Dodaj do ulubionych

Wielka Koalicja

IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 22:53
W czasie naszych formowych dyskusji jednym z argumentów euroentuzjastów jest
poparcie dla akcesji wyrażone przez większość głównych sił politycznych w
kraju. Argument jest poważny i wart głębszej analizy.

Mamy bowiem przed referendum do czynienia ze swoistą koalicją SLD-PSL-UP-PO-
PiS-UW, mówiącą o UE jednym głosem. Dla drugiej części tej koalicji jest to
sytuacja cokolwiek niezręczna, ponieważ w ten sposób popiera politykę partii
z pierwszej części. Dlatego Tusk mówi, że zaraz po referendum PO obudzi się
i zacznie znowu być partią opozycyjną. PiS natomiast popadł w swoistą
schizofrenię i zamierza jednocześnie popierać akcesję i krytykować Millera. O
UW w zasadzie możnaby nie wspominać, gdyby nie fakt, że partia ta jest
stosunkowo mocno eksponowana w publicznych mediach, jak na jej znaczenie w
kraju, przy czym zawsze Frasyniuk wygłasza peany pochwalne na temat warunków
akcesji i Leszka Millera. Jedni więc zawieszają broń na kołku, żeby broń
Boże, nie zranić swojego do tej pory największego wroga, inni wymachują
szabelką tylko na pokaz, a jeszcze inni całkowicie przechodzą na stronę
wroga.

Podstawowe pytanie, jakie się narzuca brzmi: co tak pcha wszystkie w/w partie
do jednoznacznego opowiedzenia się za przystąpieniem do UE na wynegocjowanych
warunkach? Przecież należy domniemywać, że liderzy tych partii nie są
głupcami i zdają sobie sprawę z faktu, że warunki są kiepskie, kasa państwowa
pusta, a społeczeństwo będzie musiało ponieść kolejne wyrzeczenia, przy czym
pozytywny efekt tych wyrzeczeń jest bardzo wątpliwy. Panuje poza tym swoista
zmowa milczenia, przejawiająca się prawie zupełnym brakiem debaty nad
zagrożeniami związanymi z akcesją (wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy i
przytaczaliśmy nieliczne głosy rozsądku pojawiające się w prasie). Eksponuje
się jedynie potencjalne korzyści.

Odpowiedź wydaje się prosta: politycy wiedzą, że będą, niezależnie od wyniku
rachunku ekonomicznego dla kraju, beneficjantami akcesji, ponieważ:

- po pierwsze - nastąpi olbrzymia redystrybucja zarówno środków z pomocy
unijnej jak i funduszy krajowych przeznaczonych na udział własny; powstanie
ogromne pole do popisu zarówno dla sitwy urzędniczej jak i biznesu
powiązanego z dysponentami w/w funduszy; organizowane będą tysiące
przetargów, gdzie każdy, kto będzie miał odpowiednie dojścia będzie mógł
nieźle zarobić; to tłumaczy także poparcie dla akcesji przez cześć kół
biznesowych, przede wszystkich tych blisko powiązanych z aktualną władzą nie
tylko centralną ale także samorządową (pamiętajmy o sukcesie PiS-u w
ostatnich wyborach samorządowych i licznych koalicjach z PO; dobry wynik
uzyskał co prawda i LPR, ale ta partia jest przeciwna UE z powodów
światopoglądowych),

- po drugie powstanie kilkadziesiąt tysięcy lukratywnych etatów zarówno w
kraju jak i w instytucjach unijnych, które partie Wielkiej Koalicji rozdzielą
wśród swojego zaplecza politycznego.

Przed referendum zawiązał się więc sojusz głównych sił politycznych oparty
nie na interesie kraju, bo inaczej opozycja zrobiła by wszystko, aby
właściwie poinformować społeczeństwo o korzyściach i zagrożeniach związanych
z akcesją, ale na partykularnym interesie politycznym samych partii. I to
jest najsmutniejsze w tym wszystkim.

Ciekaw jestem jak Wy, drodzy Forumowicze postrzegacie Wielką Koalicję.
Obserwuj wątek
    • Gość: Michał Chrómski cygóny IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 23:00
      Tak u nas nazywa się tzw. "elity".
      Wiadomo, że chodzi o kasę.
      Masz 100% racji.
      Przy okazji : poczytaj moją odowiedź kimmjiki "polemika z polemiką" w jego
      wątku.
      W ostatnim "Newsweeku jest ciekawy artykuł o kompletnym nieprzygotowaniu
      urzędników do udzielania konkretnych informacji o Unii ( niestety, na razie
      niedostępny w ersji online ).
      • Gość: robi Re: Chrómski cygóny IP: *.dialup.warszawa.pl 17.02.03, 23:08
        Czytałem, właśnie twoja polemika z kimem i dzisiejszy artykuł w Rzepie
        zainspirowały mnie do napisania tego postu. W sumie muszę podziękowac kimowi -
        jest pożyteczny. Dzięki swoim prowkacyjnym postom wnosi dużo ożywienia na forum.

        Dzięki kim.

      • gabrielacasey Re: Chrómski cygóny 21.02.03, 01:49
        Mam obywatelstwo Republiki Irlandii i -sorry - jakos dotad nie zauwazylam, by
        Irlandia zle na Unii wyszla.
        Niemniej fakt pozostaje faktem: przed przystapieniem do Unii Republika NIGDY
        nie zwracala POLOWY przyznawanych srodkow, zawsze jej brakowalo, zawsze
        udawadniali, ze potrzebuja wiecej. A ow zwrot Polsce sie przeciez zdarzal, a
        wiec teraz - Polacy - nie placzcie, ze przyznano wam zbyt malo.
        Jasne (wiem cos o tym, i z wlasnego doswiadczenia, i od licznych w IIIRP
        doradcow irlandzkich), ze Polacy "etatowo" zwiazani z Unia sa niekompetentni,
        z "kolesiow" itd. itp. I ze ani Unia, zarowno Polska jak i Unia ich guzik
        obchodzi - obchodza ich wygodne posadki i "uklady".
        Niestety, ten pozalowania godny stan wzial sie z braku zainteresowania Polakow
        Unia i sprawami Unii, programami, grantami etc. Zalozyliscie z gory, ze
        to "sitwa", ze nie ma szans i oto efekt: owe zwracane miliony euros,bo kolesie
        ta polowa sie zdolali obdzielic a innych chetnych nie bylo. Polacy nie
        interesuja sie takze regulacjami prawnymi Unii - czesc z nich pozwala te holote
        na unijnych stolkach kontrolowac, pozwala tez na wyciaganie bolesnych
        konsekwencji po dozywotnie odciecie od jakichkolwiek stolkow Unii.
        Polski stosunek do Unii (nie mowie o intelektualistach, mowie o masach) jest
        stosunkiem 3-latka do Sw.Mikolaja - ze przyjdzie i da. A jesli nie da, to
        swinia, nie sw.Mikolaj. Pora dorosnac, Polacy, zamiast sie modlic do o.Rydzyka
        w gronie dziewic z LPR.
        • wolna_galicja Irlandia a UE 21.02.03, 16:16
          gabrielacasey napisał(a):

          > Mam obywatelstwo Republiki Irlandii i -sorry - jakos dotad nie zauwazylam, by
          > Irlandia zle na Unii wyszla.
          > Niemniej fakt pozostaje faktem: przed przystapieniem do Unii Republika NIGDY
          > nie zwracala POLOWY przyznawanych srodkow, zawsze jej brakowalo, zawsze
          > udawadniali, ze potrzebuja wiecej. A ow zwrot Polsce sie przeciez zdarzal, a
          > wiec teraz - Polacy - nie placzcie, ze przyznano wam zbyt malo.

          I tu jest pies pogrzebany. Irlandia przed przystąpieniem do UE odwróciła się od
          socjalizmu i, podobnie jak Wielka Brytania za czasów p. Małgorzaty Tchatcher
          prowadziła konsekwentną prorynkową politykę gospodarczą obniżając i
          upraszczając podatki, zachęcając zagranicznych inwestorów i używając środków z
          UE (o wiele większych niz obecnie przyznane Polsce) do zapychania gęby
          potencjalnym krzykaczom. Wielokrotnie rząd Republiki pokazywał też "wała"
          Brukseli domagającej się zaprzestania "dumpingu podatkowego".

          W polsce rządzą socjaliści, podatki mamy jedne z wyższych w Europie a Srodki z
          UE będą, w wariancie optymistycznym (bo realnie dokładamy miliard euro przez
          pierwsze trzy lata), równe temu co wpłacimy do unijnej kasy a rząd zrobi
          wszystko, czego zarząda Bruksela. Dlatego wszelkie analogie z Irlandią jako
          wizją przyszłego dobrobytu w Polsce - członku UE są nie na miejscu.

          Irlandia odniosła sukces dzięki:
          - wolnemu rynkowi i niskim podatkom,
          - nie uleganiu Brukseli,
          - wykorzystaniu środków z UE do zapewnienia spokoju.

          I tyle.
          • Gość: Michał Re: Irlandia a UE IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.02.03, 21:01
            wolna_galicja napisał:


            > Irlandia odniosła sukces dzięki:
            > - wolnemu rynkowi i niskim podatkom,
            > - nie uleganiu Brukseli,
            > - wykorzystaniu środków z UE do zapewnienia spokoju.
            I do tego trzeba dodać :
            - tańszą siłę roboczą niż w Wielkiej Brytanii
            - silną ekonomicznie i gotową do inwestycji diasporę w USA
            - brak bariery językowej z większym sąsiadem
            - niewielką ilość mieszkańców przypadającą na pomoc z EWG ( na "łebka" wychodzi
            nieżła średnia )
        • Gość: robi odpowiedź na głos z Zielonego Kraju IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.02.03, 23:39
          Droga Gabrielo,

          Patrzysz na nasze problemy ze swojego punktu widzenia i pewnie masz rację,
          stamtąd wyglądają włąsnie tak, jak je opisałaś. Ale twoja recepta na sukces
          wyrazona w słowach "Pora dorosnąc, Polacy, zamiast sie modlic do o.Rydzyka
          w gronie dziewic z LPR." jest conajmniej duzym uproszczeniem. My juz dawno
          dosrośliśmy, a ja osobiście dawno sie do nikogo nie modlę. Gdyby nasz problem
          polegał jedynie na opanowaniu urzędniczej korupcji, to byłbym w siódmym niebie,
          lecz nie tu leży przyczyna kłopotów z wykorzystaniem obecnej pomocy unijnej i
          tej oferownej już po akcesji. Meritum problemu polega na tym że jesteśmy goli i
          weseli. Goli, bo kasa państwowa świeci pustakmi, a przedsiebiorstwa są w
          większości biedne i nie stać ich na sfinansowanie inwestycji lub nie są w
          stanie otrzymać kredytu (patrz klęska SAPARDU dla przedsiębiorstw). Brak
          funduszy na udział własny jest więc naszą główna bolaczką. Weseli, bo tak jak
          napisałaś, społeczeństwooczekuje prezentów od Św. Mikołaja. Co się stanie jak
          się dowie,że prezentów nie będzie?

          Rząd próbuje ratowac sytuację dramatycznymi podwyżkami podatków, które maja
          tylko taki skutek, że coraz bardziej dobijają ledwo dysząca gospodarkę. Tak to
          wygląda z naszej strony droga rodaczko z Zielonego Kraju. My nie chcemy
          pouczeń, bo nikt od nas żyjacych w tym kraju i płacacych tu podatki nie wie
          lepiej, jak to wsyzstko o czym pisze wyżej wygląda naprawdę.

          Dziekuję Ci jednak za opinię, bo to cenny głos, pokazujący postrzeganie naszych
          problemów z zagranicy. Trochę podobnie jak ty wypowiadał się na początku vico z
          Belgii, ale po kilku dyskusjach, nie ukrywam,że głównie ze mną pzreszła mu
          ochota na dawanie nauk.

          Pozdrawiam serdecznie
    • dziejas Re: Wielka Koalicja 17.02.03, 23:45
      witam
      pisze tutaj od niedawna, ale chyba wy trzej raczej nie nalezycie do
      euroentuzjastow?
      ciesze sie, bo juz myslalem ze niestety wszystkich juz zaslepilo.
      pozdrawiam
      dziejas
      • Gość: robi Re: Wielka Koalicja IP: 212.76.36.* 18.02.03, 00:46
        Hm..., z tego co widzę, to trzech jest nas dopiro razem z Tobą. Pewnie
        zasugerowałeś się moim adresem dostepowym. Wszystko przez tą cholerną tepsę,
        która jak już uda mi się połączyć, często zaraz mnie wyrzuca z internetu. Wtedy
        korzystam z alternatywnego połącznia. Czy wyobrażacie sobie,że w największej
        (terytorialnie) dzielnicy w Warszawie - Wawrze nie ma możliwości założenia
        stałego łącza?
        • dziejas Re: Wielka Koalicja 18.02.03, 17:20
          witam
          fakt... troche sie zagalopowalem :)
          pozdrawiam
          dziejas
    • Gość: erik Re: Wielka Koalicja IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 11:28
      Wielka Koalicja to fakt istniejący nie tylko w Polsce, i nie tylko przy okazji
      integracji europejskiej. Wielka Koalicja to w zasadzie współczesny sposób
      sprawowania władzy. Wielkie Koalicje to integralna część współczesnej
      demokracji parlamentarnej.

      Partie Wielkiej Koalicji łączy wspólna troska o utrzymanie istniejącego systemu
      politycznego. Wszystkie elementy wzmacniające ten system znajdują się pod
      wzmożoną opieką Wielkiej Koalicji. Stąd też bierze się poparcie Wielkiej
      Koalicji dla integracji europejskiej, jako że struktury UE zapewniają jej
      stabilizację demokratycznych "standardów" oraz utrzymanie kryminogennych
      powiązań państwa z gospodarką.

      Wielka Koalicja tak umiejętnie podzieliła się swoimi rolami, że w zasadzie
      człowiek może przeżyć całe swoje życie w błędnym przekonaniu o istnieniu
      głębokich podziałów między owymi partiami. Skąd się bierze owo przekonanie?
      Otóż Wielka Koalicja sprytnie dzieli się swoimi rolami występując w
      historycznych kostiumach z czasów gdy owe różnice występowały realnie. Nieco
      ponad 100 lat temu wyodrębniły się jako swoje przeciwstawieństwo trzy wielkie
      ideologie (socjalizm, liberalizm, nacjonalizm), które odegrały następnie swoją
      ogromną rolę w historii, aby dziś stać się niczym więcej jak zwykłą przykrywką
      dla niepohamowanych chuci demokratycznych polityków.

      Współcześni politycy występując w owych kostiumach "z epoki" znajdują
      usprawiedliwienie dla swojego złodziejstwa, oraz zapewniają sobie spokój
      społeczny. W zasadzie nie sposób im cokolwiek zarzucić, jeśli nie przyłapie się
      ich w sposób jednoznaczny na złodziejstwie. Każdy znajdzie u tych polityków
      coś, czego w życiu szuka. Kto pragnie wolności, głosuje na liberałów (UW, PO),
      kto opowiada się za realizacją polityki socjalnej głosuje na socjalistów
      (SLD,UP), kto przejmuje się losem narodu głosuje na różne quasinacjonalistyczne
      partyjki (PiS, ROP itp). Wszystko to polane jest jeszcze sosem ludowładztwa,
      tak że niemożliwe jest też wystąpienie przeciw Wielkiej Koalicji z
      hasłem "władzy dla ludu". W państwach, gdzie napięcia społeczne są największe,
      dla najbardziej sfrustrowanej części społeczeństwa wystawia się jeszcze
      jakiegoś swojego wariata, który ma skanalizować niezadowolenie (np. w Polsce
      Lepper, czy Żyrinowski w Rosji).

      Tymczasem prawdziwe podziały znajdują się dziś poza obrębem oficjalnej sceny
      politycznej. Toczy się tam prawdziwa walka na śmierć i życie pomiędzy nowymi
      ideami, które łaczy jedynie niechęć do systemu czyli Wielkiej Koalicji. Te nowe
      idee są oczywiście ośmieszane przez reżimowe media i spychane na polityczny
      margines, tak że nie mają większych szans na dotarcie do szerokich kręgów
      społecznych.

      Myślę robi, że pisząc o Wielkiej Koalicji widzisz tylko wierzchołek góry
      lodowej, który rzeczywiście przy okazji integracji europejskiej jest widoczny
      jak na dłoni. Tymczasem Wielka Koalicja to złodziejski i bezideowy system
      różnych patologicznych bandyckich grupek, które żyją w idealnej symbiozie na
      codzień, a walczą tylko o pierszeństwo przy korycie. Oczywiście naszym kosztem
      (znowu kłania się Matrix).
      • Gość: robi Re: Wielka Koalicja IP: *.dialup.warszawa.pl 21.02.03, 01:05
        Gość portalu: erik napisał(a):

        > Wielka Koalicja to fakt istniejący nie tylko w Polsce, i nie tylko przy
        okazji
        > integracji europejskiej. Wielka Koalicja to w zasadzie współczesny sposób
        > sprawowania władzy. Wielkie Koalicje to integralna część współczesnej
        > demokracji parlamentarnej.
        >
        > Partie Wielkiej Koalicji łączy wspólna troska o utrzymanie istniejącego
        systemu
        >
        > politycznego. Wszystkie elementy wzmacniające ten system znajdują się pod
        > wzmożoną opieką Wielkiej Koalicji. Stąd też bierze się poparcie Wielkiej
        > Koalicji dla integracji europejskiej, jako że struktury UE zapewniają jej
        > stabilizację demokratycznych "standardów" oraz utrzymanie kryminogennych
        > powiązań państwa z gospodarką.
        >
        > Wielka Koalicja tak umiejętnie podzieliła się swoimi rolami, że w zasadzie
        > człowiek może przeżyć całe swoje życie w błędnym przekonaniu o istnieniu
        > głębokich podziałów między owymi partiami. Skąd się bierze owo przekonanie?
        > Otóż Wielka Koalicja sprytnie dzieli się swoimi rolami występując w
        > historycznych kostiumach z czasów gdy owe różnice występowały realnie. Nieco
        > ponad 100 lat temu wyodrębniły się jako swoje przeciwstawieństwo trzy wielkie
        > ideologie (socjalizm, liberalizm, nacjonalizm), które odegrały następnie
        swoją
        > ogromną rolę w historii, aby dziś stać się niczym więcej jak zwykłą
        przykrywką
        > dla niepohamowanych chuci demokratycznych polityków.
        >
        > Współcześni politycy występując w owych kostiumach "z epoki" znajdują
        > usprawiedliwienie dla swojego złodziejstwa, oraz zapewniają sobie spokój
        > społeczny. W zasadzie nie sposób im cokolwiek zarzucić, jeśli nie przyłapie
        się
        >
        > ich w sposób jednoznaczny na złodziejstwie. Każdy znajdzie u tych polityków
        > coś, czego w życiu szuka. Kto pragnie wolności, głosuje na liberałów (UW,
        PO),
        > kto opowiada się za realizacją polityki socjalnej głosuje na socjalistów
        > (SLD,UP), kto przejmuje się losem narodu głosuje na różne
        quasinacjonalistyczne
        >
        > partyjki (PiS, ROP itp). Wszystko to polane jest jeszcze sosem ludowładztwa,
        > tak że niemożliwe jest też wystąpienie przeciw Wielkiej Koalicji z
        > hasłem "władzy dla ludu". W państwach, gdzie napięcia społeczne są
        największe,
        > dla najbardziej sfrustrowanej części społeczeństwa wystawia się jeszcze
        > jakiegoś swojego wariata, który ma skanalizować niezadowolenie (np. w Polsce
        > Lepper, czy Żyrinowski w Rosji).
        >
        > Tymczasem prawdziwe podziały znajdują się dziś poza obrębem oficjalnej sceny
        > politycznej. Toczy się tam prawdziwa walka na śmierć i życie pomiędzy nowymi
        > ideami, które łaczy jedynie niechęć do systemu czyli Wielkiej Koalicji. Te
        nowe
        >
        > idee są oczywiście ośmieszane przez reżimowe media i spychane na polityczny
        > margines, tak że nie mają większych szans na dotarcie do szerokich kręgów
        > społecznych.
        >
        > Myślę robi, że pisząc o Wielkiej Koalicji widzisz tylko wierzchołek góry
        > lodowej, który rzeczywiście przy okazji integracji europejskiej jest widoczny
        > jak na dłoni. Tymczasem Wielka Koalicja to złodziejski i bezideowy system
        > różnych patologicznych bandyckich grupek, które żyją w idealnej symbiozie na
        > codzień, a walczą tylko o pierszeństwo przy korycie. Oczywiście naszym
        kosztem
        > (znowu kłania się Matrix).

        Po zamieszaniu z wyskokiem Chiraca możemy wrócić do naszej zwykłej
        forumowej "pracy".

        Eriku, toż to, co napisałeś brzmi jak manifest wzywający do rewolucji - tym
        razem rewolucji liberalnej. Mieliśmy już rewolucję francuską z gilotyną w tle,
        rewolucję paźdzernikową z sierpem i młotem, czy rewolucje chińską z czerwoną
        książeczką. Co proponujesz wziąć na symbol rewolucji liberalnej? Może muszkę?
        Żartuję, mam duże poważanie dla Korwina-Mikke.

        Rewolucje zwykle źle się kończą dla rewolucjonistów,stąd jestem zwolennikiem
        zmian ewolucyjnych. Tymczasem nasza akcesja ma w sobie dużo z rewolucji. Jak
        zwykle w takich przypadkach na początku jest duzy entuzjazm, by później
        nienawiść rozczarownego ludu zwróciła się przeciw przywódcom rewolucji.

        Nie życząc nikomu spelnienia się takiego scenariusza

        pozdrawiam
        robi
        • Gość: erik Nie ma liberalnej rewolucji IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.02.03, 14:03
          Gość portalu: robi napisał(a):

          > Eriku, toż to, co napisałeś brzmi jak manifest wzywający do rewolucji - tym
          > razem rewolucji liberalnej. Mieliśmy już rewolucję francuską z gilotyną w
          > tle, rewolucję paźdzernikową z sierpem i młotem, czy rewolucje chińską z
          > czerwoną książeczką.


          Zauważ, że rewolucje o których piszesz miały na celu wprowadzenie NOWEGO
          ustroju, wcześniej niepraktykowanego. Ja postuluję jedynie powrót w gospodarce
          i polityce do starych, sprawdzonych wzorców. No i chcę jeszcze, by stare jak
          świat terminy (np. złodziej, honor, uczciwość) odzyskały swoje pierwotne
          znaczenie.


          > Rewolucje zwykle źle się kończą dla rewolucjonistów,stąd jestem zwolennikiem
          > zmian ewolucyjnych.


          Jak każdy szanujący się konserwatysta również jestem za zmianami ewolucyjnymi.
          Tylko że ewolucja jest jednokierunkowa, czyli mogę zgodzić się na ewoluoowanie
          niektórych instytucji, ale punktem wyjścia dla tej ewolucji musi być jakaś
          postać normalności. Opowiadanie się za ewolucyjnym odchodzeniem od fałszu jest
          absurdem. To trochę tak, jakby chcieć operować nowotwór na raty, wycinając
          zdegenerowane komórki po kawałku. Aby uniknąć przerzutów trzeba odważnie ciąć,
          dla dobra całego organizmu.


          > Tymczasem nasza akcesja ma w sobie dużo z rewolucji. Jak
          > zwykle w takich przypadkach na początku jest duzy entuzjazm, by później
          > nienawiść rozczarownego ludu zwróciła się przeciw przywódcom rewolucji.


          Ten entuzjazm polskiego społeczeństwa też jest naciągany. Nie wynika z
          uświadomionej potrzeby wejścia do Unii. Jest raczej reakcją na perfidny
          psychologiczny szantaż stosowany przez nasze "elity". Ludzie nie wiedzą po co
          im Unia, są jednak za, bo inaczej nie wypada. W prasie, radiu, telewizji,
          szkole, kościele wszyscy prawią że trza iść do Unii, to co tu jeszcze
          przeciętny Kowalski może powiedzieć od siebie? Dla Kowalskiego świat kończy się
          na Wielkiej Koalicji, czyli gdyby chciał być na "nie", musiałby stawić czoła
          całemu znanemu mu światu. A na to na pewno nie jest przygotowany.

          Demokracja mówi Kowalskiemu jak ma myśleć, i Kowalski przyjmuje te poglądy w
          mylnym przekonaniu, że jest to jego autonomiczna decyzja. Czy nie lepiej byłoby
          odebrać Kowalskiemu owo demokratyczne złudzenie że o czymkolwiek decyduje, a w
          zamian prowadzić politykę zgodną z jego prawdziwym interesem? To nie byłaby
          rewolucja w dotychczasowym znaczeniu, bo Kowalski by tego nie poparł. Kowalski
          żyje w przekonaniu, że jest najmądrzejszy, sam najlepiej wie jak prowadzi się
          sprawy państwa, i w związku z tym nie wolno zabierać mu kartki wyborczej. Czyli
          rewolucja liberalna jest niemożliwa, bo nie ma szans na poparcie społeczne. W
          naszych czasach liberalny może być tylko wojskowy pucz, wbrew narodowi, ale dla
          dobra narodu.


          > Nie życząc nikomu spelnienia się takiego scenariusza


          A takiego o jakim napisałem ja?


          pozdrawiam
          • Gość: robi Re: Nie ma liberalnej rewolucji IP: *.dialup.warszawa.pl 21.02.03, 20:50
            Gość portalu: erik napisał(a):

            >Czyli rewolucja liberalna jest niemożliwa, bo nie ma szans na poparcie
            społeczne. W naszych czasach liberalny może być tylko wojskowy pucz, wbrew
            narodowi, ale dla dobra narodu.
            > >
            > > Nie życząc nikomu spelnienia się takiego scenariusza
            > >
            > A takiego o jakim napisałem ja?
            > >
            > pozdrawiam

            A więc mazy Ci sie wariant chilijski? Cóż mogłem się po tobie takich poglądów
            spodziewać. Wizja o tyle pociagająca co niebezpieczna. Na tle sąsiadów Chile
            wygląda dziś faktycznie jak oaza dobrobytu, ale z drugiej strony zgineło bez
            śladu wielu ludzi. Odpowiesz pewnie, że to cena uzdrowienia kraju, a krew
            socjalistów została przelana w słusznej sprawie. Patrząc na to czysto
            pragmatycznie opłaciło się, ale z moralnego punktu widzenia było to złem. Coby
            bylo, gdyby ktoś w Polsce spróbował takiego rozwiązania (ciekawe kto eriku?
            masz jakiś pomysł? tylko nie mów że Wilecki.)? Czy bym go poparł? Może, gdybyym
            miał przekonanie, że to właściwy człowiek, ale to czysto teoretyczne
            rozważania, bo takiego człowieka w Polsce nie ma. Łatwo też się pomylić i
            wykreować dyktatora - zbrodniarza w stylu Milosevica. A zatem pozostaje
            demokracja ponad wszystko, nawet jeżeli prowadzi do destrukcji kraju.

            Pozdrawiam eriku
            • Gość: erik O niższości demokracji IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.03, 17:25
              witam

              Napisałeś sporo rzeczy z którymi nie mogę się zgodzić, i dlatego nie potrafię
              sobie odmówić podjęcia polemiki. Oczywiście tematyka niekoniecznie musi Cię
              interesować, więc nie zmuszam Cię do kolejnych wpisów :)


              Gość portalu: robi napisał(a):


              > A więc mazy Ci sie wariant chilijski? (...) Patrząc na to czysto
              > pragmatycznie opłaciło się, ale z moralnego punktu widzenia było to złem.


              Od państwa oczekuję tylko chronienia mojej (i pozostałych obywateli) wolności i
              bezpieczeństwa. Jeżeli rządzący wywiązują się z tego zadania, a ktoś mimo to
              chce im władzę odebrać, to rządzący mają prawo w bezwzględny sposób zwalczać
              takich uzurpatorów (oczywiście pod warunkiem, że zagrożenie ze strony opozycji
              jest realne). Polityk postępuje moralnie gdy dobrze rządzi. Jeśli jego rządy są
              dobre, ma prawo do zwalczania opozycji. To jakiś dziwaczny i groźny pomysł, by
              pozwalać opozycji na walkę z dobrym rządem.


              > Coby bylo, gdyby ktoś w Polsce spróbował takiego rozwiązania (ciekawe kto
              > eriku? masz jakiś pomysł? tylko nie mów że Wilecki.)? Czy bym go poparł?
              > Może, gdybyym miał przekonanie, że to właściwy człowiek, ale to czysto
              > teoretyczne rozważania, bo takiego człowieka w Polsce nie ma.


              Nie chodzi o to, by rządził nami właściwy człowiek, bo co by to w ogóle miało
              znaczyć? Chodzi tylko o to by ten właściwy lub niewłaściwy człowiek rządził
              dobrze. Myślę że w Polsce jest wystarczająca ilość ludzi, którzy wiedzą co to
              znaczy rządzić dobrze. I tacy ludzie mają prawo wziąć władzę wbrew prawu. Bo
              prawo jest dla ludzi, a nie by chronić ludzi przed dobrym władcą.


              > Łatwo też się pomylić i wykreować dyktatora - zbrodniarza w stylu Milosevica.
              > A zatem pozostaje demokracja ponad wszystko, nawet jeżeli prowadzi do
              > destrukcji kraju.


              Ojjojjoj! Demokracja ponad wszystko? A czy Milosevic nie wygrywał w
              demokratycznych wyborach? A Hitler? A Miller? Demokracja to wylęgarnia
              wszelkiego syfu! Nie ma bardziej k*******ego ustroju od demokracji.

              Różnica między demokracją a autorytaryzmem jest taka, że autorytarni władcy
              zazwyczaj są źli, a demokratyczne rządy złe są ZAWSZE. Dlaczego rachunek
              wychodzi na korzyść dla autorytaryzmu? Bo autorytarny władca nie idzie na pasku
              motłochu. Ma ten luz, który pozwala mu na podejmowanie dobrych decyzji.
              Demokratyczny rząd może sobie pozwolić na dobrą decyzję tylko wtedy, gdy
              motłoch podziela jego zdanie. Czyli prawie nigdy.

              • kimmjiki O wyższości demokracji 23.02.03, 22:56
                Skoro uwazasz, ze dyktatury sa lepsze, to jak wytlumaczysz fakt, ze najbogatsze
                panstwa swiata to praktycznie same demokracje, i to w wiekszosci dlugoletnie?
                Jak wytlumaczysz, ze ludzie wlasnie z dyktatur uciekaja do demokracji, a nie na
                odwrot? Dlaczego to dyktatorzy prawie zawsze lamia wszelkie prawa, lacznie z
                tym Twoim "prawem naturalnym", a demokracje prawie nigdy? Przyjrzyj sie faktom,
                zamiast ukladac naiwne teorie.
                • Gość: erik Re: O niższości demokracji II IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.03, 09:36
                  kimmjiki napisał:

                  > Skoro uwazasz, ze dyktatury sa lepsze, to jak wytlumaczysz fakt, ze
                  > najbogatsze panstwa swiata to praktycznie same demokracje, i to w wiekszosci
                  > dlugoletnie?


                  Owe demokretyczne najbogatsze państwa świata swoją potęgę wypracowały sobie
                  jeszcze w XIX wieku, gdy demokracja była bardzo ograniczona (wysoki cenzus
                  majątkowy, zakaz głosowania dla kobiet).


                  > Jak wytlumaczysz, ze ludzie wlasnie z dyktatur uciekaja do demokracji, a nie
                  > na odwrot?


                  Dlatego bo:

                  1) Państwa demokratyczne prawie zawsze są zarazem socjalistyczne, a socjalizm w
                  wydaniu zachodnioeuropejskim to raj przyciągający nierobów z całego świata.

                  2) Napisałem wyraźnie, że "władcy autorytarni zazwyczaj są źli, a demokratyczne
                  rządy złe są ZAWSZE". Nie ma wątpliwości, że bardziej zły jest zły autorytaryzm
                  (czy dyktatura) od złej demokracji. Ale to jeszcze nie powód, aby rezygnować z
                  dobrego autorytaryzmu.


                  > Dlaczego to dyktatorzy prawie zawsze lamia wszelkie prawa, lacznie z tym
                  > Twoim "prawem naturalnym", a demokracje prawie nigdy?


                  Po perwsze prawo naturalne nie jest moje tylko wszystkich, choć czasem
                  zastanawiam się, czy ty na korzystanie z niego zasłużyłeś.

                  Po drugie. To prawda że dyktatorzy bardziej "łamią wszelkie prawa", ale za to
                  bez wątpienia dobra dyktatura łamie mniej praw niż rząd demokratyczny. No i
                  poza tym te najgorsze dyktatury są zazwyczaj następstwem demokracji (np. Slobo,
                  Hitler, także Lenin i Stalin ze swoją demokratyczną retoryką).


                  • kimmjiki Re: O wyższości demokracji II 24.02.03, 13:05
                    Gość portalu: erik napisał(a):

                    > Owe demokretyczne najbogatsze państwa świata swoją potęgę wypracowały sobie
                    > jeszcze w XIX wieku

                    Szczegolnie Irlandia czy Japonia, co? Zreszta niemal cala Europa Zachodnia byla
                    pol wieku temu zniszczona po wojnie i podniosla sie z upadku wlasnie w ramach
                    demokracji.

                    > 1) Państwa demokratyczne prawie zawsze są zarazem socjalistyczne, a socjalizm
                    > w wydaniu zachodnioeuropejskim to raj przyciągający nierobów z całego świata.

                    USA to tez kraj socjalistyczny? Nawiasem mowiac, socjalistyczny Madagaskar czy
                    Kuba jakos nikogo nie przyciaga.

                    > Nie ma wątpliwości, że bardziej zły jest zły autorytaryzm
                    > (czy dyktatura) od złej demokracji. Ale to jeszcze nie powód, aby rezygnować
                    > z dobrego autorytaryzmu.

                    Mialoby to sens, gdyby nie jeden szczegol - dobry autorytaryzm jest jak Yeti,
                    podobno niektorzy go widzieli, ale jakos dowodow nie maja. Ile mi znajdziesz
                    przykladow "dobrego autorytaryzmu"?

                    > Po drugie. To prawda że dyktatorzy bardziej "łamią wszelkie prawa", ale za to
                    > bez wątpienia dobra dyktatura łamie mniej praw niż rząd demokratyczny.

                    Demokracja z definicji praw obywateli nie lamie, a dyktatura lamie je zawsze.
                    Taka chocby wolnosc slowa - nie ma dyktatury, ktora by jej nie lamala.

                    > No i poza tym te najgorsze dyktatury są zazwyczaj następstwem demokracji

                    Bzdura. Owszem, zdarza sie, ze demokratyczne wybory wygra jakis psychopata, ale
                    jest to wielka rzadkosc. W minionym stuleciu byly setki wyborow, a tylko pare
                    razy do wladzy doszedl jakis Hitler czy Milosevic - daje to prawdopodobienstwo
                    liczone w promilach, czyli praktycznie zerowe. A w dyktaturach az sie roi od
                    Saddamow i Kim Ir Senow.

                    >(np. Slobo

                    W Jugoslawii demokracja byla bardzo slabo zakorzeniona.

                    > Hitler

                    On wygrana zawdzieczal kryzysowi gospodarczemu, w normalnych warunkach nie
                    mialby szans.

                    > także Lenin i Stalin ze swoją demokratyczną retoryką).

                    W Rosji nigdy nie bylo demokracji, wiec nie gadaj glupot.
                    • Gość: erik Komunizm, faszyzm - bękarty demokracji IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.03, 11:17
                      kimmjiki napisał:

                      > Gość portalu: erik napisał(a):
                      >
                      > > Owe demokretyczne najbogatsze państwa świata swoją potęgę wypracowały sobi
                      > e
                      > > jeszcze w XIX wieku

                      kim

                      >
                      > Szczegolnie Irlandia czy Japonia, co?


                      Irlandia nie była i nie jest potęgą. Japonia i owszem była nią już na przełomie
                      XIX/XX wieku. Rządził tam cesarz.


                      > Zreszta niemal cala Europa Zachodnia byla
                      > pol wieku temu zniszczona po wojnie i podniosla sie z upadku wlasnie w ramach
                      > demokracji.


                      To jest jakiś argument. Z drugiej jednak strony ta sama demokracja doprowadziła
                      dziś te same kraje do gospodarczego paraliżu.
                      Nie twierdzę, że demokracja uniemożliwia rozwój. W niektórych krajach w pewnych
                      momentach historycznych ten ustrój się rzeczywiście sprawdził. Niemniej nie
                      powinien być reklamowany jako model wzorcowy. A już szczególnie w Polsce A.D.
                      2003.


                      erik
                      >
                      > > 1) Państwa demokratyczne prawie zawsze są zarazem socjalistyczne, a socjal
                      > izm
                      > > w wydaniu zachodnioeuropejskim to raj przyciągający nierobów z całego świa
                      > ta.

                      kim:
                      > USA to tez kraj socjalistyczny?


                      pod wieloma względami


                      > Nawiasem mowiac, socjalistyczny Madagaskar czy
                      > Kuba jakos nikogo nie przyciaga.


                      Bo jak pisałem przyciąga tylko socjalizm zachodnioeuropejski. Hojność i
                      wydajność socjalizmu na Zachodzie to zasługa wielu lat kapitalizmu. Socjalizm
                      na Kubie czy w Polsce to nonsens (gdy nie ma czego dzielić, po co socjalizm?)


                      > dobry autorytaryzm jest jak Yeti,
                      > podobno niektorzy go widzieli, ale jakos dowodow nie maja. Ile mi znajdziesz
                      > przykladow "dobrego autorytaryzmu"?


                      Nie ma się co zagłębiać w okres przedwojenny, bo to jednak zupełnie inne czasy
                      były. Socjalizm był wtedy na fali, tak że nawet autorytarne rządy w pełni mu
                      hołdowały (np. sanacja).
                      Przykładów autorytaryzmu wolnorynkowego nie było również w bliższych nam
                      czasach zbyt wiele. Rządy Pinocheta na pewno dały rezultat (wiem, wiem, gineli
                      komuniści). Podobno w Ameryce Środkowej dobrze się powodzi Kostaryce, więc
                      pewnie tam też jakiś dyktator musiał wcześniej zrobić porządek (ale nie wiem
                      jak było, może ty wiesz?). W Azji dużo się dziś mówi o sukcesie Chin (wiem,
                      wiem, rządzą komuniści, ale co to za komuniści?). Poza tym trzeba wspomnieć o
                      klasycznych przykładach tygrysów azjatyckich (Tajwan, Korea, coś tam jeszcze).
                      W Europie przykładem wolnorynkowego autorytaryzmu może być do pewnego stopnia
                      Rosja Putina. Ale nie wierzę w wolny rynek w Rosji, więc może zapomnijmy o tym.

                      Yeti to chyba jednak rzadszy gatunek niż dobry autorytaryzm.


                      > Demokracja z definicji praw obywateli nie lamie


                      Gdy tyranem jest anonimowa ustawa, człowiek nowoczesny czuje się wolny (M.G.
                      Davilla)


                      > a dyktatura lamie je zawsze.


                      Dobry dyktator nie łamie żadnych praw obywatelskich, oczywiście oprócz tych
                      które przysługiwałyby jako dodatkowe z racji demokratycznego ustroju państwa.


                      > Taka chocby wolnosc slowa - nie ma dyktatury, ktora by jej nie lamala.


                      Oczywiście. Wolność słowa ma w dobrej dyktaturze swoją granicę (zakaz
                      nawoływania do obalenia władz). I to jest słuszne.


                      > w dyktaturach az sie roi od Saddamow i Kim Ir Senow.


                      To jest Azja. Biali powinni trzymać tych dzikusów za mordę. No ale kimmijiki od
                      razu zacznie krzyczeć, że to rasizm, no i w ogóle wiadomo, narody mają prawo do
                      samostanowienia! To teraz masz Saddama. Dobrze że jeszcze Ameryka chce "dźwigać
                      białych ludzi brzemię". Choć Powell i Condolezza są murzynami :) (po twojemu
                      biali inaczej)


                      > > także Lenin i Stalin ze swoją demokratyczną retoryką).
                      >
                      > W Rosji nigdy nie bylo demokracji, wiec nie gadaj glupot.


                      A właśnie że zaraz przed Wielkim Październikiem była. Inaczej Lenin nawet by
                      nie dojechał do Petersburga, a co dopiero mówić o rewolucji.
                      No i poza tym nie możesz zaprzeczyć że ci dwaj (Lenin, Stalin) zawsze mieli
                      gębę pełną demokratycznych frazesów.
                      • kimmjiki Re: Komunizm, faszyzm - bękarty demokracji 25.02.03, 13:08
                        Gość portalu: erik napisał(a):

                        > Irlandia nie była i nie jest potęgą.

                        Mowimy o bogactwie. Taki maly kraj nie moze byc potezny, ale bogaty jest.

                        > Japonia i owszem była nią już na przełomie XIX/XX wieku. Rządził tam cesarz.

                        Ale owczesna potega (bedaca marnym cieniem dzisiejszej) zostala doszczetnie
                        zniszczona przez wojne. Po klesce Japonia stala sie demokracja i pare dekad
                        pozniej byla bogatsza niz USA.

                        > To jest jakiś argument. Z drugiej jednak strony ta sama demokracja
                        > doprowadziła dziś te same kraje do gospodarczego paraliżu.

                        O jakim "paralizu" mowisz? I czemu to niby demokracja winna?

                        > Nie twierdzę, że demokracja uniemożliwia rozwój. W niektórych krajach w
                        > pewnych momentach historycznych ten ustrój się rzeczywiście sprawdził.

                        Piekne eufemizmy...

                        > Niemniej nie powinien być reklamowany jako model wzorcowy.

                        Powinien, bo lepszego nie ma.

                        > > USA to tez kraj socjalistyczny?
                        >
                        > pod wieloma względami

                        Swiety Franciszek tez pewnie "pod wieloma wzgledami" byl grzesznikiem.

                        > > Nawiasem mowiac, socjalistyczny Madagaskar czy Kuba jakos nikogo nie
                        > > przyciaga.
                        >
                        > Bo jak pisałem przyciąga tylko socjalizm zachodnioeuropejski.

                        Czy aby nie dzieki demokracji?

                        > Hojność i wydajność socjalizmu na Zachodzie to zasługa wielu lat kapitalizmu.

                        I demokracji.

                        > Rządy Pinocheta na pewno dały rezultat

                        Daly. 14% spadek PKB w 1982.

                        > (wiem, wiem, gineli komuniści)

                        Wiem, wiem, dla Ciebie to dobry uczynek...

                        > Podobno w Ameryce Środkowej dobrze się powodzi Kostaryce, więc
                        > pewnie tam też jakiś dyktator musiał wcześniej zrobić porządek

                        Rece opadaja. Moze powiedz jeszcze, ze dobrze sie powodzi USA, wiec pewnie
                        jakis dyktator zrobil tam porzadek. Tak sie przypadkiem sklada, ze Kostaryka to
                        demokracja od 1949.

                        > W Azji dużo się dziś mówi o sukcesie Chin

                        Ciekawe, czy by do niego doszlo, gdyby Chiny nie byly najwiekszym rynkiem
                        swiata.

                        > Poza tym trzeba wspomnieć o klasycznych przykładach tygrysów azjatyckich
                        > (Tajwan, Korea, coś tam jeszcze).

                        No, w bolach znalazles dwa przyklady na kilkadziesiat panstw. Tylko ze zarowno
                        Tajwan jak i Korea juz od jakiegos czasu sa demokracjami...

                        > Yeti to chyba jednak rzadszy gatunek niż dobry autorytaryzm.

                        Jesli nawet, to minimalnie.

                        > > Demokracja z definicji praw obywateli nie lamie
                        >
                        > Gdy tyranem jest anonimowa ustawa, człowiek nowoczesny czuje się wolny

                        Odpowiadaj konkretnie, zamiast zaslaniac sie metaforami.

                        > Dobry dyktator nie łamie żadnych praw obywatelskich

                        Jasne. Dobry komunizm tez nie szkodzi gospodarce. Tylko jakos nikt takiego
                        komunizmu nie widzial.

                        > > Taka chocby wolnosc slowa - nie ma dyktatury, ktora by jej nie lamala.
                        >
                        > Oczywiście. Wolność słowa ma w dobrej dyktaturze swoją granicę (zakaz
                        > nawoływania do obalenia władz). I to jest słuszne.

                        Rece opadaja. Granica to krytykowanie wladzy, ewentualnie gloszenie jakichs
                        niemilych jej pogladow. Nie slyszalem o dyktaturze, ktora by na to pozwalala.

                        > > w dyktaturach az sie roi od Saddamow i Kim Ir Senow.
                        >
                        > To jest Azja.

                        W Ameryce jest Castro, w Europie Lukaszenko, w Afryce Mugabe czy Nguema.
                        Dyktatorzy sa wszedzie tacy sami, nie ludz sie. Brak presji ze strony narodu
                        konczy sie zawsze tak samo - dla dyktatora to wszystko jedno, czy gospodarka
                        sie rozwija, czy jest kryzys, bo jemu i tak wlos z glowy przez to nie spadnie.
                        W demokracji wladza dba o gospodarke, bo jak w kraju bedzie zle, to w kolejnych
                        wyborach wygra kto inny.

                        > Biali powinni trzymać tych dzikusów za mordę.

                        No comments. Tym zdaniem najlepiej okresliles swoj poziom intelektualny.

                        > > W Rosji nigdy nie bylo demokracji, wiec nie gadaj glupot.
                        >
                        > A właśnie że zaraz przed Wielkim Październikiem była.

                        Tak? A ile glosow dostal car w wyborach?

                        > No i poza tym nie możesz zaprzeczyć że ci dwaj (Lenin, Stalin) zawsze mieli
                        > gębę pełną demokratycznych frazesów.

                        Jak to ujales w innym watku: "To, ze Krzaklewski uwazal sie za prawicowca, nie
                        znaczy, ze nim byl" (cytat z pamieci).
                        • Gość: erik kimmijiki a sprawa rodziny carskiej IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.03, 16:26
                          erik
                          > > To jest jakiś argument. Z drugiej jednak strony ta sama demokracja
                          > > doprowadziła dziś te same kraje do gospodarczego paraliżu.

                          kim
                          > O jakim "paralizu" mowisz? I czemu to niby demokracja winna?


                          Paraliż to a)bezrobocie, b)prawie zerowy wzrost gosp., c)marginalizacja Europy
                          na arenie międzyn.
                          Winna jest temu demokracja, bo naciski różnych grup społecznych wiążą ręce
                          reformatorsko nastawionym politykom (to samo jest w Polsce)


                          erik
                          > > Oczywiście. Wolność słowa ma w dobrej dyktaturze swoją granicę (zakaz
                          > > nawoływania do obalenia władz). I to jest słuszne.
                          kim
                          > Rece opadaja. Granica to krytykowanie wladzy, ewentualnie gloszenie jakichs
                          > niemilych jej pogladow. Nie slyszalem o dyktaturze, ktora by na to pozwalala.


                          Za Pincheta w Chile więcej była gazet opozycyjnych niż reżimowych. I te gazety
                          krytykowały władze.


                          > W demokracji wladza dba o gospodarke, bo jak w kraju bedzie zle, to w
                          > kolejnych wyborach wygra kto inny.


                          Wniosek: W Polsce nie ma demokracji!


                          erik
                          > > Biali powinni trzymać tych dzikusów za mordę.
                          kim
                          > No comments. Tym zdaniem najlepiej okresliles swoj poziom intelektualny.


                          Sorry. Tłumacząc na miły Ci język powinno być tak: Państwa zachodznie powinny w
                          świecie arabskim w nieco większym stopniu zaakcentować swoją obecność, i
                          wszechstronnie rozwijać swoje interesy w tym jakże ważnym ze strategicznego
                          punktu widzenia regionie.
                          Uwierz mi, że wychodzi na to samo.


                          kim
                          > > > W Rosji nigdy nie bylo demokracji, wiec nie gadaj glupot.
                          erik
                          > > A właśnie że zaraz przed Wielkim Październikiem była.
                          kim
                          > Tak? A ile glosow dostal car w wyborach?


                          Car abdykował już w marcu. A to nowina, co?
                          • kimmjiki Re: kimmijiki a sprawa rodziny carskiej 25.02.03, 21:33
                            Gość portalu: erik napisał(a):

                            > Paraliż to a)bezrobocie

                            8% to faktycznie paraliz...

                            > b)prawie zerowy wzrost gosp.

                            Wiekszy niz w dowolnej dyktaturze poza Chinami i... nie wiem, moze jeszcze
                            jakies by sie znalazly, ale chyba niewiele.

                            > c)marginalizacja Europy na arenie międzyn.

                            To skutek wojny, ktora zniszczyla europejskie gospodarki, a takze zagrozenia
                            komunizmem. W ostatnich latach Europa zaczela jednak powoli to nadrabiac.

                            > Winna jest temu demokracja, bo naciski różnych grup społecznych wiążą ręce
                            > reformatorsko nastawionym politykom

                            Reagan czy Thatcher to pewnie w dyktaturach rzadzili...

                            > Za Pincheta w Chile więcej była gazet opozycyjnych niż reżimowych. I te
                            > gazety krytykowały władze.

                            Jasne. W PRL tez podobno zawsze byla opozycja, tylko jakas niemrawa.

                            > Wniosek: W Polsce nie ma demokracji!

                            ???

                            > Sorry. Tłumacząc na miły Ci język powinno być tak:

                            Mi nie chodzi o jezyk, tylko o tresc.

                            > Car abdykował już w marcu.

                            Rzad Tymczasowy tez przez ludzi wybierany nie byl.
              • Gość: robi Re: O niższości demokracji IP: *.dialup.warszawa.pl 25.02.03, 00:52
                Gość portalu: erik napisał(a):

                > witam
                >
                > Napisałeś sporo rzeczy z którymi nie mogę się zgodzić, i dlatego nie potrafię
                > sobie odmówić podjęcia polemiki. Oczywiście tematyka niekoniecznie musi Cię
                > interesować, więc nie zmuszam Cię do kolejnych wpisów :)
                >
                Faktycznie dyskusja zmierza w kierunku rozważań z zakresu filozofii. Nie czuję
                się w tym obszarze najlepiej, więc pozostawiam wolne pole do popisu kimowi. On
                to lubi.

                Cześć
    • kimmjiki Re: Wielka Koalicja 18.02.03, 13:52
      Gość portalu: robi napisał(a):

      > W czasie naszych formowych dyskusji jednym z argumentów euroentuzjastów jest
      > poparcie dla akcesji wyrażone przez większość głównych sił politycznych w
      > kraju.

      Nie wiem, o ktorych entuzjastach mowisz, bo dla mnie to argument drugorzedny.

      > Mamy bowiem przed referendum do czynienia ze swoistą koalicją SLD-PSL-UP-PO-
      > PiS-UW, mówiącą o UE jednym głosem.

      SLD, UP, PO, UW - zgoda, ale PSL i PiS na pewno "jednym glosem" o UE nie mowia.

      > PiS natomiast popadł w swoistą
      > schizofrenię i zamierza jednocześnie popierać akcesję i krytykować Millera.

      Nie widze tu zadnej sprzecznosci. W jednej sprawie sie zgadzaja, w innych nie.
      Co w tym dziwnego?

      > Jedni więc zawieszają broń na kołku, żeby broń
      > Boże, nie zranić swojego do tej pory największego wroga, inni wymachują
      > szabelką tylko na pokaz, a jeszcze inni całkowicie przechodzą na stronę
      > wroga.

      PO (czyt. Zyta Gilowska) i PiS ostro krytykuja wiekszosc poczynan rzadu, wiec
      nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Poza UE trudno znalezc jakies kwestie, w
      ktorych panowalaby zgoda.

      > Panuje poza tym swoista
      > zmowa milczenia, przejawiająca się prawie zupełnym brakiem debaty nad
      > zagrożeniami związanymi z akcesją (wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy i
      > przytaczaliśmy nieliczne głosy rozsądku pojawiające się w prasie).

      Do kogo kierujesz ten zarzut? Rzad kontroluje tylko telewizje, ale Ty mowisz o
      prasie, ktora przeciez jest prywatna.

      > Odpowiedź wydaje się prosta: politycy wiedzą, że będą, niezależnie od wyniku
      > rachunku ekonomicznego dla kraju, beneficjantami akcesji

      Moge wiedziec, jak np. Buzek czy Mazowiecki mieliby byc beneficjentami akcesji,
      skoro obaj nie maja zadnej wladzy i prawdopodobnie juz nigdy do niej nie wroca?
      Tylko mi nie mow, ze SLD im cos zalatwi, bo umre ze smiechu i nie bedzie komu
      rozkrecac Forum prowokacyjnymi tekstami;-).

      > - po pierwsze - nastąpi olbrzymia redystrybucja zarówno środków z pomocy
      > unijnej jak i funduszy krajowych przeznaczonych na udział własny; powstanie
      > ogromne pole do popisu zarówno dla sitwy urzędniczej jak i biznesu

      Tak sie jakos dziwnie sklada, ze w UE korupcja jest bez porownania mniejsza niz
      w Polsce. Poza tym to mozna duzo latwiej i szybciej osiagnac bez UE.

      > - po drugie powstanie kilkadziesiąt tysięcy lukratywnych etatów zarówno w
      > kraju jak i w instytucjach unijnych

      Na poczatku byla mowa o 10 tys. posadek, potem o kilkunastu, teraz jest juz
      kilkadziesiat. Z tygodnia na tydzien coraz wiecej, tylko nie wiem, skad.
      Uwazajcie, bo jeszcze troche i ta liczba przekroczy liczbe mieszkancow Polski.
      A na serio - posadki tez mozna duzo latwiej utworzyc bez UE.

      > które partie Wielkiej Koalicji rozdzielą wśród swojego zaplecza politycznego.

      Tyle tylko, ze posady w Brukseli sa przyznawane w drodze konkursu i TKM nie
      wchodzi w gre. O wymaganych kwalifikacjach nawet nie wspominam.

      > Ciekaw jestem jak Wy, drodzy Forumowicze postrzegacie Wielką Koalicję.

      A jak Ty postrzegasz Mala Koalicje LPR-UPR-Samoobrona?
      • Gość: , Re: Mala Koalicja IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 21.02.03, 21:32
        "A jak Ty postrzegasz Mala Koalicje LPR-UPR-Samoobrona?"


        Kimmiki!!!

        Ja nie wiem czy ty sobie jaja robisz czy nie ale to jest fajny pomysl.
        Polaczenie naiwnego patriotyzmu z madroscia i glupia chlopska sila.
        To ma sens.

        A co Ty naprawde sadzisz o tej hmm... kualicji?
        Co?

        • Gość: Michał Jaja jak berety IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.02.03, 21:41
          Kimmjiki już widzi koalicję UPR z SAMOOBRONĄ, jutro zobaczy kosmitów z
          zielonymi główkami, a pojutrze przyjdzie Verheugen z workiem euro i wszystkim
          da na Mercedesa.
          A na poważnie, to nie można traktować naszego eurobolszewika poważnie.
          Sam się kiedyś dałem wciągnąć w dyskusję z tym dzieciakiem.
          Kiedyś w pociągu z Warszawy do Bielska podróżował z nami taki dzieciak.
          Na oko miał 18 lat, a znał recepty na wszelkie nieszczęścia tego świata.
          Te recepty czerpał z lektury gazet i gadał jak Wyborcza : populiści,
          integracja, nasz dom Europa, dobrobyt w Unii itp.
          Słuchałem zauroczony, bo przypominał żywcem agiatora za Stalina i Bieruta, co
          do zakładania kołchozów namawiał.

          Pozdrowienia
          • kimmjiki Biedny Michalek... 22.02.03, 00:25
            Widze, ze malutkiemu Michalkowi dalej nie przeszly kompleksy. Dostal lanie w
            dyskusji ze mna i sie teraz msci rzucajac obelgami. A moze bys tak kiedys
            sprobowal podyskutowac merytorycznie, co? Wiem, to trudne, bo w przeciwienstwie
            do bluzgania wymaga uzycia mozgu, a nie tylko podpinania przedrostka "euro" do
            rzucanych inwektyw.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka