WOLNY RYNEK ? - Nein, Danke

[_karp]

Wypowiedź znanego niemieckiego politologa Johannesa Grossa o mentalności
swoich ziomków: " Niemcy to najbardziej wrogie wszelkim reformom
społeczeństwo w całej cywilizacji przemysłowej, którego zasada numer jeden
bez względu na sympatie polityczne brzmi: Tyle wolnego rynku ile konieczne i
tak dużo państwa opiekunczego, ile tylko możliwe"
A tak to wygląda w praktyce:
Z wkładki do "Rzeczypospolitej" poświęconej Unii Europejskiej.
Jak Niemcy radzą sobie z konkurencją ?
"Na terenie Berlina obowiązuje przepis, który mówi o tym, że zamówienia
publiczne na roboty budowlane i transport lokalny mogą wykonywać tylko te
firmy, które opłacają swoich pracowników według stawek obowiązujących w
niemieckich układach zbiorowych. A to oczywiście sprawia, że polskie firmy
nie mogą wykorzystywać swojej przewagi konkurencyjnej, wynikającej z niższych
kosztów. Obecnie na etapie prac parlamentarnych jest projekt ustawy,
wprowadzający podobne zasady na terenie całych Niemiec. Obowiązuje też tzw.
Ustawa o delegowaniu, ustalająca obligatoryjną wysokość stawek płacowych,
którą zagraniczne firmy muszą zagwarantować przy delegowaniu pracownika na
teren Niemiec - dodaje Julian Korman, szef Stowarzyszenia Polskich
Pracodawców w Niemczech. Obecnie ta stawka wynosi 10,12 euro za godzinę. To o
wiele więcej, niż opłaca się zapłacić polskiej firmie. To również często
więcej, niż jest skłonna zapłacić firma niemiecka".
A teraz moje pytanie:
Czy to prawda, że Polacy od Niemców mają uczyć się rzetelnego kapitalizmu ?
Karp

[Gość: krzysztofsf]

> Jak Niemcy radzą sobie z konkurencją ?
> "Na terenie Berlina obowiązuje przepis, który mówi o tym, że zamówienia
> publiczne na roboty budowlane i transport lokalny mogą wykonywać tylko te
> firmy, które opłacają swoich pracowników według stawek obowiązujących w
> niemieckich układach zbiorowych. A to oczywiście sprawia, że polskie firmy
> nie mogą wykorzystywać swojej przewagi konkurencyjnej, wynikającej z niższych
> kosztów. Obecnie na etapie prac parlamentarnych jest projekt ustawy,
> wprowadzający podobne zasady na terenie całych Niemiec. Obowiązuje też tzw.
> Ustawa o delegowaniu, ustalająca obligatoryjną wysokość stawek płacowych,
> którą zagraniczne firmy muszą zagwarantować przy delegowaniu pracownika na
> teren Niemiec - dodaje Julian Korman, szef Stowarzyszenia Polskich
> Pracodawców w Niemczech. Obecnie ta stawka wynosi 10,12 euro za godzinę. To o
> wiele więcej, niż opłaca się zapłacić polskiej firmie. To również często
> więcej, niż jest skłonna zapłacić firma niemiecka".
> A teraz moje pytanie:
> Czy to prawda, że Polacy od Niemców mają uczyć się rzetelnego kapitalizmu ?
> Karp

Do eurofanow to nie dotrze. Ich satysfakcjonuje, ze zamiast slac bezowocnie CV
na 300 ogloszen krajowych, beba mogli slac bezowocnie CV na 1500 ogloszen
europejskich.

Ekspansja firm polskich.......tylko jesli maja produkt lub usluge, ktora nie
wystepuje, lub nikt nie ma ochoty w to wchodzic w danym rejonie. Jesli ma to
sie odbyc na terenie opanowanym przez miejscowych....to mamy jeden z
przykladow, jakie metody beda stosowane.

[Gość: PABLO]

_karp napisał:

> Wypowiedź znanego niemieckiego politologa Johannesa Grossa o mentalności
> swoich ziomków: " Niemcy to najbardziej wrogie wszelkim reformom
> społeczeństwo w całej cywilizacji przemysłowej, którego zasada numer jeden
> bez względu na sympatie polityczne brzmi: Tyle wolnego rynku ile konieczne i
> tak dużo państwa opiekunczego, ile tylko możliwe"
> A tak to wygląda w praktyce:
> Z wkładki do "Rzeczypospolitej" poświęconej Unii Europejskiej.
> Jak Niemcy radzą sobie z konkurencją ?
> "Na terenie Berlina obowiązuje przepis, który mówi o tym, że zamówienia
> publiczne na roboty budowlane i transport lokalny mogą wykonywać tylko te
> firmy, które opłacają swoich pracowników według stawek obowiązujących w
> niemieckich układach zbiorowych. A to oczywiście sprawia, że polskie firmy
> nie mogą wykorzystywać swojej przewagi konkurencyjnej, wynikającej z niższych
> kosztów. Obecnie na etapie prac parlamentarnych jest projekt ustawy,
> wprowadzający podobne zasady na terenie całych Niemiec. Obowiązuje też tzw.
> Ustawa o delegowaniu, ustalająca obligatoryjną wysokość stawek płacowych,
> którą zagraniczne firmy muszą zagwarantować przy delegowaniu pracownika na
> teren Niemiec - dodaje Julian Korman, szef Stowarzyszenia Polskich
> Pracodawców w Niemczech. Obecnie ta stawka wynosi 10,12 euro za godzinę. To o
> wiele więcej, niż opłaca się zapłacić polskiej firmie. To również często
> więcej, niż jest skłonna zapłacić firma niemiecka".
> A teraz moje pytanie:
> Czy to prawda, że Polacy od Niemców mają uczyć się rzetelnego kapitalizmu ?
> Karp


Wg eurofanów Polact musza uczyc sie wszystkiego bo niczego nie potrafią. A na
powaznie to jest obrazek typowy dla pseudokapitalizmu a la Niemcy lub szerzej a
la UE. Ten socjalizm musi się zawalić tylko dlaczego mu mamy zasposorowac jego
trwanie o kilka lat dłużej?

[Gość: Janek]

I co wam sie w tym systemie nie podoba?Polskie firmy w RFN,prosze bardzo,ale wtedy,gdy koszty zycia i pracy w Polsce beda podobne do tych w Niemczech.Wam sie tez nie podoba,gdyby firmy z Ukrainy dzieki swoim stawkom polowe nizszym niz polskim wypieraly by Polakow z bodow i fabryk?
Robotnicy ukrainscy zyli by w kontenerach na gotowych zupkach przywiezionych z domu,ale za stawke,ktora w ich kraju uchodzi za wymarzona(jak Polacy w Niemczech teraz)Bo jak dlugo bedzie sie w PL placic za mieszkanie 100 euro a nie 500 euro,za chleb 50 cent a nie 2,5 euro,tak nie ma mowy o pracy Polakow na tych samych warunkach co niemieckie.Dla dobra niemieckiego robotnika,ktory musi placic ceny w Niemczech,nie kapitalisty,bo ten wziolby do pracy nawet diabla,byle byl tanszy niz robotnik konkurenta.

[Gość: PABLO]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> I co wam sie w tym systemie nie podoba?Polskie firmy w RFN,prosze bardzo,ale
wt
> edy,gdy koszty zycia i pracy w Polsce beda podobne do tych w Niemczech.Wam
sie
> tez nie podoba,gdyby firmy z Ukrainy dzieki swoim stawkom polowe nizszym niz
po
> lskim wypieraly by Polakow z bodow i fabryk?
> Robotnicy ukrainscy zyli by w kontenerach na gotowych zupkach przywiezionych
z
> domu,ale za stawke,ktora w ich kraju uchodzi za wymarzona(jak Polacy w
Niemczec
> h teraz)Bo jak dlugo bedzie sie w PL placic za mieszkanie 100 euro a nie 500
eu
> ro,za chleb 50 cent a nie 2,5 euro,tak nie ma mowy o pracy Polakow na tych
samy
> ch warunkach co niemieckie.Dla dobra niemieckiego robotnika,ktory musi placic
c
> eny w Niemczech,nie kapitalisty,bo ten wziolby do pracy nawet diabla,byle byl
t
> anszy niz robotnik konkurenta.


O!? a jestes może eurofanem? Bo miało byc wolno i równo a ty nam tu wyskakujesz
z jakimis barierami ochronnymi. To dlaczego my mamy otwierać nasz rynek na
produkty rolne z unii dotowane kwotami o połowę wyższymi niz polskie. Jak Kuba
Bogu tak Bóg Kubie. Tylko po cholore to całe gadanie o zniesieniu granic,
barier. Niektórzy tu w to bardzo uwierzyli i moga mieć problemy zdrowotne jak
to okaże sie nieprawdą!

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> I co wam sie w tym systemie nie podoba?Polskie firmy w RFN,prosze bardzo,ale
wt
> edy,gdy koszty zycia i pracy w Polsce beda podobne do tych w Niemczech.Wam
sie
> tez nie podoba,gdyby firmy z Ukrainy dzieki swoim stawkom polowe nizszym niz
po
> lskim wypieraly by Polakow z bodow i fabryk?
> Robotnicy ukrainscy zyli by w kontenerach na gotowych zupkach przywiezionych
z
> domu,ale za stawke,ktora w ich kraju uchodzi za wymarzona(jak Polacy w
Niemczec
> h teraz)Bo jak dlugo bedzie sie w PL placic za mieszkanie 100 euro a nie 500
eu
> ro,za chleb 50 cent a nie 2,5 euro,tak nie ma mowy o pracy Polakow na tych
samy
> ch warunkach co niemieckie.Dla dobra niemieckiego robotnika,ktory musi placic
c
> eny w Niemczech,nie kapitalisty,bo ten wziolby do pracy nawet diabla,byle byl
t
> anszy niz robotnik konkurenta.


Ale my z Ukraina w zadna unie nie wchodzimy przeciez....????????

[obserwator3]

We wszystkich tego typu umowach zbiorowych a więc i w tych niemieckich o
których mowa chodzi o MINIMALNE stawki, o płacenie ubezpieczenia itp.
Nie rozumiem wniosków jakie wyciągacie -dlaczego z tego powodu nie mozemy
konkurować??
Z tego że robotnicy są jakoś chronieni nie wynika, że globalne koszty firmy
jakość,terminowość prac nie będą konkurencyjne!

[Gość: krzysztofsf]

obserwator3 napisał:

> We wszystkich tego typu umowach zbiorowych a więc i w tych niemieckich o
> których mowa chodzi o MINIMALNE stawki, o płacenie ubezpieczenia itp.
> Nie rozumiem wniosków jakie wyciągacie -dlaczego z tego powodu nie mozemy
> konkurować??
> Z tego że robotnicy są jakoś chronieni nie wynika, że globalne koszty firmy
> jakość,terminowość prac nie będą konkurencyjne!

Poniewaz nasz przemysl wyglada jak wyglada, prace prowadzone sa w wiekszosci w
oparciu o produkty zblizonego pochodzenia, w zblizonej cenie.
Konkurencyjni jestesmy glownie tansza robocizna. Gdy ten atut sie traci, nie ma
szans na wygranie przetargu czy nawet przeprowadzenie prac w prywatnej
inwestycji.


Caly czas wszystko idzie w kierunku, ktory "nie chwalac sie " przewidzialem.
Jesli bedzie mozna legalnie zatrudnic Polaka, koszty tego beda identyczne jak
autochtona. W zwiazku z tym..znow zostaje tylko praca na czarno (dla
przecietniakow...czyli ile % populacji?) a normalne zatrudnienie dla
zdolniejszych (co juz maja teraz, jesli tylko ich sie potrzebuje).


I po cholere sie jednoczyc?

zeby jak raz w miesiacu ktorys z zatrudnionych legalnie fachowcow nie musial
stac w kolejce na odprawie (na co sie uskarzaja biedaczki i co jest ich
koronnym argmentem) ?

Zamówienia publiczne

[Gość: Michał]

Jest jeszcze jeden numer : zamówienia publiczne.
To, co robi Unia jest znane od dawna.
Np. przed II wojną swiatową na Zaolziu zamówienia publiczne ( budowa urzędów,
szkół itd... ) dostawały TYLKO CZESKIE FIRMY ( CZESKIE = ludzi czeskiej
narodowści ).
Żaden przepis o tym nie wspominał, lae tak ZAWSZE było.
Unia stosuje tylko te stare zasady.

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Jest jeszcze jeden numer : zamówienia publiczne.
> To, co robi Unia jest znane od dawna.
> Np. przed II wojną swiatową na Zaolziu zamówienia publiczne ( budowa urzędów,
> szkół itd... ) dostawały TYLKO CZESKIE FIRMY ( CZESKIE = ludzi czeskiej
> narodowści ).
> Żaden przepis o tym nie wspominał, lae tak ZAWSZE było.
> Unia stosuje tylko te stare zasady.

Ale jak ktos bierze pobozne zyczenia za fakty..
Pomyslec, ze ci sami ludzie jak ida do pracy, to i umowe sprawdza i godziny
policza....i pensje proponowana.......

Dzieci we mgle, czyli skąd Polacy znają Zachód

[Gość: Michał]

90% entuzjastów zna Zachód z wycieczek turystycznych albo z opowiadań,
ewentualnie wizyt u znajomych.
Jak pierwszy raz byłem na Zachodzie w 1985, to sam byłem zaszokowany.
Ale inaczej odbiera się te same okolice pracując tam cieżko i rozmawiając z
miejscowymi ludźmi.
Wtedy bajka się kończy.
Ja poznałem Zachód dzięki ciężkiej pracy i sprawdziły się słowa mojego
znajomego, który mi powiedział : jeszcze nieźle dostaniesz w dupę !
Dostałem, ale dałem sobie radę.
Kiedy byłem na Zachodzie, to do łez rozśmieszali mnie Polacy, którzy
zazdrościli mi pracy TAM i uważali, że mam się strasznie fajnie.
Owszem , pieniądze były fajne, ale szacunek ZACHODNICH zdobyłem wtedy, gdy
udowodniłem, że jestem dobry. Sam musiałem pokonać trudności.
Dzisiejsza młodzież jest nastawiona konsumpcyjnie i ogłupiana unijną propagandą.
Starsi też wierzą w cuda.
Unia to nie wycieczka turystyczna !

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: Michał napisał(a):


> Dzisiejsza młodzież jest nastawiona konsumpcyjnie i ogłupiana unijną
propagandą
> .
> Starsi też wierzą w cuda.
> Unia to nie wycieczka turystyczna !


Jak tym samym ludziom mowi sie, wezmy sie do roboty w kraju...to wysmiewaja i
wysylaja na bialorus.
Jest takie amerykanskie powiedzenie, a wlasciwie dwa, ktorych nasze
spoleczenstwo jeszcze sobie nie przyswoilo "Nie ma darmowych obiadow" i "Jesli
to jest za darmo, to mnie napewno na to nie stac"

jestem przerazony, co bedzie, jak niespelnia sie ich oczekiwania. To juz nie
lata 80-e , gdy emigracja ekonomiczna byla przyjmowana pod maska emigracji
politycznej, ani lata 90-e, gdy byl naprawde chlonny rynek pracy na zachodzie
(ale i u nas tez).

Ta sfrustrowana masa poplynie predzej czy pozniej, jakims nieciekawym
korytem...Pytanie dokad i pod czyim przywodztwem?

Caly czas mowie o przecietniakach, ktorzy u nas nie sa w stanie trzech
skladnych slow wydusic na rozmowie kwalifikacyjnej, a wydaje im sie, ze w unii
tylko na nich czekaja..

[bebokk]

Po tym jak znalazłem robotę na Zachodzie zapytałem tam swojego szefa, dlaczego
wział mnie od razu po rozmowie kwalifikacyjnej.
Odpowiedział : "bo z twoich oczu było widać, że ci strasznie zależy".
Ja takiego zaangazownia do roboty w Polsce nie widze.
Owszem jest może 10-15% ambitnych i oni sie przebiją.
To straszne, że często ci świetni walczą z układami i zatrudnianiem miernot po
znajomości. Przy naszym bezrobociu mają ciężko.
Oni już teraz zwiewają na Zachód i TAM dadzą sobie rade.
Ale pozostałe 80-85% to przeciętniacy, bez chęci do cięzkiego wysiłku. Chca
dostawać wszystko. Szkoły uczą ich najpierw praw, a potem obowiązków.
Doją z forsy rodziców.
Kiedy kilka razy w firmie z nimi gadałem , to okazywało się, że chcieliby
pracować, ale nie znają języków. Nie są kreatywni, nie mają tego błysku w
oczach.
Takie osoby mozna zbajerować, ale jak straca zaufanie do bajeranta, to się
wkurwią nie na żarty.
Obym by złym prorokiem, ale za te wszystkie kłamastwa o dobrobycie bez wysiłku
w Unii jeszcze gorzko zapłącimy rządami Leppera.

[ping-pong]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> 90% entuzjastów zna Zachód z wycieczek turystycznych albo z opowiadań,
> ewentualnie wizyt u znajomych.
> Jak pierwszy raz byłem na Zachodzie w 1985, to sam byłem zaszokowany.
> Ale inaczej odbiera się te same okolice pracując tam cieżko i rozmawiając z
> miejscowymi ludźmi.
> Wtedy bajka się kończy.
> Ja poznałem Zachód dzięki ciężkiej pracy i sprawdziły się słowa mojego
> znajomego, który mi powiedział : jeszcze nieźle dostaniesz w dupę !
> Dostałem, ale dałem sobie radę.
> Kiedy byłem na Zachodzie, to do łez rozśmieszali mnie Polacy, którzy
> zazdrościli mi pracy TAM i uważali, że mam się strasznie fajnie.
> Owszem , pieniądze były fajne, ale szacunek ZACHODNICH zdobyłem wtedy, gdy
> udowodniłem, że jestem dobry.

Normalnie. Nic w tym dziwnego.

[bebokk]

Powiedz to entuzjastom !
Oni myślą, że w Unii będzie jak na wycieczce turystycznej w Hiszpanii.

[Gość: krzysztofsf]

bebokk napisał:

> Powiedz to entuzjastom !
> Oni myślą, że w Unii będzie jak na wycieczce turystycznej w Hiszpanii.

Poza unia, jesli sie zreformuje gospodarke, rowniez bedzie ciezko.
Ale euroentuzjastom wydaje sie, ze wejscie do unii zlikwiduje ten przykry okres.
A przynajmniej wlasnie tym "przecietniakom", ktorzy tak naprawde nic na tym nie
zyskaja (Oksford tanszy 4 razy.....jak na UJ tez ich nie stac)

[bebokk]

Pozostawanie poza Unią bez jasno określonej strategii to jeszcze gorsza rzecz.
Ale jeśli ci przeciętniacy się zbuntują, to wybiorą Leppera DZIĘKI UNII.
Bo wybiorą go z rozczarowania.

[heimer]

bebokk napisał:

> Powiedz to entuzjastom !
> Oni myślą, że w Unii będzie jak na wycieczce turystycznej
> w Hiszpanii.

Kolego. Jestem entuzjasta. Nie mysle, ze bedzie jak na
wycieczce w Hiszpanii. Bo tam nigdy nie bylem :))

Mieszkam i pracuje w Nimeczech legalnie (GreenCard) od
dwoch lat, w tym 5 msc. na Tajwanie.
Wiem co chce. Chce aby Polska weszla do UE.
Jestem EuroEntuzjasta.

[Gość: krzysztofsf]

> Wiem co chce. Chce aby Polska weszla do UE.
> Jestem EuroEntuzjasta.
>
Wiem, bo nie bedziesz musial stac w kolejce na granicy.
To Twoj podstawowy argument.

[heimer]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> Wiem, bo nie bedziesz musial stac w kolejce na granicy.
> To Twoj podstawowy argument.

:) he, he, widze, ze Cie to zabolalo.
Nie podstawowy, ale w tej chwili najbardziej przeze mnie
odczuwalny.

[Gość: krzysztofsf]

heimer napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
> > Wiem, bo nie bedziesz musial stac w kolejce na granicy.
> > To Twoj podstawowy argument.
>
> :) he, he, widze, ze Cie to zabolalo.
> Nie podstawowy, ale w tej chwili najbardziej przeze mnie
> odczuwalny.

Nie zabolalo:)
dalem Ci rade..sprawdzona...pociagiem te granice..albo samolotem

[heimer]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> Nie zabolalo:)
> dalem Ci rade..sprawdzona...pociagiem te granice..albo
> samolotem

Samochodem wychodzi mi taniej.

[Gość: krzysztofsf]

heimer napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
> > Nie zabolalo:)
> > dalem Ci rade..sprawdzona...pociagiem te granice..albo
> > samolotem
>
> Samochodem wychodzi mi taniej.

Ale jak Polska bedzie w unii, to paliwo podrozeje, zastanow sie, czy to jednak
sie oplaca...dluzsza kolejka, ale caly bak na powrot tanszy.......Moze jednak
NIE......po co masz przeplacac.......

[chopin_m]

_karp napisał:

> "Na terenie Berlina obowiązuje przepis, który mówi o tym, że zamówienia
> publiczne na roboty budowlane i transport lokalny mogą wykonywać tylko te
> firmy, które opłacają swoich pracowników według stawek obowiązujących w
> niemieckich układach zbiorowych. A to oczywiście sprawia, że polskie firmy
> nie mogą wykorzystywać swojej przewagi konkurencyjnej, wynikającej z niższych
> kosztów.

To niezupelnie tak.
Wg. minimalnych stawek z ukladow zbiorowych musza byc oplacani tylko ci
pracownicy, ktorzy pracuja tu w Berlinie. Cale zaplecze administracyjne w
Polsce jest nadal oplacane wg. stawek polskich, a to moze znaczaco obnizyc
koszty polskiej firmy.

[Gość: Markus]

Branza budowlana w RFN produkuje najwiecej bezrobotnych,gdyz robotnikow budowlannych najlatwiej zastapic Polakami,czyli firmami podwykonawczymi z Polski.
Gdy juz jedna firma budowlana takich zatrudni,inne firmy,by byc konkurencyjnym musi zrobic to samo.I jak ryner UE sie dla Polakow otworzy,wszystkie firmy budowlane beda mialy polskich podwykonawcow.Do momentu,az jakis sprytny szef nie wpadnie na pomysl,sprowadzic jeszcze tanszych roboli np.z Rosjii czy Ukrainy albo Mozambiku.
I to beda zmuszone robic inne firmy z powodow podanych powyzej.Im wtedy Polaki do domu,bo za drogie...
Bez jasnych przepisow kapitalista,czy polski ,czy niemiecki..to kapitalista.

[Gość: kluger]

_karp napisał:

> Wypowiedź znanego niemieckiego politologa Johannesa Grossa o mentalności
> swoich ziomków: " Niemcy to najbardziej wrogie wszelkim reformom
> społeczeństwo w całej cywilizacji przemysłowej, którego zasada numer jeden
> bez względu na sympatie polityczne brzmi: Tyle wolnego rynku ile konieczne i
> tak dużo państwa opiekunczego, ile tylko możliwe"
> A tak to wygląda w praktyce:
> Z wkładki do "Rzeczypospolitej" poświęconej Unii Europejskiej.
> Jak Niemcy radzą sobie z konkurencją ?
> "Na terenie Berlina obowiązuje przepis, który mówi o tym, że zamówienia
> publiczne na roboty budowlane i transport lokalny mogą wykonywać tylko te
> firmy, które opłacają swoich pracowników według stawek obowiązujących w
> niemieckich układach zbiorowych. A to oczywiście sprawia, że polskie firmy
> nie mogą wykorzystywać swojej przewagi konkurencyjnej, wynikającej z niższych
> kosztów. Obecnie na etapie prac parlamentarnych jest projekt ustawy,
> wprowadzający podobne zasady na terenie całych Niemiec. Obowiązuje też tzw.
> Ustawa o delegowaniu, ustalająca obligatoryjną wysokość stawek płacowych,
> którą zagraniczne firmy muszą zagwarantować przy delegowaniu pracownika na
> teren Niemiec - dodaje Julian Korman, szef Stowarzyszenia Polskich
> Pracodawców w Niemczech. Obecnie ta stawka wynosi 10,12 euro za godzinę. To o
> wiele więcej, niż opłaca się zapłacić polskiej firmie. To również często
> więcej, niż jest skłonna zapłacić firma niemiecka".
> A teraz moje pytanie:
> Czy to prawda, że Polacy od Niemców mają uczyć się rzetelnego kapitalizmu ?
> Karp
oczywiscie