Jeżeli nie UE to co?

[misiek301]

Czytam wasze wątki czasami z dużym zainteresowaniem, zastanawia mnie jedak
jedna kwestia.
Sam należe do grupy osób opowiadających się za, ale chyba bardziej z braku
innej alternatywy.
Przekonajcie mnie i większą grupe myślących podobnie jak ja ,że Polska da
sobie rade bez UE

czyli próba reformacji polskiej gospodarki

Skupmy się tylko w obszarze Polski, czyli z tym z czym się boryka.
Handel, rolnictwo, bezrobocie ....;..itd.
Jakie są wasze propozycje uporania się z tymi problemami

Jak zwykle to samo - EOG

[robert_de_molesme]

Alternatywa dla Polski poza Unia Europejska


Europejski Obszar Gospodarczy (EOG) - angielska nazwa European Economic Area: -
uklad w ramach ktorego dobrodziejstwa Wspolnego Rynku (tzw. cztery wolnosci)
obejmuja panstwa spoza Unii.

Obowiazuje: 1. wolny przeplyw towarow przemyslowych, 2. wolny przeplyw
kapitalu, 3. wolny przeplyw uslug i 4. wolny przeplyw sily roboczej. Ostatni -
4 - punkt ma dla Polski znaczenie kluczowe, o ile bowiem w ramach Ukladu
Stowarzyszeniowego Polske obejmuja juz pierwsze 3 wolnosci, o tyle jak dotad
Polacy nie moga bez ograniczen podejmowac pracy w Unii Europejskiej.

Do EOG naleza wszystkie panstwa Unii, Norwegia (dochod narodowy - PKB - taki
jak Polska - ok. 170 mld USD wg. Banku Swiatowego), Islandia i Liechtenstein.

Panstwa poza-Unijne nalezace do EOG zachowuja wlasna polityke rolna, i moga
chronic wlasny rynek rolno-spozywczy (co pozwoliloby Polsce w sposob ewolucyjny
transformowac i modernizowac polskie rolnictwo w sposob nie powodujacy kryzysu
socjalnego na wsi).

Nadto panstwa poza-Unijne nie uczestnicza w finansowaniu i czerpaniu z funduszy
strukturalnych. Sa powody by sadzic ze (w przypadku akcesji) saldo finansowe z
Unia bedzie ujemne:

1. zanizone sa koszty po stronie Polski (skladka to tylko jeden element, do
tego trzeba doliczyc utrate wplywow ot chocby z cel (w stosunkach z krajami
poza-unijnymi, w/g dzisiejszej Rzeczpospolitej: 1,6 mld zlotych), ktore dotad
ida do polskiego budzetu a po akcesji poplyna do Brukseli, kosztow posrednich
typu: doplaty z budzetu krajowego do projektow "unijnych" -w/g RzP - 4 - 5,6
mld zl (generalna zasada: unia nie finansuje wiecej niz 80% projektu), kosztow
dostosowania do prawa unijnego, kosztow zapomog dla bezrobotnych rolnikow dla
ktorych "zabraklo" limitow produkcyjnych, etc.

2. zawyzone obliczenia przychodow: Euroentuzjasci pisza: "Polska otrzyma" a
powinno byc "Polska bedzie miala prawo wystepowac do Komisji Europejskiej o"
pieniadze z funduszy strukturalnych. Dotychczasowe doswiadczenia z
wykorzystaniem funduszy pomocowych sa takie ze Polska wykorzystuje nie wiecej
niz 60% dostepnych srodkow (bo projekty sa zle sformulowane, bo brak pieniedzy
na krajowy udzial finansowy w projekcie, bo przekraczane sa terminy,etc).

Reasumujac: pieniadze, ktore w najblizszych 10 latach utopimy w Brukseli
przeznaczone na restrukturyzacje rolnictwa w Polsce uczynilyby je
najnowoczesniejszym i najekologiczniejszym rolnictwo w Europie.

Panstwa poza-Unijne nalezace do Europejskiego Obszaru Gospodarczego nie sa
takze zwiazane tzw. Wspolna Polityka Zagraniczna i Bezpieczenstwa (tak zwany II
filar Wspolnoty) i tzw. Wspolna Polityka Sprawiedliwosci i Spraw Wewnetrznych
(III filar). O tym jaka farsa jest Wspolna polityka zagraniczna widac co dzien
na przykladzie Iraku.

Negatywna strona medalu pozostawania poza-unijnym czlonkiem EOG jest to, ze
mozliwosc wplywania na legislacje dotyczaca Wspolnego Rynku jest ograniczona do
konsultacji w ramach Wspolnego Komitetu EOG. Jest to o tyle malo istotne, ze
normy dotyczacej Wspolnego Rynku sa ze swej natury normami technicznymi i
Polska tak czy owak zgodzila sie je przyjac akceptujac w procesie akcesyjnym
tzw. acquis communautaire.

Dla jasnosci Uklad Schengen nie jest Ukladem "unijnym". To porozumienie do
ktorego nie naleza niektore kraje Unii (np. Wielka Brytania) a naleza poza-
Unijne panstwa EOG. Bedziecie mogli entuzjasci jezdzic po Elropie fte i wefte.

Pozdrawiam

RdM

[Gość: kai]

Robercie przestań wklejać po raz n-ty ten sam tekst, bo zacznę wątpić w twoją
inteligencję. Przecież w temacie wątku zapytano się co jest realną alternatywą
dla UE. Z twoją koncepcją przystąpienia do EOG nie wystąpił żaden kraj
kandydujący, ani nie deklarowało tego żadne liczące się w Polsce ugrupowanie.
Piszesz o porównywalnym z Polską PKB tych krajów. Nie piszesz o PKB per capita,
o poziomie rozwoju tych krajów, ani o strukturze ich gospodarki. Dla nich EOG
może być korzystne, dla nas niekoniecznie. Oni nie muszą finansować budowy
autostrad i innej podstawowej infrastruktury, bo dawno już to mają. Dla nas
fundusze unijne są szansą na nadrobienie tych braków. Zresztą dlaczego Szewcja,
Austria i Finlandia wybrały opcję unijną, skoro EOG to same pozytywy?

Póki co eurosceptycy nie udzelili konkretnej odpowiedzi na to pytanie, bo
kretyńskich koncepcji w stylu wprowadzenia w Polsce ultraliberalnej dyktatury,
zrobienia z nas drugiego Tajwanu lub unii z braćmi-Słowianami nie uważam za
poważne wypowiedzi.

[Gość: agga]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Robercie przestań wklejać po raz n-ty ten sam tekst, bo zacznę wątpić w
twoją
> inteligencję. Przecież w temacie wątku zapytano się co jest realną
alternatywą
> dla UE. Z twoją koncepcją przystąpienia do EOG nie wystąpił żaden kraj
> kandydujący, ani nie deklarowało tego żadne liczące się w Polsce
ugrupowanie.
> Piszesz o porównywalnym z Polską PKB tych krajów. Nie piszesz o PKB per
capita,
>
> o poziomie rozwoju tych krajów, ani o strukturze ich gospodarki. Dla nich
EOG
> może być korzystne, dla nas niekoniecznie. Oni nie muszą finansować budowy
> autostrad i innej podstawowej infrastruktury, bo dawno już to mają. Dla nas
> fundusze unijne są szansą na nadrobienie tych braków. Zresztą dlaczego
Szewcja,
>
> Austria i Finlandia wybrały opcję unijną, skoro EOG to same pozytywy?
>
> Póki co eurosceptycy nie udzelili konkretnej odpowiedzi na to pytanie, bo
> kretyńskich koncepcji w stylu wprowadzenia w Polsce ultraliberalnej
dyktatury,
> zrobienia z nas drugiego Tajwanu lub unii z braćmi-Słowianami nie uważam za
> poważne wypowiedzi.

W pytaniu chodziło raczej o to jakie działania możemy podjąć w celu naprawy
polskiej gospodarki.
Chodzi raczej o konkrety .
Czyli mam pomysł na ściągnięcie zagranicznych inwestorów poprzez..........
Jak tworzyć nowe miejsca pracy?
Rozwiązania dla upadających przedsiębiorstw.
Za co reperować drogi, jakie podatki.
Skąd brać pieniążki na inwestycje?
O tym chyba warto rozmawiać

[dziejas]

Gość portalu: agga napisał(a):

> W pytaniu chodziło raczej o to jakie działania możemy podjąć w celu naprawy
> polskiej gospodarki.
> Chodzi raczej o konkrety .
> Czyli mam pomysł na ściągnięcie zagranicznych inwestorów poprzez..........
> Jak tworzyć nowe miejsca pracy?
> Rozwiązania dla upadających przedsiębiorstw.
> Za co reperować drogi, jakie podatki.
> Skąd brać pieniążki na inwestycje?
> O tym chyba warto rozmawiać

witam
no wlasnie o tym warto by porozmawiac. czy wstapienie do ue daje odpowiedzi na
te pytania? nie daje. nadal musimy sami na nie odpowiedziec. i realizowac te
odpowiedzi. tymczasem odnosze wrazenie, ze rzad i politycy pra do ue bo po
akcesji juz o nic nie bedziemy musieli sie martwic, poza tym jak zdobyc
pieniadze na skladke, ile uda nam sie wyciagnac z funduszy, ilu bezrobotnych
uda nam sie wyslac do pracy w ue i ile pieniedzy dostana rolnicy . ale czy same
fundusze strukturalne i mozliwosc pracy poza granicami kraju rozwiaza te
problemy? jestem przekonany ze nie. gdyby samo czlonkowstwo w ue powodowalo
wzrost gospodarczy, niska inflacje i niskie bezrobocie panstwa bedace obecnie w
ue nie znajdowalyby sie w takim kryzysie. dlatego ja osobiscie traktuje temat
ue jako temat zastepczy majacy na celu odsuniecie dyskusji na temat reform
koniecznych w kraju na termin blizej nieokreslony.
pozdrawiam

Dlaczego EOG a nie UE? Chocby dlatego:

[robert_de_molesme]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Robercie przestań wklejać po raz n-ty ten sam tekst, bo zacznę wątpić w twoją
> inteligencję.


Chwila, moment. kolega misiek jest nowy, tekstu nie czytal. Zobaczymy czy on
bedzie mial pytania.


> Przecież w temacie wątku zapytano się co jest realną alternatywą
> dla UE.

Ja rozumiem ze dla zwolennikow akcesji prawdziwie realna alternatywa jest
najmniej wygodna do dyskusji, dlatego nalezy ja okrzyknac jako "nierealna".

> Z twoją koncepcją przystąpienia do EOG nie wystąpił żaden kraj
> kandydujący,


juz ci na to pytanie odpowiedzialem:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=4370111&a=4370878

> ani nie deklarowało tego żadne liczące się w Polsce ugrupowanie.

Sytuacja ulegnie zmianie, gdy elektorat postawi nasze elyty przed faktem
dokonanym


> Piszesz o porównywalnym z Polską PKB tych krajów. Nie piszesz o PKB per
> capita

bo to nie ma nic do rzeczy. PKB per capita w Polsce bedzie taki sam zarowno w
Unii, jak i w EOG. Przyklad Norwegii pokazuje ze sredniej wielkosci gospodarka
(owe 170 mld USD) jest w stanie doskonale funkcjonowac r ramach EOG. Ze
istnieja ramy instytucjonalne i prawne dla wzajemnie wygodnych stosunkow.



> o poziomie rozwoju tych krajów, ani o strukturze ich gospodarki. Dla nich EOG
> może być korzystne, dla nas niekoniecznie.

No to moze raczysz uzasadnic powyszsza teze? (chyba ze takim uzasadnieniem jest
to co napisales nizej?)



> Oni nie muszą finansować budowy
> autostrad i innej podstawowej infrastruktury, bo dawno już to mają. Dla nas
> fundusze unijne są szansą na nadrobienie tych braków.

Rozumiem ze zakladasz przeplyw kapitalow netto w kierunku polskim? czyli
ze "dostaniemy" a nie "bedziemy wystapic o"? Tu sie roznimy w ocenach. Ty swoje
opierasz na jak mniemmam optymizmie, ja na realiach funkcjonowanie polskich
urzedow, biurokracji unijnej, twardym egzekwowaniu wlasnych interesow przez
partnerow silniejszych, etc.

Tak a propos: Redaktor Marczyk wyrasta Wam - eurozwolennicy - na chyba
najgrozniejszego rozsadnika wrazych pogladow. Macie z nim problem, bo facet wie
co pisze, chce mu sie czytac zrodla i sprawdzac dane:

www.nczas.com/?a=show_article&id=917
> Zresztą dlaczego Szewcja,
> Austria i Finlandia wybrały opcję unijną, skoro EOG to same pozytywy?

Biorac pod uwage ze ich gospodarki staly na porownywalnym poziomie co unijne
nie bylo zagrozenia ich funkcjonowania. Ich wejscie do Unii mialo cel glownie
polityczny. My takiego luksusu nie mamy.


> Póki co eurosceptycy nie udzelili konkretnej odpowiedzi na to pytanie, bo
> kretyńskich koncepcji w stylu wprowadzenia w Polsce ultraliberalnej
> dyktatury,
> zrobienia z nas drugiego Tajwanu lub unii z braćmi-Słowianami nie uważam za
> poważne wypowiedzi.

Ja wiem, ze niezaleznie ile bede pisal o EOG, i tak zawsze bedzie
ze "eurosceptycy nie udzelili konkretnej odpowiedzi "


Pozdrawiam

RdM

PS: Misiek: link dla ciebie:
www.nczas.com/?a=show_article&id=917
Czekam na twoja polemike/ pytania/watpliwosci.

RdM

Przepraszam, pomylka w odsylaczu

[robert_de_molesme]

Podlaczylem bledny link na pierwszy artykul marczuka:

Oto poprawny namiar:
www.nczas.com/?a=show_article&id=248
Przepraszam. Milego dnia

RdM

[Gość: kai]

Pozwól, że pozostanę przy swoim zdaniu, że wejścia Polski do EOG nikt poważnie
nie rozpatruje. Nie sztuką jest przedstawić teorię political-fiction. Ważne
jest, aby przystawała ona do istniejących realiów i chęci. Tym bardziej, że UPR
jest ugrupowaniem z poparciem regularnie lokującym się w granicach błędu
statystycznego.

do kai...

[robert_de_molesme]

Gość portalu: kai napisał(a):

Pozwól, że pozostanę przy swoim zdaniu, że wejścia Polski do EOG nikt poważnie
nie rozpatruje. Nie sztuką jest przedstawić teorię political-fiction. Ważne
jest, aby przystawała ona do istniejących realiów i chęci. Tym bardziej, że UPR
jest ugrupowaniem z poparciem regularnie lokującym się w granicach błędu
statystycznego.


Kai

Jak najbardziej - pozostan przy swoim. Ale wolalbym jakas argumentacje, bo tu
widzisz - nie chodzi o przekonanie sie wzajemne: ja ciebie, czy ty mnie. Tu
chodzi o kolege Miska, ktorego ty lekcewazysz pozbawiajac go mozliwosci
lepszego rozpoznania argumentacjiu za i przeciw.

PS: to ze cytuje Najwyzszy Czas nie znaczy ze jestem fanem UPR (sorry, eric).
Decyzje o poparciu dla danej partii podejmuje na podstawie zgodnosci jej
programu z moimi pogladami. A nie odwrotnie - nie dostosowuje swoich pogladow
do "linii parti - to modne u komuchow. Pelnej zgodnosci nigdy z zadna partia
nie osiagne, co jest chyba naturalne, a najblizej mi do PiS. Z wyjatkiem takich
kwestii jak: kara smierci (jestem przeciw), i akcesja do UE (choc tu PiS
pozostawil swoim wyborcom wolny wybor. Wolalbym bardziej jednoznaczne
stanowisko na "nie"

Pzdrawiam

RdM

[Gość: erik]

robert_de_molesme napisał:

> to ze cytuje Najwyzszy Czas nie znaczy ze jestem fanem UPR (sorry, eric).
> Decyzje o poparciu dla danej partii podejmuje na podstawie zgodnosci jej
> programu z moimi pogladami. A nie odwrotnie - nie dostosowuje swoich pogladow
> do "linii parti - to modne u komuchow. Pelnej zgodnosci nigdy z zadna partia
> nie osiagne, co jest chyba naturalne, a najblizej mi do PiS. Z wyjatkiem
> takich kwestii jak: kara smierci (jestem przeciw), i akcesja do UE (choc tu
> PiS pozostawil swoim wyborcom wolny wybor. Wolalbym bardziej jednoznaczne
> stanowisko na "nie"


O! R_d_M wypowiada się na tematy czysto polityczne! Nie mogłem sobie odpuścić
takiej okazji. Zjadę Cię, oj zjadę (zdecydowanie bardziej wolę piętnować błędy
politycznych heretyków niż politycznych innowierców).


Klasyfikowanie UPR do rodziny partii politycznych to błąd podstawowy. UPR jest
partią tylko w sensie prawnym. No i oczywiście z racji obracania się w
warunkach reżimu demokratycznego wypełnia niektóre funkcje charakterystyczne
dla partii (udział w wyborach, formułowanie programu itp).

W rzeczywistości jednak UPR nie ma nic wspólnego z partią. Dwa powody takiego
stanu bym podał:
1) powody celowe. Otóz bezpośrednim celem UPR nie jest zwycięstwo w wyborach
(co z definicji jest atrybutem każdej partii). Pod szyldem UPR nie walczy się o
demokratyczną legitymację do rządzenia. UPR to jedynie ośrodek wypracowywania a
następnie upowszechniania idei ko-liberalnych. Udział tej partii w wyborach to
z kolei najlepsza okazja do zareklamowania tych idei (gdyby UPR chciał wygrać
wybory, to zgodnie z demokratyczną logiką musiałby dostosować swój program do
preferencji suwerena). Oczywiście gdzieś na końcu jest zawsze myślenie o
rządzeniu, ale nie rządzeniu UPR-u czy ludzi UPR-u, lecz o rządzeniu zgodnym z
doktryną ko-liberalną.
2) powody ideologiczne. Jak wiadomo słowo "partia" oznacza "część". UPR nie
jest taki skromny. Idee ko-liberalne uważa za jedyne sensowne, i nie zgadza się
na zniewalanie obywatelami za sprawą innych idei (a więc antydemokratyzm, a
więc idąc dalej pogarda dla partyjniactwa).

Gdy więc sugerujesz, że niektórzy (ja?) dopasowują swoje poglądy do programu
partii, to w przypadku UPR trafiasz kulą w płot. UPR-owiec nie kocha swojej
partii, kocha za to swoją doktrynę. Doktryna to system zwarty, więc trudno żeby
UPR-owcy jakoś specjalnie różnili się w swoich poglądach.

Patrząc z tej perspektywy widzisz chyba, że Ty znacznie bardziej niż UPR-owcy
dopasowujesz swoje poglądy do programu partyjnego (bo UPR-owiec z definicji nie
jest przywiązany do programu lecz do ideii).


Nie chcę zbyt długo zatrzymywać się przy Twojej fascynacji PiS-em. Myślenie o
polskich partiach przyprawia mnie o mdłości. JAK PIS MOŻE SIĘ UWAŻAĆ ZA
ALTERNATYWĘ DLA SLD SKORO:

1) W FUNDAMENTALNEJ DZIŚ KWESTII (UE) MA TO SAMO ZDANIE CO SLD
2) NIE PRZEDSTAWIŁO CAŁOŚCIOWEGO PROGRAMU W ŻADNEJ Z KLUCZOWYCH DLA PAŃSTWA
SPRAW (REFORMA FINANSÓW PUBL, PODATKI, BEZROBOCIE, PRYWATYZACJA ITP)

TO MA BYĆ OPOZYCJA????????????????????????????
TYLKO TYLE OD NIEJ WYMAGASZ???????????????????

No przecież oni Ciebie i mnie traktują jak idiotów. Jak możesz oddać swój głos
parii, która nie ma w szufladzie gotowych projektów zmian legislacyjnych, mało
tego, nawet w przybliżeniu nie przedstawiła zarysów swojego programu? Cholera,
przecież jak już aspirują do przejęcia sterów państwa, to niech trzęsą tym
krajem, niech piętnują zło, niech powołają własny gabinet cieni, niech nie
schodzą z pierwszych stron gazet, niech bez przerwy krytykują każdy krok
komuchów (taka psia rola opozycji w państwie demokratycznym!), a następnie
niech pokazują jak oni by to zrobili. Boże mój, jakie to łatwe! A komuchy
protekstów do kopania po dupie dostarczają everyday aż nadto.

A tu tymczasem nic. Wersal. Zamiast porywać za sobą niezadowolone tłumy jak na
demokratyczną opozycję przystało, oni firmują jakieś śmierdzące deale
zasiadając w kabaretowej komisji parlamentarnej pod dyktando komunistów.

Mógłbym tak w nieskończoność. Ale Ty i tak zagłosujesz na tych nieruchawych
grubasów o chwalebnej przeszłości, którzy W NAJWAŻNIEJSZEJ SPRAWIE DLA POLSKI
OD KILKU DZIESIĘCIOLECI (UE) NIE POTRAFILI WYPRACOWAĆ JEDNOZNACZNEGO
STANOWISKA!!!!!!!!!!!!!!!!!

cześć

PS
Widziałeś co w ostatnich wyborach zrobił na Węgrzech Orban. Setki tysięcy ludzi
na ulicach, ogólnonarodowa mobilizacja, wszędzie flagi, polaryzacja wokół dwóch
jasnych programów. I to wszystko w spokojnym kraju w spokojnych czasach. Fakt,
przegrał, ale zdobył więcej głosów niż 4 lata wcześniej i to mimo sprawowania w
tym okresie władzy. I tak się robi politykę w demokracji. Gdyby PiS-owcy
wciągnęli brzuchy i podnieśli dupska z foteli, sam bym ich poparł. Ale na
dziadostwo nie będę marnował głosu. W takim wypadku wolę postąpić zgodnie z
głosem sumienia i poprzeć UPR.

[robert_de_molesme]

Czesc Eric

Dzieki za elaborat, ale pozwolisz ze pokrotce odniose sie tylko do
najwazniejszych kwestii.

Najpierw w dwoch slowach: COMPASSIONATE CONSERVATISM

www.whitehouse.gov/news/releases/2002/04/20020430-5.html
Przeczytaj sobie od polowy w dol. Podzielam poglad tego dyskutanta.

Teraz odnosnie konkretow:


Gość portalu: erik napisał(a):

> robert_de_molesme napisał:
>
> > to ze cytuje Najwyzszy Czas nie znaczy ze jestem fanem UPR (sorry, eric).
> > Decyzje o poparciu dla danej partii podejmuje na podstawie zgodnosci jej
> > programu z moimi pogladami. A nie odwrotnie - nie dostosowuje swoich pogla
> dow
> > do "linii parti


- to modne u komuchow.

Pelnej zgodnosci nigdy z zadna part
> ia
> > nie osiagne, co jest chyba naturalne, a najblizej mi do PiS. Z wyjatkiem
>
> > takich kwestii jak: kara smierci (jestem przeciw), i akcesja do UE (choc t
> u
> > PiS pozostawil swoim wyborcom wolny wybor. Wolalbym bardziej jednoznaczne
> > stanowisko na "nie"



Klasyfikowanie UPR do rodziny partii politycznych to błąd podstawowy...UPR to
jedynie ośrodek wypracowywania a następnie upowszechniania idei ko-liberalnych.


Jako Towarzystwo Krzewienia Kultury Liberalnej jestescie SUPER, ale ktos musi
wziac odpowiedzialnosc za ten caly smietnik, jaki zostawia po sobie komuchy i
posprzatac.


> Gdy więc sugerujesz, że niektórzy (ja?) dopasowują swoje poglądy do programu
> partii, to w przypadku UPR trafiasz kulą w płot.


Przeczytaj moj tekst. Imputuje to komuchom. Jezeli twoje poglady calkowicie
pokrywaja sie z doktryna UPR to gratuluje. Masz duze szczescie. Mnie Bog zrobil
inaczej i jakos ciagle chodze swoimi drogami ;)))


> Patrząc z tej perspektywy widzisz chyba, że Ty znacznie bardziej niż UPR-owcy
> dopasowujesz swoje poglądy do programu partyjnego (bo UPR-owiec z definicji
nie jest przywiązany do programu lecz do ideii).

Nie zauwazylem tego dopasowania, ale to ze moze moje poglady sa niespojne to
najzupelniej mozliwe. Pytal mnie kolega Jazzy gdzie ta moja ulomnosc. Masz
Jazzy odpowiedz.


>
. JAK PIS MOŻE SIĘ UWAŻAĆ ZA ALTERNATYWĘ DLA SLD SKORO:
>
> 1) W FUNDAMENTALNEJ DZIŚ KWESTII (UE) MA TO SAMO ZDANIE CO SLD

Przeczytaj deklaracje PiS i deklaracje SLD, pokajaj sie, przezegnaj i pomysl o
Bogu. Zreszta ja tego akurat idiotyzmu PiS nie chce bronic. W:g mnie Kaczory
popelnily kardynalny blad.


> 2) NIE PRZEDSTAWIŁO CAŁOŚCIOWEGO PROGRAMU W ŻADNEJ Z KLUCZOWYCH DLA PAŃSTWA
> SPRAW (REFORMA FINANSÓW PUBL, PODATKI, BEZROBOCIE, PRYWATYZACJA ITP)

Polecam program na stronach: www.pis.org.pl

Ale jeszcze raz: ja z natury nie jestem "partyjny". Mam partie w d...

>
> TO MA BYĆ OPOZYCJA????????????????????????????
> TYLKO TYLE OD NIEJ WYMAGASZ???????????????????
...

A komuchy protekstów do kopania po dupie dostarczają everyday aż nadto.
A tu tymczasem nic. Wersal.

Zgadzam sie - starzeja sie. Nawet ferajna z Ligi. Powinni glanowac komune
everyday.


Ale Ty i tak zagłosujesz na tych nieruchawych grubasów o chwalebnej
przeszłości, którzy W NAJWAŻNIEJSZEJ SPRAWIE DLA POLSKI
> OD KILKU DZIESIĘCIOLECI (UE) NIE POTRAFILI WYPRACOWAĆ JEDNOZNACZNEGO
> STANOWISKA!!!!!!!!!!!!!!!!!

Obiecalem to przy wodce swojemu poslowi. pacta sunt servanda



W takim wypadku wolę postąpić zgodnie z głosem sumienia i poprzeć UPR.

OK, tylko ze glosy na partie podprogowe to zwiekszanie liczby komuchow w
sejmie? Zgodne z twoim sumieniem?

RdM

[Gość: erik]

robert_de_molesme napisał:

> JAK PIS MOŻE SIĘ UWAŻAĆ ZA ALTERNATYWĘ DLA SLD SKORONIE PRZEDSTAWIŁO
> CAŁOŚCIOWEGO PROGRAMU W ŻADNEJ Z KLUCZOWYCH DLA PAŃSTWA
> SPRAW (REFORMA FINANSÓW PUBL, PODATKI, BEZROBOCIE, PRYWATYZACJA ITP)
>
> Polecam program na stronach: www.pis.org.pl


Tylko się zdenerwowałem odwiedzając tę stronę. Tam jest tylko program
wyborczy!!!!! Wybory były w ....2001 roku (prehistoria). Żadnego projektu
ustawy!!! Nuuuuda

Przypomnę Ci co to znaczy być opozycją w demokratycznym państwie. Nawet jeśli
rządzą Wszyscy Święci opozycja śledzi każdy ich krok. Nic jej się nie podoba,
nawet jeśli to co przedstawia rząd jest naprawdę super. Opozycja zawsze
znajdzie dziurę w całym. Powie wtedy: "Tak, to krok w dobrym kierunku, ale czy
nie zauważyliści że w tym projekcie artykuł któryś tam może być zagrożeniem dla
państwa/obywateli/jakiejś grupy?". Opozycja zna na pamięć plany rządu i zawsze
przedstawia alternatywne rozwiązania. Kołodko podwyższa podatki? Opozycja
przesyła marszałkowi własny projekt ale na ich obniżenie. Marszałek odkłada
ustawę do szuflady? Opozycja lamentuje. Zwołują konferencje za konferencją,
składają wniosek o odwołanie marszałka. Marszałek dalej swoje? No to my wniosek
do Trybunału Stanu. I tak cały czas, dzień po dniu. Dym robi się straszny, rząd
jest szczuty non stop, nie może sobie pozwolić na chwilę oddechu. Ludzie są w
szoku. Myślą że zbliża się koniec świata. Interesują się wszystkim, gadają na
ulicach, w sklepach, w pracy. Polityka trafia pod strzechy, nazwa partii
opozycyjnej staje się dla ludzi synonimem nadziei.

Tak wygląda żywa demokracja. Ustrój głupi, ale w takim wydaniu nie odbiera
jeszcze chęci do życia. A u nas? Nuda. Rząd pikuje w dół na własne życzenie, a
opozycja rozpostarta w fotelach nie musi nic robić, bo i tak wie że do dnia
wyborów rząd zdąży się sam pogrążyć. A potem przez następne cztery lata to
samo, tylko że w zmienionach rolach. A potem znowu zmiana. Oczywiście wszyscy
są happy, bo tak naprawdę to właśnie o to chodzi.

Chocholi taniec. Ale jak ktoś lubi ten styl...

cześć

PiS to powrót do TKM

[Gość: robi]

robert_de_molesme napisał:

> Pelnej zgodnosci nigdy z zadna partia
> nie osiagne, co jest chyba naturalne, a najblizej mi do PiS. Z wyjatkiem
takich kwestii jak: kara smierci (jestem przeciw), i akcesja do UE (choc tu
PiS pozostawil swoim wyborcom wolny wybor. Wolalbym bardziej jednoznaczne
> stanowisko na "nie"
>
O, nie podejrzewałem Cię mój imenniku o symatie dla tego ugrupowania.
Kaczyńscy - zwani "politykami obrotowymi" i autorzy TKM budzą mają daleko
posunięta podejrzliwość, co do swoich intencji. Obecnie próbkę swoich
możliwości daje w Warszawie Lech. Takiego burdelu w mieście nigdy jeszcze nie
było. PiS w Warszawie zajmuje się prawie wyłącznie rozgrywakami personalnymi.
Czystka jest totalna. Wstrzymane są wszystkie nowe przetargi. Jeżeli to ma być
próbka możliwości PiS-u przed objęciem władzy w kraju, to juz wolę SLD!!! (nie
przesadzam). Podejrzewam, że PiS odpowiada Ci ze względu na swe konserwatywne
poglądy w kwestiach społecznych. Jeżeli chodzi o ekonomię to są to socjaliści.
Przecież to oni byli inicjatorami podwyższenia składki na ubezpieczeni
zdrowotne. PiS nie wzywa też do obniżania pozostałych podatków. Czy warto
zamieniać władzę postkomunistów na władzę hybrydy prezentującej poglądy
socjalistyczno-konserwtywne?

[jazzy]

" Gdyby Polska leżała tam, gdzie Szwajcaria, wówczas wcale nie byłbym za
wejściem do Unii. Wystarczyłoby być członkiem Europejskiego Obszaru
Gospodarczego. Ale jesteśmy tu i mamy taką a nie inną przeszłość, która wciąż
rzutuje na nasze postawy, zachowania i czyny, także np. na sposób tworzenia
prawa. Powstaje ono w sposób całkowicie sprzeczny z zachodnimi standardami -
pod pewne interesy lub przeciw pewnym interesom - nie reguluje zachowań, lecz
ma komuś coś umożliwić lub innemu coś utrudnić. Stabilność prawa - na Zachodzie
stwarzająca pewność działania na przyszłość - u nas nie istnieje. Gdy będziemy
w Unii, to będzie musiało się zmienić, gdyż kolejne ustawy dziwolągi zaczną
trafiać przed trybunał i będą uchylane. Gdybyśmy nie weszli do Unii, takie
tworzenie prawa pod interesy polityczne oznaczałoby stopniowe odejście od
demokracji i wkraczanie w rodzaj semidyktatury, kapitalizmu kolesiów. "

Prof.Jan Winiecki

Dla mnie brzmi to sensownie .

[misiek301]

Panie Robercie oczywiście poczytałem linki proponowane i jestem niestety
rozczarowany.
Pana źródło informacji jest dla mnie zbyt stronnicze.
Na pewno zauważył pan "obiektywność" TVP i za pewne denerwuje pana taki stan
rzeczy.Mnie również, dlatego tzrymam się z daleka od politycznych układów i
układzików.

Dziwi mnie, że nie dostrzega pan pewnej manipulacji, czy bardziej zrozumiale,
mocno subiektywnego podejścia do różnych tematów.
Z całym szacunkiem do pana wypowiedzi wolałbym jednak wiedzieć co myśli pan, a
nie Mirosław Winiarczyk ,Janusz Korwin-Mikke ,Miłosz Marczuk

Socjalizm lub śmierć?!

[Gość: Kia]

Ciekawe jakie alternatywy Kai uznałby za "poważne"? Kuba fidela castro czy może
miodem i mlekiem płynąca Grecja- członek UE? Liberalizm wyraźnie nie odpowiada..

Dlaczego EOG to nonsens

[kimmjiki]

1. Bruksela ma nad nami praktycznie taka sama wladze, a my nie mamy na nia
zadnego wplywu.
2. Zamiast dostawac kase z UE, bedziemy do niej doplacac. Nie na zasadzie "jak
zalozymy wykorzystanie funduszy na poziomie 1% i wytniemy pare liczb, to jakos
uda sie wykombinowac, ze bedziemy na poczatku stratni", jak to eurofoby robia w
przypadku UE, tylko z definicji - w ramach EOG doplaca sie do UE i tyle.
3. Brak WPR moglby byc argumentem za EOG, ale w przypadku panstwa z nowoczesnym
rolnictwem. W naszym przypadku WPR spelni pozytywna role - doplaty zniecheca
rolnikow do blokowania drog z Lepperem, a naciski UE zmusza naszych politykow
do przeprowadzenia reformy rolnictwa. Bez tego nikt nie odwazy sie podskoczyc
rolnikom i skansen przetrwa jeszcze wiele lat.

[Gość: Johann]

Pisze Pan ze znajomoscia przedmiotu, ale niestety z zalozeniem, ze Polaska
znajduje sie na poziomie rozwoju gospodarczego dajacego chocby szanse na
dotrzymywanie kroku konkurencji swiatowej nie mozna sie zgodzic. Obojetnie jak
bardzo sa" skorygowane"jakiekolwiek tabelki porownawcze, obojetnie z jakiego
zrodla one pochadza. Ich wymowa jest jedonoznaczna:w Europie mozna na wlasna
reke konkurowac byc moze z Albania . Co do Norwegii zapomnial Pan podac, ze
jest to kraj ok. 10 razy mniejszy od Polski.

Jak zwykle to samo - EOG

[robert_de_molesme]

Gość portalu: Johann napisał(a):

> Pisze Pan ze znajomoscia przedmiotu, ale niestety z zalozeniem, ze Polaska
> znajduje sie na poziomie rozwoju gospodarczego dajacego chocby szanse na
> dotrzymywanie kroku konkurencji swiatowej nie mozna sie zgodzic. Obojetnie
jak
> bardzo sa" skorygowane"jakiekolwiek tabelki porownawcze, obojetnie z jakiego
> zrodla one pochadza. Ich wymowa jest jedonoznaczna:w Europie mozna na wlasna
> reke konkurowac byc moze z Albania . Co do Norwegii zapomnial Pan podac, ze
> jest to kraj ok. 10 razy mniejszy od Polski.

Witam

Norwagia jest jak rozumiem panski wywod krajem dziesieciokrot,ie mniejszym od
Polski w sensie demograficznym. Z ponktu widzenia PKB bardzo porownywalnym, a z
punktu widzenia PKB na glowe dziesieciokrotnie bogatszym.

Tylko: CO MA PIERNIK DO WIATRAKA?

Czy w EOG, czyw UE dochod Polski bedzie taki jaki jest i jego wzrost/spadek
bedzie ewoluowal w taki sam sposob. Ba! smiem twierdzic ze pozostawienie siatki
bezpieczenstwa w postaci gopodarstw nietowarowych (nieuczestnictwo w WPR)
spowoduje obnizenie kosztow spolecznych, a tym samym pozwoli na przeznaczenie
wiekszych pieniedzy na infrastrukture zamiast na kolejne miliony "zelaznych
misek ryzu". Mam na mysli zasilki.

Jakis wyjatkowo kulturalny eurofan napisal w jednym z nieodleglych watkow ze ma
nadzieje ze zachlani chlopi "wyzdychaja". Taka opcja - musze go zmartwic -nie
wchodzi w gre. Zanim wyzdychaja to eurofanow zaj....ia w ciemnej bramie. A
konkretnie to spodziewalbym sie wzrostu przestepczosci. I bedzie to niestety
rozboj z biedy.

Calej reszty o konkurowaniu na wlasna reke nie zrozumialem. Prosze jasniej.

Pozdrawiam
RdM

[Gość: erik]

misiek301 napisał:

> Przekonajcie mnie i większą grupe myślących podobnie jak ja ,że Polska da
> sobie rade bez UE


Zasada jest prosta. Musimy robić wszystko, albo prawie wszystko odwrotnie niż w
Unii, np:

- oni mają wysokie podatki, a my swoje radykalnie obniżamy

- oni mają wysokie standardzy ochrony pracy, a my likwidujemy kodeks pracy albo
ograniczamy go do najbardziej niezbędnych zapisów

- oni mają wyśrubowane normy w różnych dziedzinach (np. ochrona środowiska), a
my tymczasem pozwalamy sobie tutaj na pełną dowolność

- oni mają niewydajne systemy emerytalne, a my radykalnie tniemy składkę na ZUS

- oni mają niewydajną państwową służbę zdrowia, a my przeprowadzamy u siebie
jej pełną prywatyzację

- oni dotują swoich rolników, a my sprowadzamy do siebie ich tanią żywność

- oni zamykają przed nami swoje granice, a my tymczasem tworzymy dla ich
kapitału idealne warunki do inwestowania u nas (niskie podatki, niski ZUS,
racjonalny kodeks pracy, prawo do kupowania ziemi itp)

- oni muszą utrzymywać państwowe szkolnictwo, a my je szybko prywatyzujemy

- oni trzepią portkami przed nadciągającą wojną, a my tworzymy armię zawodową i
zawieramy ścisły sojusz wojskowy i polityczny z USA

- oni utrzymują watahy urzędników, a my w radykalny sposób redukujemy
administrację centralną do niezbędnego minimum, przekazując większość władzy i
pieniędzy gminom

itd, itd

Polska w krótkim okresie wyrosłaby na najprężniejsze państwo Europy. Komisarze
z Brukseli przecieraliby oczy ze zdziwienia. Kapitał zachodni lokowałby swoje
inwestycje tylko u nas.

I proszę mi nie mówić, że tego nie da się zrealizować. Chcieć to móc.
Alternatywa jest, trzeba tylko skończyć z fatalizmem.

A kto to zrobi? My. Pan, pa, i pan również.

cześć

[Gość: heimer]

Gość portalu: erik napisał(a):

> - oni mają wysokie podatki, a my swoje radykalnie obniżamy

Ciekawe za co dostana pensje nauczyciele, policjancji itd.


> - oni mają wysokie standardzy ochrony pracy,

Idee, ideami a brak realizmu jest fundamentalnym felerem polityka.
Jednego dnia bys wprowadzil swoje pomysly, a nastepnego bys uciekal z kraju.
Z kraju ktory w Twoim zamiarze mial byc kapitalistyczny, ale dzieki Tobie po
rewolucji robotniczo-chlopskiej bedzie komunistyczny.
Jestes przedpolem kolejnego Lenina.

> - oni mają wyśrubowane normy w różnych dziedzinach (np. ochrona środowiska),
> a my tymczasem pozwalamy sobie tutaj na pełną dowolność

O nie! Ja sie nie zgadzam na niszczenie srodowiska! Spadaj z takimi pomyslami.

> - oni mają niewydajne systemy emerytalne, a my radykalnie tniemy składkę na
> ZUS

Sure. Emeryci do ziemi.

> - oni mają niewydajną państwową służbę zdrowia, a my przeprowadzamy u siebie
> jej pełną prywatyzację

OK

> - oni dotują swoich rolników, a my sprowadzamy do siebie ich tanią żywność

Ciekawe co na to Lepper?

> - oni zamykają przed nami swoje granice, a my tymczasem tworzymy dla ich
> kapitału idealne warunki do inwestowania u nas

OK

> - oni muszą utrzymywać państwowe szkolnictwo, a my je szybko prywatyzujemy

OK

> - oni trzepią portkami przed nadciągającą wojną, a my tworzymy armię
> zawodową

Za co?????

> zawieramy ścisły sojusz wojskowy i polityczny z USA

A po cholere? Co nam to da?


> - oni utrzymują watahy urzędników, a my w radykalny sposób redukujemy
> administrację centralną do niezbędnego minimum, przekazując większość władzy
> i pieniędzy gminom


> I proszę mi nie mówić, że tego nie da się zrealizować. Chcieć to móc.

Oczywiscie, ze sie nie da zrealizowac.
Przede wszystkim w kalkulacjach politycznych i gospodarczych nalezy brac pod
uwage tzw. czynnik spoleczny. Nie branie pod uwage czynnika spolecznego w
kalkulacjach jest po prostu absurdalne, a wszystkie idee w ten sposob wydumane
sa po prostu mrzonkami.

A to co proponujesz spowoduje jak nic innego na swiecie konsolidacje
robotnikow, chlopow, i inne elementy, ktore zrobia po prostu kolejna rewolucje
komunistyczna. I osiagniety cel bedzie dokladnie przeciwny do zamierzonego.

Jesli sie mysli o osiagnieciu jakiegos celu trzeba miec na uwadze mozliwosci
jego realizacji i srodki jakimi sie dysponuje.

No i jaka ZORGANIZOWANA sila spoleczna to miala by sie podjac realizacji tego
celu? Bo jest jasne, ze sila ta musiala by miec przewage w sejmie i miec
swojego prezydenta. Jezeli ta sila by nie spelniala tych warunkow to te
mrzonki to dmuchanie w kij.

[Gość: erik]

Gość portalu: heimer napisał(a):

> Oczywiscie, ze sie nie da zrealizowac.
> Przede wszystkim w kalkulacjach politycznych i gospodarczych nalezy brac pod
> uwage tzw. czynnik spoleczny.
> A to co proponujesz spowoduje jak nic innego na swiecie konsolidacje
> robotnikow, chlopow, i inne elementy, ktore zrobia po prostu kolejna
> rewolucje
> komunistyczna.


A wiesz, że dziś 50% czynnych zawodowo jest bez pracy!!! PIĘĆDZIESIĄT PROCENT!!!
I nie ma rewolucji! Dlaczego? Bo nie ma liderów buntu. Wszyscy ewentualni
liderzy niezadowolonych zostali skorumpowani przez państwo. I teraz nie mogą
kiwnąć palcem bez zgody rządu. Zajmują się kanalizowaniem niezadowolenia. I
robią to naprawdę sprawnie. Pomyśl, co drugi chłop i baba w tym kraju to
skrajny frustrat. Nie maja roboty, i w najbliższym czasie jej nie znajdą. I
nic! Siedzą przed telewizorami, oglądają Klan i nawet nie przyjdzie im do głowy
że można w Warszawie zrobić fajną zadymę. Proste. Sami się nie ruszą. A jak
ktoś im zacznie mącić w głowach, to od razu Warszawa się nim zajmie, i gościu
po jakimś czasie wraca niby ten sam, ale jednak jakiś inny. Niby dalej swój
chłop, ale jakiś taki opalony, uczesany, paznokcie spiłowane...

Nie strasz więc mnie rewolucją. Techniki politycznej manipulacji są dziś tak
rozwinięte, że ludziom można powiedzieć że dzień jest nocą, a oni odpowiedzą
Ci "dobranoc".


> No i jaka ZORGANIZOWANA sila spoleczna to miala by sie podjac realizacji tego
> celu?


wojsko

[misiek301]

Gość portalu: erik napisał(a):

> A wiesz, że dziś 50% czynnych zawodowo jest bez pracy!!! PIĘĆDZIESIĄT
PROCENT!!

Czynni zawodowo są bez pracy?

> I nie ma rewolucji! Dlaczego? Bo nie ma liderów buntu. Wszyscy ewentualni
> liderzy niezadowolonych zostali skorumpowani przez państwo. I teraz nie mogą
> kiwnąć palcem bez zgody rządu. Zajmują się kanalizowaniem niezadowolenia.

Po co panu bunt? Strajki panu potrzebne? Jeżeli lider na czele zbuntowanego
bezrobotnego tłumu ruszy to co ?
Rząd to niby z kieszeni wyskubie etaty?



I
> robią to naprawdę sprawnie.
Pomyśl, co drugi chłop i baba w tym kraju to
> skrajny frustrat.

Ze statystycznego punktu widzenia to niemożliwe

Nie maja roboty, i w najbliższym czasie jej nie znajdą.

Szacunek do ludzi to ty masz, nie ma co?
Czy kiedy mamusia czy tatuś stracą prace( takie czasy, że nigdy nic nie
wiadomo, a dla starszych to dopiero pracy nie ma) - też pogonisz ich do
Warszawy, ano aby troche pokrzyczeli, a nóz kto usłyszy ?
I
> nic! Siedzą przed telewizorami, oglądają Klan i nawet nie przyjdzie im do
głowy że można w Warszawie zrobić fajną zadymę. Proste. Sami się nie ruszą. A
jak
> ktoś im zacznie mącić w głowach, to od razu Warszawa się nim zajmie, i
gościu
> po jakimś czasie wraca niby ten sam, ale jednak jakiś inny. Niby dalej swój
> chłop, ale jakiś taki opalony, uczesany, paznokcie spiłowane...
>
> Nie strasz więc mnie rewolucją. Techniki politycznej manipulacji są dziś tak
> rozwinięte, że ludziom można powiedzieć że dzień jest nocą, a oni odpowiedzą
> Ci "dobranoc".

Tylko ci, którzy mają skłonności do poddawania się manipulacji.
Jednak przy twojej technice przekonywania nawet kot nie zamiałczy



pozdrawiam

[heimer]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Techniki politycznej manipulacji są dziś tak
> rozwinięte, że ludziom można powiedzieć że dzień jest nocą, a oni odpowiedzą
> Ci "dobranoc".

W fabryce kabli w Ozarowie cos nie wyszlo. Nie ?



> > No i jaka ZORGANIZOWANA sila spoleczna to miala by sie podjac realizacji
> > tego celu?
>
>
> wojsko


HE, HE, HE :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Od kiedy to wojsko zna sie na gospodarce i liberalizmie.
Liberalizm i wojsko rozminely sie przy urodzeniu.
Wojsko nie ma zadnego interesu w gospodarce liberalnej.
Generalicja ma sie najlepiej w gospodarkach sterowanych centralnie jak ZSRR i
Chiny.
Pinochet??? Tylko i wylacznie cos zrobil dla gospodarki, bo z jej kregow sie
wywodzil. I BYL PRZEZ TE KREGI OPLACANY. Byl po prostu najemnikiem i
zakladnikiem tych co mieli kase.

[Gość: Kia]

Poziom wiedzy o Pinochecie prezentowany przez Heimwera jest żenujący i wymaga
kometarza:
1.Pinochet całą swą karierę spędził w wojsku. Jego rodzina takze miała tradycje
wojskowe. Skąd "informacja" jakoby wywodził się z "tych kręgów" (jakich?
Wielkiego biznesu?!!)
2.Skąd zaczerpnąłeś brednie jakoby Pinochet był najemnikiem? Kogo? Dlaczego,
jeśli to prawda że dla niego liczyły się tylko pieniądze, w ogóle zdecydował
się na zamach? Przecież był jednym z najbardziej zaufanych ludzi Allende który
nawet zwracał się do niego "Pinochchio" i zapewniał mu egzystencję w luksusie
do końca życi.
Na koniec jeszcze jedna uwaga:Rzeczywiście wojsko nie zna się na gospodarce.
Dlatego Pinochet zatrudnił jako doradców ekonomicznych (ZATRUDNIŁ, a nie był
opłacany)uczniów laureata nagrody Nobla Miltona Friedmana, który zresztą często
przyjeżdżał do Chile aby obserwować procesy ekonomiczne i ewentualnie udzielać
porad. Jak pokazała historia wyszło mu to bardzo dobrze.
A insynuowanie ludzi ( w tym wypadku Pinocheta) jest rzeczą karygodną i smutne
jest że w dyskusji posuwasz się do takich metod

[Gość: Kia]

Przepraszam za błąd w podaniu twego imienia

[Gość: Kia]

Gość portalu: heimer napisał(a):

> Gość portalu: erik napisał(a):
>
> > - oni mają wysokie podatki, a my swoje radykalnie obniżamy
>
> Ciekawe za co dostana pensje nauczyciele, policjancji itd.
Czy jesteś na tyle naiwny aby sądzić że gros państwowych pieniędzy idzie na
pensje budżetówki? Czy wiesz że na podstawowe obowiązki państwa (wojsko, straż
policja) idzie zaledwie kilka procent budżetu? Słyszałeś o wydatkach
pozabudżetowych które stanowią około połowy wydatków państwa?
>
>
> > - oni mają wysokie standardzy ochrony pracy,
>
> Idee, ideami a brak realizmu jest fundamentalnym felerem polityka.
> Jednego dnia bys wprowadzil swoje pomysly, a nastepnego bys uciekal z kraju.
> Z kraju ktory w Twoim zamiarze mial byc kapitalistyczny, ale dzieki Tobie po
> rewolucji robotniczo-chlopskiej bedzie komunistyczny.
> Jestes przedpolem kolejnego Lenina.
Czy jesteś na tyle naiwny by sądzić że narzucone przez państwo "wysokie
standarty pracy" rzeczywiście leżą w interesie pracowników? Jeśli limit
tych "standartów" jest niższy lub równy jak ustalony przez wolny
rynek, "standart" jest niepotrzebny. Jeśli jest wyższy pracodawcy po prostu nie
będą zatrudniać i pojawia się bezrobocie. Słyszałeś o "czarnym rynku pracy"?
Zastanawiałeś się dlaczego ludzie wolą tam pracować niż legalnie? A
porównywanie liberała do Lenina nie wymaga komentarza
> > - oni mają wyśrubowane normy w różnych dziedzinach (np. ochrona środowiska
> ),
> > a my tymczasem pozwalamy sobie tutaj na pełną dowolność
>
> O nie! Ja sie nie zgadzam na niszczenie srodowiska! Spadaj z takimi pomyslami.
Wiesz dlaczego oni mogą chronić swoją przyrodę?! Bo są bogaci. Dlaczego są
bogaci? M.in dlatego że w czasie gdy byli biedni (po II wojnie światowej) nie
przejmowali się zbytnio środowiskiem tylko stanem gospodarki i jej rozwojem
> > - oni mają niewydajne systemy emerytalne, a my radykalnie tniemy składkę n
> a
> > ZUS
>
> Sure. Emeryci do ziemi.
Oczywiście, obecny system to świetny interes: przez 40lat oddajesz połowe
pensji aby następnie przez parę lat otrzymywać kilkaset złotych miesięcznie
(statystyczny mężczyzna:2-3 lata)
> > - oni mają niewydajną państwową służbę zdrowia, a my przeprowadzamy u sieb
> ie
> > jej pełną prywatyzację
>
> OK
>
> > - oni dotują swoich rolników, a my sprowadzamy do siebie ich tanią żywność
>
> Ciekawe co na to Lepper?
Dlaczego zakładasz że rozsądny rząd który przeprowadziłby taką zmianę miałby
być jednocześnie tak słaby aby dać się terroryzować przez Leppera
> > - oni zamykają przed nami swoje granice, a my tymczasem tworzymy dla ich
> > kapitału idealne warunki do inwestowania u nas
>
> OK
>
> > - oni muszą utrzymywać państwowe szkolnictwo, a my je szybko prywatyzujemy
>
> OK
>
> > - oni trzepią portkami przed nadciągającą wojną, a my tworzymy armię
> > zawodową
>
> Za co?????
Czy wiesz ile kosztuje obecna armia zawodowa? Przecież armia zawodowa nie musi
liczyć 400tys. żołnierzy- wystarczy jeśli będzie ich 50tys., za to dobrze
wyszkolonych
> > zawieramy ścisły sojusz wojskowy i polityczny z USA
>
> A po cholere? Co nam to da?
>
>
> > - oni utrzymują watahy urzędników, a my w radykalny sposób redukujemy
> > administrację centralną do niezbędnego minimum, przekazując większość wład
> zy
> > i pieniędzy gminom
>
>
> > I proszę mi nie mówić, że tego nie da się zrealizować. Chcieć to móc.
>
> Oczywiscie, ze sie nie da zrealizowac.
> Przede wszystkim w kalkulacjach politycznych i gospodarczych nalezy brac pod
> uwage tzw. czynnik spoleczny. Nie branie pod uwage czynnika spolecznego w
> kalkulacjach jest po prostu absurdalne, a wszystkie idee w ten sposob
wydumane
> sa po prostu mrzonkami.
>
> A to co proponujesz spowoduje jak nic innego na swiecie konsolidacje
> robotnikow, chlopow, i inne elementy, ktore zrobia po prostu kolejna
rewolucje
> komunistyczna. I osiagniety cel bedzie dokladnie przeciwny do zamierzonego.
>
> Jesli sie mysli o osiagnieciu jakiegos celu trzeba miec na uwadze mozliwosci
> jego realizacji i srodki jakimi sie dysponuje.
>
> No i jaka ZORGANIZOWANA sila spoleczna to miala by sie podjac realizacji tego
> celu? Bo jest jasne, ze sila ta musiala by miec przewage w sejmie i miec
> swojego prezydenta. Jezeli ta sila by nie spelniala tych warunkow to te
> mrzonki to dmuchanie w kij.
Na jakiej podstawie budujesz swoje absurdalne wizje? Sądzisz że ludzie zbuntują
się przeciwko brakowi bezrobocia większej wolności lepszej jakości
wykształcenia i leczenia itd.??? Sądzisz że obecny system z jego pogłębiającymi
się problemami (w przeciwieństwie do teoretycznego wolnościowego)wpływa
uspakajająco na nastroje społeczne? Czy raczej je radykalizuje? Jeśli chodzi o
zorganizowaną siłę- takim zalążkiem jest ogólnopolska partia UPR. Jeśli uda się
rozpropagować wolnościowe idee i przełamać socjalistyczne wyobrażenia
większości sukces jest gwarantowany. Poza tym czynnikiem sprzyjającym jest
ogólne zniechęcenie ludzi do socjalistycznych elit i jeśli tylko dowiedzą się o
istnieniu alternatywy dla obecnego kursu- opowiedzą się za nim.

[misiek301]

Gość portalu: erik napisał(a):

Podał pan prostą zasade, która dla mnie nie jest prosta.




> Zasada jest prosta. Musimy robić wszystko, albo prawie wszystko odwrotnie
niż w
>
> Unii, np:
>
> - oni mają wysokie podatki, a my swoje radykalnie obniżamy

Może lepiej racjonalnie wpływy do budżetu być muszą



> - oni mają wysokie standardzy ochrony pracy, a my likwidujemy kodeks pracy
albo ograniczamy go do najbardziej niezbędnych zapisów

Prawo pracy jest bardzo zawiłe i oczywiście złe, kodeksu nie da się
zlikwidować, W jakim celu ograniczenie do niezbędnych zapisów?
Można by upraszczać procedury np. co do zakładania firmy (za przykładem krajów
członkowskich), JeZeli stwiasz pan na luzowanie standardów ochrony pracy to
obniżysz pan i tak marne prawa pracowników

>
> - oni mają wyśrubowane normy w różnych dziedzinach (np. ochrona środowiska),
a
> my tymczasem pozwalamy sobie tutaj na pełną dowolność

W dziedzinie ochrony środowiska nie można pozwalać sobie na żadną dowolność.
Pełna dowolność to anarchia.



> - oni mają niewydajne systemy emerytalne, a my radykalnie tniemy składkę na
ZUS

Co to niewydajne systemy emerytalne? A pieniążki skąd brać, z księzyca?

> - oni mają niewydajną państwową służbę zdrowia, a my przeprowadzamy u siebie
> jej pełną prywatyzację
Prosze sprecyzować niewydajna, i zastanowić się co pan pisze



> - oni dotują swoich rolników, a my sprowadzamy do siebie ich tanią żywność
Po co nam ich "tania żywność" , nie lepiej naszą popchać na zachód
>
> - oni zamykają przed nami swoje granice,
To według pana korzystnie czy nie ?


a my tymczasem tworzymy dla ich
> kapitału idealne warunki do inwestowania u nas (niskie podatki, niski ZUS,
> racjonalny kodeks pracy, prawo do kupowania ziemi itp)

Fantastycznie . Oni zamykają granice a my im pozwalamy na zakup ziemi ?


> - oni muszą utrzymywać państwowe szkolnictwo, a my je szybko prywatyzujemy

Jak się prywatyzuje szkolnictwo?
Chcesz pan prywatyzować państwowe uczelnie wyższe po co ?




> - oni trzepią portkami przed nadciągającą wojną, a my tworzymy armię
zawodową i zawieramy ścisły sojusz wojskowy i polityczny z USA

My też powinniśmy trzepać portkami. Mówimy o wojnie!!!


> - oni utrzymują watahy urzędników, a my w radykalny sposób redukujemy
> administrację centralną do niezbędnego minimum, przekazując większość władzy
i pieniędzy gminom

W radykalny sposób redukujemy etaty


> itd, itd
>
> Polska w krótkim okresie wyrosłaby na najprężniejsze państwo Europy.
Komisarze z Brukseli przecieraliby oczy ze zdziwienia. Kapitał zachodni
lokowałby swoje inwestycje tylko u nas.

To brzmi jak urywek z pieśni polskich skinheadów.
W krótkim okresie nic nie wyrośnie, obawiam się że skutecznie zablokowałby pan
wszelkie inwestycje z zachodu


> I proszę mi nie mówić, że tego nie da się zrealizować. Chcieć to móc.
> Alternatywa jest, trzeba tylko skończyć z fatalizmem.


Doprowadził pan oto tym sposobem kraj do zapaści!!!!

Potraktował pan temat w sposób niepoważny.

Raczej jeżeli UE to co?

[Gość: robi]

Faktycznie nikt nie powie dzisiaj dokładnie, co będzie jak nie wejdziemy do UE.
Wszystko będzie zależeć od nowego układu politycznego po wyborach, które
nieuchronnie szykują się na wiosnę przyszłego roku. Nowy rząd albo będzie w
stanie przeprowadzić niezbędne reformy (w tym przede wszystkim reformę finansów
publicznych) i wówczas wciągu kilku lat będziemy w stanie wyprowadzić
gospodarek na prostą, albo będziemy tkwili dalej w marazmie. Takie są fakty.
Żeby przeprowadzić niezbędne reformy potrzeba nam trzech rzeczy:
- po pierwsze - maksymalnego ograniczenia wydatków budżetowych, tak by
obniżanie podatków było możliwe,
- po drugie coś w rodzaju paktu społecznego, który pozwoli uniknąć wybuchu
społecznego,
- po trzecie czasu, bo nie da się tak trudnych reform przeprowadzić w ciągu
roku, czy nawet dwóch.

Ostatnie lata zostały zmarnowane, a było dużo czasu aby przygotować kraj do
akcesji. Tymczasem u progu wejścia do UE mamy:
- kryzys finansów publicznych, z długiem przekraczającym 50% PKB,
- ca 20% stopę bezrobocia,
- niekonkurencyjną gospodarkę, co nalepiej widać w deficycie handlowym z UE
rzędu 9 mld EUR (w 2002 r.) (Węgrzy i Czesi mieli w tym czasie nadwyżki, ale
np. stopa CIT na Węgrzech wynosi 18%).

W takim stanie chcemy przystąpić do UE. Pamiętajmy że wciągu 3 lat musimy
dodatkowo znaleźć min. ca 8 mld EUR, by bilans akcesji wyszedł mniej więcej na
zero. Pomijam już ewentualne dopłaty dla rolników z budżetu Polski (chociaż bez
nich raczej się nie obejdzie -patrz ostatnia demonstracja Leppera w Warszawie)
i wydatki na administrację. Pomijam też wysokie koszty obsługi długu
zagranicznego, które będą poważnym obciążeniem dla budżetu od 2004 r.
Tymczasem na reformę finansów publicznych nie ma co liczyć. Nie będzie więc też
obniżek podatków (jeśli nawet, to będzie to kosmetyka - nawet Piechota to
wczoraj przyznał). Bez tego kondycja polskich firm będzie coraz gorsza.
Wzrośnie też bezrobocie. Wzrośnie deficyt handlowy.

Obawy na dzisiaj powinny więc dotyczyć tego, co będzie jak wejdziemy do UE, bo
to dosyć łatwo przewidzieć, a nie tego co będzie jak do UE nie przystąpimy.

Generalnie skłonny byłbym zaakceptować jedna z dwóch opcji:

- albo warunki akcesji powinny być takie, żeby Polska w obecnym stanie miała
pewność, ze na tym skorzysta (np. poprzez odroczenie płatności składki
członkowskiej w pierwszych najtrudniejszych latach lub jej znaczące
zmniejszenie),

- albo Polska powinna być tak przygotowana, aby wynegocjowane już warunki
gwarantowały, że akcesja będzie korzystna.

Katastrofa

[Gość: PABLO]

Trzeba sobie jasno powiedziec iż PAŃSTWO czeka
katastrofa! Jeżeli wejdziemy do UE to nastapi ona
szybciej składka do UE dobije budżet. Złudzenia Kołodki
iż kolejne podniesienie podatków zwiększy wpływy świadczy
tylko o kretyniźmie tego guru socjalistycznej ekonomii.
Nie wejście do UE i nie podjęcie bardzo ostrych reform
też daje w efekcie katastrofę tylko może o rok/dwa
później. Za bankructwo państwa zapłacą wszyscy obywatele
a najwięcej jak zwykle najbiedniejsi.
Polsce niezbedny jest ktoś weźmie to wszystko za morde i
wprowadzi kapitalizm ale do dyktarury droga daleka i
czekają nas przedtem prawdopodobnie spore niepokoje. W
każdym razie pańswto i politycy nie maja już żadnego
szacunku i to jest sytuacja przed wybuchem. Teraz tylko
kontynuować po linii Kołodki i Millera.
Pragnę zwrócić uwage, że panowie Piechota i Hausner już
zdaja sobie sprawę że kraj zjeżdża po równi pochyłej i
pewnie radzi by dać dyla. Kołodko też o tym wie ale liczy
że w jak będziemny w UE to UE się będzie martwić tymi
problemami i będzie musiało skądś wytrzasnąć forse aby
kupic pokój społeczny w kraju członkowskim. Ot i całe
rozumkowanie naszego geniusza.

Brawo robi i PABLO !

[Gość: Michał]

Chciałem coś skrobnąć, ale zgadzam się z wami
i nie chcę się powtarzać.

[dreaded88]

Bęcwała Kołodki, tak jak i reszty z ekipy Leszka M., nie zamierzam bynajmniej
bronić, ale kombinowanie w stylu "aby do Unii a później jakoś to będzie" nie
zaczęło się przecież teraz. Co najmniej rząd Buzka, z wyjątkami w rodzaju
Czarneckiego, na tym jechał. W ogóle (przepraszam za banał), poza niezbyt może
udolnymi usiłowaniami w ciągu półrocza Olszewskiego, wszystkie ekipy za
wolności sprawiały wrażenie, że rządzenie suwerennym krajem jest dla nich
strasznym ciężarem, o braku umiejętności nie wspomnę.
Wciśnięcie się do NATO nie uczyniło Polski nadmiernie bezpieczną, na WP nie
zstąpiły anioły, nie wypleniły niekompetencji, nie przyniosły sprzętu (no, może
odrobinę). Gdyby nie interes i wysiłki aktualnej administracji w Waszyngtonie
papierek z traktatem byłby wart więcej niż sam traktat, co widać w świetle
ostatnich harców europejskiego rdzenia. Refleksji nie widać.

[misiek301]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Faktycznie nikt nie powie dzisiaj dokładnie, co będzie jak nie wejdziemy do
UE.
>
> Wszystko będzie zależeć od nowego układu politycznego po wyborach, które
> nieuchronnie szykują się na wiosnę przyszłego roku.
Nowy rząd albo będzie w
> stanie przeprowadzić niezbędne reformy (w tym przede wszystkim reformę
finansów
>
> publicznych) i wówczas wciągu kilku lat będziemy w stanie wyprowadzić
> gospodarek na prostą, albo będziemy tkwili dalej w marazmie. Takie są
fakty.

Oczywiście , wiele zapewne zależy od rządzącego układu politycznego,( Ja tam
za bardzo na polski rząd bym nie liczył)
ma pan jakieś preferencje. Tak, tak reformy są niezbędne to oczywiste.


> Żeby przeprowadzić niezbędne reformy potrzeba nam trzech rzeczy:
> - po pierwsze - maksymalnego ograniczenia wydatków budżetowych, tak by
> obniżanie podatków było możliwe,

W jakich dziedzinach upatruje pan możliwość ograniczenia wydatkOw budżetowych ?
Do jakiego stopnia i jaki podatek ? Chodzi tylko o preferowane przez pana
stawki podatkowe.

> - po drugie coś w rodzaju paktu społecznego, który pozwoli uniknąć wybuchu
> społecznego,
Mógłby pan coś więcej powiedzieć.
Pakt społeczny wymaga chyba funduszy?

> - po trzecie czasu, bo nie da się tak trudnych reform przeprowadzić w ciągu
> roku, czy nawet dwóch.

Myśle, że potrzeba o wiele więcej do przeprowadzenia reformy.


> Ostatnie lata zostały zmarnowane, a było dużo czasu aby przygotować kraj do
> akcesji. Tymczasem u progu wejścia do UE mamy:
> - kryzys finansów publicznych, z długiem przekraczającym 50% PKB,
> - ca 20% stopę bezrobocia,
> - niekonkurencyjną gospodarkę, co nalepiej widać w deficycie handlowym z UE
> rzędu 9 mld EUR (w 2002 r.) (Węgrzy i Czesi mieli w tym czasie nadwyżki, ale
> np. stopa CIT na Węgrzech wynosi 18%).

Oczywiście, że kraj można było lepiej przygotować i tu ukłony do polityków.

Interesuje mnie jednak jak z kryzysem finansów publicznych, z 20% stopą
bezrobocia, czy niekonkurencyjną gospodarką poradzi sobie nasz kraj bez
wsparcia z funduszów europejskich.
Tak też brzmiało moje pytanie.


> Obawy na dzisiaj powinny więc dotyczyć tego, co będzie jak wejdziemy do UE,
bo
> to dosyć łatwo przewidzieć, a nie tego co będzie jak do UE nie przystąpimy.

Temat zagrożeń wejścia do UE jest podejmowany na tym forum czynnie, natomiast
mnie interesuje wizja Polski bez wejścia do UE.
I nie szachtałbym tak łatwością przewidywalności , jeżeli chodzi o polityke
nie ma pewników.

pozdrawiam

[Gość: Cze Givera]

Dla nikogo nie jest tajemnicą iż obecna sytuacja Polski nie wygląda najlepiej.
A przecież na przełomie lat dziewięćdziesiątych Polska przeżywała boom
gospodarczy, bezrobocie spadało (po początkowym wzroście spowodowanym upadkiem
państwowych zakładów) a saldo w handlu mieliśmy dodatnie. Puktem zwrotnym stał
się układ stowarzyszeniowy z UE. W tym bowiem momencie w miejsce dalszego
ograniczania roli państwa w gospodarce zastąpiły unijne przepisy. Na efekty nie
trzeba było czekać- polski kapitalizm, stawiający pierwsze kroki został
zamieniony w obecną republikę bananową z jej koncesjami subwencjami, licencjami
etc. Trzeba jasno zdać sobie z tego sprawę: ogromne bezrobocie i stagnacja
gospodarcza nie jest okresem przejściowym do świetlanej przyszłości, jak nam
wmawiają kolejne lewicowe i "prawicowe" rządy, lecz smutną konsekwencją
regulacji w gospodarce, sztywnego kodeksu pracy, BARDZO wysokich podatków oraz
uporczywe pomijanie innych mniej wymagających rynków zagranicznych niż unijne.
Wszyscy narzekają na kolejne ekipy rządzące, a nie dostrzegają, iż znakomita
większość ich radosnych pomysłów jest po prostu sankcjonowana unijnym prawem
które i tak po wejściu musielibyśmy przyjąć. Tak więc kontynuacja tego procesu
z finałem jako wejście do UE zaprowadzi Polskę prostą drogą do kryzysu o
nieprzewidywalnych skutkach. Nierealne są przy tym nadzieje iż unijne fundusze
coś zmienią. Po pierwsze, nie zostaną wykorzystane (z pojmocy przedakcesyjnej
Polska wykorzystała jedynie 8-9%), a po drugie ta pomoc nie różni się niczym w
metodach działania od "programów rządowych" jakich w Polsce mieliśmy wiele.
Lakie przyniosły efekty, KAŻDY WIDZI... Z drugiej strony Polska będzie musiała
ponosić ogromne koszty wynikające z faktu bycia członkiem Unii (np. składka)
Skąd wezmą się te pieniądze skoro już teraz każdy budżet kończy się ogromnym
deficytem?... Podsumowując jedyną realną szansą dla Polski (i jednocześnie
alternatywą dla UE) jest zasadnicza zmiana w polskim prawodastwie, radykalne
ograniczenie wydatków państwa ( które w dużej mierze są marnowane lub
przejadane)obniżenie i likwidacja większości podatków (np. zabójczego dla
każdej gospodarki VAT-u)ograniczenie administracji do mninimum oraz zniesie
systemu koncesji itp. Jeśli chodzi o handel czy pracę za granicą to kraje UE z
najmnieszym (choc wcale nie niskim)bezrobociem juz teraz otworzyły się dla
Polski, a co do handlu-Pozostanie poza Unia nie oznacza zerwanie z nią
kontaktów gospodarczych, lecz umożliwia wchodzenie polskich towarów na rynki z
innych krajów (np. USA, Japonia, Rosja)będących poza UE. Polska powinna
handlowac z jak największą ilością krajów a nie zamykac się w unijnym zascianku.

[misiek301]

Skąd artykuł, autor , źródło?.

[Gość: Cze Givera]

Nie jest to żaden artykuł lecz moja odpowiedź (być może obszerna)na zadane w
tym wątku pytanie

:) nie wiesz :)

[dziejas]

witam.
to oczywiscie zart. ale przeciez kazdy od razu powie, ze: "jak nie ue - to
bialorus" :) (wiesz to taki czesto stosowany argument za ue). :)))


pozdrawiam

p.s. sorki ze tak glupio odpowiadam, ale nie moglem sie powstrzymac.

[Gość: RM]

Jeżeli nie unia, to napewno nie Białoruś, choc handel ze wschodem dlaczego nie.
Zamiast na wydawaniu pieniędzy z podatków na propagande pro unijną,
odpowiedzialni rzadzący powinni skupić się na ratowaniu polskiej
gospodarki.Rozsądny rzad i uczciwi ludzie to jest to czego nam potrzeba a nie
integracji z Unią za nasze pieniądze, których na wszystko brakuje ale na UE
NIE,cel tysiące stołków w Unii ale nie dla nas, dla
Millera,Frasyniuka,Płażyńskiego i im podobnycz krwiopijców.

[Gość: agga]

Gość portalu: RM napisał(a):

> Jeżeli nie unia, to napewno nie Białoruś, choc handel ze wschodem dlaczego
nie.

Kto mówi, że Białoruś? Handel wskazany jest w każdym kierunku( byle na
zewnątrz)

> Zamiast na wydawaniu pieniędzy z podatków na propagande pro unijną,
> odpowiedzialni rzadzący powinni skupić się na ratowaniu polskiej
> gospodarki.

Co ma piernik do wiatraka?



Rozsądny rzad i uczciwi ludzie to jest to czego nam potrzeba a nie
> integracji z Unią za nasze pieniądze, których na wszystko brakuje ale na UE
> NIE

Jak stworzyć "rozsądny" rząd , i skąd brać uczciwych?
W rządzie od lat są ci sami ludzie, zmieniają się tylko zajmowane stanowiska.

Układ, w którym będą nam tylko dawać byłby z pewnością rozsądniejszy.



,cel tysiące stołków w Unii ale nie dla nas, dla
> Millera,Frasyniuka,Płażyńskiego i im podobnycz krwiopijców.

Na pewno nie cel jedyny.

[Gość: Sołdat]

Oczywiście że wybór "rozsądnego" rządu i "uczciwych" ludzi jest w demokracji
(tak jak w innych ustrojach) niemożliwy bo wygrywa ten kto jest lepszym
demagogiem lub/i ma telewizję czy wpływową prasę.I na tym polega bankructwo
idei socjalistycznej a co za tym idzie- idei UE. Ponieważ ludzie ci zakładają
że należy zabrać jak najwięcej pieniędzy obywatelom przez np. pośrednie i
bezpośrednie podatki aby następnie móc je dobrze spożytkować na "szczytne"
cele, poniewaz jednocześnie zakładają ze oni wiedzą najlepiej na co pieniądze
powinny być wydawane. (nie obejdzie się przytym bez roztoczenia nad obywatelami
kontroli oraz ograniczenia wolności jednostki).Jednak w ostatnich ( i nie
tylko) latach mieliśmy wiele rządowych inicjatyw wymierzonych przeciw
negatywnym zjawiskom (oczywiście za pieniądze podatników)np. bezrobociu i jak
one się skończyły?!! I oczywiście za każdym razem lewicowa bądź "prawicowa"
opozycja mówiła że oni by zrobli tak samo tylko lepiej bo mają "uczciwych"
ludzi. I oczywiście po wyborach następowała tylko zmiana ról. Prawda jest
bowiem taka że tylko maksymalne ograniczenie roli państwa w gospodarce może tej
gospodarce pomóc, a rządowe programy rozwijają i powiększają problemy z którymi
walczą. Co jest dla rządu korzystne- bo powiększający się stale problem
uzasadnia konieczność wdrażania kolejnych programów...
Dokładnie tak samo jest z Unią Europejską a konkretnie- z jej funduszami które
rzekomo mają postawić Polskę na nogi. Często ostatnio można było usłyszeć o
Irlandii i Grecji jako przykładach dobrego lub złego wykorzystania unijnych
funduszy(co miało być przyczyną rozkwitu lub stagnacji obu krajów). Przy czym
oczywiście Grecja potępiana jest niemal rytualnie przez euroentuzjastów jako ta
która "przejadła" unijne pieniądze. W tym miejscu powstaje kilka pytań: Jak
doszło do "przejadania" pieniędzy przez Grecję skoro wydanie kazdego euro
kontrolowane jest przez "uczciwych" unijjnych biurokratów? Jak Irlandii udało
się uniknąć marnotrastwa? Odpowiedź według mnie jest taka: oba państwa wydawały
pieniądze zgodnie z celami narzuconymi przez Unię (co w zasadzie niewiele różni
się od przejadania)ale różniły się znacznie prowadzoną polityką wewnętrzną. O
ile rządy w Grecji wierzyły w swoje interwencje i unijne fundusze, Irlandia
ograniczyła wydatki państwowe i bardzo znacznie obniżyła podatki.Skutkiem tych
dwóch odmiennych koncepcji są obecne różnice między tymi państwami (przecież na
początku były tak samo biedne, dziś mimo dużej pomocy unijnej biedna jest tylko
Grecja)Chciałbym jeszcze na koniec zwrócić uwagę na inny aspekt tej sprawy-
mianowicie Irlandia i Grecja są dowodem, że unijne fundusze (jak duże by one
nie były) w żaden sposób nie niwelują różnic między biedniejszymi a bogatszymi
członkami Unii a więc nie spełniają celu dla jakiego zostały powołane. Stają
się jedynie pożywką dla cwaniaków i biurokratów, którzy mężnie zmagają się z
tworzonymi przez siebie problemami. Przykład Irlandii pokazuje, iż sensowna
polityka wewnętrzna jest jedynym sposobem na wyjście biednego kraju z nędzy. I
wobec braku takowej nie pomogą największe nawet fundusze z zewnątrz.

Jeżeli nie UE to co? Szwajcaria!

[Gość: .]

[Gość: roman]

Chyba jednak nie.Jestem w Szwajcarii 2 razy w miesiacu i w zadnym calu nie
zauwazylem nawet minimum podobienstwa a co do EOG to nie slyszalem zeby
ktokolwiek Polske tam zapraszal.Jesli jest inaczej prosze o jakis link(w miare
wiarygodny).pozrawiam.r

[Gość: Sołdat]

Podobieństw brak i dla tego właśnie nie jesteśmy Szwajcarią. A chodzi oto aby
Polska prowadziła conajmniej tak rozsądną politykę wewnętrzną jak Szwajcaria
gdy z biedniejszego kraju dochodziła do obecnego bogactwa

[Gość: agga]

Gość portalu: Sołdat napisał(a):

> Podobieństw brak i dla tego właśnie nie jesteśmy Szwajcarią.

No, nie jesteśmy
A chodzi oto aby
> Polska prowadziła conajmniej tak rozsądną politykę wewnętrzną jak Szwajcaria
> gdy z biedniejszego kraju dochodziła do obecnego bogactwa

Opiszesz po krótce jaką to rozsądną polityke wewnętrzną prowadziła Szwajcaria?
I co zaproponowałbyś z tych działań wprowadzić w Polsce, przy uwzględnieniu
polskich realiów.

[Gość: Sołdat]

Jesli chodzi o EOG to Polska nie jest zapraszana z powodów oczywistych- po
prostu automatycznie staje się członkiem tej organizacji po wejściu do UE a
skoro wszystkie dotychczasowe rządy deklarowały politykę prounijną- nie było
sensu zapraszać do tej organizacji osobno. Natomiast w wypadku zmiany kursu
niewątpliwie taka propozycja zostałaby złożona, poniewaz uład ten opłaca się
przecież nie tylko Polsce ale i UE.

[Gość: robi]

Prowokujesz dobrą zabawę przecinku?

[Gość: .]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Prowokujesz dobrą zabawę przecinku?

Yhm.

[vico1]

Szwajcaria ...to raczej dowcip, moze jako miejsce emigracji.
Pytanie jest, czy bez Unii ma Polska przyszlosc?

Zaleta opcji unijnej jest kompleksowe rozwiazanie. Tyle placisz, tyle dostajesz
(linkow wszedzie pelno, wiec nie podaje), takie sa prawa i obowiazki. Dalej ...
wzgledy bezpieczenstwa poprzez NATO i w przyszlosci wlasne sily zbrojne itd,
itd.

Polska jako suwerenne panstwo, nawet w opcji unijnej, musi sama zadbac o
interesy swoich obywateli poprzez dobra polityka gospodarcza, fiskalna,
socjalna.
W ukladzie unijnym calosc jest trzymana na oku przez Komisje E. W razie
odchylek mozna oczekiwac reprymendy. To daje obywatelom jakas ochrone przeciw
nieodpowiedzialnym decyzja tego czy innego rzadu.
Ta konstrukcja daje pewne (nie absolutne) gwarancje sukcesu, gdyz UE nie jest
zainteresowana w bankructwie ktoregos ze swoich czlonkow. Nie ma takich
precedensow.

Niestety inne opcje sa czytaniem z fusow, ich efekty sa nie do przepowiedzenia.
Wezmy EOG, jesli ten interes mialby sie oplacac, trzeba duzo wiecej zarobic,
niz wynosi oplata. Taka Norwegia nie ryzykuje nic dzialajac indywidualnie, ma
super rybolowstwo i rope.
Podobnie bankowe mocarstwa: Szwajcaria (specjalna umowa), Lichtenstein.
Szwajcaria (oprocz zegarkow z kukulka) ma takze inne argumenty eksportowe.
Co ma Polska? To czego swiat nie potrzebuje: (wegiel), tania rude miedzi,
niekonkurencyjny przemysl, zbyt rozbudowane rolnictwo. Do tego potezna armie
bezrobotnych ... wyliczac mozna dalej.
Inne opcje niz EOG to juz zupelna czarna magia.

Nie trzeba byc anty czy za by zdawac sobie sprawe, ze UE jest jedyna
dopracowana opcja. Zdaje sobie sprawe, ze przeciwnicy chcieliby cos innego. Ale
ja wiarygodnej alternatywy nie widze. Nikt (poza kilku forumowiczami) nad inna
opcja nie pracuje.

Tyle bylo na ten temat dyskucji. Wiekszosc argumentow "przeciw" byla
sprzedawaniem aktualnych polskich problemow: wysokie podatki, zbyt wiele
socjalizmu.
Inne mowily o lepszym zabezpieczeniu bezpieczenstwa poprzez scisla wspolprace z
USA (bazy) zamiast z UE. To fikcja, bo wybor wylacznie USA, bez posrednictwa
NATO, bylby automatycznie postawieniem Polski poza NATO (Robertson to zupelnie
zlekcewazyl). Na dluzsza mete byloby to bardzo niebezpieczne, gdyby Amerykanie
z tego czy innego powodu zdecydowali sie wycofac. Co innego jesli NATO
zdecyduje sie na swoje bazy w Polsce, ale wtedy tez przyjada ukochani Niemcy i
Francuzi.

Czytam w prasie zachodniej krotkie notatki o aktualnej sytuacji politycznej w
Polsce. W programie rozszerzeniowym Unii nie ma zmian. Sa obawy tylko, czy
perturbacje w rzadzie i utrata jego popularnosci nie wplyna negatywnie na
wyniki referendum.

[Gość: Kia]

vico1 napisał:


>
> Polska jako suwerenne panstwo, nawet w opcji unijnej, musi sama zadbac o
> interesy swoich obywateli poprzez dobra polityka gospodarcza, fiskalna,
> socjalna.
Oczywiście że "musi" zadbać. Na pewno będzie lepiej dbać bez narzucanych
decyzji z zewnątrz ( ponieważ decyzje te są wypadkową interesów najsilniejszych
krajów UE a nie dyktowane troską o dobro Polski)
> W ukladzie unijnym calosc jest trzymana na oku przez Komisje E. W razie
> odchylek mozna oczekiwac reprymendy.
Tego właśnie się obawiam- przesunięcia ośrodka decyzji o Polsce z kraju do
Brukseli co oznacza w dużej mierze utratę suwerenności (prawo unijne stoi ponad
prawem krajowym).
> To daje obywatelom jakas ochrone przeciw
> nieodpowiedzialnym decyzja tego czy innego rzadu.
Natomiast nie daje żadnej ochrony przed nieodpowiedzialnymi decyzjami Brukeli
oraz decyzjami uzasadnianymi interesem innych członków UE
> Ta konstrukcja daje pewne (nie absolutne) gwarancje sukcesu, gdyz UE nie jest
> zainteresowana w bankructwie ktoregos ze swoich czlonkow. Nie ma takich
> precedensow.
Są to pobożne życzenia i bezpodstawne nadzieje. Zaden członek UE (jeszcze)nie
zbankrutował więc nie mogło być precedensów. Nic też nie jest napisane na ten
temat w unijnym prawie czy traktacie akcesyjnym- dlatego trudno pisać jak
zachowałaby się Unia w takim wypadku. Jedno jest pewne: żaden kraj UE nie jest
zainteresowany pomocą charytatywną innemu krajowi tylko dlatego "że mu nie
idzie"
> Niestety inne opcje sa czytaniem z fusow, ich efekty sa nie do
przepowiedzenia.
>
> Wezmy EOG, jesli ten interes mialby sie oplacac, trzeba duzo wiecej zarobic,
> niz wynosi oplata. Taka Norwegia nie ryzykuje nic dzialajac indywidualnie, ma
> super rybolowstwo i rope.
> Podobnie bankowe mocarstwa: Szwajcaria (specjalna umowa), Lichtenstein.
> Szwajcaria (oprocz zegarkow z kukulka) ma takze inne argumenty eksportowe.
> Co ma Polska? To czego swiat nie potrzebuje: (wegiel), tania rude miedzi,
> niekonkurencyjny przemysl, zbyt rozbudowane rolnictwo. Do tego potezna armie
> bezrobotnych...
Polska ma jeden za to poważny atut: niskie koszty wytwarzania towarów. Obecnie
co prawda są sztucznie zawyżane przez różnej maści przepisy (dotyczące np.
ubezpieczeń standartów pracy podatków). Na dzisiaj większośc polskich firm nie
jest w stanie konkurować z jakością produktów zachodnich natomiast z
powodzeniem mogłyby konkurować z ich ceną. Unia dobrze o tym wie i dlatego
narzuca Polsce "standarty" dotyczące np. przepisów BHP. (ktoś może powiedzieć
iż jest to "w interesie konsumenta" ale chyba lepiej kupić gorszy za to o wiele
tańszy produkt niż nie kupić wcale z braku pieniędzy poza tym w wypadku braku
w/w przepisów nikt nie zabrania wytwarzać towar o wyższej jakości i wyższej
cenie tylko do tego nie zmusza). Co do np. węgla: węgiel nie jest deficytowy z
defincji, nadal ma swoje miejsce w gospodarce także UE (choć nie tak dobre jak
dawniej)nierentownośc kopalń wynika z faktu że są źle zarządzane przez
państwowe zarządy ( jedyna na razie prywatna kopalnia przynosi spore zyski)
> Inne opcje niz EOG to juz zupelna czarna magia.
Np. propozycja odejścia od dotychczasowego kursu i zreformowania Polski w
kierunku wolnego rynku oraz podpisania umów handlowych z innymi krajami w celu
udostępnienia polskim towarom wejścia na rynki zagraniczne(przykład: NAFTA) ?
>
> Tyle bylo na ten temat dyskucji. Wiekszosc argumentow "przeciw" byla
> sprzedawaniem aktualnych polskich problemow: wysokie podatki, zbyt wiele
> socjalizmu.
Bo polskie problemy nie spadły z księżyca- są konsekwencją odejścia od procesu
zapoczątkowanego w 1988 roku i dostosowywania polskiego prawa do unijnego
(przypominam że każdy nowy przepis przed jego uchwaleniem jest sprawdzany pod
kątem zgodności z unijnym prawem)
> Inne mowily o lepszym zabezpieczeniu bezpieczenstwa poprzez scisla wspolprace
z
>
> USA (bazy) zamiast z UE. To fikcja, bo wybor wylacznie USA, bez posrednictwa
> NATO, bylby automatycznie postawieniem Polski poza NATO (Robertson to
zupelnie
> zlekcewazyl
Pragnę zauważyć iż NATO opiera się przedewszystkim na USA i to Amerykanie
dysponują najwiekszą siłą w tym pakcie (większą niż reszta członków razem
wzięta). Bez zgody USA nic się w tym pakcie nie dzieje więc groźby o
postawieniu się poza NATO po przyjęciu amerykańskich baz jest nieuzasadnione
> Co innego jesli NATO
> zdecyduje sie na swoje bazy w Polsce, ale wtedy tez przyjada ukochani Niemcy
i
> Francuzi.
Ale w ramach organizacji kierowanej przez USA a nie kierowanej przez nich tzn.
przez Niemców czy Francuzów)