Tak sobie mysle o tych "eufobach"....

[trevik]

I dochodze do wniosku czytajac opinie, ze w zasadzie 90% wszystkich, ktorzy
tak na EU szczekaja i chca z EU wystapic wlasciwie samo istnienie EU
zaakceptowali, tylko inaczej ja widza a sa zbyt slabi, aby swoja wole narzucac
innym. Tak jak partie antydemokratyczne i skrajnie prawicowe akceptuja
istnienie panstwa, co najwyzej widza inny jego ksztalt.

W zasadzie kazdy z nich dostrzega pewne korzysci plynace z EU... niektorzy sa
tylko pewnym pomyslom nadregulacji przeciwni, bojac sie o swoja suwerennosc i
rzadaja veta i wyjatkow dla siebie albo wyniesienia sie z EU (tak jak szlachta
w rzeczpospolitej, ktora byla prawicowa jak diabli i bronila wlasnej
niezaleznosci).

To tak jak w Polsce LPR jest przeciwna lewakom (zadnej zgody na zbytnie
sankcjonowanie liberalizmu obyczajowego) tak partie eurofobow sa przeciwne
lewakom unijnym i postepowcom, ktorzy to w tej chwili nadaja kopyto, czy jest
to zgodne, czy przeciwne rozsadkowi.

Jedni nie akceptua euro, bo wypiera waluty narodowe (ale nawet Le Pen nie byl
taki kozak w swoim eurosceptycyzmie, bo zapowiedzial, ze gdyby francja
wystepowala to na zasadzie sztywnego kursu nowej waluty z euro)

Inni nie akceptuja swobody obyczajowej i gwarantowania praw (choc w zasadzie
nie wesza nosem po asfalcie pedala szukajac w swoich krajach)

Jeszcze innym nie podoba sie ksztaltowanie odgornego prawa (narzucone
regulacje sie czesto konserwatystom nie podobaly, zwlaszcza, jak sie z nimi
nie zgadzali)

i kazdy ma jakies cos, ale praktycznie wszyscy maja ten sam mianownik:
zostawic otwarte granice miedzy czlonkami. Wiekszosc z nich rowniez widzi
jakies inne europejskie twory zamiast unii: oni nie daza do destrukcji unii a
bardziej do zmiany jej ksztaltu na zasadzie barbazynskiej, podobnie jak robia
to w swoich panstwach - to jest calkiem normalne.

Jak widze tych wszystkich eurosceptykow, to przynajmniej na kilka nastepnych
lat jestem o EU spokojny a nawet sie boje: ostatni element panstwa
demokratycznego, to znaczy jego przeciwnicy tez sa na swoim miejscu i juz
zasiadaja w parlamencie. Integracja poszla do przodu.

mylisz sie.

[przycinek.usa]

"Jak widze tych wszystkich eurosceptykow, to przynajmniej na kilka nastepnych
lat jestem o EU spokojny"

J/w. Mylisz sie. Nam sie juz nie chce dyskutowac. Przynajmiej mnie nie chce sie
komentowac tych glupot szerzonych przez zachwyconych entuzjastow zjednoczenia.

Szok konkurencyjny wlasnie sie zaczal. Jednym z jego objawow jest wlasnie
wzrost cen w poszczegolnych obszarach gospodarki. Mysle, ze za wczesnie na
takie "rozumkowe" opinie. Bo widzisz, pszenica, mleko i miesa to nie jedyne
przyklady dzialania otwartego rynku.

Pamietaj o kosztach. Kosztow nie widzisz, bo nie wykupuja ich handlowcy unijni.
Koszty narzuciliscie sobie sami.

RdM ma oczywiscie racje. Choc zaweza sprawe do pszenicy. A zachwyceni
entuzjasci klaszcza w lapki.

Izolacjonizm.

[snajper55]

przycinek.usa napisał:

> Szok konkurencyjny wlasnie sie zaczal. (...) Bo widzisz, pszenica, mleko i
> miesa to nie jedyne przyklady dzialania otwartego rynku.

Rozumiem, że konkurencja i otwarty rynek bardzo Ci się nie podoba. Co
proponujesz w zamian ? Zamiast konkurencji - centralne planowanie ? Zamiast
otwartego rynku - rynek zamknięty z cłami, barierami, limitanmi i
zezwoleniami ? A pewnie najlepiej byś się czuł gdyby wokół Polski mur
wybudowano, task jak w Izraelu.

S.

[robert_de_molesme]

snajper55 napisał:

> przycinek.usa napisał:
>
> > Szok konkurencyjny wlasnie sie zaczal. (...) Bo widzisz, pszenica, mleko i
>
> > miesa to nie jedyne przyklady dzialania otwartego rynku.
>
> Rozumiem, że konkurencja i otwarty rynek bardzo Ci się nie podoba. Co
> proponujesz w zamian ? Zamiast konkurencji - centralne planowanie ? Zamiast
> otwartego rynku - rynek zamknięty z cłami, barierami, limitanmi i
> zezwoleniami ? A pewnie najlepiej byś się czuł gdyby wokół Polski mur
> wybudowano, task jak w Izraelu.
>
> S.


ze co prosze? wspolna polityka rolna to wolny (czy jak wolicie otwarty rynek)?
Panowie, zarty na bok.

WPR to przyklad protekcjonizmu w najgorszym wydaniu. Bariery imprtowe, kwoty
produkcyjne, subsydia dla producentow, subsydia eksportowe. Otwarty rynek -
buahahahahahahah!


OK, mozecie powiedziec ze to postawa WPR "na zewnatrz". A wewnatrz wolny rynek.
Tez nieprawda. Reczne sterowanie przez komisje kwotami wewnatrz Unii,
przeplywem poszczegolnych produktow wewnatrz Unii (pszenicy, chocby). Takiego
poziomu kontroli rynku to nawet w gostpdarce pegeerowej nie bylo.

Problem wynika z NIEUCZCIWEJ KONKURENCJI, tzn. kilkukrotnie wyzszych subsydiow
w starej unii niz w nowej i braku otwarcia rynku wlasnie zarowno na zewnatrz
jak i wewnatrz. W warynkach uczciwej konkurencji polski rolnik dalby sobie
rade. Ale o tym juz bylo. Kto chcial to przeczytal.

[albert.flasz]

Znasz jakieś państwo lub wspólnotę państw, które nie chronią własnego
rynku? "Otwarty" (prawie) rynek oraz "uczciwą" konkurencję polskie rolnictwo
przerabiało przez całe lata '90, szczególnie w ich pierwszej połowie. Wielu z
nich "bokiem to wyszło".

[robert_de_molesme]

albert.flasz napisał:

> Znasz jakieś państwo lub wspólnotę państw, które nie chronią własnego
> rynku? "Otwarty" (prawie) rynek oraz "uczciwą" konkurencję polskie rolnictwo
> przerabiało przez całe lata '90, szczególnie w ich pierwszej połowie. Wielu z
> nich "bokiem to wyszło".

Znam.

Nowa Zelandia, Australia i generalnie Ameryka Lacinska. Kiedys to sie Grupa
Cairns nazywalo. Teraz bodaj Grupa 22 czy cos takiego. Trzeba by zobaczyc na
sajtach dot. rundy z Cancun.

www.cairnsgroup.org

[robert_de_molesme]

www.cairnsgroup.org/vision_statement.html
na nauke nigdy nie jest za pozno.

pzdr

[albert.flasz]

No to najpierw popatrz na mapę, potem porównaj obszar, gęstość zaludnienia oraz
przeciętną powierzchnię gospodarstwa rolnego w Australii i Nowej Zelandii, co
produkuje się w Ameryce Łacińskiej a co sprowadza sie tam z zagranicy; a potem
spróbuj wwieźć np. do Australii więcej jak 1,5kg szynki!

[robert_de_molesme]

albert.flasz napisał:

> No to najpierw popatrz na mapę, potem porównaj obszar, gęstość zaludnienia
oraz przeciętną powierzchnię gospodarstwa rolnego w Australii i Nowej
Zelandii, co produkuje się w Ameryc e Łacińskiej a co sprowadza sie tam z
zagranicy; a potem spróbuj wwieźć np. do Australii więcej jak 1,5kg szynki!


Nie denerwuj sie Albert. Pytales "Znasz jakieś państwo lub wspólnotę państw,
które nie chronią własnego rynku?"

to ci odpowiedzialem ze znam. To po pierwsze.

O obszar gospodarstw i panst nie pytales. "A propos Rossija to tez balszaja
strana.". Tylko ze co z tego.

Po drugie jezeli w wyniku protekcjonizmu UE i ISA panstwa ktore od lat walcza w
WTO o wolny rynek produktami rolnymi same stosuja retorsje handlowe w postaci
cel to wybacz. To nie ich wina.

Reagan wygral zimna wojne nie poprzez jednostronne rozbrojenie, a poprzez
zazbrojenie po zeby. I jezeli zeby wygrac wojne celna z protekcjonistami trzeba
wywindowac cla do sufitu - so be it.

Chyba nie zarzucasz Australi ze jest protekcjonistyczna? Nie bylem w tej
pieknej krainie ale mysle ze restrykcje glownie wiaza sie z ochrona
fitosanitarna (innymi slowy zeby im jakiegos syfa nie przywlec).

Moze cie to zdziwi ale na granicy miedzy California i Nevada tez stoja
posterunki graniczne i "poluja" tam na produkty rolne

[snajper55]

robert_de_molesme napisał:

> ze co prosze? wspolna polityka rolna to wolny (czy jak wolicie otwarty rynek)?
> Panowie, zarty na bok.

Nie WPR, tylko rynek UE. Rynek UE to nie jedynie rolnictwo.

> WPR to przyklad protekcjonizmu w najgorszym wydaniu. Bariery imprtowe, kwoty
> produkcyjne, subsydia dla producentow, subsydia eksportowe. Otwarty rynek -
> buahahahahahahah!

Każde państwo dotuje swoje rolnictwo, USA wydają na to miliardy dolarów.
Podobnie jest w UE. A nasze wejście do UE nasz rolny rynek otworzyło i to jest
najważniejsze.

> OK, mozecie powiedziec ze to postawa WPR "na zewnatrz". A wewnatrz wolny rynek
>
> Tez nieprawda. Reczne sterowanie przez komisje kwotami wewnatrz Unii,
> przeplywem poszczegolnych produktow wewnatrz Unii (pszenicy, chocby). Takiego
> poziomu kontroli rynku to nawet w gostpdarce pegeerowej nie bylo.

Nieprawda. W gospodarce socjalistycznej w ogóle nie było wolnego rynku, bo
państwo ceny ustalało. W UE jest wolny rynek z pewnymi ograniczeniami oraz
dotowanie rolników przez UE.

> Problem wynika z NIEUCZCIWEJ KONKURENCJI, tzn. kilkukrotnie wyzszych subsydiow
> w starej unii niz w nowej i braku otwarcia rynku wlasnie zarowno na zewnatrz
> jak i wewnatrz. W warynkach uczciwej konkurencji polski rolnik dalby sobie
> rade. Ale o tym juz bylo. Kto chcial to przeczytal.

Nieprawda, co zresztą widać na rynku. Nasze produkty kupowane są przez
zachodnich handlowców. Jak widać konkurencja jest uczciwa, skoro polski rolnik
świetnie daje sobie radę. Nie jesteś na bieżąco.

S.

[robert_de_molesme]

snajper55 napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > ze co prosze? wspolna polityka rolna to wolny (czy jak wolicie otwarty ryn
> ek)?
> > Panowie, zarty na bok.
>
> Nie WPR, tylko rynek UE. Rynek UE to nie jedynie rolnictwo.

Ale my tu wlasnie o rolnictwie mowimy:
przycinek.usa napisał:

> Szok konkurencyjny wlasnie sie zaczal. (...) Bo widzisz, pszenica, mleko i
> miesa to nie jedyne przyklady dzialania otwartego rynku.


> > WPR to przyklad protekcjonizmu w najgorszym wydaniu. Bariery imprtowe, kwo
> ty > > produkcyjne, subsydia dla producentow, subsydia eksportowe. Otwarty
rynek
> -
> > buahahahahahahah!
>
> Każde państwo dotuje swoje rolnictwo, USA wydają na to miliardy dolarów.
> Podobnie jest w UE. A nasze wejście do UE nasz rolny rynek otworzyło i to
jest najważniejsze.
>

Nie kazde dotuje . O grupie Cairns i jej nowej emanacji pisalem wyzej.
Subsydiowanie rolnictwa jest niemoralne bo oznacza zaglodzanie 3 swiata.

> > OK, mozecie powiedziec ze to postawa WPR "na zewnatrz". A wewnatrz wolny r
> ynek> >
> > Tez nieprawda. Reczne sterowanie przez komisje kwotami wewnatrz Unii,
> > przeplywem poszczegolnych produktow wewnatrz Unii (pszenicy, chocby). Taki
> ego > poziomu kontroli rynku to nawet w gostpdarce pegeerowej nie bylo.
>
> Nieprawda. W gospodarce socjalistycznej w ogóle nie było wolnego rynku, bo
> państwo ceny ustalało.

Tak cie w szkole uczyli? NIe na wszystko ustalalo. Nawet za komuny 75%
rolnictwa bylo w polsce w rekach prywatnych i "bazarki" i inne targi dzialaly
na zasadach rynkowych.

W UE jest wolny rynek z pewnymi ograniczeniami oraz
> dotowanie rolników przez UE.
>
"W UE jest wolny rynek z pewnymi ograniczeniami". Dobre.
To jak - wolny? czy z ograniczeniami?
Tak jak bys powiedzial: w burdelu sa same dziewice z pewnymi ograniczeniami
(dziewictwa).

> > Problem wynika z NIEUCZCIWEJ KONKURENCJI, tzn. kilkukrotnie wyzszych subsy
> diow> > w starej unii niz w nowej i braku otwarcia rynku wlasnie zarowno na
zewnatrz> > jak i wewnatrz. W warynkach uczciwej konkurencji polski rolnik
dalby sobi> e
> > rade. Ale o tym juz bylo. Kto chcial to przeczytal.
>
> Nieprawda, co zresztą widać na rynku. Nasze produkty kupowane są przez
> zachodnich handlowców. Jak widać konkurencja jest uczciwa, skoro polski
rolnik > świetnie daje sobie radę. Nie jesteś na bieżąco.

O tym czy polski rolnik sobie daje rade to zobaczymy po jednym czy 2 cyklach w
rolnictwie, ktore tak jak cykl w naturze trwaja rok. Narazie daje sie
zaobserwowac wykup pewnych surowcow, i zwiazane z tym zachwianie ekwilibruim
miedzy popytem i podaza, co skutkuje ruchem cen. I tyle.

_____________
wybory po zniwach

>
> S.

[1tomasz1]

ufff. Przynajmniej tyle, Robercie.
Dobre i to, że wreszcie trafiło do Ciebie, że w USA rolnictwo jest dotowane w
podobnym stopniu jak w UE. Polecam także zapoznać się z treścią ustawy Farm
Bill.
Co do Cairns czy G-22, to zapewne wiesz, że poszczególne państwa stosują różną
politykę w zakresie dotowania rolnictwa.

Wspolna polityka rolna

[trevik]

Jak slysze argumenty przeciwko EU to zawsze, ale to qrna zawsze zaczyna sie ta
sama spiewka: rolnictwo. Ja jestem ogromnym przeciwnikiem tego, co nazywa sie
Wspolna Polityka Rolna i ochrony partykularnych interesow pewnych lobby, kosztem
calej reszty. Ale pociesze Cie: polscy rolnicy tez tworzyli zawsze taki lobby.
Rolnicy w kazdym panstwie sa dokladnie po tych samych pieniadzach a lobby
rolnicze do tak wielki wrzod na tylku calej unii europejskiej, ze deklasuje
wszystkie pozostale _w przedbiegach_.

U mnie powoduje furie: jedyne, co powinno byc, to akcje interwencyjne, aby
trzymac ceny plodow rolnych w pewnych przedzialach (bo rozchwianie nie sluzy
kompletnie nikomu i konkurencyjnosci tez nie poprawia) ale tylko to - nic
wiecej. Za cenami regulowanymi, regulowanymi doplatami i innymi bzdurami nie
jestem. Jeszcze mozna sie zastanawiac nad pewnymi subwencjami, ktore w
socjalistycznej europie powoduja, ze sa mniejsze napiecia spoleczne a produkcja
jest uzyteczna, jak np. uprawa rzepaku na biopaliwa (w Polsce zreszta ideologia
biopaliw zostala tak wypaczona, ze nie dziwie sie, ze Polacy furii dostaja, gdy
tylko to slowo slysza), bo ma pozytywne dzialanie na inne wskazniki ekonomiczne,
zwlaszcza bilans import/export EU, ale tylko _niezbedne minimum_ a nie to, co
sie dzieje w tej chwili. I oczywiscie otworzyc rynki, chroniac je nie clami a
kontyngentami (wiadome jest, ze nie mozna otworzyc rynku na 100% chocby nie wiem
jakim liberalem sie nie bylo, bo liberalizm ma sluzyc wszystkim a nie
doprowadzac do katastrofy), ktore moznaby bylo stopniowo po latach zwiekszac i
rynek otworzyc, ale do tego nie ma woli..

Poki co szok konkurencyjny to jest raczej na tych w starej unii a nie nowej i to
oni sie bardziej boja nowych panstw unii, niz Ci nowi starych (smieszne to
troche, ale tak naprawde jest). Oczywiscie, ze szybki zysk z paru produktow
niewiele znaczy, ale ja widze szanse zysku w tym ukladzie dla Polakow.

Zreszta sam ten krotkoterminowy zysk juz bardzo mi sie podoba: ugnoil Leppera,
ktory swoimi falszywymi proroctwami dotyczacymi cen zywca utracil nieco
popularnosci a dwa to nastroil bardziej optymistycznie spoleczenstwo, co jest
bardzo istotne. RM slucham tak czesto, ze nie musisz mi pisac, jak czesto maja
racje - slysze tam czasem takie opinie, ktore wywoluja u mnie dreszcze (mam
przyjemnosc duzo jezdzic samochodem po nocach a w zwiazku z totalna nedza
programow publicystycznych w polskim radiu i zasiegiem co ciekawszych stacji mam
czesto nastawiony RM).

To nawet nie chodzi o to, ze oni klamia w zywe oczy - to trudno im przewaznie
wprost zarzucic, raczej sprowadzaja swoje tezy do polprawd, ktore sa jednakowo
szkodliwe i strasza, ciagle strasza.... To jest patologia jakas.
I nocna audycja sztandarowa pt. "rozmowy niedokonczone" - to sa czasem tak
ciezkie manipulacje i wyciaganie kartofli z ognia nieswoimi rekami, ze wywoluje
czasem (czasem, bo niektore telefony sa ciekawe) totalne obrzydzenie. Ta stacja
obiektywna na pewno nie jest. Zreszta widac to po zmianie stosunku do LPRu w
ostatnim czasie - od razu pojawily sie pewne "specyficzne" telefony.

Przed chwila wyglosiles totalna krytyke UE...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

I panujacego tam systemu ochrony partykularnych interesow roznych lobby:
Rolnictwo-totalne regulacja
Gornictwo-EWWIS
Hutnictwo-EWWIS
Przemysl przetworczy rolny regulowany jak rolnictwo,wlokienniczy ochrona przed
zalewem z azji,elektroniczy ochrona przed ,,nieuczciwa konkurencja z
USA'',energetyczny-europejski system energetyczny.
Rybactwo-regulacja.
Transport-regulacja przewoznikow.
Znudzilo mi sie pisac o handlu,handlu zagranicznym...
A na koniec piszesz ze Ue jest swietna.Zaiste czarny humor...

To Ty zobaczyles w tym totalna krytyke...

[trevik]

> I panujacego tam systemu ochrony partykularnych interesow roznych lobby:
[niepelna lista lobby, ktora jest za dluga wycieta]
> Znudzilo mi sie pisac o handlu,handlu zagranicznym...

Nie musisz pisac.

> A na koniec piszesz ze Ue jest swietna.Zaiste czarny humor...

To sie chwile moze zastanow - powiedz mi, czy w panstwach "narodowych" nie ma
polityki ochrony lansowanych przez rozmaite lobby kosztem innych grup
spolecznych jako jedynej slusznej? Moze mi w takim razie wytlumaczysz, czym byla
inicjatywa stworzenia "Polskiego Cukru", ktory i tak i tak ledwo zipie na rzecz
lobby buraczano-cukrowego? To jest w kazdym panstwie europejskim i swiatowym a
walka z tym nie jest prosta - kazy chce byc tym chronionym, tyle, ze jak sie
chroni w taki sposob wszystkich okazuje sie, ze ja jestem chronionym i przynosi
mi to 3x wiekszy dochod, ale przez ochrone dla calej reszty tez place i zostaje
mi tylko 1/10 z tego, co mialbym gdyby reszta tej ochrony nie miala. To brniecie
w slepy zaulek. EU tez nie jest od nich wolna i nikt nie jest od nich wolny.

Czy jesli ci antyunici tak gledza o tej unii i gledza to nie maja w swoich
glowkach przypadkiem zachowania duzej czesci z przywilejow unijnych wlasnei,
glownie handlowych? To mi przypomina male dziecko, ktore ma zamiar uciec od
rodzicow, bo nie widzi, jakie sa korzysci bycia w rodzinie a widzi tylko to, ze
rodzice go czasem karca.
Eurosceptycy nie widza tego, ze probuje sie grac na parszywym swiatowym rynku
razem i uczestniczyc w zyciu miedzynarodowym z poziomu mocnego a nie slabego..
bo swiat jak chcialbym Tobie przypomniec (pewnie wiesz, ale warto o tym
pamietac) to nie towarzystwo milusinskich darzace sie komplementami, ale klub
twardych graczych z grabiami a kazdy grabi do siebie - trzeba pilnowac, aby EU
wlasnie nie bylo takim klubem a nie rozwalac go jeszcze bardziej. Jeszcze jedno
Tobie powiem: GB sie nie dziwie tak bardzo, bo mozliwosci narzucania wlasnej
woli w pojedynke na arenie miedzynarodowej choc maja niespecjalnie duze, to
jednak na tyle duze, ze pilke moga kopac sami a obostrzenia z uwagi na
anglosaski indywidualizm moga im sie wydawac bardzo duze i nieoplacalne.
Za to Polakom dziwie sie niezmiernie, bo jednak Polska nie pokopie pomimo calego
partiotyzmu pewnych grup tej pilki tak, jak sie to niektorym wydaje.

I nie pisz mi o przykladach Norwegii i Szwajcarii, ktore maja z EU specjalne
uklady, bo jeden kraj ma ropy tyle, ze kupil sobie dobrobyt za rope (w duzej
mierze, maja tez dobre warunki do produkcji ryb) a unia ich z uwagi na ta rope
bardzo lubi a drugi kraj jest historycznie maly, ale jary i nie ma w nim za
wiele przemyslu o ktory trzeba walczyc, za to jest w stanie troche produktow z
EU po dobrych cenach polknac. A nawet i w Norwegii jest wielu takich, ktorzy
uwazaja, ze integracja z europa powinna zaczac sie juz teraz, bo z uwagi na
mozliwosc obnizenia rentownosci wydobycia ropy, czy innych czynnikow poprzez
pogorszenie gospodarcze tego kraju Norwegia straci tak dobra pozycje do
negocjacji i renegocjacji warunkow czlonkostwa.

Ja sie zgadzam z tym, ze w europie jest duzo nadregulacji i ochrony
partykularnych interesow. Ba. Zgadza sie z taka teza nawet Danuta Huebner,
ktora, pomimo uwazania ja za straszliwa euroentuzjastke te wszystkie skazy
jednak widzi (ja nie jestem bynajmniej takim euroentuzjasta jak Huebner nawet).
Ty tego jednak nie widzisz, co tam jest dobre i powoduje ogolna korzysc, tylko
widzisz syf. Podobnie jak partie ultrakonserwatywne (oraz skrajnie lewackie) w
swoich krajach - w ich oczach to co sie dzieje we wlasnych panstwach to tez syf,
ale nie moga z nich wystepowac i nie chca, bo maja w glowach tzw. partiotyzm,
ktory nakazuje im zmusic reszte do przyjecia swojego systemu rozumowania (nawet
nie wartosciowania) jak gdyby wszyscy byli klonami.

Na tym polega problem.

[Gość: Paul]

Trevik, tez staralem sie zabrac kiedys glos w "dyskusji", ale zostalem zalany
potokiem slow, powtarzajacych sie bezbarwnych mysli i optymizmu. That's OK.
Teraz krotko i szczerze. Czy jestes za "Korporacyjna Unia Europy", na
wzor "Korporacyjnych Stanow Zjednoczonych Ameryki Polnocnej + NAFTA"? Nie
jestem nawiedzonym antyglobalista, "zielonym", "czerwonym", "fioletowym".
Jestem sobie "maly, szary" czlowieczek, jak kazdy mam soje radosci i swoje
problemy, swoje raty do splacenia i kiedys dzieci ktore bede musial wyslac do
szkoly. W miedzypanstwowych ukladach gospodarczo-handlowych raczej widze plusy
niz minusy. Jako dlugoletni mieszkaniec panstwa fereralnego w owej federacji
widze co raz wiecej minusow. Rozumiesz o co mi chodzi? Nie kieruje
mna "syndrom Moore'a", opieram sie na wlasnym doswiadczeniu i wieloletnich
obserwacjach.
Uszanowanie,
Paul

[trevik]

> Trevik, tez staralem sie zabrac kiedys glos w "dyskusji", ale zostalem zalany
> potokiem slow, powtarzajacych sie bezbarwnych mysli i optymizmu. That's OK.

Przede wszystkim nie lubie szczekaczy, ktorzy widza swiat na czarno-bialo.
Nie jestem euroentuzjasta (czy euronaiwniakiem, bo to slowa brzmia jak
synonimy), czy eurosceptykiem (czy europesymista, bo to tez tak brzmi), do
eurorealistow roszcza sobie prawo Ci, ktorzy sa po jednej i drugiej stronie.

Po pierwsze nie lubie stawiania i udowadniania tez "z gory" w zadnej filozofii -
prawdy objawione w religii mi wystarcza i to uwazam byloby na tyle.

Wiekszosc ludzi w dyskusjach na forum (co najmniej 90%) uzywa wlasnie takiej
metody. Ja rozumiem ich kregoslupy moralne i wiernosc idealom, ale trzeba sobie
zadac pytanie, gdzie tutaj qrna jest w tym wszystkim rozsadek - a ja go widze u
malej garstki ludzi wypowiadajacych sie a powod jest prosty: malo kto potrafi
zachowac dystans, przekalkulowac i wypowiedziec a wszyscy zalewaja forum
agitkami propagandowymi ukazujacymi polprawdy. Za filtracje trzeba sie zabrac
samemu.

Jesli chodzi o moj stosunek do unii to zanim go przedstawie chcialbym zebrac
pare faktow:
- male twory nie licza sie na swiecie w sensie politycznym i trudno im zachowac
bez ekspansji korporacyjnej znaczenie gospodarcze. To jest fakt.
- male twory nie licza sie politycznie, nawet gdy ich gospodarki sa dosyc silne,
chyba, ze maja bomby atomowe, albo kupe kontaktow z dyktatorkami.
- na miedzynarodowym rynku kopie sie ekstremalnie brutalna pilke a czekanie na
zmiany to naiwnosc. W kupie kopie sie latwiej - przede wszystkim duzych.

I czuje, ze gdzies w tworzeniu tej calej Unii znajduje sie optimum a z uwagi na
specyfike obecnych panstw narodowych nie sadze, ze optimum znajduje sie w
ekstremalnym wychyle integracyjnym.

Co do NAFTA'y, to uwazam, ze NAFTA'y to jest twor, w ktorym kopyto nadaje jedno
panstwo i integracja handlowa jest tylko przez to jedno panstwo ustawiona przede
wszystkim na swoja wlasna korzysc - to tyle o NAFTA. I choc sadze, ze jest to
korzystne dla wszystkich jej czlonkow to dla niektorych _wybitnie_
ponadstandardowo. Unia handlowa bylaby znacznie bardziej fair, gdyby nie
obowiazywaly dotacje wewnetrzne wewnatrz panstw i indywidualna ochrona z
zewnatrz. To taki liberalizm gospodarczy, ale do polowy i to bardzo specyficznie
ustawionej polowy.

> Teraz krotko i szczerze. Czy jestes za "Korporacyjna Unia Europy", na
> wzor "Korporacyjnych Stanow Zjednoczonych Ameryki Polnocnej + NAFTA"? Nie

Nie - jestem za glebsza integracja, ale z duzym pozostawieniem kompetencji
wladza narodowym w pewnych dziedzinach jak polityka podatkowa (czesciowo, aby
nie powodowac przepiec), socjalna, obronna (nie calkiem niezalezna, ale o tym za
moment), imigracyjna i spoleczna. To, co znalazlo sie w konstytucje EU to nieco
za duzo a moze i nie tyle za duzo, co za szybko.

Obrone lepiej pozostawic nato a jesli ktos chce sie dodatkowo integrowac, to
wlasnie wewnatrz nato - sa konkretne powody takiego dzialania i wynikaja z obaw
o bezwladnosc decyzyjna w waznych momentach.

Co do globalizacji, to o ile wewnatrz europy jest to stosunkowo latwo
przeprowadzic i nie powinno spowodowac bardzo gwaltownych przepiec o tyle
ogolnoswiatowa globalizacja wymaga rozumu. Nie chodzi o to, ze pomysl jest zly,
bo jest jak najbardziej sluszny, ale na pewno nie moze to wygladac tak, ze
poprzez nieznajomosc tematu (w koncu to sie odbywa pierwszy raz i malo mamy
ekspertow oraz wiedzy pisanej przez tych doswiadczonych) pochopnie doprowadzi
sie do ogolnoswiatowego kryzysu, bo wtedy na tym totalnie nikt poza bardzo
nielicznymi nie skorzysta. Rozum musi byc numer jeden. Nie jestem egoista: godze
sie na powolniejszy rozwoj gospodarczy w mojej czesci swiata, nawet gdyby odbilo
sie to ma moim poziomie zycia, ale nie chcialbym, aby tutaj przez to zapanowal
glod - raczej te panstwa, gospodarki itd. powinny byc laczone po kolei. Dlatego
pisze o unii i o globalizacji razem, bo uwazam, ze maja pewne podobienstwa.
Krotko ujmujac: nie od razu startreka zbudowano.

To jest moja opinia. A... moze jeszcze jedno: jestem przeciwnikiem rozwalania
unii i budowania jej na nowo. W Polsce takie dzialanie forsuje skrajna prawica,
ktora ma bardzo duze doswiadczenie w ciaglym laczeniu sie i rozwalaniu
stworzonych struktur, nastepnie budowaniu ich od nowa - chca to przeniesc chyba
na grunt polityki miedzynarodowej, wtedy startowaliby z pozycji ekspretow w
temacie.
I jestem pragmatykiem: sa plusy i minusy a widze tez wiecej plusow. Ty tez tak
to widzisz jak zrozumialem, wiec chyba ta kwestia jest zalatwiona. Oczywiscie
nie twierdze, ze takie "panstwa federacyjne", czy mniej, czy bardziej
zintegrowane, czy inne struktury sa panaceum na wszelkie bolaczki. Wierze za to
w pragmatyzm i kalkulacje, co jest lepsze i Unie postrzegam jako wybor lepszego
w sytuacji, gdy nie ma mozliwosci dostarczenia doskonalego.

Jako ciekawostke podam Tobie przyklad jednego mojego znajomego, ktory byl
eurosceptykiem "ideologicznym" i obronca rolnictwa (sam robil doktorat na
uczelni, ale byl rolnikiem od pokolen, wiec sie tym zajmowal) i on sam
powiedzial, ze z punktu widzenia rozwoju ogolnonarodowego w dluzszej
perspektywie EU wydaje mu sie lepsze niz bycie w pojedynke, czy wspolpracy a'la
NAFTA, ale jako, ze obawia sie o rolnictwo wrzuca glos na "nie".
Ja mam wrazenie, ze wielu eurosceptykow tez mysli po prostu kategoriami bardzo
"prywatnymi" przy ocenie akcesji i maja do tego prawo - w koncu po to jest
referendum, ale tez nie mozna przekladac wlasny egoizm, czy wartosci nad dobro
innych i grac barbazynsko, aby tylko z EU wystapic.

[exerik]

Niech tam wołowiny drożeją, byle nasi na międzynarodowym rynku kopali równie
ekstremalnie jak ich przeciwnicy. Sowieckim ludziom też miała wystarczyć duma z
potęgi Kraju Rad. Potem jednak o dziwo okazało się, że jeść też od czasu do
czasu trzeba.

[trevik]

Czy Ty wiesz co piszesz?
To nie chodzi o drozenie wolowiny tylko o to, ze jesli jestes maly i slaby to
masz wieksze szanse, ze dostaniesz w d. bo takie jest zbojeckie prawo na tym
swiecie. Moze do Ciebie to nie dociera, ale zycze Tobie, zeby kiedys dotarlo.
Kiedys widzialem taki fajny filmik: "Zoltobrody" a w nim uslyszalem taki tekst:
"Duzy i dobry zawsze pokonuje malego i zlego" - nic dodac, nic ujac.

W EU jest glos decyzyjny, moze i slaby, ale na pewno mocniejszy niz gdyby byl
biorac pod uwage normalne realia tego kraju nad Wiska - ja wiem, ze dla LPR
Polska to potega, ktora jest tylko dlatego spsiala, bo ktos posprzedawal stare
ciezko reformowalne firmy panstwowe, aby zaspokoic roszczenia lewactwa i przy
okazji pozbyc sie ciezarow (ale kasa powinna isc tylko na inwestycje
infrastrukturalne, natomiast zostala przejedzona), ale to zdanie to malo kto
podziela - czy naprawde myslisz, ze ci, ktorzy prywatyzowali chcieli opylic
wszystko zagranicy? A moze pomyslalbys, skad wziac kapital w Polsce do
prywatyzacji? Chyba, ze chcialbys wszystko Kulczykowi posprzedawac, bo on ma
jeszcze troche kasy, ale cala reszta?

A co do tej wolowiny, to gdzie podzialy sie te "eksperty" ekonomiczne, co tak
duzo gadaly na temat cen skupu zywca w EU?!? Gdzie oni sa? he?
A gdzie ten krzyk niezadowolenia u rolnikow z tego powodu?
Jak oni gledza, ze ceny powinny byc wyzsze i LPR gada, ze trzeba zamknac
granice, aby ceny byly wyzsze to wtedy LPR jest OK, ale jak ceny rosna to LPR
krzyczy, ze ceny rosna i wtedy tez LPR jest OK. Niech ta partyjka sie lepiej
zastanowi nad swoim zdaniem, strategia i celami - wyjscie z EU nie jest celem
chyba samym w sobie.

[Gość: Paweł]

Napisałeś

> moze pomyslalbys, skad wziac kapital w Polsce do
> prywatyzacji? Chyba, ze chcialbys wszystko Kulczykowi posprzedawac, bo on ma
> jeszcze troche kasy, ale cala reszta?

To niby UE ma nam dać kapitał na prywatyzację ? Czegoś tu nie rozumiem - możesz
rozjaśnić troszkę swoje eurologiczne wywody ?


Paweł

[trevik]

To nie EU ma dac kapital do prywatyzacji - EU umozliwia dzialania na dosyc
sensownym rynku i wbrew temu co sie niektorym wydaje obecnosc Polski w EU jest
duzym magnesem dla inwestorow. Poza tym takie ograniczenie suwerennosci, ktore
daje EU w branzach "zamowienia publiczne","prawo i jego respektowanie", czy
mozliwosci edukacyjne jest jak najbardziej na miejscu. Ja nie jestem
zwolennikiem maxi-integracji, ale wiem, ze lepsze jest EU dla Polski, niz
dzialanie w pojedynke.

Kapitalu w Polsce nie bylo na poczatku lat '90, bo to, ze paru ludzi zaczelo
jezdzic mercami SLK to nie dowod na to, ze byly prawdziwe pieniadze na
inwestycje - tych po prostu nie bylo.
Owszem, zawsze mozna powiedziec, ze mozna bylo wziac kredyty w bankach
zachodnich i zaczac Polske budowac przez polakow, ale ja jeszcze wierze w jedno:
aby kapitalizm mial szanse dzialac potrzeba kapitalistow-profesjonalistow a nie
tylko amatorow. Tyczy sie to szczegolnie duzych korporacji i srednich firm.
Warsztat moze sobie zalozyc szewc.

[Gość: Paweł]

To, że UE umożliwi działalność na dość sensownym rynku ma nam dać kapitał ?
Pomijam celowo sformułowanie "sensowny rynek" w odniesieniu do U i jej regulacji
gospodarczych, ale czy to, że weszliśmy do UE ma spowodować, że pojawią się
tutaj rzesze kapitalistów chcących zainwestować w polski przemysł ?
Jak widzę w dalszym ciągu wierzysz ew centralne planowanie gospodarki - wolny
rynek tak, ale ktoś przecież musi tym zarządzać - kapitaliści-profesjonaliści z
Komisji Europejskiej albo temu podobnych tworów w miejsce zapyziałego polskiego
amatora. Piknie.
Na szczęście w realnym świecie interesy robi się tam, gdzie się to opłaca i
zabawy w regulację i socjalizm prowadzą nieuchronnie do smutnego końca.

[exerik]

trevik napisał:

>
> Kiedys widzialem taki fajny filmik: "Zoltobrody" a w nim uslyszalem taki
> tekst:
> "Duzy i dobry zawsze pokonuje malego i zlego" - nic dodac, nic ujac.


Cynizm. Dziękuję, nie lubię.


> czy naprawde myslisz, ze ci, ktorzy prywatyzowali chcieli opylic
> wszystko zagranicy?


Czy Ty rozmawiasz ze mną, czy może z Gabrielem Janowskim ?

[trevik]

Z Gabrielem Janowskim nie mam ochoty rozmawiac - wystarczy mi to, ze wiem, ile
kosztuje Polski Cukier i w jakim jest stanie. Wiecej takich inicjatyw i za
niedlugo bedzie kryzys finansow publicznych, ze sie juz nikt nie pozbiera.

[exerik]

trevik napisał:

> Z Gabrielem Janowskim nie mam ochoty rozmawiac - wystarczy mi to, ze wiem, ile
> kosztuje Polski Cukier i w jakim jest stanie. Wiecej takich inicjatyw i za
> niedlugo bedzie kryzys finansow publicznych, ze sie juz nikt nie pozbiera.


Polski Cukier kosztuje nasz budżet więcej niż składka unijna ? Janowski jest
socjalistą, ale zna granice zdrowego rozsądku. Tymczasem lewicowi ekstremiści z
SLD, PO i PiS lansując traktat akcesyjny rzeczywiście zaprowadzili finanse
publiczne nad skraj przepaści.

[trevik]

Nie demonizuj problemu.
Po pierwsze jak do tej pory prognozy dotyczace skladek i wyplat z funduszy EU,
wcale nie sa takie dramatyczne, o ile bedzie wola samorzadow oraz rolnikow (te
dwie grupy maja najwiecej do wygrania) do wykorzystania tych pieniedzy a na
razie wola jest i nie przedstawia sie to tak czarno. Nawet jest nadzieja, ze
samorzady z nadzorem EU (ten nadzor juz wymusze EU i tak duzo to Polske nie
kosztuje) wydadza ta kase lepiej niz pod okiem swoich partyjnych czesto kolegow.
EU gdy zauwazy nieprawidlowosci korupcji nie podaruje i to mnie najbardziej w
tej historii cieszy.

Polske platnikiem netto na rzecz EU nie bedzie i to jest wiadome, jedyne, co
powoduje jakis zgrzyt to sa cla. Ale to jest jeszcze nie powiedziane, jak sie
beda ksztaltowac sumy utraconych wplywow celnych do ogolnej sumy rachunkow - ja
widze tylko ekstra optymistyczne i ekstra pesymistyczne kalkulacje a to troche
za malo. Oczywiscie spadek korzysci z tych wplywow i tak jest trudny do
policzenia, bo nie mozna policzyc go wprost: zmienily sie stawki celne oraz
zmieniaja sie proporcje towarow importowanych. Poczekamy - zobaczymy.

Najbardziej mnie smieszy, jak ktos robi sprawe zycia i smierci z procesu, ktory
trwa do tej pory 2 miesiace i wcale nie jest jasne, jak to wszystko wyglada.

Niemcy, zanim zrobia analize i konkretne kroki obserwuja zjawiska latami, robia
analizy a potem zalatwiaja problem jedna ustawa i szczeka czesto opada widzac,
jak ten mechanizm dziala (nie zawsze sie zgadzam z socjalistyczym rozumowaniem,
ale samo podejscie do problemu robi na mnie bardzo pozytywne wrazenie), za to w
Polsce zmienia sie co krok i to czasem przez burzenie, budowanie itd. To jest
smieszne. Cierpliwosci.

Widzisz.. w niemczech wszyscy twierdza widzac jakikolwiek problem, ze to zlozony
problem i trudny.. i trzeba sie zastanowic. Potem zaczynaja myslec, dyskutuja,
sprzeczaja sie ale nic nie zmieniaja. Potem dochodza do meritum, redaguja
przepisy i wprowadzaja: z zelazna konsekwencja. I to nawet nienajgorzej dziala
(nie w kontekscie ostatnich problemow niemiec ale ogolnej sprawnosci panstwa).

Natomiast w Polsce wszyscy widza, ze sprawa jest blacha, winny jest tylko ten i
tamten (najczesciej pojawia sie tutaj wlasnie Balcerowicz, gratuluje
popularnosci) i maja juz gotowe rozwiazanie po kilku godzinach analiz. Ze strony
srodowisk ultra-prawicowych wypowie sie kilku ekspertow na antenie RM, to samo
lewica na antenie TVP, prywatne stacje puszczaja glownie filmy rozrywkowe i
wszyscy od razu maja rozwiazanie: proste i na pewno skuteczne a ten, kto
krytykuje to cymbal. To jest ta roznica.

No widzisz sam sobie zaprzeczasz...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Pomysl Polskiego Cukru byl taki ze zamiast oddawac cukrownie dotowanym
koncernom Niemieckim i wykonczyc krajowych farmerow stworzyc wlasny niedotowany
ktory bedzie bral; cukier od farmerow z Polski.Nie zrobiono tego efekt mamy
cukier ze straszliwej ceny 1.50 poszedl do 3.50 oto nam sie polepszylo
na ,,wspolnym rynku''.Akurat ten przyklad to raczej nie przytaczaj na obrone
Unii...
Co do teorii ze w panstwach jest mniejsza regulacja niz w UE --->Patrz przyklad
cukier,rolnictwo,gornictwo,hutnictwo... nie chce mi sie pisac.W UE POZIOM
REGULACJI JEST KOLOSALNIE WYZSZY...
Co do Norwegii to NIEPRAWDA JEST ZE TEN KRAJ JEST BOGATY DZIEKI ROPIE.Byl
bogaty przed.TO NIE ARABIA SAUDYJSKA.I zawsze mam pytanie CZY UE OBIECUJE NAM
DARMOWA ROPE???
No wlasnie chcialbym sie WRESZCIE dowiedziec co powoduje ogolna korzysc?Bo dane
ekonomiczne wskazuja ze UE przyniosla ogolna strate i zatrzymala rozwoj...
Musze cie pochwalic ze twoje myslenie jest na dobrej drodze niestety zaslepienie
UE przeszkadza ci wyciagnac wnioskow ze slusznego rozumowania...

[trevik]

> Pomysl Polskiego Cukru byl taki ze zamiast oddawac cukrownie dotowanym
> koncernom Niemieckim i wykonczyc krajowych farmerow stworzyc wlasny niedotowany

Chwila - czy chcesz mi napisac, ze Polski Cukier nie istenieje? A Krajowa Spolka
Cukrowa, to co to jest? I nie otrzymuje dofinansowania? Moze nie weszly w niego
wszystkie cukrownie (ostatnie teraz dochodza) oraz nie zrobiono go na takich
zasadach, jak chcial Pan Janowski, ale TA FIRMA FUNKCJONUJE!!!!
Poki co Polski Cukier jest w rekach rzadowych i poza marnoscia i deficytowoscia
to raczej cienko to wyglada, biorac pod uwage stan tych wszystkich cukrowni i
ich plynnosc finansowa. Ale Ok - odejdzmy od KSC.

Cukier glownie skoczyl na skutek przedakcesyjnego skoku - ja widzialem, jak po
polowie palety kupowali - nie chcialbym nawet wiedziec, na co to szlo, ale cele
mogly mi sie wydawac znaczaco znajome. Ale jest jeszcze jeden czynnik: cena
cukru akurat w tym roku rowniez podskoczyla: polecam spojrzec na
www.arr.gov.pl/data/00164/miesieczna_06_04_cuk.doc
Tam bedziesz mial wiecej informacji.


W EU faktycznie z wolnym rynkiem sa problemy i tyczy to molochow i duzych
zakladow epoki industrialnej (syf jest z tym nieprzecietny), ale nie jest az tak
zle, jak jest w Polsce. W Niemczech jest to glownie problem zaglebii
przemyslowych nad Rura oraz NRD, tudziez innych "wysepek" przemyslu ciezkiego.
Interwencjonizmu w EU bronic nie zamierzam - zobacz sobie, czy jest on we
wszystkich panstwach. Nie mysl tylko o tych, co maja 1% wzrostu, ale o tych, co
maja 5%.

Norwegia przed eksploatacja zloz ropy specjalnie bogata nie byla, ale to zalezy
przez punkt odniesienia, co rozumiesz "bogata". A juz na pewno nie byla taka
socjalna.

Ja bynajmniej nie uwazam, ze EU to raj na ziemi, ale wiem, co robie, jesli
jestem zwolennikiem integracji - nawet, gdyby to mialo to wygladac tak jak
wyglada. Wiem na pewno, ze obecne przepiecia gospodarcze doprowadza do coraz to
wiekszej liberalizacji rynkow Francji i Niemiec (to sa najwieksze bastiony
interwencjonizmu) i wtedy bedzie to troche inaczej wygladalo. Na to juz sie
zreszta w Niemczech szykuje, bo gospodarka nie wydala. Cierpliwosci - nie musisz
od razu rwac szat, jesli nie ma lepszej w tej chwili _realnej_ alternatywy dla
Polski. Nie sadze, ze tzw. eurosceptycy maja racje a juz na pewno nie wierze, ze
maja cos lepszego do zaoferowania.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No wlasnie skoncz z tym cukrem to akurat najgorszy przyklad aby chwalic UE
szczegolnie po ostatnim ponad 100% wzrostem ceny prawda?Ale sam zaczales.Nie
bede sie czepial poniewaz nie pisze tu po to aby sie na kims wyzyc...
W unii z wolnym rynkiem sa problemy.Po co belkoczesz jak komunistyczny
propagandzista mow wprost W UE WOLNEGO RYNKU NIE MA.
Nie jest tak zle jak w Polsce czyzby?Czy to my wprowadzilismy do UE centralne
zarzadzanie rolnictwem?Czy to my limitowalismy ryblowstwo?Czy to my
wymyslililsmy licencjonowanie przewoznikow transportowych?Czy raczej UE
wprowadzila to do nas?Zejdz do rzeczywistosci i przestan powtarzac bzdure ze
rzekomo w UE jest wieksza wolnosc gospodarcza niz w Polsce.TO ABSURD.ZADEN KRAJ
W UE NIE MA 5% wzrostu PKB od chwili wprowadzenia EURO.Zejdz na ziemie.
Przestan opowiadac nonsensy o Norwegii.PRZED ODKRYCIEM ZBOZ BYLA ONA BOGATA TAK
JAK CALA SKANDYNAWIA.Poszukaj danych.
NO JESLI JESTES ZWOLENNIKIEM UNII NAWET JESLI TO MA TAK WYGLADAC JAK WYGLADA.To
wybacz dyskusja w tym miejscu sie konczy.Uczucia nie podlegaja
rozumowi.Pozostaje ci tylko czekac na cud ze biurokracja sie zliberalizuje
czyli dokona autolikwidacji.Powie to my juz rezygujemy ze stanowisk nie
bedziemy brac pieniedzy i nic regulowac zabieramy manatki i idziemy na zasilek
dla bezrobotnych...
Tylko musisz miec swiadomosc ze to bedzie nie spelniona milosc czyli
nieszczesliwa...

[Gość: trevik]

> No wlasnie skoncz z tym cukrem to akurat najgorszy przyklad aby chwalic UE
> szczegolnie po ostatnim ponad 100% wzrostem ceny prawda?

Zdecyduj sie, czy bronisz interesow Polskiego Cukru, czy konsumentow - jak na
razie stanales w rozkroku pomiedzy. Zreszta przeanalizuj ceny cukru na rynkach
swiatowych w ciagu pierwszego polrocza tego roku - tam tez sa zwyzki.
Owszem, cena podskoczyla i tego sie spodziewano, ale to nie jest powod, aby od
razu non-stop o tym chlapac. Niektorym jest to na reke, niektorym nie.

> W unii z wolnym rynkiem sa problemy.Po co belkoczesz jak komunistyczny
> propagandzista mow wprost W UE WOLNEGO RYNKU NIE MA.

W EU jest wolny rynek jesli chodzi o wszystkie nowoczesne technologie, problem
jest najwyzej z regulacjami socjalnymi.
Starsze technologie to sa zaszlosci, ktore sie systematycznie usuwa i byloby
glupota, gdyby z dnia na dzien zliberalizowano wszystkie rynki, choc sam
chcialbym, aby te dzialania byly bardziej zdecydowane.

> Nie jest tak zle jak w Polsce czyzby?Czy to my wprowadzilismy do UE centralne
> zarzadzanie rolnictwem?Czy to my limitowalismy ryblowstwo?Czy to my

Przepraszam Cie, ale w Polsce rolnictwo tez bylo solidnie dofinansowane - chocby
przez KRUS (bardzo kosztowna zabawka) oraz skupy interwencyjne i inne
przechowywanie, ktore w Polsce sluzyly glownie do nabijania kabzy bardziej
"sprytnym", zaslaniajacym sie chlopska bieda.

> wymyslililsmy licencjonowanie przewoznikow transportowych?Czy raczej UE
> wprowadzila to do nas?Zejdz do rzeczywistosci i przestan powtarzac bzdure ze

Uwazaj z argumentami, bo akurat w Polsce byly _koncesje_ transportowe,
miedzynarodowe przez dlugie lata. Zarowno na transport towarowy jak i pasazerski
i to bynajmniej nie przez EU. Polecam sie dobrze zorientowac.

A co do wolnosci gospodarczej - trzeba odroznic wolnosc gospodarcza (mozliwosci
dzialania) od regulacji socjalnych (obciazenia). Jednego i drugiego przewaznie w
EU jest wiecej niz w Polsce wbrew pozorom. Zwroc uwage na sposob traktowania
podmiotow w krajach EU. Co najwyzej mozesz sie czepiac systemow cechowych w
takich krajach jak Niemcy, ale w Polsce paradoksalnie one tez istnieja, tyle, ze
w mniejszym wymiarze (nie w az tylu branzach) a w wielu branzach wyglada to
znacznie lepiej: szczegolnie u prawnikow, ktorzy nie maja tak automatycznie
zagwarantowanego high-life'u jak w Polsce.

> W UE NIE MA 5% wzrostu PKB od chwili wprowadzenia EURO.Zejdz na ziemie.
> Przestan opowiadac nonsensy o Norwegii.PRZED ODKRYCIEM ZBOZ BYLA ONA BOGATA TAK

Relatywnie bogata tak, ale nie odbiegajaca az tak bardzo poziomem zycia jak
teraz od reszty - ten efekt dala jej glownie ropa w ostatnich latach.
Nie mam oficjalnych danych pod reka (i szukac mi sie nie chce), ale podobne na
temat eksportu ropy sformulowania znalazlem na stronie ambasady norwegii.

Ale nie odbiegajmy od tematu - dywagacje na temat bogactwa skandynawii
specjalnie sie chyba do EU nie maja (BTW przeczytaj o Szwecji Olafa Palmego,
jesli chcesz juz mowic o zwyzkach i spadkach w krajach skandynawskich).

Nie sadze, ze EU to lekarstwo na polskie bolaczki, natomiast jestem przekonany,
ze pewne polskie bolaczki beda pod nadzorem EU wyprostowane: potezne bolaczki
(oczywiscie nikt za polski rzad tego nie wykona, ale bedzie nacisk) mianowicie:
- zamowienia publiczne
- budzet i deficyt (bez EU to chyba juz politycy dzialaliby bez opamietania o
ile teraz juz tak nie dzialaja)
- trzymanie dlugu publicznego w ryzach
- utrzymanie pewnego standardu demokracji
- bardziej stabilny rozwoj w przyszlosci

I zygac mi sie chce, jak widze te eurosceptyczne strony, gdzie sie gdyba, ze
rozwoj moglby byc wiekszy, itd. Ale wierz mi: gdybym widzial w Polsce w ciagu
ostatnich 10 lat (wczesniej bylo troche lepiej) wole rozwoju i dzialania w tym
kierunku i naprawde porzadny wzrost + reformy, to moze wrzucalbym i glos na
"Nie" w referendum akcesyjnym (zreszta wtedy Polska wynegocjowalaby
nieporownywalnie lepsze warunki, bo mialaby nie taki rynek do zaoferowania a
rynki unijne bylyby bardziej lakomym kaskiej), ale tego nie widzialem i do tej
pory nie widze.

[dziejas]

Gość portalu: trevik napisał(a):
> Nie sadze, ze EU to lekarstwo na polskie bolaczki, natomiast jestem
> przekonany, ze pewne polskie bolaczki beda pod nadzorem EU wyprostowane:
> potezne bolaczki (oczywiscie nikt za polski rzad tego nie wykona, ale bedzie
> nacisk) mianowicie:
> - zamowienia publiczne

nawet najlepsze przepisy nie wyeliminuja korupcji i kumoterstwa. jestes juz
chyba na tyle dorosly, zeby to zauwazyc. oczywiscie dochodzi do tego kwestia
naciskow politycznych (w mniejszym lub wiekszym stopniu).

> - budzet i deficyt (bez EU to chyba juz politycy dzialaliby bez opamietania o
> ile teraz juz tak nie dzialaja)

cieszylbym sie gdyby tak bylo. jednak jak na poprawe sytuacji moze wplynac ue?
przeciez oni sobie sami z tym nie radza. az sie cisnie na usta lekarzu lecz sie
sam.

> - trzymanie dlugu publicznego w ryzach

j.w.

> - utrzymanie pewnego standardu demokracji

akurat to nie zalezy od ue. to zalezy od ludzi i politykow w danym kraju. poza
tym w ue zdarzaly sie zachowania niedemokratyczne (np. austria)

> - bardziej stabilny rozwoj w przyszlosci

a to akurat nie jest zaden argument. bedac w ue nie jestesmy w stanie
stwierdzic jak wygladalby rozwoj bez ue.

> I zygac mi sie chce, jak widze te eurosceptyczne strony, gdzie sie gdyba, ze
> rozwoj moglby byc wiekszy, itd.

dokladnie to samo pisze sie o rozwoju w ue.

> Ale wierz mi: gdybym widzial w Polsce w ciagu ostatnich 10 lat (wczesniej
> bylo troche lepiej) wole rozwoju i dzialania w tym kierunku i naprawde
> porzadny wzrost + reformy, to moze wrzucalbym i glos na "Nie" w referendum
> akcesyjnym (zreszta wtedy Polska wynegocjowalaby nieporownywalnie lepsze
> warunki, bo mialaby nie taki rynek do zaoferowania a rynki unijne bylyby
> bardziej lakomym kaskiej), ale tego nie widzialem i do tej pory nie widze.

tak, tu sie zgodze. 11 lat temu wladze przejelo sld (sdpr). wprowadzanie reform
zostalo przez nich zatrzymane. jednak ue jest pomyslem socjaldemokratow. nie
wrozy mi to najlepiej.

[trevik]

Z tym "lekarzu lecz sie sam" w pewnym sensie masz racje, bo panstwa EU maja
problemy z deficytem i dlugiem publicznym, ale zwroc uwage, ze na najwiekszych
tez sa naciski i gdyby nie klub "problemowych" to udaloby sie i im pewnie kary
nalozyc. Zreszta zaprowadzenie dyscypliny w krajach euro to jest przymus, ktory
musi byc w europie wprowadzony - inaczej sie ta waluta rozleci.

Co do samego rozwoju wewnatrz EU to jednak jest szansa z powodu dostepu do
niezlego rynku europejskiego, ale kto wykorzysta tutaj szanse, to wygra, kto nie
to przegra. Nikt za nikogo myslal nie bedzie.

I wiem, ze EU to socjaldemokraci, ale tez wiem, ze pomimo calej socjaldemokracji
w europie wiecej tam jest myslenia w polityce i mniej pieniactwa niz w Polsce.
Mysle, ze EU nie wyjdzie Polsce na niekorzysc.

[Gość: pereop]

> I panujacego tam systemu ochrony partykularnych interesow roznych lobby:
> Rolnictwo-totalne regulacja
> Gornictwo-EWWIS
> Hutnictwo-EWWIS
Ewwis nie kontroluje górnictwa i Hutnictwa - zgodnie z tymi traktatami
skonńczyło sie w 2002 - ( Ewwis podpisano na 50 lat)