Ile euro wydaje UE aby zaglodzic jednego Murzyna?

[zwyczajny]

Chodzi o dotacje do eksportu produktow rolnych przez UE.
Ten idiotyczny pomysl marnowania pieniedzy aby ratowac francuskich
rolnikow (głównie) powoduje, ze kraje 3 swiata nie moga sprzedac
swoich produktow. A akurat takiej pomocy najbardziej potrzebuje
biedne kraje 3 swiata. UE chwali sie, ze daje wiecej kasy na pomoc
dla 3 swiata (glownie dla bylych kolonii francuskich - obecnie neokolonii
francuskich) ale polityka niszczenie produkcji rolnej w 3 swiecie powoduje
o wiele wieksze szkody niz moze dac pomoc.
Poza tym pomoc UE trafia glownie dla dyktatur i jest normalnie rozkradana
(np. Arafat, cesarz 'Napoleon' w byle Rep Srodkowoafrykanskiej).
Pzdr
Pzdr

Oczywiscie ze tak!!!

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

To jest normalne dla UE ze <pomagajac> malymi dotacjami NISZCZY TOTALNIE
rolnictwo a z nim kraje III swiata...

A co wtakim razie robi usa?

[Gość: znawca]

jeśli UE niszczy wydając 7 krotnie wiecej środków na 3 świat niż usa to
powiedzcie co robi ta piepszona ameryka,poza rozpętywaniem wojen,które zostały
wywołane nie w imie przywrócenia demokracji w iraku(tak jak to gada ten kłamca
bush),a zewzględu na rope.Bo zauważcie oni są tam gdzie jest ROPA.Np.haiti czy
sudan ich nie interesuje!Gdzie jest jeszcze gorzej jak w iraku.Największa
niesprawiedliwościę tego świata jest to że ameryka sie tak panoszy i jest ponad
wszystkim.Mają w tyłku wszystkich i sie nie boją nikogo.

A jaka jest alternatywa?

[Gość: Ewa]

Swietne sa takie opinie, sama krytyka, ani jednej wskazowki, jak zrobic lepiej.

Sa badania, ktore dowodza, ze pomoc trzecim krajom jest wiecej, niz
kontraproduktywna. Skresleinie w ostatnich latach 30 mld. $ dlugow (w tego
Polska tez skorzystala) spowodowalo, ze zaciagniete zostaly dlugi w wysokosci
40 mld.Jest bledem twierdzenie, ze dotacje do rolnictwa powoduja zubozenie
krajow 3-go swiata. Rynek zbytu na te produkty jest na tyle chlonny, ze bylby w
stanie wszystko przejac. Na swiecie panuje jeszcze glod.
Nie tylko francuskie, rowniez polskie rolnictwo dostaje dotacje i to nie takie
male.I nie cala produkcja jest konsumowana w kraju. Wiec tez proponuje, zeby
jej nie dotowac. Bedzie to sprawiedliwe? Bo po ca marnowac te pieniadze na
rolnictwo polskie?

alternatywa jest wolnosc handlu

[robert_de_molesme]

otwarcie naszych rynkow na produkty z krajow trzeciego swiata

pomoc humanitarna tylko poprzez godne zaufania NGO typu OXFAM, CARITAS.

Nigdy gotowka do rak kasty rzadzacej

("co to jest pomoc humanitarna?
- To biedni ludzie w bogatych krajach przekazujacy pieniadze bogatym ludziom w
biednych krajach")

alternatywa jest ustawodastwo wewnetrzne czyniace przestepstwem korupcje za
granica (a nie jak jest obecnie mozliwosc wliczania lapowek do kosztow
prowadzenia biznesu za granica), etc.

Droga Ewo.. oczywiscie ze jest alternatywa.

[zwyczajny]

Polskie rolnictwo nie potrzebuje pomocy ale równego traktowania. Jesli
by polski rolnik dostawal 0 euro i francuski tez by dostawal 0 euro, to
polskie rolnictwo by kwitlo. Jezeli teraz daje sobie rade mimo, ze francuski
rolnik dostaje 4 razy wiecej kasy.
Glod panuje dlatego, ze rolnictwo 3 swiata nie moze sie rozwijac. A nie moze
sie rozwijac m.in. przez polityke UE. O tym, ze to ta polityka UE
prowadzi do glodu milionow ludzi to wszyscy wiedza i sama mozesz przecztac
w wielu publikacjach. Ale ponieważ na polityce rolnej zyskuje Francja, wiec
polityka jest nienaruszalna.
Pzdr. Spij spokojnie po swoim ciastku i niech nie snia ci sie glodni
Afrykanie.

[mr_watchman]

Gość portalu: Ewa napisał(a):

> Sa badania, ktore dowodza, ze pomoc trzecim krajom jest wiecej, niz
> kontraproduktywna.

Brzmi to tak mądrze, że mogłoby się znaleźć w konstytucji UE. W wolnej chwili
przetłumacz na jakiś prostszy język.

> Skresleinie w ostatnich latach 30 mld. $ dlugow (w tego
> Polska tez skorzystala) spowodowalo, ze zaciagniete zostaly dlugi w wysokosci
> 40 mld.

Nigdy jeszcze darowanie długów nie przyniosło nic dobrego, pomijając, że to
niewychowawcze.

> Jest bledem twierdzenie, ze dotacje do rolnictwa powoduja zubozenie
> krajow 3-go swiata. Rynek zbytu na te produkty jest na tyle chlonny, ze bylby
> w stanie wszystko przejac. Na swiecie panuje jeszcze glod.

Jeżeli istnieje jakiś związek logiczny pomiędzy tymi zdaniami, to chętnie bym
go poznał.

> Nie tylko francuskie, rowniez polskie rolnictwo dostaje dotacje i to nie
> takie male.

Dzięki czemu mały Etiopczyk z wydętym brzuszkiem dostaje po dupie. Bo jego
tatuś sprzedaje cukier UE po 20gr za kilogram po to tylko, aby Żabojady
dowaliły mu cło podnoszące cenę w detalu do 2,40zł za kilo. Dochód z cła zasila
rzecz jasna kasę fransukiego tzw. rolnika. Resztę owemu "rolnikowi" dopłacasz
ty - płacąc 2,40zł za kilo cukru (a mogłabyś najwyżej 40gr).

> I nie cala produkcja jest konsumowana w kraju. Wiec tez proponuje, zeby
> jej nie dotowac. Bedzie to sprawiedliwe? Bo po ca marnowac te pieniadze na
> rolnictwo polskie?

No właśnie, po co?

[Gość: Alla]

Ewo wiesz ile kosztuje cukier na światowych rynkach a ile w Uni a ile w Polsce?
Prosty przykład - w Polsce na starcie jest pięć razy droższy niż na światowych
rynkach ( nmiej więcej bo cena się waha). Przez dotacje do rolnictwa
europejskiego oczywiście. Biedne państwa trzeciego świata chciałyby sprzedać u
nas ten tani cukier a nasi producenci brali by go z pocałowaniem w rączke ale
nie mogą - bo cła bo dotacje. Więc niech unijni lewacy nie gadają że to
globalizacja prowadzi do ubożenia państw trzeciego świata tylko niech się
przyjrzą własnym gospodarkom.

lewactwo tego i tak nie kuma. Patrz wpis ewy.

[robert_de_molesme]

Zgadza sie kolego zwyczajny.

Doplaty do esportu to najwieksza niegodziwosc jaka mozna uczynic biednym (plus
oczywiscie cla zaporowe na cokolwiek ci biedni mieliby czelnosc sprzedac na
naszych rynkach) jakie wymyslono by utrzymywac w nedzy III swiat.

Noz sie w kieszeni otwiera ze na takie k...stwo ida nasze podatki.

Rozmowa sie rozkreca.

[Gość: Ewa]

Odezwalo sie sporo ludzi, postawiono bardzo duzo pytan.
Oczywiscie nie chce postawic tezy, ze pomoc biednym jest zlem. Pomagac trzeba,
i ja tez pomagam. Moge sie tutaj zapytac szanownych piszacych, ile wplacili z
wlasnej kieszeni na pomoc dla ofiar tsunami? Ja wplacilam (rownowartosc okolo
100 l paliwa aby bylo latwiej liczyc).
Jest caly szereg badan, ktore dowodza, ze bezposrednia finansowa pomoc mija
sie z potrzebami i przecieka przez palce. Ale do tej pory nie znaleziono
niczego, co by temu zapobieglo. I chyba jeszcze dlugo niczego sie nie wymysli.
Teraz zalozmy, ze nie ma doplat do eksportowanego rolnictwa. Jezeli otworzymy
rynki zbytu dla ich produktow, to prawdopodobnie siadzie cale rolnictwo w
Europie, bo przeciez gdzies ktos bedzie zawsze prymitywniejszymi metodami w
stanie produkowac i w sumie prawdopodobnie w wystarczajacej ilosci. Europa sie
zaopatrzy i zakladam sie, ze wykupi sie tez to, co producent powinien
przeznaczyc dla wlasnego narodu. Wiec masy tam dalej beda glodowac.
W tym czasie rowniez polski rolnik nie bedzie mial rynku zbytu, bo np
ukrainski, przy swoich dochodach bedzie mogl przyslac wszystko taniej. Czy
polski rolnik bedzie zadowolony? Czy swiadomosc, ze pomaga biedniejszym,
nakarmi go? Czy nie dojdzie do rozruchow?
Zarzucanie jednoczesnie, ze Polak dostaje tylko czesc tego, co dostaje rolnik
we Francji? Smieszne. Rolnik we Francji nie zyje w luksusie. To sa doplaty
pozwalajace mu zyc.

Ile przcietny forumowicz placi za mieszkanie? Moj czynsz wynosi ponad 600 euro
miesiecznie. Dla mnie doplata 100 euro nie pozwoli nawet na zaplacenie jedej
szostej czynszu, w Polsce ta sama doplata pozwoli na wynajecie chyba kilku
mieszkan. Wiec moze zacznijmy rozsadnie porownywac.

Od stycznia Chiny maja otwarte rynki zbytu na tekstylia. Import do Europy
wzrosl na poczatku roku o 700%. Co maja robic w takim przypadku europejscy
producenci? Cieszyc ze zwolnien? Chyba tak, bo po otwarciu rynku zynosci beda
tez tansze produkty do jedzenia.
Wczoraj pokazano dane przemyslu obuwniczego. Rowniez ilosc butow z Chin
wzrosla o 70%. I tak mozna to mnozyc. Co maja robic zwalniani Europejczycy?
Czekam tutaj na podobnie liczne wypowiedzi.

Dla mnie najwazniejszym zadaniem kazdego rzadu jest potrafienie zachowania
spokoju spolecznego. Nie chce wojen i rozlewu krwi. Jezeli postulaty
forumowiczow zostalyby spelnione, to wkrotce nalezaloby sie spodziewac rozlewu
krwi na naszym kontynencie.

Na koniec tylko taki troche glupawy przyklad:
jak sie ma jeden tort do podzialu, to jedna osoba, ktora go zje, rozchoruje
sie. 10 osob najedza sie, 20 osob tez skubnie cos smacznego. Ale jak przyjdzie
1000, to nikt z tego nie bedzie nic mial.

Zycie jest bardzo niesprawiedliwe i nie ma pod reka nic lepszego. Ale takie
zywiolowe gospodarki, jakie tu sa proponowane spowoduja wiecej zla, niz dobra.

Mamy ogromny ONZ z niezlymi funduszami. To jest dla mnie organizacja, ktora
powinna miec mozliwosc aby system swiatowy zmienic. Siedza tam w koncu
eksperci.

czerwone gadanie

[klip-klap]

> Teraz zalozmy, ze nie ma doplat do eksportowanego rolnictwa. Jezeli otworzymy
> rynki zbytu dla ich produktow, to prawdopodobnie siadzie cale rolnictwo w
> Europie, bo przeciez gdzies ktos bedzie zawsze prymitywniejszymi metodami w
> stanie produkowac i w sumie prawdopodobnie w wystarczajacej ilosci. Europa sie
> zaopatrzy i zakladam sie, ze wykupi sie tez to, co producent powinien
> przeznaczyc dla wlasnego narodu. Wiec masy tam dalej beda glodowac.

Wybacz,ale to komunistyczna argumentacja przeciw znoszeniu kartkom na zywnosci i
wolnemu rynkowi. Kartki zniesiono,interwencje w duzej czesci i chleba jest pod
dostakiem. To proste, moze nawet za bardzo i dlatego nie dostrzegasz.

> Od stycznia Chiny maja otwarte rynki zbytu na tekstylia. Import do Europy
> wzrosl na poczatku roku o 700%. Co maja robic w takim przypadku europejscy
> producenci? Cieszyc ze zwolnien? Chyba tak, bo po otwarciu rynku zynosci beda
> tez tansze produkty do jedzenia.

Konsument wyda zaoszczedzone w ten sposob pieniadze na inne dziedziny,ktore
dzieki temu sie rozwina. Czyli da prace,ale gdzie indziej.


> Zycie jest bardzo niesprawiedliwe i nie ma pod reka nic lepszego. Ale takie
> zywiolowe gospodarki, jakie tu sa proponowane spowoduja wiecej zla, niz dobra.

> Mamy ogromny ONZ z niezlymi funduszami. To jest dla mnie organizacja, ktora
> powinna miec mozliwosc aby system swiatowy zmienic. Siedza tam w koncu
> eksperci.

Dowcip tygodnia.

Klik Klak, kto tu sieje propagande?

[Gość: Ewa]

1. o jakiej argumentacji i o jakich kartkach mowisz? Pisalismy dotad o
dotacjach dla rolnikow i dotacjach dla importu. O jakiej komunistycznej
argumentacji jest tu mowa?

2. "Konsument wyda zaoszczedzone w ten sposob pieniadze na inne dziedziny,ktore
dzieki temu sie rozwina. Czyli da prace,ale gdzie indziej."
To blagam, daj kilka przykladow, co takiego moglaby napredce zaoferowac Europa,
aby dac prace milionom zwolnionych pracownikow, a czego kraje 3-go swiata nie
moga tez dac. Takie propozycje tez rzuca paru niemieckich politykow w obliczu 5-
cio milionowej rzeszy bezrobotnych, ale ich glupi rzad nie jest w stanie
wprowadzic takiej prostej recepty w zycie.
3. Tak z tym ONZ pisalam troche sarkastycznie, co nie zmienia sytuacji, ze to
wlasnie byloby jej zadaniem.

Jeszcze raz: gdzie sa moje wypowiedzi komunistyczne? Bardzo jestem ciekawa, bo
zwykle mi sie cos innego zarzuca.

PS. a moje przewidywania dotyczace diametralnie innej polityki UE juz sie
zaczynaja sprawdzac. Francja wlasnie kazala skreslic termin rozpoczecia rozmow
z Turcja i WSZYSCY komisarze poparli ja jednoglosnie. To tyle na temat coraz
bardziej wyolbrzymionych planow Brukseli.
Za tydzien bedzie po szczycie w Brukseli. Zobaczymy, co sie zmieni.

>

tu nie o propagande ale o banaly idzie

[Gość: klip]

1. o jakiej argumentacji i o jakich kartkach mowisz? Pisalismy dotad o
> dotacjach dla rolnikow i dotacjach dla importu. O jakiej komunistycznej
> argumentacji jest tu mowa?

Pisalem,ze to za proste...Prosciej juz sie nie da wyjasnic.

> To blagam, daj kilka przykladow, co takiego moglaby napredce zaoferowac Europa,
>
> aby dac prace milionom zwolnionych pracownikow, a czego kraje 3-go swiata nie
> moga tez dac. Takie propozycje tez rzuca paru niemieckich politykow w obliczu 5

Chocby sektor uslug.Pomyslalas tez komu Chinczycy beda wciskac towar skoro nikt
nie bedzie pracowac wedlug twojej teorii ? Bledem UE i wielu rzadow jest
wlasnie to,ze chca prace 'zapewnic' zapominajac,ze biurokracja nigdy tego nie
uczyni,bo to nie jej rola.


> Jeszcze raz: gdzie sa moje wypowiedzi komunistyczne? Bardzo jestem ciekawa, bo
> zwykle mi sie cos innego zarzuca.

W twierdzeniu ze czarni sobie nie poradza na wolnym rynku i ze lepiej wykanczac
ich unijnymi dotacjami i clami czyli w twierdzeniu,ze w wolnym rynku sie gloduje
a w socjalizmie,co prawda cyrk,ale wszyscy maja chleb. W twierdzeniu,ze gdyby
zniesc interwencjonizm w rolnictwie to byloby to bardziej szkodliwe niz teraz.
Przeciez to gadanie komunistow,ktorzy bronili kartek i glosili wszem i wobec o
przewadze swojej gospodarki nad kapitalizmem.

Jakie uslugi mozna oferowac?

[Gość: Ewa]

"Chocby sektor uslug.Pomyslalas tez komu Chinczycy beda wciskac towar skoro nikt
> nie bedzie pracowac wedlug twojej teorii ? Bledem UE i wielu rzadow jest
> wlasnie to,ze chca prace 'zapewnic' zapominajac,ze biurokracja nigdy tego nie
> uczyni,bo to nie jej rola."

Owszem, czesc zwalnianych z produkcji ludzi znajdzie swoje miejsce w sektorze
uslug. Spoleczenstwo sie starzeje, bedzie potrzebna opieka nad ludzmi starymi.
Ale to wszystko prace nieproduktywne.
Czesc uslug bedzie produktywnych. Ale zapotrzebowania na takie uslugi nie mozna
dowolnie sterowac, wiec przyrost miejsc w takich pracach jest bardzo
ograniczony.
Aby panstwo funkcjonowalo musi powstawac wartosc dodatkowa. Jeszcze raz sie
pytam, co maja robic ludzie masowo zwalniani? Na dzien dzisiejszy znika w
Niemczech srednio 1000 miejsc pracy.
Po raz pierwszy w Austrii pojawili sie niemieccy gastarbeiterzy. Tego jeszcze
nigdy nie bylo. Dotad przyjezdzali tylko ludzie doskonale wyksztalceni, ale
nigdy kelnerzy, murarze czy pielegniarze.
Dlaczego w obliczu bezrobocia w Polsce nie przybywa wystarczajacej ilosci
miejsc pracy w sektorze uslug? Przeciez to by tez zalatwilo problem.

Sa opinie, ze nie wszyscy musza pracowac i za jakis czas tak moze bedzie. Ale
na razie ci niepracujacy nie zyja w takim standardzie jak pracujacy. Wiec
dobrowolnie gros tych ludzi nie siedzi w domu.
>

[Gość: klip]

> Dlaczego w obliczu bezrobocia w Polsce nie przybywa wystarczajacej ilosci
> miejsc pracy w sektorze uslug? Przeciez to by tez zalatwilo problem.

Bo to tylko czesc problemu, reszta to chocby podatki,ubezpieczenia,system
prawa,mentalnosc,sprawnosc sadow.

laskawa i milosierna Ewo

[wienczyslaw]

Gość portalu: Ewa napisał(a):

> Odezwalo sie sporo ludzi, postawiono bardzo duzo pytan.
> Oczywiscie nie chce postawic tezy, ze pomoc biednym jest zlem. Pomagac
trzeba,
> i ja tez pomagam. Moge sie tutaj zapytac szanownych piszacych, ile wplacili z
> wlasnej kieszeni na pomoc dla ofiar tsunami? Ja wplacilam (rownowartosc okolo
> 100 l paliwa aby bylo latwiej liczyc).

Ewciu, slonko

sa tacy w tym ja co na przyklad adoptowali na odleglosc dziecko. Ja 3 letnia
dziewczynke na Sri Lance. I co miesiac place na nia kwote pokrywajaca koszty
jej wyzywienia, ubrania, dachu nad glowa i nauki.

I tak bedzie do jej usamodzielnienia. OK?

I co ma piernik do wiatraka, czyli reszty twojej wypowiedzi?

Wienczyslaw (zazwyczaj logujacy sie inaczej, uczestnik tej dyskusji)

[Gość: Ewa]

Ten przyklad podalam dlatego, aby sie ustrzec przed kasliwymi uwagami typu:
siedzi na zachodzie, jest jej dobrze, a nam zaluje. Bo takie wypowiedzi juz
byly.
Nie chcialam przez to powiedziec, ze nikt w Polsce nie prowadzi dzialalnosci
charytatywnej. Ale na razie to jedyna odpowiedz pozytywna.

Dotychczas na moje pytania, a ile daje sie w Polsce slysze odpowiedzi: Polska
jest na to za biedna. Ale dyskutujemy tutaj o duzo biedniejszych. Nic nie stoi
na przeszkodzie, aby Polska bez udzialu UE zaczela pomagac biednym. Jeszcze rok
temu, przed wstapieniem do UE mozna bylo otworzyc wlasne rynki zbytu dla
produktow z trzeciego swiata. Zrobiono to?
A dzisiaj zarzuca sie krzykliwie, jak to UE niszczy murzynow.

[Gość: yossarian]

Zaiste, twoja wiara w to ze tylko machina urzednicza jest w stanie rozwiazac
problemy swiata i pomoc chociazby Afryce, planujac z gory i ukladajac sobie
rownania z setkami niewiadomych - jest WZRUSZAJACA. Niestety tylko wzruszajaca.
Gdyby urzednicy wiedzieli cos co nie wiedza inni, byli bardziej przewidujacy,
mieli zmysl przewidywania i do tego jeszcze odrobine inteligencji to byliby
najbogatszymi ludzmi na swiecie.
Niestety sa to z reguly ograniczone poznawczo osobniki, ceniace sobie poczucie
bezpieczenstwa ponad norme, czesto upajajacy sie faktyczna i iluzoryczna wladza
nad innymi, oraz robiacy kase na wykorzystywaniu zdegenerowanego urzedniczego
swiatka do nielegalnych dzialan.

pa,

Ewo sybsydia do eksportu są zwyczajnym

[zwyczajny]

draństwem. Dotarło to do Ciebie? To zwyczajne wypychanie towarów z 3 swiata
z rynkow poza Unią. TO jest jedna sprawa.

Druga sprawa: zamykanie rynku Unii przez cła i dotacje dla rolnictwa. Też
nieladnie.

A dla głodujących Murzynów to wcale nie żarciki. Im nie potrzebne twoje
charytatywne gesty. Sami by zarobili na siebie gdyby UE dała im szansę.
Pzdr

[Gość: Ewa]

Nie twierdze, ze subsydia sa dobre. Polityka UE musi sie zmienic w tej kwestii,
ale na razie na polityku, ktory ta teze oglasza, wiesza sie psy, zwlaszcza w
Polsce. Mam oczywiscie na mysli T. Blaira.

Jeszcze raz przedstawiam scenariusz otwarcia rynkow dla wszystkich:
rolnicy z Europy nie beda praktycznie niczego wiecej produkowali. Bo ktos
bedzie to gdzies robil taniej. Cukrem zaleje caly swiat Brazylia, bo go obecnie
moze produkowac najtaniej i w wystarczajacych ilosciach. Inni producenci tez go
nie sprzedadza. Beda rzesze bezrobotnych w Europie, ale kilka krajow na tym
skorzysta.
Zwolnieni rolnicy moga sobie poszukac innego zajecia. Na propozycje czekam. Bo
przeciez nie wszyscy moga isc do uslug.
Produkcja jednak tez siadzie, bo po otwarciu rynkow zbytu ktos gdzies bedzie
produkowal podobne rzeczy taniej. Wiec siadzie tez przemysl. Rowniez w Polsce,
chyba ze ktos mi tu poda pare przykladow, jakimi produktami moglibysmy
zawojowac swiat, tak, zeby caly kraj z tego mogl zyc.
Proponuje otworzyc tez rynki pracy. Mieszkancy Ukrainy byliby bardzo wdzieczni:
maja niedaleko, maja podobny jezyk, wyksztalcenie tez nie najgorsze.

Unia Europejska liczy niecale 400 milionow mieszkancow. Na swiecie czeka kilka
miliardow gotowych robic wszystko i oczekujacych, ze ich towary znajda nabywcow
po obecnych cenach europejskich. Tylko kto to kupi, skoro nikt nie bedzie mial
pracy?

Krwawe rewolucje mialy miejsce wlasnie z takich powodow. Zalezy nam na takim
scenariuszu? Przeciez chyba kazdy sobie zdaje sprawe, ze sama Europa nie
potrafi zbawic swiata.
Czekam na odpowiedz, dlaczego Polska nie otworzyla swego czasu rynkow zbytu dla
wszystkich? Czy tu ktos jeszcze wie, jak wysokie byly akcyzy na cukier? Na
alkohol?

Uwielbiam takich zbawicieli swiata, ktorzy wszystko krytykuja, ale nie
potrafia przedstawic absolutnie zadnej alternatywy.
Kto to powiedzial? Kapitalizm moze nie jest najlepsza forma gospodarki, ale
czegos lepszego jeszcze nie wymyslono.

[Gość: Alla]

Ciekawy temat zaczęłaś droga Ewo i jest też trochę racji w tym co piszesz.
Wiadomo że jak się ukróci subsydia do rolnictwa to rolnicy w UE zaczną rzucać
zgniłymi burakami (albo śrubami od kombajnów) w swoich ministrów rolnictwa bo
nikt nie lubi jak mu się odbiera łatwą kasę, ale przecież jeszcze się taki nie
narodził co by wszystkim dogodził. I dlatego właśnie rządy państw europejskich
patrząc na krótkotrwały zysk wyborczy tego nie robią.
Wierz mi że rolnicy we Francji żyją w luksusie w porównaniu z rolnikami w
Polsce (kiedy byłaś na polskiej wsi?).
Jeżeli mówisz o sprawiedliwości na tym świecie to przelicz sobie ile (jaki
niewielki procent) ludzi w Europie zyskuje na dopłatach a ile milionów ludzi z
krajów trzeciego świata mogłoby skorzystać na eksporcie taniej żywności do Unii.
Wybacz ale argument że kraje trzeciego świata wyeksportują tyle żarcia że
ludzie u nich będą głodować jest śmieszny i niezgodny z podstawami nauk
ekonomicznych (każdy kraj chce jak najwięcej eksportować bo na tym wszyscy się
bogacą). Zresztą teraz nie eksportują i też głodują.
Za 100 euro wynajmiesz w Polsce 1 nędzne mieszkanie.
I przecież nikt nie mówi o nagłym zlikwidowaniu dopłat do wszystkiego i
puszczeniu wszystkiego na żywioł to musi być proces stopniowy.
Jeżeli chcesz żyć w fałszu i uspokoić sumienie wpłacając jakąś sumkę na zbożny
cel to trudno ale rzeczywistość jest niestety brutalna i tylko radykalne środki
radykalnie poprawią sytuację.
A poza tym te pieniądze co idą na dotację do rolników to są do cholery
pieniądze podatników - moje i twoje droga Ewo - a ja na przykład nie życzę
sobie żeby tak się marnowały. Mieszkam na wsi i to jakie rolnicy robią
przekręty żeby dostać te fundusze - nie chcę tu pisać boby czasu i miejsca nie
starczyło żeby opisać te machloje.

[Gość: Ewa]

"Wierz mi że rolnicy we Francji żyją w luksusie w porównaniu z rolnikami w
Polsce (kiedy byłaś na polskiej wsi?)."
Dzien dobry,
przyznaje, juz dawno nie bylam dluzej na polskiej wsi. Ale chcialabym zwrocic
uwage, ze w Europie zachodniej tylko 3-6% ludnosci czynnej zawodowo zajmuje sie
rolnictwem. UE dazy tez do tego, aby takie proporcje byly w Polsce zachowane. O
tym malo sie mowilo w trakcie negocjacji. Gdyby w Polsce zlikwidowano trzy
czwarte gospodarstw wiejskich, to pozostali tez byliby w stanie utrzymywac sie
na duzo lepszym poziomie. Ale do takiej sytuacji jeszcze bardzo dlugo nie
dojdzie. Polska otrzymuje z funduszow unijnych bardzo stosunkowo mnostwo
pieniedzy, ale i te pieniadze sa kropla w morzu potrzeb. A niestety pieniedzy
nie bedzie wiecej, bo nikt nie chce podnosic dotychczasowych wkladow do
wspolnego koszyka. Polacy sa rozzaleni, ze swojego punktu widzenia maja racje,
ale nie uwzgledniaja strukturalnych aspektow gospodarki.
Nie chce tu odpowiadac na pytanie, co mozna zrobic z ludzmi, ktorzy powinni
odejsc z rolnictwa, aby reszta mogla dobrze zyc. Bo nie mam na to odpowiedzi.

"Jeżeli mówisz o sprawiedliwości na tym świecie to przelicz sobie ile (jaki
niewielki procent) ludzi w Europie zyskuje na dopłatach a ile milionów ludzi z
krajów trzeciego świata mogłoby skorzystać na eksporcie taniej żywności do Unii"

Swieta prawda, ale tania zywnosc z krajow trzeciego swiata zgubi te 3-6%
zatrudnionych w rolnictwie w krajach europejskich, Dokad z tymi ludzmi?
Jeszcze raz prosze o podanie przykladu, co moglaby produkowac Europa, czego
ktos gdzie indziej nie moglby robic taniej? Bo przeciez ten problem nie dotyczy
tylko rolnictwa. Jezeli rolnik trzeciego swiata mialby prawo wyeksportowac
swoje produkty do krajow europejskich, to dlaczego nie producent obuwia, ubran,
maszyn i innych dobr. Wszyscy beda chciel eksportowac do Europy, tylko prosze
mi powiedziec, kto bedzie w stanie to kupowac? Tych paru politykow? Ten
niewielki odsetek zatrudnionych w uslugach? A z czego bedzie zyc reszta?

W dalszym ciagu Europa zachodnia uwaza, ze powiekszenie jej granic o nowe
panstwa bylo duzym bledem. Niechec do Brukseli jest nie tylko widoczna w
Austrii, ale w innych krajach jadra. I wyniki bedzie widac juz za kilka tygodni
po wyborach w Niemczech.

"Jeżeli chcesz żyć w fałszu i uspokoić sumienie wpłacając jakąś sumkę na zbożny
cel to trudno ale rzeczywistość jest niestety brutalna i tylko radykalne środki
radykalnie poprawią sytuację."

Przyklad o dotacji podalam tylko dlatego, aby zapobiec kasliwym uwagom. Mozesz
to potraktowac jako falsz. Nie uspokoilam tym samym mojego sumienia.
O jakich radykalnych srodkach myslisz, ktore maja poprawic sytuacje, myslisz?
To mnie bardzo ciekawi. Masz na mysli krwawa rewolucje? Wojne? Podzielic
wszystkim po rowno? Niestety brutalna prawda jest taka, ze majac tylko pewna
sume do dyspozycji, jestes w stanie tylko pewnej ilosci ludzi zauwazalnie
pomoc. Ta sama suma podzielona na zbyt duzo odbiorcow, nie poprawi sytuacji
nikogo.
To sa bardzo szczytne idee, ktore tutaj na forum sa gloszone. Ale ciekawa
jestem, jakie bede czytala wypowiedzi po przyjeciu Turcji do UE (bo to juz
chyba jednak jest przesadzone), kiedy praktycznie wszystkie inne kraje, czyli w
tym Polska, beda wplacajacymi netto. Skoncza sie dotacje netto do rolnictwa i
polski, ciagle jeszcze niebogaty Polak, bedzie musial doplacac do zywiolowo
rozwijajacego sie narodu tureckiego.

Tez mi jak dotad nikt jeszcze na forum nie odpowiedzial, czy Polska tez
spokojnie otworzy swoje rynki pracy dla Ukraincow, jezeli jej starania o
przyjecie Ukrainy do UE sie powioda.

Alla, dziekuje jednak za bardzo mily ton listu, to na lamach forum bardzo
rzadkie.

Odpowiedź do Ewy od Alli

[Gość: Alla]

Dzięki Ewo za odpowiedź. Przyznam że stawiasz wiele trudnych pytań, które i
mnie dręczą ale na które nie znam odpowiedzi. Masz rację z Turcją niby wszyscy
chcą ją przyjąć do UE ale tak na prawdę nikt nie chce. Ale co im teraz
powiedzieć - tyle lat starań obietnic (i to nie ze strony Polski bo kraje UE
obiecywały przyjąć Turcję jeszcze przed tym jak przystąpiła Polska). Jeżeli
powiemy im nie - wykorzystają to tylko tureccy ekstremiści islamscy (patrzcie
tyle lat wam obiecywali a teraz się na was wypieli) i tak źle i tak nie dobrze.

Na Zachodzie 3-6% ludności trudni się rolnictwem, w Polsce około 25% i to jest
niestety spuścizna socjalizmu z którą trzeba się uporać. I muszę ci powiedzieć
że ludzie ze wsi emigrowali do miast w latach 90 - za pracą, za lepszym życiem
bo na wsi było niestety ciężko. I co się stało? Przyszły dotacje z Unii -
naturalny odpływ ludzi do miast zahamował się (po co szukać pracy jak tu na
parę hektarów dostaniesz kasę) i niestety ta korzystna tendencja zmniejszania
się osób zajmujących się rolnictwem została ostatnio zahamowana między innymi
przez dotacje.
Z tego co piszesz jak rozumiem jesteś za obłożeniem importu cłami aby
podtrzymać rodzimą produkcję - ale ten kij ma dwa końce - bez konkurencji
cenowej najbardziej ucierpią konsumenci (ja jestem konsumentem i chce kupować
towary tanio - a przede wszystkim mieć WYBÓR - a ty cłami i podatkami chcesz mi
ten wybór ograniczać).Chcesz osłaniać producentów jak dzieci w piaskownicy żeby
czasami ktoś im nie zrobił kuku - a może konkurencja wyjdzie im tylko na dobre -
może zaczną produkować lepiej i taniej żeby utrzymać się na rynku? (znowu
mówie jak konsumentka) Ja mam inne zdanie w tej kwestii niż ty - gospodarka
rynkowa - jak najmniej barier - zdrowa konkurencja - kapitalizm. Gospodarką
sterowaną przerabiano już w Polsce z wiadomym skutkiem.
Myślę że twoje obawy co do zalewu przez kraje trzeciego świata rynków
europejskich są bardzo przesadzone - oni mogą nas zalać jedynie tanią
żywnością i nielegalnymi emigrantami - w Afryce nie produkuje się nic oprócz
dzieci. Czego się - boisz zalewu najnowszego typu mercedesa z Zambii? Czy może
Boeninga z Kenii? A jeżeli nawet gospodarka tych krajów drgnie i zaczną budować
jakieś fabryki i coś produkować - to tylko dobrze i jeszcze raz dobrze!!!
Bójcie się biurokraci z EU - wysilajcie swój intelekt rozleniwieni socjalem
pracownicy Volwo - konkurencja depcze wam po piętach!
Nie mówię tu o Chinach - bo to temat na inną bajkę.
Jeśli wspomniałam o radykalnych środkach to oczywiście że nie chodzi mi o
krwawą rewolucje czy zniesienie ceł z dnia na dzień. Radykalne w sensie odwagi
i wyobraźni nie na najbliższe wybory ale dziesięciolecia. Mówie o
przewietrzeniu zatęchłej rozleniwionej socjałem Europy i wizji dla niej. Mówię
to dlatego bo zależy mi na niej bo za kilka lat obudzimy się w świecie w którym
Europa będzie zepchnięta na margines i nikt nie będzie się liczył z jej
cichutkim głosikiem.
Co do dyskusji na forum masz rację - ja też nie lubię chamstwa a i tak tu
czasami bywa - pozdrowienia z polskiej wsi Alla.

Od Ewa do Alli

[Gość: Ewa]

Hallo,
jak juz pisalam, naprawde nie wiem, jak sie ustosunkowac do sprawy wolnego
rynku. Bo az tak prosto nie jest, ze trzeci kraj ma tylko do zaoferowania biede
i uciekinierow. Tak jest dzisiaj, ale w ciagu kilku lat sytuacja moze
przypominac obecna sytuacje z Chinami. Jeszcze kilka lat temu Chiny nie byly
zbytnim potentatem. Chyba najpierw pojawily sie na rynku chemikalia (znam to z
pracy), potem z duzym zadowoleniem Europa zaczela eksportowac i inne linie
technologiczne. Na przyklad: tekstylne. I wystarczylo kilka lat, aby Chinczycy
byli w stanie zdlawic produkcje europejska. Z pewnoscia dla konsumenta jest
wspaniale, jezeli ma wybor. Tylko ze przecietny konsument tez cos produkuje i
oczekuje, ze jego produkty beda sprzedane. Bo inaczej straci swoja prace (i juz
wtedy nic nie kupi).
Moze jeszcze sie dzisiaj nie boje mercedesa z Zambii, ale chinskie auta wlasnie
zaczely sie pojawiac w Europie. Moze jeszcze nie najlepszej jakosci, ale to
tylko kwestia czasu. W koncu europejskie firmy zainwestowaly tam nie tylko
technologie, ale i wprowadzily jakies parametry jakosciowe. W przypadku auta
produkowanego na Zachodzie koszty pracy stanowia ok. 33%, w Polsce ok. 11 (te
dane byly niedawno publikowane z okazji problemow z Oplem), w Chinach te koszty
stanowia jeszcze ulamek polskich.
Wiec chyba jest sie czego obawiac. Tamte rynki nie wchlona wszystkiego, co
beda w stanie wyprodukowac. Wiec beda parly na inne rynki. Bo przeciez i Europa
ma wieksze zdolnosci produkcyjne, niz mozliwosci zbytu.
Czy taka nierowna konkurencja rzeczywiscie pomoze? Czy to spowoduje, ze w
Europie bedzie sie produkowalo taniej? Bardzo watpie. Moja 3-osobowa rodzina ma
stale wydatki miesieczne w wysokosci 2300 Euro, wierz mi, ze to nie luksus. W
tym nie ma jedzenia. I te pieniadze moj maz i ja musimy jakos zarobic. Wiec
nasze place musza byc w tych granicach. Ta suma z pewnoscia wydaje sie ogromna
w Polsce, ale koszty utrzymania sa jeszcze duzo nizsze. Ja place za mieszkanie
ponad 600 Euro miesiecznie. W Tokio wynajmuje sie mieszkanie za 10 000.
Nie bronie tu Brukseli, ale im juz sie zaczyna dostawac za prowadzona
polityke. Ale jestem za ograniczaniem wolnosci gospodarki jakims sterowaniem
gospodarka. Bo UE to nawet nie 400 milionow ludzi, poza nia czekaja miliardy.

Dotacje do rolnictwa to juz kwestia najblizszych lat. Zaczyna sie zmieniac
nastawienie w calej UE do tej sprawy. Natomiast Turcja to autentyczny slepy
zaulek. Jestem tam chetnie na wakacjach, ale nie chce, aby to oni rzadzili mna
i narzucali swoje przekonania. A tak bedzie. Mam w pracy sporo Turkow, wierz
mi, to nie jest mentalnosc europejska. Wiec uwazam, ze lepiej zlamac slowo
(chociaz to wstyd), niz pakowac sie w sytuacje bez wyjscia.

[rs_gazeta_forum]

Pozdrawiam obie znękane wątpliwościami panie.
Ja niestety tych wątpliwości nie mam mniej, ale do tej wymiany zdań dorzucę coś,
czego nie wymieniłyście (trochę na zasadzie wbijania kija w mrowisko).

Pierwsze, to pytanie, dlaczego ci ludzie w krajach 3 świata nie mogą obyć się
bez sprzedawania swoich produktów Europie? W końcu kto zabrania im tę tak tanią
żywność i inne towary przeznaczyć na własne potrzeby?

Drugie, to kwestia dotycząca konkretnie żywności. Otóż np. Szwecja mimo trudnych
dość warunków klimatycznych stara się być samowystarczalna żywnościowo, więc
dotuje swoje rolnictwo, choć mogłaby nawet z UE kupić tańszą żywność. Nie jest
to bowiem sprawa gospodarki, ale bezpieczeństwa narodowego, że o zwykłym
instynkcie samozachowawczym i pamięci wielkich głodów nie wspomnę.

Trzecie, to uwaga, że zwolennicy wolności gospodarczej żądając równych szans nie
artykułują wprost, że chodzi im tylko o prawa dla pracodawców.
Nawet słowem nie wspomną (czemu się zresztą nie dziwię, bo po co wspominać o
rzeczach niewygodnych), że z punktu interesu pracodawców jest jak najbardziej
wskazane zachowanie nierówności praw pracowniczych oraz obowiązków wobec
otoczenia etc. między poszczególnymi państwami, gdyż taki układ skutkuje ich
erozją, czyli następuje równanie do dołu. Odnoszę wrażenie, że to właśnie ta
nierówność praw jest głównym źródłem dręczących nas niepokojów.

Oczywiście patrząc perspektywicznie, mógł mieć rację niemiecki robotnik Opla,
mówiąc (odtwarzam z niedoskonałej pamięci), że teraz Niemcy zbiednieją, a Chiny
się wzbogacą, ale potem szale przechylą się z powrotem.
Tylko dla mnie otwartą pozostaje kwestia, czy aby jeden się wzbogacił, drugi
musi stracić - i nią kończę.

Do rs

[Gość: Ewa]

Moze to zbyt duze uproszczenie, aby produkty byly tam konsumowane, gdzie beda
wytworzone? Nie wyhoduje sobie ryzu, nie urosna mi ananasy na polu. Wolalabym
tez, aby samoloty robilo tylko kilka firm na swiecie, bo wtedy jest wieksza
szansa, ze beda one lepsze. Jezeli kazde panstwo bedzie sie staralo robic
wszystko, to produkty beda mierne, ale z pewnoscia kilku krajom uda sie to w
jakiejs czesci, tylko skad wezma niektore surowce?
Jestem wiec za kontrolowanym handlem miedzynarodowym, ale dalej stoje na
stanowisku, ze podstawowym zadaniem kazdego rzadu jest dbanie o wlasnych
obywateli. I dlatego moge miec wlasne zdanie o upieraniu sie na stanowisku T.
Blaira w sprawie upustow w doplatach do UE, ale z punktu widzenia swojego
kraju, postepuje slusznie. Podobnie jak Francja, ktora walczy o swoje dotacje
do rolnictwa.
Odmienne zdanie mam natomiast o rzadach niemieckich, ktore doprowadzily do
obecnej sytuacji. Ale te rzady maja przed soba jeszcze miesiac zycia, ciekawa
jestem, co sie zmieni po wyborach.

Jezeli chodzi o kraje trzeciego swiata: te kraje, przy obecnej mentalnosci nie
wydzwigna sie z dolka. Zadna obca pomoc tez w tym nie pomoze. Tam musi sie
zmienic rydykalnie mentalnosc, zniknac korupcja, terroryzm, przyrost naturalny.
Nie widze obecnie szans na takie zmiany.
Wiec jezeli nawet otworzyloby sie im rynki zbytu, to masa na tym nic nie
zyska, natomiast straci Europa.

[rs_gazeta_forum]

Ewo, nie pisałem, że handel ma być zabroniony, pytałem tylko, dlaczego to
sprzedaż na rynki europejskie jest niezbędna dla pozbycia się biedy w krajach 3
świata. I zgadzam się, że to nie w otwarciu/zamknięciu europejskich rynków leży
problem, ale w mentalności ludzi.

[snajper55]

rs_gazeta_forum napisał:

> Pierwsze, to pytanie, dlaczego ci ludzie w krajach 3 świata nie mogą obyć się
> bez sprzedawania swoich produktów Europie? W końcu kto zabrania im tę tak ta
> nią żywność i inne towary przeznaczyć na własne potrzeby?

Bo do wyprodukowania tej zywności (i nie tylko do tego) potrzebują rzeczy,
które muszą sprowadzić z innych krajów. Aby sprowadzić coś z zagranicy musza
mieć fundusze, aby za te rzeczy zapłacić. Dlatego coś muszą sprzedawać -
surowce albo żywność. Najczęściej sprzedają i jedno, i drugie.

S.

[rs_gazeta_forum]

> Bo do wyprodukowania tej zywności (i nie tylko do tego) potrzebują rzeczy,
> które muszą sprowadzić z innych krajów.

Nie chcę się spierać zanadto mocno, ale nie uważam, że aż tak "potrzebują", że
"muszą".

[snajper55]

rs_gazeta_forum napisał:

> Nie chcę się spierać zanadto mocno, ale nie uważam, że aż tak "potrzebują", że
> "muszą".

Niestety, ale państwa tego regionu nie są z reguly uprzemysłowione i takie
produkty pierwszej potrzeby jak maszyny, lekarstwa, chemię, paliwa sprowadzać
muszą.

S.

[rs_gazeta_forum]

snajper55 napisał:
> Niestety, ale państwa tego regionu nie są z reguly uprzemysłowione i takie
> produkty pierwszej potrzeby jak maszyny, lekarstwa, chemię, paliwa
> sprowadzać muszą.

snajperze, piszesz oczywistości o tym uprzemysłowieniu, ale:
- dlaczego muszą akurat z EU?
- czy mam wnosić, że państwa tworzące EU nie produkowały żywności zanim zaczęły
produkować wymienione produkty "pierwszej potrzeby"?

Pisałem, że te pytania to takie pytania "advocatus diaboli".
Jestem jak najbardziej zwolennikiem wolności ludzi i ich współdziałania, ale
źródłem problemu jest właśnie brak wolności, równości zasad i różnice w
mentalności ludzi. Można objawy leczyć instrumentalnie np. jednostronnie
otwierając rynki w EU nie czekając na zmiany prawne co do sposobów wykorzystania
siły roboczej czy traktowania środowiska w innych krajach. Pewnie nawet za lat
...set to miałoby jakieś skutki.
Pytanie tylko, czy to dobra (nawet nie pytam, czy najlepsza) droga.
Pamiętaj także, że mówiąc "dobra" powinniśmy pamiętać o dodatkowych pytaniach,
np. "dla kogo dobra".

[snajper55]

rs_gazeta_forum napisał:

> snajperze, piszesz oczywistości o tym uprzemysłowieniu, ale:
> - dlaczego muszą akurat z EU?

Napisałes: "Pierwsze, to pytanie, dlaczego ci ludzie w krajach 3 świata nie
mogą obyć się bez sprzedawania swoich produktów Europie? W końcu kto zabrania
im tę tak tanią żywność i inne towary przeznaczyć na własne potrzeby?"

Skoro przeciwstawiasz sprzedaż produktów ich konsumpcji, to nie stawiasz znaku
zapytania nad sprzedażą ich do Europy, tylko nad ich sprzedażą. Mogą gdzie
indziej sprzedawać, ale bogata Europa pewnie najlepiej płaci.

> - czy mam wnosić, że państwa tworzące EU nie produkowały żywności zanim zaczę
> ły produkować wymienione produkty "pierwszej potrzeby"?

Produkowały i nadal produkują ale nie wszystko rośnie w Europie. Na przykład
kokosy, ananasy, kawę czy herbatę uprawiać w Europie jest trudno.

> Pisałem, że te pytania to takie pytania "advocatus diaboli".
> Jestem jak najbardziej zwolennikiem wolności ludzi i ich współdziałania, ale
> źródłem problemu jest właśnie brak wolności, równości zasad i różnice w
> mentalności ludzi. Można objawy leczyć instrumentalnie np. jednostronnie
> otwierając rynki w EU nie czekając na zmiany prawne co do sposobów wykorzysta
> nia siły roboczej czy traktowania środowiska w innych krajach. Pewnie nawet za
> lat ...set to miałoby jakieś skutki.
> Pytanie tylko, czy to dobra (nawet nie pytam, czy najlepsza) droga.
> Pamiętaj także, że mówiąc "dobra" powinniśmy pamiętać o dodatkowych pytaniach,
> np. "dla kogo dobra".

A jak jest alternatywa ? Zamykać się na import z trzeciego świata to odcinać go
od nowoczesnej technologii. Nie uważam tego za dobre rozwiązanie.

S.

Od Alli do Ewy i rs

[Gość: Alla]

Pozdrowienia z polskiej wsi - dzięki za odpowiedź Ewo.
Napisałaś powyżej że koszty pracy w UE wynoszą 33% a w Polsce 11% (o ile dobrze
cytuje) a dlaczegoby nie zmniejszyć kosztów pracy w UE myślisz że to
nieosiągalne? Jeżeli chcemy konkurować ze światem to w tym kierunku powinniśmy
iść. Jak już wcześniej pisałam te wszystkie dotacje, socjały, cła chroniące
pracowników w UE przypominają zabawę dużych dzieci w piakownicy wyłożonej gąbką
żeby broń boże nikt nie zrobił sobie kuku.Tylko że za tą piaskownicą czają się
głodne wilki żądne krwi - Chiny, Rosja, Bliski Wschód. I nie wiem czy takie
osłanianie i chronienie nie wyrządzi ludziom w Unii więcej szkody niż pożytku
bo przecież świat nie będzie się na nas oglądał tylko produkował więcej i
taniej.
Chyba lepiej stawić temu czoła próbując konkurować ze światem a nie odgradzać
się od niego bo to polityka na krótką metę.
Napisałaś Ewo że głównym celem każdego kraju jest dbanie o własnych obywateli i
ja się z tym oczywiście zgadzam ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem że przy
zniesieniu dotacji straci Europa, straci wąska grupa interesów (głównie
francuscy rolnicy) a zyskają miliony konsumentów.Dlaczego dotować skansen w
jaki poprzez dotacje zamienia się wieś?
Ja mam trójkę małych dzieci i wiesz ile dostaje od państwa pomocy na dzieci - 0
zł a jesteśmy zwykłą rodziną wcale nie zamożną i musimy sobie jakoś radzić.
Owszem koszty utrzymania w Polsce są dużo niższe ale i płace są dużo niższe niż
na Zachodzie i to przez długi czas pewno się nie zmieni.
Rs zapytał/a gdzie ma sprzedawać trzeci świat dlaczego w Europie - to proste
dlatego że tam ludzie mają pieniądze żeby to kupić! Gdzieś czytałam że realnie
wyliczona siła nabywcza wszystkich obywateli Rosji nie jest większa niż Holandi
i Danii a skala tych krajów przecież nieporównywalna. Sprzedaje się tam gdzie
ludzi stać na zakup.
To ciekawe co napisałaś o Turkach mieszkających w UE - czy ci mieszkający i
pracujący od lat (a nawet urodzeni na Zachodzie) różnią się od innych
imigrantów z innych krajów? Przecież pracują w firmach mają rodziny często
mieszane i są tak odporni na europeizację?
Pozdrawiam Alla.

Do Alli

[Gość: Ewa]

1. Najpierw moze to latwiejsze pytanie.
> To ciekawe co napisałaś o Turkach mieszkających w UE - czy ci mieszkający i
> pracujący od lat (a nawet urodzeni na Zachodzie) różnią się od innych
> imigrantów z innych krajów? Przecież pracują w firmach mają rodziny często
> mieszane i są tak odporni na europeizację?

Tak, sa odporni na europeizacje. I nie chca byc inni. Praktycznie nie
mieszaja sie z nami. Doszlo w tym roku do chyba 26 morderstw obyczajowych wobec
mlodych dziewczyn, ktore osmielily sie wyrwac z wlasnego kregu kulturowego.
Erdogan juz teraz zapowiedzial, ze po wstapieniu Turcji do UE o zadnej
asymilacji nie bedzie mozna mowic.

Mieszkam w Austrii juz naprawde dlugo. Mam kolegow Turkow w pracy, ale
zadnego wsrod znajomych. A mam ich duzo i juz sam rachunek prawdopodobienstwa
mowi, ze powinnam ich znac wielu. To naprawde ogroma, osobna, zyjaca wlasnymi
zasadami czesc spoleczenstwa austriackiego. I ja nie chce, aby taka mentalnosc
miala glos w sprawach unijnych.

2. > Napisałaś powyżej że koszty pracy w UE wynoszą 33% a w Polsce 11% (o ile
dobrze cytuje) a dlaczegoby nie zmniejszyć kosztów pracy w UE myślisz że to
> nieosiągalne

Tutaj mam pytanie: jak zmniejszyc koszty pracy w UE? Obnizyc place? Pozwalniac
czesc pracownikow i zmusic reszte zatrudnionych, aby wydajniej pracowali? To
wszystko jest w pelnym toku, wierz mi. Ludzie tak sie boja o prace, ze nie ida
na chorobowe, nawet jak sa powaznie chorzy. Bo ciagle sie slyszy: przeniesiemy
miejsca pracy bardziej na wschod. Dzisiaj ma sie jeszcze na mysli Polske, ale
juz niedlugo moze Ukraine. I wtedy miejsca pracy beda tez odchodzily z Polski.
Dla Volkswagena juz Czechy staly sie za drogie. Wiec ten scenariusz, to tylko
kwestia czasu. Tuz za granica Polski sa kraje, gdzie pracownicy sa gotowi
dobrze pracowac za 100-200 Euro miesiecznie. Bedziesz w stanie przezyc za taka
sume w Polsce, jezeli Polska tez bedzie chciala zmniejszyc koszty pracy? Obnizy
ktos czynsz za mieszkanie? Bedzie tansza komunikacja? Kupisz taniej chleb?
To biedne kraje musza sie podniesc, nie bogate obnizyc. Na swiecie jest tyle
biedy, ze gdyby bogate kraje wszystko rozdaly, to biedni ledwo by to poczuli.
Solidarnosc jest piekna cecha, ale ja w obecnej chwili nie widze realnych
mozliwosci na zasadnicza poprawe sytuacji. Czy dla towarzystwa mam sie dac
powiesic?

[dziejas]

Stary watek, ale wpadl mi w oczy :)

Gość portalu: Ewa napisał(a):
> Ile przcietny forumowicz placi za mieszkanie? Moj czynsz wynosi ponad 600 euro
> miesiecznie. Dla mnie doplata 100 euro nie pozwoli nawet na zaplacenie jedej
> szostej czynszu, w Polsce ta sama doplata pozwoli na wynajecie chyba kilku
> mieszkan. Wiec moze zacznijmy rozsadnie porownywac.

Nie wiem ile placi przecietny forumowicz, ale za mieszkanie (3 pokoje w
warszawie) razem ze wszystkimi rachunkami place ok. 500 euro. ale jak dasz mi
namiary na te kilkanascie miszkan za 100 euro to ja bardzo chetnie je wszystkie
wynajme.

> Od stycznia Chiny maja otwarte rynki zbytu na tekstylia. Import do Europy
> wzrosl na poczatku roku o 700%. Co maja robic w takim przypadku europejscy
> producenci? Cieszyc ze zwolnien? Chyba tak, bo po otwarciu rynku zynosci beda
> tez tansze produkty do jedzenia.
> Wczoraj pokazano dane przemyslu obuwniczego. Rowniez ilosc butow z Chin
> wzrosla o 70%. I tak mozna to mnozyc. Co maja robic zwalniani Europejczycy?
> Czekam tutaj na podobnie liczne wypowiedzi.

Zajac sie czyms innym oczywiscie. moze np. importem i dystrybucja tych
tekstyliow?

> Dla mnie najwazniejszym zadaniem kazdego rzadu jest potrafienie zachowania
> spokoju spolecznego. Nie chce wojen i rozlewu krwi. Jezeli postulaty
> forumowiczow zostalyby spelnione, to wkrotce nalezaloby sie spodziewac
> rozlewu krwi na naszym kontynencie.

hmmm... watpie. kto niby mialby ta krew przelewac? francuzi? niemcy?

> Na koniec tylko taki troche glupawy przyklad:
> jak sie ma jeden tort do podzialu, to jedna osoba, ktora go zje, rozchoruje
> sie. 10 osob najedza sie, 20 osob tez skubnie cos smacznego. Ale jak
> przyjdzie 1000, to nikt z tego nie bedzie nic mial.

i jaki z tego wniosek? potrzeba nam wiecej tortow. sa dwie opcje - trzeba kogos
wyslac na poszukiwanie wiekszej ilosci tortow, lub kupic cos tanszego.

> Zycie jest bardzo niesprawiedliwe i nie ma pod reka nic lepszego. Ale takie
> zywiolowe gospodarki, jakie tu sa proponowane spowoduja wiecej zla, niz dobra.
> Mamy ogromny ONZ z niezlymi funduszami. To jest dla mnie organizacja, ktora
> powinna miec mozliwosc aby system swiatowy zmienic. Siedza tam w koncu
> eksperci.

onz powinno sie rozwiazac. nie sluzy nikomu i niczemu

pozdr :)

[Gość: amado]

Trzeba pomyslec przed napisaniem takich bzdur!
Kraje trzeciego swiata, nie uprawiaja tych samych produkow rolnych co Europa i
co Francja!!!!

Doucz się zanim cos napiszesz,

[zwyczajny]

nigdy nie slyszales o
pomaranczach, cytrynach, mandarynkach i innych cytrusach?
o cukrze i trzcinie cukrowej?
o winogronach, winie?
itp itp....
Pzdr

[krzysztofibisz]

No w tym problem ze te produkty beda tylko produkowac bogaci rzadzacy w Etiopi, Sudanie czy Somalii. Tylko oni maja dostep nie tylko do hodowania produktow, ale mozliwosci jej rozprowadzania. Maja czysta wode, a ludzi pod dostatkiem, tylko ze biedni robotnicy nie dostana od szefa nawet zlamanego grosza....

Chociaz UE mogla zerwac na kilka lat clo dla Afryki, ale czy to bedzie z korzyscia dla glodujacych murzynow?

Brak w wiedzy o spoleczenstwie?

[zwyczajny]

bogaci daja prace i musza placic biednym...
A to zeby dodatkowo tępic dyktatury a nie podlizywac sie jak to robi Francja
to inna sprawa...
Pzdr

[Gość: jack]

Co to za kretynski tytul? Idiota czy prowokator?
Unia i wzgledny dobrobyt jej mieszkancow nie zostala zbudowana na
neoliberalnych teoriach. To co osiagnela zawdziecza praktykowanej od poczatku
socjalnej gospodarce rynkowej. Niemiecki "cud gospodarczy" lat 60-70
potwierdzil slusznosc kierunku. Dotacje jako forma protekcjonizmu i
solidarnosci spolecznej zdawala egzamin do polowy lat 80-tych.
Nie budzilo to tez wiekszych protestow w spoleczenstwach.
Dzis probuje sie zniszczyc to co bylo dobre i zaczyna budowe czegos czego
negatywne dla ludzi efekty juz sa widoczne, przed czym spoleczenstwa maja swoje
obawy i co prawdopodobnie doprowadzi do upadku dzisiejsza forme kapitalizmu.

[jabez]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Co to za kretynski tytul? Idiota czy prowokator?
> Unia i wzgledny dobrobyt jej mieszkancow nie zostala zbudowana na
> neoliberalnych teoriach. To co osiagnela zawdziecza praktykowanej od poczatku
> socjalnej gospodarce rynkowej. Niemiecki "cud gospodarczy" lat 60-70
> potwierdzil slusznosc kierunku.

Ha, Ha ha , ha ha ha .
Po pierwsze , dzieki uwolnieniu niemieckich finansow ( tu przypomne zagrabione
mienie z panstw okupowanych przez niemcy) przez USA mogly Niemcy budowac swoja
potege gospodarcza , przy czym bardzo wazne , Niemcy nie mogly posiadac sil
zbrojnych , nie wydawali na obrone bo byli amerykancy , od polowy lat 50-tych
sie zmienilo , ale to co nie wywalono na zbrojenia dalo fundamet na rozwoj
gospodarczy .

Dotacje jako forma protekcjonizmu i
> solidarnosci spolecznej zdawala egzamin do polowy lat 80-tych.
> Nie budzilo to tez wiekszych protestow w spoleczenstwach.
> Dzis probuje sie zniszczyc to co bylo dobre i zaczyna budowe czegos czego
> negatywne dla ludzi efekty juz sa widoczne, przed czym spoleczenstwa maja
swoje

> obawy i co prawdopodobnie doprowadzi do upadku dzisiejsza forme kapitalizmu.

Po drugie w 1969 Willi Brandt obalil w Bundestag'u , prawo zadluzenia
publicznego , ktore mowilo ze zadluzenie publiczne moze wynoscic tylko
jeden miliard marek .
Od tego czasu choc gospodarka rozwijala sie w niesamowity sposob , rosl tez
dlug publiczny .
To wlasnie tez dzieki takim decyzjom Niemcy juz nie podniosa sie.
Od lat 70-tych a wiec za sprawa SPD zaczeto sprowadzac do Niemiec
gastarbeiter'ow z Turcji , czyli z sojuszniczego Niemcom w II WS panstwa .
Wystarczylo wycofywanie wojsk amerykanskich i brytyjskich zeby proces
rdzewienia gospodarki niemieckiej przyspieszyc .

[caesar_pl]

W Niemczech mozna kupic kawe za 3 razy wyzsza cene niz normala.Jest to kawa uprawiana przez komuny,czyli biednych,bezrolnych chlopow gdzies w Brazyli np.ktorzy wspolnie wynajeli pareset hektarow plantacji kawy(przy pomocy panstwa) i pracuja dla siebie.Oczywiscie za sprzedana kawe dostaja odpowiedni pieniadz.Czyli maja godziwy zarobek,nie jakies ochlapy w wys.10 centow/godz w prywatnej plantacji.Dobre to albo zle?W kraju afrykanskim komuna nalezy do Bosa.Wlasciwie wiekszosc forsy ofiarowanej biednym krajom trafia do kieszeni tamtejszych Bosow.No i jak tu cokolwiek ofiarowac np. Afryce..Na pytanie,co wy Murzynki sadzicie o pomocy z Europy,dziennikarz dostal po pysku.(pieniadze mogliscie dac nam a nie Bosowi,ktory sobie chalpe i mercedesa kupil)