04
            Ryszard napisał: I taka
            >jest ta Europa - mozesz przejechac z jednego konca na drugi nie wyciagajac
            > paszportu i nie zmieniajac pieniedzy. Tylko czy w Polsce tak naprawde taka
            > Europa zostanie zrozumiana? Chyba nie.
            Taka Europa by istniala, gdyby Hitler zwyciezyl. Tylko bys jechal Reichbahnem i
            placil Reichsmarka a nie Euro.

          • Gość: mirmat Komisarze moga liczyc na swoje OslyTrojanskie Unii IP: 38.112.103.* 13.03.04, 05:17
            Ryszard napisał: I taka
            > jest ta Europa - mozesz przejechac z jednego konca na drugi nie wyciagajac
            > paszportu i nie zmieniajac pieniedzy.
            O takiej Europie marzyl Hitler, tylko jezdzilbys Reichsbahnem i placi
            Reichsmarka a nie Euro.
            > Tylko czy w Polsce tak naprawde taka
            > Europa zostanie zrozumiana? Chyba nie. Kazdy ja widzi w kategoriach szmalu do
            > wyciagniecia, utargowanie jak najwiecej dla siebie pod roznymi pretekstami;
            > glownie jako zaplate za cierpienia pod Stalinem i obalanie komuny
            Czy myslisz, ze gdyby banda Okraglego Stolu nie zniczyla naszej gospodarki to
            ktos by chcial nawet splunac w strone Eurokolchozu????
            > Tak naprawde to podzialy "narodowe" zanikaja
            > na rzecz regionalnych. Francuzowi czy Niemcowi bardziej zalezy na losie jego
            > Normandii czy Hesji, od wielu lat nie ma konfliktow i zatargow i rosnie
            > swiadomosc wyzwania przed potega USA i Azji. O tym staral sie pisac prof
            > Sadurski, szkoda, ze jak zwykle, nic nie zrozumiales.
            Jak nie mozna zrozumiec takich Sadurskich. Przeciez wystarczy poczytac nasza
            historie by takich Oslow Trojanskich znalesc na kopy. Jak napisalem, nie
            pierwszy to raz, ze polsko-jezyczni nikczemnicy sprzedaja nas podlejszym
            nacjom. Mamy jednak wciaz wybor. Stara Europa pada wlasnie dlatego, ze jest
            szczatkowa wykladnia bolszewizmu. Moj dosc szczegolowy wyklad jak stalinowska
            konstytucja konwentu prowadzi do despotyzmu nikt z eurotomanow nie
            zakwestionowal merytoryczna dyskusja. Ameryka nie pospieszy Eurokolchozowi z
            nowym planem Marshalla. Skoro na zaproszenie Komisarzy weszlismy do tego bagna
            to mozemy zrobic usluge dla siebie Europy i ludzkosci i to bagno osuszyc. Przez
            przypadek lub z zamiaru nasze "Nicea albo smierc" moze zbawic Europe tak jak
            Legnica, Wieden, Cud Nad Wisla czy Solidarnosc.


            • Gość: Ryszard Re: Komisarze moga liczyc na swoje OslyTrojanskie IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 13.03.04, 05:46
              Wybacz, ale na tym poziomie to ja dyskutowac nie umiem. Na prawo od ciebie juz
              nic nie ma, wybiles nawet sciane. A reichbahnem nie zamierzam sie poruszac ani
              mi tez nie byloby milej placic markami z podobizna Adolfa. Zlotowkami z Walesa
              zreszta rowniez. R
            • Gość: oryndż Mirmat: ubek - historyk IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 13.03.04, 17:07
              Gość portalu: mirmat napisał(a):

              > Czy myslisz, ze gdyby banda Okraglego Stolu nie zniczyla naszej gospodarki to
              > ktos by chcial nawet splunac w strone Eurokolchozu

              Jak wiadomo, 50 lat komunizmu: Bieruta, Gomułki, Gierka, Jaruzelskiego,
              Rakowskiego to było pasmo nieustannego rozwoju Narodu i Państwa Polskiego.

              Kwitnąca Polska Rzeczpospolita Ludowa w 1989 roku została zniszczona przez bandę
              masonów pod wodzą Leszka Balcerowicza i popadła w wielki kryzys.

              > przypadek lub z zamiaru nasze "Nicea albo smierc" moze zbawic Europe tak jak
              > Legnica, Wieden, Cud Nad Wisla czy Solidarnosc.

              Będzie i Nicea, i śmierć. A od Solidarności to się ubeku odstosunkuj.
              • Gość: mirmat Smierdzacy wypierdek komuny poucza Polaka IP: 64.7.156.* 13.03.04, 19:59
                Czy sa szczyty bezszczelnosci na ktore by sie nie wzniesli komunistyczne gady?
                Wczorajsi milosnicy ZSRR a dzisiejsi wielbiciele Eurokolchozu widac w swoim
                obledzie bredza co im slina na jezyk nawinie. Kanalie pod przywodctwem PZPR-
                owca Balcerowicza zarzneli gopodarke III RP wyrzucajac na bruk elite
                Solidarnosci - stoczniowcow Gdanska i gornikow z Zaglebia i teraz maja czelnosc
                by opluwac kogos kto za walke z komuna siedzial juz w 1968 a w 1982 byl po
                nazwisku opisywany by przez UBekow w swoch szmatlawcach jako agent KPN-u. Taka
                gnida smie sie do mnie odnosic - "Solidarności to się ubeku odstosunkuj".
                Orynzowaty-czerwony gnojku: spadaj do swojego Eurokolchozu i nie ublizaj tym co
                za solidarnosc przlewali krew a dzis blagaja o zasilek dla bezrobotnych. Z
                taklimi jak ty oryndżowaty komuchu walczylem od 1968 roku, z takimi walczyli
                robotnicy, ktorych twoj szef powyrzucal z pracy i z takimi bede walczyl dopuki
                mi tchu nie zabraknie.
                • Gość: Ryszard Re: Smierdzacy wypierdek komuny poucza Polaka IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 13.03.04, 20:29
                  mirmat, to co piszesz to jest kompilacja rydzykowo-lepperowych i giertychowych
                  pogladow. Podlane sosem kretyna ze styropian "s" , ktory nie zalapal sie na
                  nic , nawet na medal "za obalenie komuny". A moze ty jestes zgorzknialym, first
                  sektetarzem z pegeeru? W kazdym razie gratuluje kompilacji idiotyzmow twoich
                  liderow Moga ci nawet dac buzi w podziece, uwazaj jeno by ci nie odgryzli
                  nabialu gdyz wyraznie na miejscu glowy masz dupe!!!!!!!!!!!!!!!!! Ryszard
                  • Gość: mirmat Jeszcze Polska nie zginela poki wy gnijecie. IP: 64.7.156.* 14.03.04, 05:48
                    Ryszard napisał(a): mirmat, to co piszesz to jest kompilacja rydzykowo-
                    lepperowych i giertychowych pogladow. Podlane sosem kretyna ze styropian "s" ,
                    ktory nie zalapal sie na nic , nawet na medal "za obalenie komuny". A moze ty
                    jestes zgorzknialym, first sektetarzem z pegeeru? W kazdym razie gratuluje
                    kompilacji idiotyzmow twoich liderow Moga ci nawet dac buzi w podziece, uwazaj
                    jeno by ci nie odgryzli nabialu gdyz wyraznie na miejscu glowy masz
                    dupe!!!!!!!!!!!!!!!!! Ryszard
                    Mirmat: Kiedy w 1990 roku wielu moich wspoltowarzyszy walki z komuna wracalo z
                    Toronta do wolnej juz Polski zabraklo dla mnie biletu na samolot i nie
                    dostalem "medalu". Potem szybko sie okazalo, ze ci co dawali medale nie roznili
                    sie specjalnie od tych z ktorymi walczylem a w wielu wypadkach byly to te same
                    kanalie. Wiec zamiast siebie wyslalem do Polski sporo gotowki na Warszwska
                    Gielde, ktora to gotowke Balcerowicz i spolka sprzeniewierzyl. Tyle jesli
                    chodzi o "medale".
                    O swoj "nabial" to bym sie obawial w rezydujac w Brukseli boc to przeciez
                    stolica nie tylko Eurokolchozu ale pedalstwa i pedofilstwa. Jak rozumie ani
                    Rydzyk, ani Lepper ani Giertych nie lubuja sie w Unijnych sado-maso-lesbio-
                    pedofilskich specjalnosciach. Walka eurotomanow z "ksenofobia" wydaje sie, ze
                    bedzie bardzo interesujaca ale skoro wy spolkujecie "inaczej" niewiele zostanie
                    z was w nastepnej generacji. Jako Pilsudczyk nigdy nie pomyslalem, ze bede
                    kibicowal kiedys endekom ale niech tam. Wiec wkrotce Mlodziez Wszechpolska
                    zajmie sie waszym nabialem uzywajac mam nadzieje dosc "twardych argumentow". A
                    potem.... historia lubi sie powtarzac. IV Rzeczypospolita z Amerykanskim
                    sojusznikiem organizuje Plan Marshalla dla klinik zwyrodnialcow w
                    Eurokolchozie?



                • Gość: oryndż KGB to nie Polska a Mirmat nie Polak IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 14.03.04, 22:37
                  > Czy sa szczyty bezszczelnosci na ktore by sie nie wzniesli komunistyczne gady?
                  > Wczorajsi milosnicy ZSRR a dzisiejsi wielbiciele Eurokolchozu widac w swoim
                  > obledzie bredza co im slina na jezyk nawinie. Kanalie pod przywodctwem PZPR-

                  Mirmat, sam pisałeś na forum co robiłeś za komuny. Podobno pisał o tobie
                  Żołnierz Wolności czy Trybuna Ludu?
                  :-)

                  > Orynzowaty-czerwony gnojku: spadaj do swojego Eurokolchozu i nie ublizaj tym
                  > co za solidarnosc przlewali krew a dzis blagaja o zasilek dla bezrobotnych. Z
                  > taklimi jak ty oryndżowaty komuchu walczylem od 1968 roku,

                  He, he... Za talon na małego fiata czy pralkę automatyczną i podobne dobra wielu
                  por. Mirmatów walczyło. Od 1968 roku a nawet wcześniej.

                  Towarzyszu Mirmat, napiszcie coś o waszej działalności po 1968 roku. Archiwa
                  spłonęły, moze coś jednak dowiemy się z pierwszej ręki.

                  > z takimi walczyli
                  > robotnicy, ktorych twoj szef powyrzucal z pracy i z takimi bede walczyl dopuki
                  > mi tchu nie zabraknie.

                  Tchu ci nie zabraknie, ale finansowanie z KGB się może skończyć. I co wtedy
                  biedaku zrobisz?
    • tees1 co sobie pomysli Europa ! 11.03.04, 13:19
      Europy nie ma, niestety. Byla kiedys, ale dzis ani Schroeder, ani Chirac ani
      Blair ani Aznar ani ... itd nie reprezentuja pojedynczo Europy, ani nawet Unii
      Europejskiej. Oni Unii nie budowali, tylko odcinaja teraz kupony od cudzego
      pomyslu. Jada na konstrukcji, ktora ich nie obchodzi, i o ktora nie dbaja. Juz
      postanowili ograniczyc budzet UE, wkrotce wszyscy przyznaja sobie znizki w
      skladkach na UE, jak to juz ma Wielka Brytania. Demontuja euro nie
      przestrzegajac wspolnych regul dla tej waluty. Przy tym wiekszosc nazywa swoj
      wlasny nacjonalistyczny interes interesem europejskim. Przoduja w tym Francja,
      Niemcy. Belgia troche sie gubi bo czesto ten "europejski" interes francuski
      jest sprzeczny z rowniez europejskim interesem belgijskim, lecz jako pokorne
      ciele milczy wtedy.

      A haslo "co sobie pomysli Europa!", powtorzone w artykule przez profesora,
      slyszalem kiedys u opiekuna wycieczki radzieckiej w Polsce, gdy ta sie
      rozlazila po ulicy do sklepow, zamiast maszerowac karnie jak wojsko.
    • Gość: jarek Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.w81-248.abo.wanadoo.fr 11.03.04, 15:59
      Dziekuje za ten artykul. Po raz pierwszy mam wrazenie, ze ktos probuje wywolac
      powazna dyskusje na temat Unii i polskiej polityki w nowych realiach
      europejskich. W dodatku po raz pierwszy widze, ze ktos probuje odejsc od czysto
      emocjonalnego traktowania tego tematu. Od dawna widac, ze tylko taka pozycja
      pozwala na spokojne rozwazenie argumentow, zyskow i strat. Odwolywanie sie do
      sfery uczuc, zarzucanie sobie prob polityczego zdominowania sceny europejskiej,
      narzucania wartosci (chrzescijanskich, republikanskich, laickich czy innych),
      albo po prostu nieuczciwej konkurencji gospodarczej nie sluzy niczemu
      konstruktywnemu. Raczej powoduje agresje lub depresje, poczucie wyzszosci lub
      kompleks nizszosci, stany euforycznych uniesien lub wycofania we wlasny krag
      kulturowy, zapewniajacy bezpieczenstwo intelektualne i integryzm w ramach grupy.
      Tymczasem korzysci czerpie z tego "ten trzeci" - zawsze bardziej
      zainteresowany, kalkulujacy na zimno, nie poddajacy sie nastrojowi chwili.
      Dlaczego nie postawic sie z nim na rowni? nie brac udzialu w grze? przestac byc
      pionkiem, stac sie graczem. Polska dysponuje zarowno atutami jak i ludzmi,
      ktorzy sa w stanie je rozegrac.
      Niestety aktualnie nie widac bysmy starali sie cokolwiek zdzialac. Na razie
      tracimy regularnie swa pozycje. Polski proamerykanizm staje sie nudny nawet dla
      Amerykanow. Odbieram wrazenie, ze zabrnelismy w slepy zaulek. Zmiana Rosji na
      Ameryke nie przyniosla wielkiej zmiany naszej polityce zagraniczej. Zmienilismy
      seniora, pozostalismy trzeciorzednym wasalem. W Europie traktowani jestesmy
      jako niepewny partner, kaprysny i zalezny od zewnetrznych ukladow. Jezeli
      Amerykanie wybiora nowego prezydenta, pozycja Polski zostanie wyraznie
      oslabiona. Jako sojusznik staniemy sie niewygodni w stosunkach amerykansko-
      europejskich. Przypuszczalnie nowa administracja nie bedzie sie zastanawiala
      dlugo i najpozniej za cztery, piec lat zbierzemy na polach Europy plon, na
      ktory zasluzylismy. Nasza pozycja paralizujaca rozwoj instytucji Unii nie
      zostanie zapomniana. Nie nalezy sie ludzic, zbyt wielkie pieniadze wchodza w
      gre i federalizacja Europy bedzie postepowala - z nami lub bez nas. Nalezy sie
      jednak obawiac, ze w obecnym stanie spraw raczej z pominieciem naszego "liberum
      veto", parlamenty panstw zachodnich nie znaja tej tradycji.
      Konczac, zapytam tylko czy lepiej sie znalezc w sytuacji spokojnie
      dyskutujacego partnera, ktory wyraza wlasne zdanie, przemysal wlasne korzysci i
      straty, czy raczej pyskacza, ktory reprezentuje obce poglady. Ktos kto mowi o
      niezaleznosci politycznej itd, niech sie zastanowi czy lepiej pozostawac w roli
      trzeciorzednego wasala, zaleznego gospodarczo zarowno od seniora i para,
      dostawcy miesa armatniego, ktory polkna wiecej niz mogl, czy nie lepiej
      postawic na wspolprace w gronie drobnych i wielkich wasali by wzmocnic swa
      grupe i stanowic realna wage w negocjacjach z seniorem? Kazdy co lubi, kazdemu
      na co zasluzyl.
      • Gość: lord cox Dzieki Jarek, sam moglbym sie pod tym podpisac. IP: 146.145.235.* 12.03.04, 18:21
    • jusup Kolejny yntelektualista który wie lepiej 11.03.04, 20:06
      Kolejna wypowiedź kolejnego "profesorka" na żenującym poziomie..Aż szkoda
      komentować.. jednak na kilka słów się pokuszę...
      Myślałem, że teksty o tym, by dbać nie swój narodowy interes, lecz o "idee
      Unii" przeszły do lamusa historii po tym, jak większość wielkich krajów Unii
      pokazała, że ona o swoje interesy dbać potrafi.. Tak samo jak o Niemacach -
      wielkim sojuszniku Polski Niestety, żyją po świecie ludziska, które utrzymywać
      się potrafią z szefowania różnym "Instytom Europejskim" i martwią się o swoją
      przyszłość..
      A ja mam prosty pomysł - skoro zmieniły się warunki gry w stosunku do tych, o
      których mówiono przed referendum (i ludzie mogą sie czuć oszukani Pane
      Sadurski, to, że Pan powie NIE nic tego nie zmieni) - zróbmy teraz referendum,
      czy Polacy chcą teraz "integracji".. Wiem, że panowie politycy przebierający z
      niecierpliwości nózkami w oczekiwaniu na posady unijnych rozdzielaczy koncesji
      do tego nie dopuszczą... I proszę nie mówić, że ktoś teraz uprawia propagandę i
      robi wodę z mózgu ludziom - bo większego natężenia propagandowych kłamstw niz
      te serwowane przez unitów - cięzko znacleźć
      Pan profesor nie oparł się widzę też pokusie, by wspomnieć o tym jak Unia
      bedzie gonić gospodarczo USA... Iluż było takich profesorów w PRL-u, którzy
      zapowiadali gnonienie przez Polskę całego Zachodu :) Ten sam typ ludzi - i ten
      sam ustrój chcą promować... Ech..
      Jakoś nie przerażają mnie też "ponure" wizje stawiane w artykule, że jak się
      nie podporządkujemy dyktatowi (tak., dyktatowi, bo to my zachwoujemy się teraz
      zgodnie z OBOWIĄZUJĄCYM W UNII prawem) to po pierwsze stracimy w oczach opini
      publicznej (straszne - nieprawdaż?.. Podporządkujcie się nam, pogorszcie swoją
      pozycję, a jak nie, to przestaniemy Was lubić)a po drugie znów rzucane tajemne
      hasło "Europy dwóch prędkości"... Już widzę to jądro europejskie, te państwa o
      wyższej "prędkości", te tuzy wspólczesnego rozwoju gospodarczego - Francja -
      bezrobocie, zero wzrostu, Niemcy - bezrobocie, zero wzrostu, Belgia, Włochy,
      może Grecja - szybko się do Unii dostosowująca :)....
      I kolejna groźba - będziemy utożsamiani z brytyjskimi neokonserwatystami..
      Straszne.. Może nawet z Margaret Thatcher!! przecież każdy z nas chciałby by
      koojarzono nas z Mitterandem albo chociaż Chirakiem, Schroederem, Joschką
      Fischere, Cohn-Benditem, albo przynajmniej z rodziną Pappandreu.. ALe z
      brytysjkimi eurosceptykami.. Co oni osiągnęli.. Tylko postawili brytyjską
      gospodarkę na nogi.. Ale czy założyli jakiś instytut europejski.. Czy wydali
      dyrektywę na temat krzywizny banana? Czy wpadli na pomysł walki ze spekulacją
      karając te firmy, które mają więcej zapasów, niż przed rokiem? Leniuchowlai
      tylko nie wydając dziesiątej części przepisów, które wydają Komisje
      Europejskie, nawet nie mogąc wpaść na pomysł co można uregulować (np sposób
      korzystania z drabiny) lub koncesjonować (np sprowadznie damskich torebek z
      Singapuru).. I na Boga - są zwolennikami obniżki podatków!!! I jak można
      dopuścić, by z kimś takim nas utożsamiano..
      Żenada Panie profesorze..
      • Gość: Expert Re: Kolejny yntelektualista który wie lepiej IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 11.03.04, 21:10
        A ci wspaniali Brytyjczycy to do jakiej organizacji naleza? Bo przeciez chyby
        nie do UE???
        • jusup Re: Kolejny yntelektualista który wie lepiej 11.03.04, 23:12
          A i owszem - ale ja odnosze się do rzekoej groźby porównywania POlaków z
          eurosceptykami brytjskimi... M.Thatcher niejeden raz wypowiadała się przeciw
          tworzeniu z dobrej organizacvji gospodarczej, jaką było EWG, socjalistycznego
          potworka - jakim jest UE. I ja chciałbym, by w polskiej polityce wygrała opcja
          podobna do reprezentowanej przez brytyskich eurosceptyków.. Tam jednak też mają
          swoich socjalistó - lepszych niż nawet nasi "pseudoprawicowcy" ale też
          zwolenników eurokołchozu
      • Gość: Bustaw Gratuluję, jusup IP: *.crowley.pl 09.04.04, 08:24
        Otrzeźwiająca przestroga. Brawo! Komentuję w odrębnym poście tego wątku.
        Pozdrawiam.
        P.S. Mam zawodowo do czynienia z tymi "nadmiernymi zapasami". W latach 1975 -
        1980 ścieralem się z tym samym problemem w socjalistycznym NBP /tzw. zapasy
        zbędne i namierne/. Socjalizm nigdy nie mógl pokonać tej zlośliwości losu i tak
        pozostalo w UE.
    • Gość: Krzych Do Przemyślenia IP: 153.95.95.* 12.03.04, 12:07
      I znów dostajemy artukuł który jeszcze przed 6 miesiącami, byłby nie do
      pomyślenia. I to jest optymistyczne, bo dzisiaj takie poglądy nie są już
      zkazane na pełne potępienie, lecz wywołują zagorzałą dyskusję w narodzie. Mnie
      uderza w tych dyskusjach jeden fakt. Można dostrzec nie tylko po autorze a i po
      gościach (np. Pani Eva z ifm.uni-mannheim.de), że inteligencja polska na
      emigracji ma doś jednoznaczne poglądy co do polityki polskiej. I nie jest
      ważne, czy ta inteligencja siedzi obecnie we Francji, Niemczech czy we
      Włoszech. Potępianie tych postaw przez krajowych gości jest nagminne. Ale
      szanujmy tą inteligencję, chodźby z jednego powodu. Skoro siedzą na
      uniwersytetach europejskich, to napewno ich spojrzenie na świat jest
      dojrzalsze, niż maturzysty z "Koziej Wólki". Ich kariery wymagały tródu mocno
      przekraczającego tród, jaki włożył w swoje wykształcenie nawet bardzo
      ponadprzeciętny Polak. To że interesują się gorąco losami Polski jest również
      godne szacunku. Zamiast obrzucać ich epitetami za odmienne poglądy, zastanówmy
      się, jak z takiego potencjału intelektualnego zkorzystać. Nieufnym sceptykom
      radzę podjąć porównywalny tród we własnym wykształceniu, a może wtedy będzie
      łatwiej zrozumieć wam ich poglądy. Ja przed takimi profesorami czapkę ściągam.

      Krzych.
      • Gość: Eva Re: Do Przemyślenia IP: *.dip.t-dialin.net 12.03.04, 13:42
        Krzychu,

        dziekuje za mile slowa, ktorych czasem sie potrzebuje niczym kania dzdzu.

        Niestety jest rzeczywiscie tak, jak piszesz - istnieje jakas dziwna kontrowersja
        miedzy piszacymi z zagranicy a piszacymi z kraju. "Jedyni prawdziwi" patrioci
        zamieszkujacy w kraju lekcewaza czesto argumenty merytoryczne, nie chca wcale
        zagospodarowac wyksztalcenia, wiedzy i doswiadczenia osob z zagranicy i
        koncentruja sie na atakach ad personam, probuja albo zrobic z tych ludzi glupkow
        od azbestu albo podwazac ich polskosc. Szczegolnie wobec osob piszacych z
        Niemiec prawdziwi Polacy-patrioci bawia sie w Rassenamt (sic!)i koncentruja sie
        na badaniach krwi, sledzac (tym razem)ilosc bialo-czerwonych cialek.

        Jest faktem, ze spojrzenie z dystansu, wyrwanie sie z polskiej zasciankowosci,
        dlugoletni pobyt w kilku krajach zach. (skonczenie tu studiow, praca, zycie
        pryw.) zmieniaja optyke na Polske z naiwno-patriotycznej na rzeczowo-krytyczna.
        Uwazam, ze takie zmiany sa konieczne rowniez w Polsce, licze tu na mlode
        pokolenie, otwarte na swiat-studia za granica etc.. moze wtedy bedzie wieksza
        tolerancja dla pogladow innych niz jedyne sluszne. Przede wszytkim licze zas na
        to, ze pojawi sie wreszcie wieksza swiadomosc wlasnych ulomnosci oraz MNIEJSZA
        wlasnej niesamowitej wyjatkowosci. Na razie jest tak, ze czesto za swa krytyczna
        postawe obrywam na tym forum od tych, ktorzy od mielenia w kolko i bez sensu
        patriotycznych hasel dostaja juz wrecz piany na ustach.

        Tym bardziej jest milo jest uslyszec od czasu do czasu takie glosy jak Twoj.

        Pozdrawiam
        • Gość: Autorytet Moralny Re: Do Przemyślenia IP: *.arts.ed.ac.uk 12.03.04, 18:40
          Korzystajac z okazji posiadania aktualnie afilacji "zachodniej uczelni" i
          plynacej z niej owego autorytetu mowienia z pozycji Prawdziwego Europejczyka a
          nie jakiego tam prowincjusza, czego dowod mam nadzieje bedzie widoczny obok w
          postaci mojego IP, pozwole sie niezgodzic z przedmowcami. I tak np. nie sadze
          aby w Polsce byly problemy ze swiadomoscia wlasnej ulomnosci - wg. mnie jest
          raczej odwrotnie - pograza sie ona w samobiczowaniu - gazety sa pelne jeremiad
          z ktorych wynika ze kraj, panstwo, spoleczenstwo, wszytsko sie najpewniej za
          kilka dni zawali, ze jest juz tak zle ze gorzej byc nie moze, ze nawet Bialorus
          od nas lepsza itp. Nawet Wprost tak lubi pisac. A co do Wprost to prymitywne to
          ono jest i jednostronne ale za to bez porownania o wiele bardziej jednostronne
          od nudnej i bezbarwnej Polityki.
          A co do samego meritum tzn. tych tez tego pana profersora to mi sie wydaje ze
          on proboje z jednej skrajnosci isc w druga. Jestesmy zapatrzeni w Stany co jest
          jakoby takie tragincze to teraz rzucmy sie calkiem w objecia arogantom z UE. Mi
          osobiscie sie wydaje ze unikac trzeba zdecydowanie nasladowania amerykanskiego
          modelu spoleczego, tego darwinizmu tak progaowanego tez przez wprost. Ale
          dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie poszanatazowac nieco Niemcow, Francji
          itp.?? - ze sobie pomysla ze jestesmy trudnymi, kaprysmi partenerami? No i
          bardzo dobrze, dlaczego mamy byc partenrami latwymi? Ale w tym wymiarze tez
          pewnie trzeba by jakiegos umiarkowania - wysylanie np tych korpusow
          expedycyjnych na Bliski Wschod to jednak pewna drobna przesada. Ale sugestia by
          sie w glownie zajmowac tym jak sie przypodobac Niemcom i Francuzom to jednak
          totalna zenda.
          • Gość: lord cox Re: Do Przemyślenia IP: 146.145.235.* 12.03.04, 18:52
            Brak klasy i stylu to jest to co Polske najbardziej przesladuje.
            Kulminacja tego bezguscia to Irak i Konstytucja.
            Hiszpania osiagnie to co Polska, tylko ze wszyscy dalej kochac beda Hiszpania a
            wzdrygac sie myslac o Polsce.
          • Gość: fritz Re: Do Przemyślenia IP: *.adsl.solnet.ch 13.03.04, 02:08
            Masz racje. Polakom tak dlugo wmawiano idiotyzmy po to aby wyprodukowac dobrego
            homo sovjetikus, ze czesc zaczela w to wierzyc.

            Co do reszty, tez masz racje.

          • Gość: yro Re: Do Przemyślenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 09:23
            Milo mi bylo przeczytac slowa zwyspiarskiego Autorytetu Moralnego (choc
            wydawalo mi sie ze Kolakowski rezydyje raczej w Oksfordzie). Na dodatek pisane
            z adresu charakteryzujacego, wedlug zawartego w jednym z listow klucza
            dekodujacego, inteligencje polska. Z adresu lefitymujacegp sie dodatkowym
            walorem, wedlug schematu diagnostycznego zawartego w innym liscie, zwalniania
            czytajacego z koniecznosci dokonywania rozmazu krwi autora. Omijajac
            bardzo "drobne" punkty sporne -rola korpusu ekspedycyjnegp dla ciemiezonego
            narodu bliskowschodniego plus gospodarki/pozycji narodu
            srodkowowschodnioeuropejskiego - spiesze z uzupelnieniem, ktore bylem
            znalazlem w swych zwojach.
            > Ale
            > dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie poszanatazowac nieco Niemcow, Francji
            > itp.?? - ze sobie pomysla ze jestesmy trudnymi, kaprysmi partenerami? No i
            > bardzo dobrze, dlaczego mamy byc partenrami latwymi?

            Ano dlatego nie poszantazowac, ze jak pisze troche troche wczesniej inny z
            umnych tutejszych dyskutuntow mamy oto milosciwie panujacaca esensje gatunku
            Homo homo sovieticus. Esencja, wbrew dlugoletnim odruchom mimikry i plyniecia z
            pradem, byla w stanie troszeczke postawic sie w sprawie Nicei tylko daltego i
            tylko wowczas gdy poczula na plecach goracy oddech pracej opozycji plus gromkie
            okrzyki mas ludowych pt. nie oddamy nawet guzika. A propos Nicea- to tez temat
            do dyskusji, mimo - jak mi sie wydaje - przewazajacego tu pogladu, ze system
            nicejski jest 'nieudany'. No bo on jest nieudany prosze panstwa zalezy z
            kotergo konca Europy sie patrzy - czy inteligentenego (patrz w/w klucz
            deszyfrujacy) czu prownjuszowsko-narodowo-zasciankowego (p-n-z). A kat p-n-z,
            czy wytworne salony oraz opromienione swiatlem aule kata przeciwpoloznego to
            lubia, czy tez nie lubia - rowniez znajduje sie, no pożal sie Panie Boże! - w
            Europie. Wiecej nawet - juz, juz, nieokrzesani p-n-z barbarzyncy rozloza swe
            obozy w ogrodach Brukseli i Sztrasburka.
            System nicejski jest na pewno przypadkowy (uklon w kierunku Francji) ale o ile
            mnie pamiec nie myli wiele obowiazujacych przez dlugie lata status quo rodzilo
            sie z polprzyopadku-polchaosu. I w koncu naptrawde (wbrew zapewnieniom
            Francuzow, ktorzy w miedzyczsie zmienili zdanie) jeszcze nie wiadomo, czysystem
            nicejski jest 'niedudany' - nie bylo okazji sprawdzenia go w praktyce.
            y
            • Gość: Eva Re: Do Przemyślenia dla Yro IP: *.dip.t-dialin.net 14.03.04, 22:45
              Abys mnie szybciej zauwazyl, podlaczam sie pod ostatnia chronologicznie
              dyskusje, ktora zreszta o mnie zahacza, ale o tem (event.)potem.
              Brak mojej odpowiedzi na Twoj post wynika z tego, iz przy moim typie pracy,
              probuje przynamniej week-endy, na ile to mozliwe, zagospodarowac bezkomputerowo.

              Twoja ostatnia odpowiedz wzbudzila we mnie sporo refleksji. Czesc musze,jak
              oceniam, chyba zachowac dla siebie, czescia natomiast, jak mysle, moge sie
              podzielic. Nie wiem tylko, czy jeszcze mnie na tym forum odnajdziesz, i czy
              nadal jestes zainteresowany korespondecja. Jesli tak - prosze o znak.
              • Gość: yro To znak- daje Ci :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.04, 10:37
                Alez Ewo, kazdy Twoj list przeczytowywuje z uwazaniem i zainteresowaniem. To
                nie do konca przynjamniej moja wina, ze uwaga i zainteresowanie nie zawsze sa
                tozsame z jednoscia pogladow, czy tez chocby z tozsamoscia plaszaczyzny
                mentalnej kladacej sie u fundamentu ich wymiany.Mentalnej nie moralnej, ze
                podkresle w nawiazaniu do tych rozmazow krwi o ktorych bylas mila napomykac nie-
                tak-znowu-aluzyjnie w swej korespondecji do pana Krzycha.
                Pozdrawiam Cie z usmiechem
                y.
                • Gość: Eva Re: To znak- daje Ci :-) IP: *.dip.t-dialin.net 15.03.04, 23:16
                  Gość portalu: yro napisał(a):
                  >To nie do konca przynjamniej moja wina, ze uwaga i zainteresowanie nie zawsze
                  >sa tozsame z jednoscia pogladow, czy tez chocby z tozsamoscia plaszaczyzny
                  > mentalnej kladacej sie u fundamentu ich wymian Mentalnej nie moralnej, ze
                  > podkresle w nawiazaniu do tych rozmazow krwi o ktorych bylas mila napomykac
                  >nie - tak-znowu-aluzyjnie w swej korespondecji do pana Krzycha.

                  Hmm, mozna sie pogubic. Cos nam sie chyba w naszej milej korespondencji
                  zapetlilo. Wyglada na to, ze Ty podejrzewasz, ze ja podejrzewam, ze Ty
                  podejrzewasz etc..Albo i odwrotnie.

                  Wrocmy wiec moze lepiej do Twego ostatniego listu do mnie, to jego bowiem mialam
                  na mysli piszac, ze dostarczyl mi sporo refleksji.

                  Refleksje te wiaza sie np. z Twoim resktrykcyjnym spojrzeniem na uprawnienia
                  Francji (platnika - netto) odnosnie korzystania z wlasnych pieniedzy wlozonych
                  do unijnej kasy. Twoja wypowiedz przypomniala mi wiele wlasnych dawnych
                  doswiadczen i przemyslen, a takze pomogla mi zrozumiec, czemu nie razi Cie
                  "Swiat wg. "Wprost"". Chetnie rozwinelabym ten temat, bo fenomen ten jest i
                  szerszy i bardziej ogolny, ale tu wlasnie pies pogrzebany. Ja staram sie pisac
                  na plaszczyznie abstrakcji i ujec modelowych,bez tzw. "wycieczek osobistych", bo
                  te wg. mnie nie maja najmniejszego sensu poznawczego. Ale co z tego, pewnie to
                  kwestia mego ulomnego przekazu, ze moje odpowiedzi nierzadko odbierane sa przez
                  adwersarzy w sposob, ktory uraza albo ich dume osobista albo narodowa, albo co
                  gorsza obie naraz.

                  Innymi slowy - dumy pelno wszedzie, a ja w tym wszystkim troche niczym slon w
                  skladzie porcelany.

                  >No bo on jest nieudany prosze panstwa zalezy z kotergo konca Europy sie patrzy
                  >- czy inteligentenego (patrz w/w klucz deszyfrujacy)
                  >czuprownjuszowsko-narodowo-zasciankowego (p-n-z). A kat p-n-z,
                  >czy wytworne salony oraz opromienione swiatlem aule kata przeciwpoloznego to
                  >lubia, czy tez nie lubia - rowniez znajduje sie, no pożal sie Panie Boże! - w
                  >Europie. Wiecej nawet - juz, juz, nieokrzesani p-n-z barbarzyncy rozloza swe
                  >obozy w ogrodach Brukseli i Sztrasburka.

                  Masz babo placek. Rzeczywiscie straszny obraz jak widze namalowalam, kompletnie
                  nieprawdziwy ale bardzo obrazliwy, sadzac po papierku laknusowym dumy.

                  Coz, pora wiec wziac sie za tlumaczenie:

                  1)wyroslam swego czasu w przekonaniu, ze im wyzej sie czlowiek ponad wlasny
                  dotychczasowy horyzont wznosi, tym bardziej on sie poszerza (np. patrz lot balonem)
                  2)uczono mnie, ze cos jest "na rzeczy" w okresleniu (przyslowiu?)"podroze
                  ksztalca", bo przyslowia madroscia narodu, sprawdzona niejako na bardzo
                  reprezentatywnej probie statystycznej
                  3)do tego dochodza wlasne doswiadczenia odnosnie rozwoju osobowosci m.in.
                  wskutek zmiany perspektywy.

                  Mam nadzieje, ze przyjmiesz moje tlumaczenia. Dla mnie zas to rzeczywiscie
                  troche problem z tymi "aneksami", utrudnia to bowiem dyskusje i zniecheca do
                  podejmowania niektorych watkow.

                  Jeden jednak pozwole sobie rozwinac. Tym razem z aneksem ex ante: opisane cechy
                  nie wykazuja wg. mnie korelacji personalnej, czy narodowej lecz co najwyzej
                  systemowa (w sensie systemu spol.- polit).. Uffff!! Tak na marginesie zaczynam
                  rozumiec tych z moich przyjaciol z USA, ktorzy maja szczerze dosyc politycznej
                  poprawnosci.
                  Ale wrocmy do przykladu:

                  Poprosiles mnie o udokumentowanie moich pogladow. Zestawienie dosc obszernego
                  materialu z e-adresami bylo co prawda dosc czasochlonne, ale dla mnie ze wzgl.
                  zawodowych i pryw. zainteresowan latwe. Zrobilam to wiec ochoczo, tym bardziej,
                  iz mialam wrazenie, ze Twoj zywy umysl chetnie sobie polowi w morzu wielu
                  ciekawych informacji, jesli mu dostarczyc odpowiednia wedke (czyli wspomniany
                  zestaw e-adresow).

                  Za, jak sie szybko okazalo, nieprzydatna wedke otrzymalam od Ciebie w milej i
                  wyszukanej w formie podziekowania. W miejsce samodzielnego lowienia poprosiles
                  jednak,niemniej uprzejmie, o rybe, czyli o wykonanie "polowu" i dostarczenie Ci
                  gotowego zestawu informacji liczbowych na nurtujace Cie problemy.

                  Odwrotnie natomiast: cieplo zauwazyles:

                  "serdecznie polecam uzycie ktorejs z wyszukiwarek internetowych - zreszta po co
                  ja to pisze, wszak jak widze jestes doskonala w googlologii stosowanej."

                  Tak oczywiscie, tak do wedki jak i ryby moge dotrzec sama. Do glowy by mi nie
                  przyszlo, zajmowac Ci tym specjalnie czas. Myslalam tylko, ze masz podobne
                  kwantum informacji o "bronionym" przez Ciebie "Wprost", jak ja o "bronionym"
                  przeze mnie "Spieglu". Blad byl oczywiscie moj, bo nie wolno sadzic wg. siebie,
                  a ja o tym (na chwile)zapomnialam.

                  Serdecznie pozdrawiam
                  Eva
          • Gość: Krzych Przypodobać !?!?!?! IP: 153.95.95.* 15.03.04, 10:27
            AD. "Ale sugestia by sie w glownie zajmowac tym jak sie przypodobac Niemcom i
            Francuzom to jednak totalna zenda."

            Od przypodobania się komuś, jeszcze nikt szacunku nie zdobył. Ale my
            zapominamy, że na dobre stosunki, które mieliśmy z Niemcami przed tą wojną
            iracką, ciężko pracowaliśmy. I dzięki tej pracy (a nie przypodobaniu się)
            byliśmy szanowanym partnerem europejskim. Ale i Niemcy tacy jak Verheugen
            włożyli wiele trudu, by zainteresowanie Polską i trudami jakich się podjeła w
            Niemczech wzrosło. Tym pro-Polskim Niemcą należą się chyba dzisiaj przeprosiny
            za naszą lemingową postawę w ostatnim roku.

            AD. "Ale dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie poszanatazowac nieco Niemcow,
            Francji, itp"

            Może "szantaż" jest dobrym określeniem, dla tego co Polska polityka wyprawia
            ostatnio na arenie międzynarodowej. Ale w taki razie nie spodziewajmy się innej
            polityki w stasunku do naszego kraju. A skoro prubujemy "szantażować" (zostanę
            przy tym określeniu), to najpierw zastanówmy się co on nam daje. Naszym
            politykom wydawało się że to tylko zabawa w pokera. Ale czas blefowania się
            skończył, trzeba wyłożyć karty na stół. A karty mamy słabiutkie. Może to będzie
            dla nas nauczką, aby w przyszłości trzymać naszego husarskiego ducha krótko.
            Czasy szarż się dawno skończyły.

            Nie jestem przekonany co do tego, czy ktoś propagujący politykę szantażu
            powinien podpisywać "Autorytet Moralny".

            Krzych.
          • Gość: Eva Szansa na szantaz IP: *.dip.t-dialin.net 15.03.04, 20:59
            >Ale dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie poszanatazowac nieco Niemcow, Francji
            >itp.?? - ze sobie pomysla ze jestesmy trudnymi, kaprysmi partenerami? No i
            bardzo dobrze, >dlaczego mamy byc partenrami latwymi?

            Ano wlasnie, niby dlaczego nie ??Szantaz budzi przeciez podziw i szacunek
            otoczenia i daje ogromne korzysci na przyszlosc. Skoro metoda godna jest
            pochwaly, nalezy ja chyba rozszerzyc, a okazja wlasnie sie nadarza. Pisze w
            innym miejscu, ze o ile Hiszpania wycofa sie z Iraku, nalezy skorzystac z okazji
            i zaczac szantazowac innego sojusznika, tym razem tego naj, naj , naj
            (najwiekszego, najlepszego etc).

            Trzeba tylko pozbyc sie wreszcie wrodzonego/nabytego serwilizm wobec USA, i
            uzyskac taki wigor i niezlomnosc jak wstosunku do EU. Wyglada na to, ze mozna
            bedzie z USA cos dla siebie UGRAC, wyszarpnac, wyrwac. Z cala pewnoscia mozna
            bedzie ich troche POSZANTAZOWAC, bo jak wygladalyby Stany, jesli jeszcze jeden
            wierny pretorianin chcialby sie wycofa? No a, ze:
            ">- ze sobie pomysla ze jestesmy trudnymi, kaprysmi partenerami? No i bardzo
            dobrze, dlaczego mamy byc partenrami latwymi?"

            USA maja szacunek do sily i przebojowosci, dlatego nalezy do Washingtonu wyslac
            co Polska w negocjacjach ma najlepszego - p. Cimoszewicza. On tak ladnie potrafi
            tupac, krzyczec i zadac. Nabral w tym juz niejako rutyny, wiec za drugim
            podejsciem powinno mu sie wreszcie udac.


            • Gość: yro Re: Szansa na szantaz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.04, 21:30
              E, czepiasz sie slowek. W dodatku niecelnie bo u kolegi/kolezanki
              AutoMoralnego/ej stalo napisane "dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie
              poszanatazowac". To jest _przenosnia_ a nie literalne zastosowanie metod
              politicznych z ktorych ongis slynely ... no kto?

              y.

              P.S. Kolega/anka Automoralny/a ma w dodatku 100% racji. Podejrzewam, ze juz na
              pierwszy znak ze my to chcemy z gensekiem Lukaszenka, albo - lepiej- z carem
              Putinem, wyjatkowo wyżyłowane warunki akcesji gwaltownie by zlagodnialy byly. Z
              korzyscia dla Polski, bo o to nam wszystkim chodzi, prawda?

              P.P.S. Widze w Twym liscie ślad niemieckich kompleksow wobec Wuja Sama. One
              mnie nie dziwia, w końcu nie jest tak bardzo przyjemnie zawdzieczac i nauke
              demokracji i pomyslnosc gospodarcza i parasol militarny tylko jednemu panstwu.
              Nie dziwia, ale ciesze sie, ze Polacy ich nie maja - bo posiadanie tak
              znacznych uprzedzen znieksztalca rzeczywisty obraz swiata.

              • Gość: Autorytet Moralny Re: Szansa na szantaz IP: *.arts.ed.ac.uk 15.03.04, 22:35
                Dziekuje bardzo kol.Yro za pomoc. Szantaz mialem na mysli oczywiscie w
                granicach normalnych, cywilizowanych przetargow politycznyc. Nie z gra na
                armaty, bomby i odwaracie sojuszy do gory nogami (z tym Lukszenka to by jednak
                nie paktowal....) ale z walka na konktetne argumenty i wymierne interesy.

                W konkretnym naszym przypadku mysle ze ani zbyt wiele zyskac nie moglismy (coz
                to za zlote gory stracilismy niby przez ta niesubrodynacje wobec Niemiec i
                Francji) ani do wygrania nie mielismy bo i tak, jak raczyli zauwazyc inni
                dyskutanci, nasza pozycja na kontynecie obiektywnie nie jest zbyt mocna.
                Pokazalismy natomiast w rozsadnych granicach nasza niezaleznosc (nie robiac
                totalnej rozruby ale dajac sie zauwazyc) i to jest juz wg. mnie konkretna
                wartosc rowniez w kontekscie wewnetrznym. Jako Polacy poczulismy bowiem wszyscy
                ze mozemy byc przez przywodcow bogatych krajow obrazani co po pierwsze otarlo
                nas z niepotrzebnych zludzen uczac jakze brakujacego nam realizmu po drugie
                pokazalo ze to nie jest zaden koniec swiata jak nas Chirac skarci i ze mamy tez
                swoja godnosc i pozycje niezalezna do konca od laski sasiadow co z drugiej
                strony podbudowalo nieco nasze, jak sadze bardzo kiepskie mniemnanie o wlasnej
                wartosci. Nie w sensie jakis nacjonalistycznych mrzonek w ktore do konca nawet
                narodowcy nie wierza ale w sensie postrzegania siebie jako rownoprawnego aktora
                na scenie europejskiej. To wg. mnie byla cenna lekcja i za nia ja bym Chirakowi
                szczegolnie podziekowal.
                • Gość: Odenwalder Czy straciliśmy ??? IP: *.myescs.de 17.03.04, 14:23
                  Autorytet (nie zawsze:-)) Moralny napisał:

                  "W konkretnym naszym przypadku mysle ze ani zbyt wiele zyskac nie moglismy (coz
                  to za zlote gory stracilismy niby przez ta niesubrodynacje wobec Niemiec i
                  Francji) ani do wygrania nie mielismy bo i tak, jak raczyli zauwazyc inni
                  dyskutanci, nasza pozycja na kontynecie obiektywnie nie jest zbyt mocna."

                  Straciliśmy nie złote góry, a przychylność innych narodów. Przed wojną iracką
                  Niemcy postrzegały nas jako biedny ale intersujący i wiele obiecujący naród.
                  Wyobrażali sobie przyszłość stosunków NIemiecko-Polskich podonie do obecnych
                  NIemiecko-Francuskich. Zainteresowanie Polską wzrastało z roku na rok. Niemcy
                  jeździli do Polski przyciągani nie zabytkami czy przyrodą a ciekawością
                  (metamorfozą narodu polskiego i państwa). Pdczas odwiedzin Polski zwracali
                  przedewszystkim uwagę na zachodzące zmiany. Nie nowe autostrady a porównanie
                  jazdy na dudniących płytach do fragmentów nowo położonych było atrakcją. W
                  świeżo odnowionych częściach Krakowa czy Wrocławia podziwiali podnoszenie się
                  miast z zaniedbania post-socjalistycznego. Podziwiano to odnawiające się
                  państwo, bo w przeciwieństwie do Ex-DDR Polacy dźwigają się sami. Niektórzy
                  jechali po kilku latach ponownie, by obserwować różnice. To nie była potężna
                  fala turystyczna, ale ta garstka była pionierami zainteresowania Polską w
                  Niemczech. Dziś to zainteresowanie zamieniło się w strach, czy są wogule mile
                  widzianym gościem. Jeżeli chcemy wrócić do tych dobrze rozwijających się
                  stosunków Polsko-Nioemieckich, to musimy spowrotem zdobyć zainteresowanie i
                  zaufanie tych narodów.

                  Ocenę, czy naprawdę nic nie straciliśmy pozostawiam czytelnikowi.

                  Odenwalder.
              • Gość: Eva Re: Szansa na rozsadek?? IP: *.dip.t-dialin.net 16.03.04, 00:10
                E, czepiasz sie slowek. W dodatku niecelnie bo u kolegi/kolezanki
                > AutoMoralnego/ej stalo napisane "dlaczego w wymiarze geopolitycznym nie
                > poszanatazowac". To jest _przenosnia_ a nie literalne zastosowanie metod
                > politicznych z ktorych ongis slynely ... no kto?

                Oo!! Zawsze jest mi smutno, gdy sie na czyms (kims) zawiode. Odbieralam nasza
                dyskusje jako elegancka i na tle sredniej forumowej raczej wyrafinowana.

                Ze wypowiedz AM jest ironiczna udalo mi sie spostrzec, w tym tez duchu byla moja
                odpowiedz. Z faktu,iz odczytales ja doslownie nie wynika nic oprocz Twej
                zdolnosci czytania tekstu. To samo dotyczy zreszta w tym punkcie AM,no ale on
                mogl sie zasugerowac Twoja odpowiedzia.

                > P.P.S. Widze w Twym liscie ślad niemieckich kompleksow wobec Wuja Sama. One
                > mnie nie dziwia, w końcu nie jest tak bardzo przyjemnie zawdzieczac i nauke
                > demokracji i pomyslnosc gospodarcza i parasol militarny tylko jednemu panstwu.
                > Nie dziwia, ale ciesze sie, ze Polacy ich nie maja - bo posiadanie tak
                > znacznych uprzedzen znieksztalca rzeczywisty obraz swiata.

                Niemieckie kompleksy wobec wuja Sama sa prawda, mimo nieintelektualnego
                uproszczenie. Ale w niczym nie zmienia to faktu, ze to juz w miedzyczasie (a
                czsas ucieka) wyswiechtany banal, bardzo propagandowo zuzyty, mowiacy wiecej o
                niemocy argumentacyjnej dyskutanta i jego odwroceniu glowy do tylu ku
                przeszlosci, niz o problemie jako takim, szczegolnie na dzien dzisiejszy.

                "Polacy ich nie maja"(..)-
                • Gość: yro Re: Szansa na rozsadek?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.04, 08:40
                  Droga Evo, komasujac w jednej odpowiedzi na oba Twe listy swoje zdanie w
                  kwestii Twego "zegnam" tuz po zapytaniu o znak, spiesze doniesc, ze ja sie
                  warunkowo zgadzam, jako ze nie jestem tak szczegolnie zainteresowany
                  metakorespondencja. Listy o listach, nawet jesli sa niezwykle intelektualnie
                  wyrafinowane, jak to bez watpienia musi miec miejsce gdy koresponduje sie z
                  Toba, nie maja jednak w sobie tego mentalnego magnetyzmu.

                  Co do Twych punktow o balonach itd. to ja sie calkowcie zgadzam zachodzac
                  zarazem w glowe skad Ty bierzesz przebijajaca z kazdego z nich pewnosc, ze
                  sposrod zebranych wokol tego stolika przemilych rozmowcow to wlasnie Ty, dorga
                  Ewo, jestes najbardziej zyciowo, podroznie i w ogole doswiadczona osoba.
                  Zakladam, ze jestes kobieta - to niezbyt popularna u kobiet cecha, nie mowie ze
                  niespotykana, wiec jako sie rzeklo - zachodze. No chyba, ze jakos powstalo u
                  Ciebie wrazenie, ze prezentowanie - jednak, nie uciekne od nazwania tego -
                  punktu widzenia bardzo przypominajacego punkt widzenia niemieckiej opinii
                  publicznej ( w tym _moich_ niemieckich znajomych, pardon, przyjaciol) jest
                  wyrazem maksymalnego otwarcia horyzontow via 'podroze'.

                  Teraz mamy punkt pt 'duma'. Nie gniewajze Ty sie na mnie. Ja Ci szczerze
                  napisze ze z duma to jest tak, ze kazdy ma odcisk w innym miejscu - jeden na
                  rozmazie, inny na, dajmy na to, intelignecji, a jeszcze inny na krzywych
                  nogach, caly czas 'dajmy na to', oczywiscie. Idiosynkrazja rozmazowa
                  idiosynkrazją, ale widziec w kazdym zamachowca na prawomoralnosc wlasnych
                  erytrocytow- to chyba przesada. Ja bym sie za bardzo nie przejmowal delikatnymi
                  kontrprowokacyjkami, nawet jesli one pochodza od tak zyczliwego ludziom
                  czlowieka jak ja :-) ktory -jak juz tak sobie na pozegnanie piszemy - i tak
                  bardziej zwraca uwage CO sie mowi, a nie KTO mowi. No wiec szczera rada
                  czlowieka, ktory wystarczajaca dlugo mieszkal w roznych osrodkoch
                  uniwesrysteckich polkul obu (ze i ja raz 'blysne' w Twym rozblyszczonym
                  towarzystwie) jest taka - masz swoje zdanie to go bron, bez wzgledu na to co
                  kto - i Ty sama - sadzi o proporcjach bialcyh i czerwonych krwinek we krwi
                  piastowskiej Twojej.

                  > Zegnam zyczac milych snow

                  Twoje zyczenie jest dla mnie rozkazem. Caluje dlon.
                  y.
                • Gość: lord cox Re: Szansa na rozsadek?? IP: 146.145.235.* 16.03.04, 17:50
                  Mysle, ze propozycja swoistego zaszantazowania USA jest logiczna i bylaby z
                  pozytkiem dla Polski. Problem w tym , ze Miller to nie Chirac a Cimoszewicz to
                  nie de Villepain, oskarzani przez gawiedz polska o "tchorzostwo: w sprawie
                  Iraku.
                  Ciekawe tez, ze gdy mowa o twardzej posrawie wobec USA to wielu albo zmienia
                  temat albo udaje Greka.

                  Na inny temat:
                  Dzisiaj na spotkaniu z parlamentarzystami finskimi:
                  Marian Piłka (PiS) wyraził opinię, że konstytucja UE jest "próbą budowy
                  hegemonii francusko-niemieckiej i jest wymierzona w interesy małych państw".
                  Podkreślił, że PiS nie zgadza się na wspólną politykę zagraniczną UE i budowę
                  sił zbrojnych konkurencyjnych wobec NATO.

                  -
                  • Gość: Eva Do lord coxa IP: *.dip.t-dialin.net 17.03.04, 01:17
                    > Mysle, ze propozycja swoistego zaszantazowania USA jest logiczna i bylaby z
                    > pozytkiem dla Polski.

                    Tak, to jest i logiczne i konsekwentne. Pisalam jednak o tym z pewna doza
                    ironii, bo oba powyzsze to atrybuty o ktore w Polsce trudno. Ale Tobie nie
                    musze, chwalic Boga, zalaczac aneksu z wyjasnieniami, o co mi chodzi.

                    >Problem w tym , ze Miller to nie Chirac a Cimoszewicz to nie de Villepain,
                    >oskarzani przez gawiedz polska o "tchorzostwo: w sprawie Iraku.

                    No wlasnie-nic dodac nic ujac.

                    > Ciekawe tez, ze gdy mowa o twardzej posrawie wobec USA to wielu albo zmienia
                    > temat albo udaje Greka.

                    Zaczynam wygladac na jakale, ale ja naprawde moge tylko powtorzyc: nic dodac nic
                    ujac. Po prostu masz racje.

                    W odniesieniu do USA slabnie dziwnie postawa roszczeniowa spod znaku "nam sie
                    nalezy, musicie nam dac, my lepiej wiemy, jak zagospodarowac wasze pieniadze", a
                    rosnie zrozumienie dla problemow USA. Tak np. wielu na tym forum tlumaczy
                    amerykanski upor w sprawie wiz tym, ze Polacy sa nagminnymi kryminalistami
                    lamiacymi amerykanskie prawo, pracujacymi na czarno, kradnacymi w Stanach i Bog
                    wie jakie jeszcze niosacymi zarazy. Polskie glosy zza oceanu pelne sa oburzenia
                    w stosunku do krajan. Gdy sie to czyta, Polacy z Polski jawia sie "starym/nowym"
                    serwilistycznym Polonusom i "prawdziwym" Amerykanom niczym Cyganie na Slowacji.

                    W Niemczech wiz od wielu juz lat dla Polakow nie ma. Jeszcze sie z EU "psy nie
                    gonily", gdy Niemcy wizy zniesli. I jak to wszystko zinterpretowac, pozostajac
                    jednoczesnie przy zdrowiu psychicznym? Bo wszak:

                    1)Albo Niemcom nie przeszkadzaja polskie kretactwa, wliczaja je po prostu w
                    rachunek integracji, gospodarka to spokojnie wytrzymuje, a nawet czerpie wrecz
                    po cichu korzysci z "czarnych pracownikow". No ale jesli tak, to czemu o wiele
                    wspanialsza gospodarka USA nie jest w stanie udzwignac takiego "ciezaru". Czyzby
                    z wrodzonej uczciwosci i obrzydzenia do oszustw??

                    2)Albo tak naprawde Polacy za granica nie "cygania" i sa wzorcem uczciwych i
                    moralnych zachowan. No ale jesli tak, to myla sie Amerykanie odnosnie polskiej
                    uczciwosci. No ale jak to byc moze, ze Bog sie myli??

                    Glowa puchnie...

                    Pozdrawiam
                    Eva

                • Gość: Expert Re: Szansa na rozsadek?? IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 16.03.04, 21:38
                  Raz juz Ci pisalem ze piszesz fajnie ale masz niemadre zaciecie do wdawania sie
                  w bezsensowne dyskusje. Przeciez juz od poczatku facet sie oburzal, ze Francja
                  smie wydawac swoje unijne pieniadze jak jej sie podoba, glownie na swoich
                  chlopow a nie jak cwaniaki z Polski chca. Myslisz ze jak ktos ma troche
                  grzeczniejszy jezyk to jest mniejszy naciagacz? Unia ma bulic na glupich i na
                  madrych w Polsce wszystkim po rowno. Macie racje lord cox i Ty pora naciagnac
                  USA a tu wwszyscy kula ogon i mowia eee, no nieee to chyba zarty...
                  • Gość: yro Re: Szansa na rozsadek?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.04, 08:53
                    Widzi pan, jakie mysli taka mowa. Przykro mi, ale proponowanych przez pana
                    rozwiazan nie mozna w zasadzie (i z zastrzezeniem) traktowac inaczej nizli
                    dokumentacji wlasnych autouprzedzen. Falszywa alternatywa pt. 'naciagac' UE
                    (czy Francje) versus USA byc moze odzwierciedla nie do konca zawiniona
                    filogenetyczna droge (mowiac z przymruzeniem oka, ale niewielkim) ksztaltownia
                    sie wlasnych pogladow na swe miejsce miejsce w swiecie. Smutne to, ale jako sie
                    rzeklo, nikt rozsadny nie moze pana za to do konca winic.
                    y.
                    P.S. Gratuluje publiki, moja droga. Blyszczysz na tym tle jak diament.
                    • Gość: Eva Do yro IP: 134.155.41.* 17.03.04, 20:57
                      Drogi Yro,

                      udalo Ci sie jednak sprowokowac mnie do reakcji. To kwestia kindersztuby - chce
                      podziekowac za komplement:

                      > P.S. Gratuluje publiki, moja droga. Blyszczysz na tym tle jak diament.

                      Dziekuje, a swoja droga, glowe zachodze, kogo Ty mozesz miec na mysli? Bo chyba
                      nie siebie? Ja znow sadze wg. siebie, a mnie chyba nie byloby stac na tyle
                      samokrytyki.

                      A teraz tak na serio:

                      Nasz dialog dzieje sie na forum publicznym i tak Ty jaki i ja nie mamy wplywu
                      publicznosc. To nas oboje laczy. Mamy natomiast jak najbardziej wplyw na nasze
                      reakcje na rozne posty. I otoz - to, z kim chcemy sie wdawac w dyskusje,
                      zdecydowanie nas dzieli.

                      Pozdrawiam raz jeszcze
                      • Gość: yro Re: Do yro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.04, 16:33
                        Njamocniej przepraszam! Nie zauwazylem przedtem jakze radosnego jednakudania.
                        Masz absolutna slusznosc - nasz niedialog toczy sie na forum publicznym ale tak
                        to jakos jest wszystko przezmyslnie urzadzone, ze nie pozbawia nas mozliwosci
                        dowolnego kierowania swoimi wypowiedziami a nawet reakcjami, no racja! I
                        wlasnie na podstawie Twych reakcji, kotrymi celnie wskazujesz swa publike
                        pozwolilem sobie pospieszyc z gratulacjami, no ale przeciez Ty lubisz rozniste
                        facecje. I to nas tez laczy :-)
                        Uklony i pozdrowienia
                        y.

    • Gość: Hotmen2 Re: Pyrrus wstępuje do Unii IP: *.acn.pl 15.03.04, 23:50
      Chciałem tylko zauważyć że nie tylko Unia Wolności miała jakieś ale do postawy
      naszego rządu. Partia Zieloni 2004 popiera projekt traktau ustanawiającego
      konstytucje dla Unii Europejskiej w całości. Można to sprawdzić na istronach -
      www.zieloni.org.pl
    • Gość: Bustaw Porzucony szlak IP: *.crowley.pl 09.04.04, 00:29
      Ciekawa jest lektura nie tyle artykulu profesora, co tych wszystkich postów
      internautów. Dawno nie bylo tu wątku ujawniającego tyle postaw i namiętności.
      Pragmatyczny kosmopolityzm i żarliwy patriotyzm, chlodny cynizm i moralny
      sprzeciw,wulgaryzm i subtelność, nienawiść i niemal intymne poczucie
      ideologicznej wspólnoty...Argumenty rzeczowe i zwykla demagogia.Profesor
      Sadurski i wiekszość dyskutantów patrzą na rzeczywistość jakby z wnętrza
      Europy, przyjmując jej polityczno-gospodarczą emanację - Unię Europejską - jako
      niewzruszony fundament tej rzeczywistości, taką maszynerię obslugującą nasz
      kontynent, w którą my - Polacy winniśmy wpasować się jak najmniej kolizyjnie,
      by nie zaklócić jej sprawnego funkcjonowania.Nie mamy być piachem wrzuconym w
      tryby bo Europie takie zgrzyty mogą zaszkodzić.
      W powodzi szczególów, natloku informacji i przeklamań znalazlem tylko jedną
      wypowiedź /jusup/, która ma znamiona chlodnej intelektualnej refleksji nad
      konstrukcją owej maszynerii, w której - stety czy niestety - przychodzi nam się
      obracać.Inni dyskutanci - poza fundamentalistyczną ale naprawdę godną szacunku
      postawą mirmata - przyjmują opcję technokratyczną:dobrze ukladać klocki tej
      budowli.Są tacy nowocześni,sprawni,dynamiczni,realistyczni...
      Eva wyznaje nawet swoje glębokie przywiązanie do wolności i realizuje je w
      modelu gospodarczo-politycznym UE.
      Friedrich August von Hayek za glówne źródlo gospodarczych nieszczęść Europy
      uznal tzw.bląd konstruktywizmu czyli wyroslą z ludzkiej pychy kreatywność
      regulacyjną, mającą poprawiać prawa natury, w tym - w dziedzinie gospodarczej -
      prawo rynku. Twierdzil on /"Konstytucja wolności"/,że gospodarka jest w stanie
      znieść pewną domieszkę interwencjonizmu ale zalecal dużą otrożność w stosowaniu
      jego narzędzi bo skutki mogą być katastrofalne. Obserwując nieposkromioną
      kreatywność dominującej w ustroju gospodarczym UE biurokracji,można latwo
      przewidzieć owo nieszczęście, przed którym ostrzegal wybitny filozof
      liberalny.Tej przestrogi nie trzeba przypominać Ameryce, która bardzo szybko
      reaguje na interwencjonistyczne aberracje ale w Europie zawsze roilo się od
      wrogów wolności, zagrażających prawom rynku. Teraz zbudowali oni ustrój, który
      spycha w permanentny kryzys gospodarkę kontynentu. Od ladnych paru lat widzimy
      to golym okiem.Im gorzej tym glośniejsze ideologiczne pokrzykiwania o przyszlym
      wzroście i postępie /ex - strategia lizbońska/.Niczym hasla kolejnych zjazdów
      KPZR.
      Jeden z nielicznych liberalów francuskich Guy Sorman napisal nadzwyczaj
      pouczający esej "Państwo minimum". Przestrzega w nim przed destrukcyjnym dla
      gospodarki wzrostem etatyzmu. Czy to ktoś czyta, gdy trwa powszechna fascynacja
      ideą zjednoczonej w UE Europy? Wszechobecne dyrektywy zagluszą przecież
      slabnące utyskiwania sceptycznych liberalów.
      P.S.Piszecie skladnie ale z ortografią marnie boć to "nieunijny produkt".
      Np.inteligentny Ryszard pisze "wachanie". Na mily Bóg - Polska jeszcze istnieje.
Pełna wersja