EOG-UE: Debata

[maciej.duszczyk]

Szanowni Forumowicze,

umówiłem się z Robertem de Molesme na debatę na temat czy opłaca nam się
negocjować i wchodzić do UE czy też ograniczyć się członkostwem w Europejskim
Obszarze Gospodarczym. Oczywiście Forum to miejsce publiczne, tak więc
zachęcam i innych, ale błagam o merytoryczne a nie emocjonalne argumenty i
posty. Temat jest bardzo ciekawy i rzadko poruszany w mediach i dyskusjach. W
celu rozpoczęcia tej dyskusji pozwalam sobie podać kilka pierwszych
argumentów za Unią Europejską.

1. Juz obecnie pomiedzy Polską a Unią Europejską funkcjonują praktycznie dwie
swobody: towarów i kapitału (poza zakupem ziemi). Oznacza to, że zysk
dodatkowy dla Polski i Unii Europejskiej byłby niewielki. Kluczowe są właśnie
te dwie swobody i one decydują o konkurencyjności i ewentualnych zyskach.

2. Negocjacje w obszarach Jednolitego Rynku już się zakończyły. Tak więc nie
ma już co negocjować. Wątpie aby państwa członkowskie zgodziłyby się na
jakieś dodatkowe ustępstwa. Okres przejściowy na swobodny przepływ
pracowników i niektóre elementy swobody przepływu usług pozostałby
niezmieniony.

3. Polska nie miałaby prawa głosu w kwestiach unjnych, co oznaczałoby, ze
prawo tworzone w Brukselii w zakresie Jednolitego Rynku obowiązywałoby także
i u nas, ale nie mielibyśmy wpływu na jego kształt. Przykład Norwegii jest tu
znamienny. Musi ona wdrożyć prawo wspólnotowe nie mając wpływu na jego
kształt. Kraj ten podlega i tak i tak decyzjom całej UE (np. w sprawie
słynnego kontraktu gazowego z Polską oraz prowadzenia niezależnej polityki
rybackiej). Frustracja z tego powodu w rządzie norweskim jest ogromna.

4. Polska nie miałaby prawa uczestniczyć w II i III filarze Unii
Europejskiej. Prawdopodobnie mielibyśy tylko prawo do uczestniczenia w
Układzie z Schengen, ale nie wiadomo kiedy i na jakich zasadach.

5. Nie uczestniczylibyśmy w wyborach do Parlamentu Europejskiego, co przy
rosnącej sile tej instytucji pozbawiłoby nas informacji i co ważniejszej
wpływu na przyszłość UE, która i tak będzie na dotyczyć.

To na razie tyle, reszte zostawiam sobie na kolejne posty.

Pozdrawiam

Maciej Duszczyk

[Gość: ,]

Bardzo dobrze panie Macku, tylko co z odpowiedziami na nasze liczne pytania.
Czy brak odpowiedzi przez tak dlugi okres czasu oznacza brak wiedzy?
Jezeli zas jest to brak czasu to dlaczego zaczynacie "debate"?
Prosze zle nie zrozumiec, to wspanialy pomysl, ale nieladnie.
I jeszcze jedno trudne pytanie, tym razem do Roberta, ile osob liczy Twoj
zespol?

[maciej.duszczyk]

Czyżbym znowu coś przeoczył? Opóźnienia z niektórymi, szczególowymi
odpowiedziami wynikają najczęściej z faktu konieczności konsultacji z
ekspertami w swoich dziedzinach. Nie znam się na wszystkim, a nie chcę
improwizować. Przypominam sobie, że na odpowiedź czeka pytanie o VAT i kwestie
szczegółowe dotyczące wejścia Polski do EUGiW. Innych pytań, które pominąłem
nie przypominam sobie. Jeżeli są to proszę o powtórzenie i postaram się na nie
w poniedziałek odpowiedzieć.

Pozdrawiam

Maciej Duszczyk

PS. Szkoda, że Małysz piąty

[Gość: ktos]

maciej.duszczyk napisał:

> Czyżbym znowu coś przeoczył?

Wizja czeka. Juz 3 tydzien.

[maciej.duszczyk]

Po dwóch odpowiedziach poczułem się zwolniony. Ponadto zauważyłem, że
prowadzicie tam dwuosobową debatę z kimmijki. Zgadzam sie z nim w więszości
argumentów. Ale pamiętam naszą umowę. Jeżeli Pan oczekuje ode mnie czegoś
dodatkowego to w poniedziałek napiszę kilka zdań na temat Pańskiej "wizji".
Dzisiaj się już wyłączam.

Miłej Niedzieli

Maciej Duszczyk

[Gość: ,]

"Zgadzam sie z nim w więszości argumentów."

Zartuje Pan...
Moglbym zrozumiec czlowieka z doktoratem jezeli napisalby "zgadzam sie w czesci
argumentow".
Chyba, ze jednak Pan wszystkiego nie czyta.

A co do wiedzy, to gdyby ona byla pelna to nie byloby pytan.
Kto pyta nie bladzi. To jak z tym euro?
Bo to mnie intryguje.

Mania przecinka

[kimmjiki]

Widze, ze masz jakas obsesje na moim punkcie - to juz kolejny watek, w ktorym
sie mnie czepiasz, jak zwykle bez uzycia argumentow merytorycznych.

[Gość: ktos]

maciej.duszczyk napisał:

> Po dwóch odpowiedziach poczułem się zwolniony.

Ja dostalem tylko jedna odpowiedz.

> Ponadto zauważyłem, że prowadzicie tam dwuosobową debatę z kimmijki.

Kimmjiki napisal "Na komentowanie tej wizji nie bede tracic czasu", a debata
nie ma duzego zwiazku z problemami przedstawionymi w mojej Wizji. Kimmjiki po
prostu sobie wybral najwygodniejsze dla siebie (eurozwolennikow) kwestie.
Jedynie Mirmat podjal temat, ale on nie jest eurozwolennikiem.

> Zgadzam sie z nim w więszości
> argumentów. Ale pamiętam naszą umowę. Jeżeli Pan oczekuje ode mnie czegoś
> dodatkowego to w poniedziałek napiszę kilka zdań na temat Pańskiej "wizji".

Oczekuje po prostu dalszej dyskusji.

> Dzisiaj się już wyłączam.
>
> Miłej Niedzieli

Dziekuje, nawzajem.

[kimmjiki]

Gość portalu: ktos napisał(a):

> Kimmjiki po prostu sobie wybral najwygodniejsze dla siebie (eurozwolennikow)
> kwestie.

Zadnych kwestii nie wybieralem, bo nie odnosilem sie do wizji, tylko zwracalem
uwage, ze praktycznie wszystkie jej elementy mozna zrealizowac bedac w UE.
Kwestie to Ty zaczales wybierac, mowiac, ze tego sie nie da, tamtego sie nie
da... I od tego zaczela sie dyskusja.

[Gość: krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: ktos napisał(a):
>
> > Kimmjiki po prostu sobie wybral najwygodniejsze dla siebie (eurozwolenniko
> w)
> > kwestie.
>
> Zadnych kwestii nie wybieralem, bo nie odnosilem sie do wizji, tylko
zwracalem
> uwage, ze praktycznie wszystkie jej elementy mozna zrealizowac bedac w UE.
>

Dobra, to ja chcem w tej uniji vata 0% na ksiazki, gazety i szkolnictwo i
szkolenia. Bo ludziska to u nas niedouczone, to by im sie przydalo. Panstwo
zrezygnuje, bo za pare lat w podatkach od tych superzarobkow ktore jako
specjalisty w uniji ludziska dostana, sobie odbierze. Da sie tak????????

NAFTA-ASEAN-UE-WNP

[Gość: Pepe]

Nie mamy wpływu na nic, co się w tych miejscach decyduje.
Wybieramy sobie jedno miejsce?
Nie wybierając UE możemy handlować swobodnie z każdym.
Wybierając, uzyskujemy bardzo niewielki wpływ formalny na
decyzje UE, jednocześnie wchodząc w obszar silnego
fiskalizmu, działającego stagnacyjnie.
Europejski Obszar Gospodarczy wygląda na dobrą przyszłość.

Oczywiście pominąłem nasz obowiązek zachowania
państwowości, który zamienia całą tą dyskusję w miłe
ćwiczenie logiczne. Możemy wejść do NAFTA, czy nawet do
ASEAN, ale nie do UE lub WNP, bo to są organizmy
ujednolicające się politycznie.

[robert_de_molesme]

Szanowny Panie Ekspercie

W wyznaczonym terminie nie moglem, dzis ponizej zaraz wrzuce dwa teksty, ktore
umiescilem w innym watku, ale poziom dyskusji tamze dosc predko mnie ostudzil.

Z gory zapowiadam ze w tym watku bede prowadzil dialog (jezeli Pan zechce)
wylacznie z Panem, a innych zapraszam do watku zalozonego przez niejakiego
e.nigm.a

Jako iz jutro "ide pod noz" (nic powaznego) nie bede w stanie napewno
odpowiadac do Swiat, a po Swietach w zaleznosci od stanu rekonwalescencji.

Niniejszym zycze Panu i Panskiej Rodzinie snieznych , zdrowych i wesolych Swiat
Bozego Narodzenia a w Nowym Roku wszystkiego Najlepszego w zyciu osobistym.

I obiecuje ze przy piewszej nadarzajacej sie okazji, ktos z Panskich kolegow w
UKiE nas sobie przedstawi.

Uklony


Robert de Molesme

Zagrozenia wynikajace z akcesji

[robert_de_molesme]

Zakończone przed kilku dniami przyjęciem przez Polskę dyktatu państw Unii, tzw.
negocjacje akcesyjne pozbawiają wszelkich złudzeń. Warunki na ktore zgodził sie
Premier Leszek Miller oznaczają dla Polski członkostwo II kategorii i na wiele
lat przekreślają szanse na rozwój gospodarczy naszego kraju.

Szczególnie niebezpieczne dla naszej przyszłości są warunki postawione przez
Unię w dziedzinie rolnictwa:

- limity produkcyjne, mające z Polski uczynić importera unijnych nadwyżek, a
jednocześnie setki tysięcy rodzin pozbawić jedynego źródła dochodu (wyrugować z
ziemi poprzez niskie "limity produkcyjne") oraz

- nierówne warunki konkurencji (blisko dwukrotnie wyższe dopłaty dla unijnych
producentów – co musi prowadzić do bankructw nawet dużych i nowoczesnych
gospodarstw produkujących na rynek (o które rząd się rzekomo szczególnie
martwi).

Krótko rzecz ujmując – wsi polskiej (a rykoszetem – nam wszystkim) grozi w
najbliższych kilku latach socjalna eksplozja i niepokoje społeczne na wielką
skalę.

Drugi obszar zagrożeń związany jest z finansowymi aspektami warunków akcesji
Polski do Unii Europejskiej. Są powody by sądzić ze (w przypadku akcesji do
Unii) saldo finansowe będzie dla Polski ujemne:

1. zaniżone są koszty po stronie Polski (składka to tylko jeden element, do
niej trzeba doliczyć utratę wpływów z cel (w/g Rzeczpospolitej z 3 XII 2002,
tekst “Rok zaciskania pasa”: 1,6 mld złotych w 2004 roku, proporcjonalnie
więcej następnych latach), koszty pośrednich typu: dopłaty z budżetu krajowego
do projektów "unijnych" (RzP idem) - 4 - 5,6 mld zł w 2004 roku (generalna
zasada: Unia nie finansuje więcej niż 80% projektu), kosztów dostosowania do
prawa unijnego, koszty dostosowania do norm technicznych obowiązujących w Unii,
koszty zapomóg dla bezrobotnych rolników dla których "zabrakło" limitów
produkcyjnych, etc.

2. zawyżone obliczenia przychodów: wbrew temu co twierdzą euroentuzjaści nie
jest wcale pewne że: "Polska otrzyma" określone kwoty z funduszy
strukturalnych. Polska będzie miała jedynie prawo występować do Komisji
Europejskiej o te kwoty. Dotychczasowe doświadczenia z wykorzystaniem funduszy
pomocowych przez Polskę, jak i funduszy strukturalnych przez państwa
członkowskie Unii, wskazują że wykorzystanie całości dostępnych środków jest
wielce problematyczne (bo projekty są źle sformułowane, bo brak pieniędzy na
krajowy udział finansowy w projekcie, bo przekraczane są terminy, etc). Polecam
w tym wzgledzie wczorajszy artykul z International Herald Tribune
rozpowszechniony w ONET:

info.onet.pl/612525,12,item.html
Już samo współfinansowanie projektów przez Polskę stoi pod znakiem zapytania.
Prognozy budżetu na 2004 rok opierają się na założeniu iż tempo wzrostu
gospodarczego będzie znacząco wyższe niż obecnie. Biorąc pod uwagę marazm
gospodarczy w państwach Unii będących głównymi odbiorcami polskiego eksportu,
takie założenie jest wyrazem zwykłego “chciejstwa” po stronie obecnej ekipy
rządowej.

Jednak, nawet gdyby tempo wzrostu gospodarczego w 2004 osiągnęło zakładany
przez resort finansów poziom 4,9 proc, to i tak dochody budżetu byłyby
niewystarczające by wygospodarować wymagane 4 - 5,6 mld zł. na polski udział w
projektach współfinansowanych przez fundusze strukturalne. Konieczna
będzie "weryfikacja sztywnych obciążeń budżetu państwa" i "wyeliminowanie lub
ograniczenie niektórych przywilejów branżowych i sektorowych". “Warto
wspomnieć, że oczekuje się, iż po akcesji spadną zyski przedsiębiorstw, co może
też odbić się na wpływach podatkowych.” Wszystkie te cytaty pochodzą ze
wspomnianego wyżej tekstu “Rok zaciskania pasa”.

Reasumując: zaplacimy drogo i w gotowiznie i w kosztach posrednich, a uzyskamy
malo, bo nie bedziemy w stanie wydobyc tych pieniedzy z Komisji Europejskiej.

Pieniądze, które w najbliższych latach “utopimy” w Brukseli, przeznaczone
choćby na restrukturyzacje rolnictwa w Polsce uczyniłyby je kto wie czy nie
najnowocześniejszym i najekologiczniejszym w Europie.

Poza utopionymi w Brukseli pieniedzmi mozesz laskawie wziac pod uwage koszty
spoleczne akcesji. W Polssce jest 1.850.000 gospodarstw rolnych. Wiele z nich
nie wytrzyma nieuczciwej konkurencji: nie ma takiej dziedziny gospodarki ktora
wchlonacby mogla tych ludzi. Kto i z jakich funduszy wyplaci im zasilki.
Podobnie z budownictwem. Wzrost VAT pare lat po akcesji spowoduje dalsze
spowolnienie (kryzys?) w budownictwie. Ilu bezrobotnych budowlancow trzeba
doliczyc po stronie "koszty"? A ilu producentow materialow budowlanych?

Jak ktos chce niech pociagnie te liste kosztow. Ja ogranicze sie do tych dwu
przykladow.

Cytowany artykuł w Rzeczpospolitej:

www.rp.pl/gazeta/wydanie_021203/ekonomia/ekonomia_a_1.html

.... i jak ich uniknac....

[robert_de_molesme]

Jest wysoce prawdopodobne że blitzkrieg propagandowy Rządu, Prezydenta i
przychylnych im mediów nie przekona do takich warunków akcesji dostatecznej
liczby wyborców i Naród w referendum powie “NIE”. Wskazują na to niezależne
sondaże, choćby Ośrodka Badań Wyborczych. Czy „Nie” w referendum oznacza, jak
to Rzeczpospolitej z 30 listopada – 1 grudnia ujął Stefan Bratkowski, iż Polacy
dokonali wyboru ZbiRu jako alternatywy? Nie sądzę, chyba że uznać że przywódcy
SLD pozbawieni azymutu na Brukselę zaczną dryfować w jakoby naturalnym dla
siebie kierunku „na Mińsk”.

Jak może, i jak sądzę powinien, wyglądać alternatywny scenariusz?
(Scenariusz "nie-akcesyjny)

Czy alternatywą dla członkostwa w Unii Europejskiej, wbrew temu co twierdzą
fanatyczni zwolennicy akcesji na każdych warunkach, nie jest jedynie Białoruś?
Nie sądze.

Taką realną i obustronnie korzystną alternatywą, jest członkostwo Polski w
Europejskim Obszarze Gospodarczym.



Europejski Obszar Gospodarczy (EOG) - European Economic Area jest układem w
ramach którego dobrodziejstwa Wspólnego Rynku (tzw. cztery wolności) obejmują
państwa spoza Unii.

Obowiązuje:

1. wolny przepływ towarów przemysłowych,
2. wolny przepływ kapitału,
3. wolny przepływ usług i
4. wolny przepływ siły roboczej.

Ostatni - 4 - punkt ma dla Polski znaczenie kluczowe, o ile bowiem w ramach
Układu Stowarzyszeniowego Polskę obejmują już pierwsze 3 wolności, o tyle jak
dotąd Polacy nie mogą bez ograniczeń podejmować pracy w Unii Europejskiej.
Polska negocjując akcesje do Unii Europejskiej wynegocjowała już wszystkie
kwestie powiązane z funkcjonowaniem Wspólnego Rynku. Nie należy spodziewać się
żadnych cudów – okresy przejściowe wynegocjowane obecnie obowiązywałyby także w
sytuacji przystąpienia Polski do EOG.

Do EOG należą wszystkie państwa Unii, Norwegia, Islandia i Liechtenstein. Nie
wielkość tych państw jest tu istotna (choć nota bene PNB Norwegii jest wyższy
od PNB Polski), a fakt istnienia mechanizmów prawnych i ekonomicznych
określających zasady wzajemnych stosunków.

Państwa poza-Unijne należące do EOG zachowują własną politykę rolna, i mogą
chronić własny rynek rolno-spożywczy. Polsce taki scenariusz pozwoliłby w
sposób ewolucyjny transformować i modernizować polskie rolnictwo w sposób nie
powodujący kryzysu socjalnego na wsi. Wymagałoby to zgody samych
zainteresowanych: zarówno rolników, jak i polityków ich reprezentujących.

O tym ze obecny kształt polskiego rolnictwa nie jest atrakcyjny dla samych
rolników, i ze świadomość potrzeby jego reformowania istnieje, niech świadczy
choćby fakt ze jedynie 1 proc. 15-latkow deklaruje chęć podjęcia zawodu rolnika
(badania przeprowadzone wśród młodzieży szkolnej rozpoczynającej w 1998 roku
naukę w szkołach ponadpodstawowych podległych kuratorium torunskiemu, N = 4251
osób - Patrz „Raport o stanie Polskiej Wsi - Polska Wieś 2002” pod redakcją
Prof. J. Wilkina, str. 32-33). Ludność wiejska nie unika podejmowania pracy
poza rolnictwem – tej pracy po prostu nie ma. Jak powszechnie wiadomo wieś,
wraz z rolnictwem, są “zamrażarką” bezrobocia w Polsce. Doprowadzenie w
krótkim czasie (po ewentualnej akcesji do UE) do pozbawienia ponad miliona osób
ich podstawowego źródła utrzymania nie rozwiąże żadnego z polskich problemów, a
te istniejące tylko zaostrzy.

Państwa poza-Unijne należące do Europejskiego Obszaru Gospodarczego nie są
także związane tzw. Wspólną Polityką Zagraniczną i Bezpieczeństwa i tzw.
Wspólną Polityką Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (tzw. II i III filar
Unii).

Polska jest w NATO, politykę bezpieczeństwa ma jasno zdefiniowaną – jesteśmy
najbliższym sojusznikiem USA w Europie Środkowej i tzw. wspólna politka
bezpieczeństwa żadnej nowej jakości w tym obszarze dla Polski nie wnosi.
Przykłady niemożności tzw. Europejskiej Wspólnej Polityki Zagranicznej i
Bezpieczeństwa można mnożyć. Nawet zatarg hiszpańsko-marokański latem br. o
parę skał na Morzu Śródziemnym rozwiązać musiał Departament Stanu USA. Osobom
liczącym zaś, że Wspólna Polityka Sprawiedliwości usprawni działalność polskich
sądów pragnę dać pod rozwagę jedynie przykład włoskiego wymiaru sprawiedliwości.

Negatywną stroną medalu pozostawania poza-unijnym członkiem EOG jest to, że
możliwość wpływania na legislacje dotyczącą Wspólnego Rynku jest ograniczona do
konsultacji w ramach Wspólnego Komitetu EOG. Jest to o tyle mało istotne, że
normy dotyczące Wspólnego Rynku są ze swej natury normami technicznymi i Polska
tak czy owak zgodziła się je przyjąć akceptując już w 1992 roku Układ
Stowarzyszeniowy, a w procesie akcesyjnym tzw. acquis communautaire.

Dla jasności Układ Schengen nie jest Układem "unijnym". To porozumienie do
którego nie należą niektóre kraje Unii (np. Wielka Brytania) a należą poza-
Unijne państwa EOG.

Moglibyscie Euro-Entuzjasci przekraczac granice bez paszportu nawet gdyby
Polska do UE nie weszla.

Innymi słowy: uczestnictwo Polski w Europejskim Obszarze Gospodarczym niosłoby
dla naszego kraju wszelkie ekonomiczne dobrodziejstwa pełnego członkostwa w
Unii Europejskiej, jednocześnie nie narażając go na olbrzymie zagrożenia
związane z fatalnymi warunkami narzuconymi Polsce w obszarze rolnictwa i
finansów.

Do kwestii pełnego członkostwa w Unii zaś powinniśmy wrócić za 15-20 lat, po
modernizacji sektora rolno-spożywczego i dopiero po uzyskaniu przez niego
kompatybilności z unijnym. W przypadku likwidacji unijnej Wspólnej Polityki
Rolnej, okres ten mógłby być krótszy.


Cytowany artykuł w Rzeczpospolitej:
www.rp.pl/gazeta/wydanie_021203/ekonomia/ekonomia_a_1.html

Pozdrawiam.

[maciej.duszczyk]

Szanowny Panie Robercie,

Składam również serdeczne życzenia i mam nadzieję, że szybciutko wróci Pan do
zdrowia. Spokojnie czekam na ustosunkowanie się do zaprezentowanych przeze mnie
punktów. Część odpowiedzi znalazłem w przytoczonych przez Pana tekstach i w
wolnej chwili, też prawdopodobnie poświątecznej do nich się ustosunkuje.

Pozdrawiam

Maciej Duszczyk

[doktor_gumiak]

maciej.duszczyk napisał:

> [ciach]

podstawowy argument, jak sadze, za wstepowaniem szybko, bez ociagania i na
najlepszych mozliwych warunkach, ale bez marudzenia: unia jaka znamy konczy
sie, a jesli teraz nie wejdziemy to nie my bedziemy decydowac w jakim ona
pojdzie kierunku. 1 maja 2004 to dopiero poczatek roboty nie koniec.
ostroznosc jest dobra, ale czasem trzeba byc po prostu odwaznym, bo inaczej
mozna trudno cos zyskac. w 1988 byli tacy co mowili ze okragly stol to
niewypal, bo sie 'ruscy' nie zgodza, bo to za duzy skok, bo z zupa rybna nie
zamieni sie w akwarium. na szczescie nie skonczylismy tak jak ukraina, w ktorej
obawy wygraly. pozniej rozmowy o nato: lepszy wariant finski mial byc. dzis to
juz historia i nie bolalo. coz, interesy robia odwazni. i pracowici, wiec trza
posprzatac te polske, zeby zyskac na UE.

Podciągam wątek wyżej - no text

[wolna_galicja]

ja tez - Podciągam wątek wyżej - no text

[robert_de_molesme]

:

[wolna_galicja]

maciej.duszczyk napisał:

Panie Macieju,

Wyjałem ten wątek sprzed nowego roku - chyba warto go kontynuować. Mam w
związkuz nim parę pytań.

> argumentów za Unią Europejską.
>
> 1. Juz obecnie pomiedzy Polską a Unią Europejską funkcjonują praktycznie dwie
> swobody: towarów i kapitału (poza zakupem ziemi). Oznacza to, że zysk
> dodatkowy dla Polski i Unii Europejskiej byłby niewielki. Kluczowe są właśnie
> te dwie swobody i one decydują o konkurencyjności i ewentualnych zyskach.

Właściwie już po tym punkcie możnaby zakończyć debatę. Skoro jest tak dobrze,
to PO CO JEŚĆ TE ŻABĘ? Po co łądować się w większe koszty i wspólna politykę
rolną?


> 2. (ciach)
> 3. Polska nie miałaby prawa głosu w kwestiach unjnych, co oznaczałoby, ze
> prawo tworzone w Brukselii w zakresie Jednolitego Rynku obowiązywałoby także
> i u nas, ale nie mielibyśmy wpływu na jego kształt. Przykład Norwegii jest tu
> znamienny. Musi ona wdrożyć prawo wspólnotowe nie mając wpływu na jego
> kształt. Kraj ten podlega i tak i tak decyzjom całej UE (np. w sprawie
> słynnego kontraktu gazowego z Polską oraz prowadzenia niezależnej polityki
> rybackiej). Frustracja z tego powodu w rządzie norweskim jest ogromna.

A propos Norwegii. Czy nie wydaje sie Panu, że status podobny do statusu
Norwegii (zalety UE bez wad UE) nie byłby lepszy dla Polski? Wpływ Norwegii na
decyzje UE w ramach jej struktur i tak byłby iluzoryczny - tak naprawdę w UE
decyduja najwięksi płatnicy netto. Koalicja kilku państw (np. nadbałtyckich -
poparcie dla integracji w Estonii i na Litwie spada) należących do EOG i nie
należących do UE mógłby stworzyć przeciwwagę dla "regulowszczyków" z Brukseli.

(Ciach)

Pozdrawiam,

[vico1]

Podaje tekst mojego wczesniejszego postu:

Roczne wplaty Norwegii, Islandii i Lichtensteinu do powiekszonej Unii beda
prawie rowne teoretycznej skladce gdyby te panstwa nalezaly do UE.
Polska moze otrzymac dodatkowe 200mln euro od tych panstw.
Dla Polski sam udzial w EOG bylby wiec zupelnie nieinteresujacy. Placilibysmy
taka sama skladke bez unijnych ponad 6mld euro (w latach 2004 - 2006).
Te opcje mozemy wiec odlozyc do lamusa.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030219/ekonomia/ekonomia_a_7.html#1

[Gość: robi]

Vico, jesteś pewien, że płacilibyśmy taką samą składkę jak w UE? A może jest
tak, że Norwegowie godzą się na wyższą składkę, bo im się to po prostu opłaca.
Gdyby rachunek ekonomiczny wyszedł im na minus, nikt nie zmusiłby ich do
płacenia większej kasy. Tymczasem Polsce w UE poważnie grozi ujemny bilans, a
nie mamy możliwości wypboru - po prostu musimy płacić naszą dolę, niezależnie
czy zdołamy wykorzystać unijną pomoc czy nie.


Pozdrawiam

Entuzjazm i roztropnosc .....

[robert_de_molesme]

vico1 napisał:

> Podaje tekst mojego wczesniejszego postu:
>
> Roczne wplaty Norwegii, Islandii i Lichtensteinu do powiekszonej Unii beda
> prawie rowne teoretycznej skladce gdyby te panstwa nalezaly do UE.
> Polska moze otrzymac dodatkowe 200mln euro od tych panstw.
> Dla Polski sam udzial w EOG bylby wiec zupelnie nieinteresujacy. Placilibysmy
> taka sama skladke bez unijnych ponad 6mld euro (w latach 2004 - 2006).
> Te opcje mozemy wiec odlozyc do lamusa.
>
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030219/ekonomia/ekonomia_a_7.html#1
>

Chyba entuzjazm cie poniosl drogi vico1.

50 milionów euro rocznie od Norwegów

Prawdopodobnie pod koniec tygodnia zakończą się negocjacje o przystąpieniu do
Europejskiego Obszaru Gospodarczego Polski i pozostałych 9 krajów kandydujących
do UE - przyznali wczoraj polscy dyplomaci. Spodziewany kompromis to
zwiększenie przez Norwegię, Islandię i Liechtenstein dopłaty do unijnych
funduszy strukturalnych z ok. 25 mln euro rocznie obecnie do ok. 100 mln euro w
zamian za dostęp do poszerzonego Jednolitego Rynku. Blisko połowę ze 100 mln
euro powinna otrzymywać Polska. Bruksela zgodzi się na utworzenie bezcłowego
kontyngentu na import norweskich i islandzkich łososi, z którego znaczna część
zostanie przyznana polskim importerom. Pozwoli to na dalszy rozwój przetwórstwa
norweskich ryb w naszym kraju, które osiągnęło w ostatnich latach dużą skalę.
Każdy kraj należący do UE musi zgodnie z prawem europejskim być także członkiem
EOG.

Norwegowie maja dostep do Wspolnego rynku za 20% ceny.

[vico1]

Oto link:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030219/ekonomia/ekonomia_a_7.html#1

Oplaty trzeba negocjowac

[vico1]

Norwegia i inne mniejsze kraje placa wynegocjowana oplate za udzial w EOG,
praktycznie mniejsza od teoretycznej skladki. Ekonomisci UE dokladnie wyliczaja
korzysci ekonomiczne np. Norwegii, w tym rowniez korzysci socjalne, emerytalne
dla Norwegow pracujacych w UE.
Stawki Unii powiekszaja sie wraz z poszerzeniem rynku o nowe kraje, czyli
frycowe wzrosnie. Oczywiscie Norwegii musi sie to de facto oplacac, w
przeciwnym razie lobby prounijne byloby aktywniejsze. Norwegia dzieki rybkom i
ropie jest powaznym eksporterem do UE.

Udzial Polski tylko w EOG, a nie w Unii jest dla mnie nieporozumieniem.
Ujemny bilans wymiany z UE, nie mamy super produktu eksportowego, na ktorym by
wszystkim zalezalo, ogolnie slaba gospodarka. Gdyby ekonomisci z obu stron
zasiedli do stolu okazaloby sie, ze Unia ma wieksze korzysci z EOG niz Polska i
musialaby nam doplacic. Jaka jest jednak sila negocjacyjna Polski w stosunku do
Unii? Znamy to z niedawnego doswiadczenia. Polska bylaby eksploatowana, prawo
unijne nie obowiazywaloby, bankructwo krajowego przemyslu, korupcja...cos w
rodzaju smietniska europy.
Nie moglibysmy sie bronic barierami celnymi. Ogolna tragedia.

Zlapal Tatar Tatarzyna...

[robert_de_molesme]

Vico - dlaczego EOG nam bardziej sie oplaci od UE pisalem wielokrotnie, takze w
tym watku. Nie bede sie powtarzal.

Odnosnie "koronnego argumentu" przytaczanego chocby w notatce Bieleckiego z
Brukseli - prosze cie o iluminacje, bo za cholere nie chwytam.

Czytam ze Bruksela chce dokonac wymuszenia rozbojniczego na Norwegii. Rozumiem.
Takie ich zbojeckie prawo, taki charakter tej instytucji.

Ale na Boga - jakie masz przeslanki po temu by myslec ze Norwegowie dadza sie
zrobic w jajo?

PRZECIEZ TO ONI TRZYMAJA W SZACHU CALY PROCES ROZSZERZENIA UNII

(Parlament Norwegii musi ratyfikowac umowe o rozszerzeniu EOG, a bez
rozszerzenia EOG nie moze nastapic rozszerzenie Unii (tak stanowi traktat EOG :
ze kazdy nowo przyjety czlonek UE musi tez przystapic do EOG).

To Oslo trzyma w szachu Bruksele, a nie odwrotnie. Moze cos Brukseli odpala,
zeby sie rakieterzy odp...lili. I tyle. Sam jestem ciekaw ile.

Pozdrawiam

RdM

[vico1]

Robercie, czytam w tym watku wszystkie twoje posty i znajduje duzo o
niekorzysciach zwiazanych z Unia, nic zas o korzysciach z EOG.
Daj mi jakis link prosze.

Ja nie odczytuje tej notatki jako rozboj na Norwegii. Stwierdzilem tylko, ze
nic nie ma za darmo. EOG nie otworzy sie dla nas bez koniecznosci zaplacenia
haraczu(jak w przypadku Norwegii)lub jesli im sie to nie bedzie oplacalo.
W przypadku Norwegii na pewno i jednym i drugim sie to oplaca. Negocjatorzy
ustalaja warunki finansowe i ida razem cos zjesc.
Probuje to ekstrapolowac na warunki Polski i mam watpliwosci. Norwegia ma
argumenty, ktorych my nie mamy. Gorzej, Polska ma cholernie malo do
zaoferowania. Panowie z Unii stwierdza, ze wrecz przeciwnie: ochrona socjalna,
emerytalna, dostep do ich rynku, wiec Polska musi tyle i tyle doplacic.

Obawiam sie, ze Polska jest zbyt slaba, by osiagnac sukces w EOG. Unia zgodzi
sie, moze bez doplat od Polski, dopoki bedzie miala w tym interes...kaze sobie
zaplacic, jesli zauwazy korzysci po stronie Polski.

Obawiam sie, ze wysilek spoleczny nie bedzie mniejszy od tego w UE, jesli
mielibysmy zamiar konkurowac z Unia startujac z nasza obecna kondycja
ekonomiczna.

Fiordy to mi z reki jadly....

[Gość: Robert de Molesme]

vico1 napisał:

> Robercie, czytam w tym watku wszystkie twoje posty i znajduje duzo o
> niekorzysciach zwiazanych z Unia, nic zas o korzysciach z EOG.
> Daj mi jakis link prosze.

Vico1. Jezeli przeczytales moje wpisy to wiesz ze uwazam za korzystne dla Plski
wejsce do Wspolnego Rynku (4 wolnosci). A to oznacza EOG. Konkretnie - duze
znaczenie dla nas ma wolnosc przeplywu osob (praca i nauka w Unii).

To co okreslasz jako niekorzysci zwiazane z Unia (WPR, kwestie budzetowe,
kwestie kto bedzie netto doplacal do interesu, koniecznosc calowania w d...
Czyraka w ramach wspolnej polityki zagranicznej, narzucenie Polsce pewnego
wzorca swiatopogladowego (w ramach Karty Praw Podstawowych) to jednoczesnie
korzysci EOG. Po prostu te niedogodnosci w EOG nie wystepuja.

Dziennikarze podaja ze nasza sciepa na EOG wynosilaby 30 mln dolcow. Pryszcz.
Odnosnie linkow - polecam Marczuka. Jak sobie przeszukasz w NCz - to oprocz
podanego linku pisze on sporo o kwestiach akcesyjnych.

www.nczas.com/?a=show_article&id=917
> Ja nie odczytuje tej notatki jako rozboj na Norwegii. Stwierdzilem tylko, ze
> nic nie ma za darmo. EOG nie otworzy sie dla nas bez koniecznosci zaplacenia
> haraczu(jak w przypadku Norwegii)lub jesli im sie to nie bedzie oplacalo.
> W przypadku Norwegii na pewno i jednym i drugim sie to oplaca. Negocjatorzy
> ustalaja warunki finansowe i ida razem cos zjesc.
> Probuje to ekstrapolowac na warunki Polski i mam watpliwosci. Norwegia ma
> argumenty, ktorych my nie mamy. Gorzej, Polska ma cholernie malo do
> zaoferowania. Panowie z Unii stwierdza, ze wrecz przeciwnie: ochrona
socjalna,
> emerytalna, dostep do ich rynku, wiec Polska musi tyle i tyle doplacic.
>
> Obawiam sie, ze Polska jest zbyt slaba, by osiagnac sukces w EOG. Unia zgodzi
> sie, moze bez doplat od Polski, dopoki bedzie miala w tym interes...kaze
sobie
> zaplacic, jesli zauwazy korzysci po stronie Polski.
>
> Obawiam sie, ze wysilek spoleczny nie bedzie mniejszy od tego w UE, jesli
> mielibysmy zamiar konkurowac z Unia startujac z nasza obecna kondycja
> ekonomiczna.

Jest jeszcze jeden aspekt. Rozni tacy tu pisza ze Norwegia bedzie musiala
zabulic taki haracz jak wynosilaby skladka czlonkoska w UE.

Cokolwiek mnie takie stwierdzenie zastanawia, bo : skladka do Unii ustanawiana
jest na podstawie wysokosci GDP. Pawien Eurofan z ONETu (niejaki €uro oswiecal
kiedys ze jest to 1.29% GDP - podaje na jego odpowiedzialnosc) Tak sie sklasa
ze GDP Norwegii i Polski sa prawie idebntyczne w granicach 170 mld USD ((w/g
danych Banku Swiatowego) - smutne, lecz prawdziwe - 3 mln Norwegow wypracowuje
taki dochod jak 40 mln Polakow). Skoro Polska ma bulic circa 2.5 mld Euro
rocznie, to Norwedzy musieliby tyle samo. Wiec jak sie to ma do haraczu w
wysokosci 500 milionow?

Pozdrawiam

Robert de Molesme

[Gość: Tomm]

W wypadku bycia jedną nago w UE - czyli w EOG pojawi się problem
restrukturyzacji naszego rolnictwa. W tej chwili co roku dopłacamy kilkanaście
mld PLN (w 2003 ma być 15,5 mld) w postaci KRUS, dopłat do paliwa, cen
interwencyjnych...
Czy EOG nie zakonserwowałoby tego stanu rzeczy na długie lata?

[robert_de_molesme]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> W wypadku bycia jedną nago w UE - czyli w EOG pojawi się problem
> restrukturyzacji naszego rolnictwa.

Nie. Ten problem istnieje obecnie, i bedzie go trzeba rozwiazac niezaleznie od
tego czy wejdziemy do UE, do EOG czy nie wejdziemy nigdzie. Rozwiazanie typu
akcesja i przyjecie WPR to sposob na poglebienie pauperyzacji milionow osob i
realna grozba wybuchu spolecznego.

W tej chwili co roku dopłacamy kilkanaście
> mld PLN (w 2003 ma być 15,5 mld) w postaci KRUS, dopłat do paliwa, cen
> interwencyjnych...

Moze masz racje (lecz prosilbym o zrodlo tych 15.5 mld UE). Po drugiej stronie
postaw sobie na szali fakt ze w ponad milion gospodarstw skazanych na zaglade w
ramach WPR daje obecnie egzystencje kilku milionom osob. Wyrugowanie tych ludzi
z ziemi to ponad milion nowych bezrobotnych, nowe zasilki, etc.

Restrukturyzacja polskiego rolnictwa moze sie dokonac tylko w sytuacji wzrostu
gospodarczego kiedy inne dziedziny gospodarki beda w stanie wchlonac ludzi
odchodzacych z rolnictwa.

> Czy EOG nie zakonserwowałoby tego stanu rzeczy na długie lata?

EOG ma te zalete ze prawie nic nie kosztuje. Zaoszczedzone na skladce i
dostosowaniach miliardy Euro mozna przeznaczyc na cokolwiek , nawet na
rustrukturyzacje rolnictwa.

EOG to szansa na ewolucyjna restrukturyzacje, a WPR to szansa na holokaust.

pozdrawim

Robert de Molesme

[Gość: Tomm]

robert_de_molesme napisał:

> Gość portalu: Tomm napisał(a):
>
> > W wypadku bycia jedną nago w UE - czyli w EOG pojawi się problem
> > restrukturyzacji naszego rolnictwa.
>
> Nie. Ten problem istnieje obecnie, i bedzie go trzeba rozwiazac niezaleznie
od
> tego czy wejdziemy do UE, do EOG czy nie wejdziemy nigdzie. Rozwiazanie typu
> akcesja i przyjecie WPR to sposob na poglebienie pauperyzacji milionow osob i
> realna grozba wybuchu spolecznego.

Właśnie, Robercie, trzeba rozwiązać. Wszyscy tak mówią i na tym się kończy.
Musisz brać pod uwagę polskie realia. PSL, a tym bardziej Samoobrona nie są i
nie będą katalizatorem zmian. Myślisz więc, że w ramach EOG będzie łatwiej
przeprowadzić zmiany, niż w ramach UE? Chyba dawno nie odwiedzałeś Polski.

>
> W tej chwili co roku dopłacamy kilkanaście
> > mld PLN (w 2003 ma być 15,5 mld) w postaci KRUS, dopłat do paliwa, cen
> > interwencyjnych...
>
> Moze masz racje (lecz prosilbym o zrodlo tych 15.5 mld UE).

Służę źródłem:
arch.rp.pl/a/rz/2003/02/20030225/200302250083.html?k=on;t=2003012820030227

Po drugiej stronie
> postaw sobie na szali fakt ze w ponad milion gospodarstw skazanych na zaglade
w
>
> ramach WPR daje obecnie egzystencje kilku milionom osob. Wyrugowanie tych
ludzi
>
> z ziemi to ponad milion nowych bezrobotnych, nowe zasilki, etc.

Robercie zdecyduj się. Jesteś za zmianam w rolnictwie, czy za zakonserwowaniem
obecnego układu. Obawiam się, że skończyły się czasy 5-cio hektarowych
gospodarstw wytwarzających głównie na własne potrzeby.

>
> Restrukturyzacja polskiego rolnictwa moze sie dokonac tylko w sytuacji
wzrostu
> gospodarczego kiedy inne dziedziny gospodarki beda w stanie wchlonac ludzi
> odchodzacych z rolnictwa.

Jasne, że lepiej byłoby dokonywać zmian w sytuacji wzrostu. Pamiętaj jednak, że
rolnictwo w obecnej strukturze jest hamulcowym wzrostu (podobnie jak górnictwo,
hutnictwo etc.).

>
> > Czy EOG nie zakonserwowałoby tego stanu rzeczy na długie lata?
>
> EOG ma te zalete ze prawie nic nie kosztuje. Zaoszczedzone na skladce i
> dostosowaniach miliardy Euro mozna przeznaczyc na cokolwiek , nawet na
> rustrukturyzacje rolnictwa.

Chwileczkę, wiekszość kosztów dostosowawczych już poniśliśmy. Ponosimy je
przecież od 1989. Myślisz, że pieniądze "zaoszczędzone" na składce dobrze
zasilą naszą gospodarkę. Do dnia dzisiejszego nie zarejestrowałem tego faktu.
Myślę, że i w przyszłości tak by się nie stało. Obawiam się raczej, że
pieniądze byłyby przeznaczone na cokolwiek, czyli na nic konkretnego.

>
> EOG to szansa na ewolucyjna restrukturyzacje, a WPR to szansa na holokaust.
No, tego się po Tobie nie spodziewałem! Mocnymi, a nieadekwatnymi słowami nie
obronisz swojej tezy.
Twierdzę dokładnie odwrotnie. EOG to szansa na zakonserwowanie obecnego układu
w rolnictwie na długie lata. UE - szansa na jakiekolwiek zmiany, być może
poprzez wymuszenie.

>
> pozdrawim
>
> Robert de Molesme

Ile to niby Norwedzy mieli nam doplacic?

[robert_de_molesme]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030219/ekonomia/ekonomia_a_7.html#1
Wedle linku przytoczonego przez ciebie powyzej tyle:

Do tej pory Norwegia, Islandia i Liechtenstein przekazują 25 mln euro rocznie
na unijne fundusze strukturalne. Komisja uważa, że suma ta powinna urosnąć do
1,5 mld euro w latach 2004-2006, z czego 95 proc. zapłaciliby Norwegowie. To
tyle, ile "trójka" z EOG musiałaby zapłacić, gdyby należała do Unii.

Unijni eksperci przyznają: zapewne pójdziemy na kompromis. Miałby on polegać na
zmniejszeniu wpłaty z 500 do 300 - 400 mln euro rocznie. Około połowę z tej
kwoty najprawdopodobniej otrzyma Polska.


*******************

A w rzeczy samej Norwedzy (w odroznieniu od Millera) negocjowac potrafia i maja
taki deal:


NA ŚWIECIE
50 milionów euro rocznie od Norwegów

Prawdopodobnie pod koniec tygodnia zakończą się negocjacje o przystąpieniu do
Europejskiego Obszaru Gospodarczego Polski i pozostałych 9 krajów kandydujących
do UE - przyznali wczoraj polscy dyplomaci. Spodziewany kompromis to
zwiększenie przez Norwegię, Islandię i Liechtenstein dopłaty do unijnych
funduszy strukturalnych z ok. 25 mln euro rocznie obecnie do ok. 100 mln euro w
zamian za dostęp do poszerzonego Jednolitego Rynku. Blisko połowę ze 100 mln
euro powinna otrzymywać Polska. Bruksela zgodzi się na utworzenie bezcłowego
kontyngentu na import norweskich i islandzkich łososi, z którego znaczna część
zostanie przyznana polskim importerom. Pozwoli to na dalszy rozwój przetwórstwa
norweskich ryb w naszym kraju, które osiągnęło w ostatnich latach dużą skalę.
Każdy kraj należący do UE musi zgodnie z prawem europejskim być także członkiem
EOG.


**********************

Norwedzy pieciokrotnie zbili cene: nie poltora miliarda a 300 milionow (a i to
w okresie trzyletnim, czyli 100 milionow rocznie)..

Sa jeszcze negocjatorzy na swiecie. Szkoda ze nie w Polsce.

RdM

link tutaj

[robert_de_molesme]

arch.rp.pl/a/rz/2003/04/20030401/200304010113.html?k=on;t=2003033020030402

[Gość: vico]

Od Islandii tez niewiele skapnie do kasy UE...

www.euobserver.com/index.phtml?aid=10770

Czy Vico i Vico1 to ta sama osoba?

[Gość: RdM]

Albo przez ostatnie kilka miesiecy zmieniles poglady, albo ja tu czegos nie
lapie....

RdM

[Gość: vico]

Wiekszosc sie nie loguje, chyba szybciej przy wysylaniu postow. W ten sposob
udaje mi sie omijac dodatkowe "login". W kazdym razie jestem ta sama osoba.
Jesli chodzi o poglady, to tylko krowa ich nie zmienia. Jako mieszkaniec Unii
popieram ja, ale nie zamykam oczu na niezdrowe odchylenia.
Jestem za wolnym wyborem wlasnej drogi przez poszczegolne kraje, bez
bezkrytycznej propagandy. Jaka droga powinna isc Polska?
Gdyby Polska byla silniejsza gospodarczo, powiedzialbym zdecydowanie... Unia.
Wtedy mozna byloby liczyc na dodatkowe przyspieszenie. Nie majac mocy w garach
poprzestaniemy pewnie na jalowym biegu. Ale jaki scenariusz daje lepsze
perspektywy?

Do góry (cisza!!!!) - no text

[wolna_galicja]

N/T

[Gość: RdM]

[robert_de_molesme]

ktos pytal o pozytywna alternatywe?

RdM

[robisc]

Do góry! (no text)

[wolna_galicja]

Frekwencja 70%, "TAK" - 25%, "NIE" - 74%

[Gość: Dzisiejszy wynik]

Do góry! (no text)

[wolna_galicja]

Do góry! (n/t)

[wolna_galicja]