prosze o rade!!!!

[lili9]

witam mieszkam na duzym osiedlu mam mieszkanie wlasnosciowe i place czynsz
moj problem polega na tym ze pare dni temu pekl kaloryfer w mieszkaniu .
poszlam zglosic ten fakt do spoldzielni lecz niestety stwierdzono ze mam
sobie sama go kupic i wymienic na wlasny koszt poniewaz to nie jest kaloryfer
spoldzielni (i to prawda wymieniala go moja tesciowa ktora tu mieszkala pare
lat temu lecz teraz mieszkanie jest przemeldowane na mojego meza ] nie wiem
sama co o tym myslec moze ktos cos poradzi czy spoldzielnia ma prawo odmowic
mi wymiany kaloryfera w takiej sytuacji?????

[andrzej_bdg]

Nalezy się wymiana, ale nie wynika ona z przepisów wprost. Nie mam czasu, aby
to tłumaczyć. Teraz należy złozyć wniosek o wymianę "na piśmie" oczywiście za
potwierdzeniem odbioru na kopii.
Odpowiedź należy podać na forum. Pozdrawiam.

[lili9]

Dziekuje za odpowiedz zloze pismo i zobaczymy jaki efekt przyniesie Pozdrawiam

[mieszkanie.i.wspolnota]

Obowiązek naprawy - a więc wymiany grzejnika - ciąży na zarządcy nieruchomości
czyli na spółdzielni. Ty masz jedynie wpuścić robotników do mieszkania,
pokwitować wykonaną pracę i ZAPŁACIĆ za nowy grzejnik.

[lili9]

skoro obowiazak wymiany ciazy na spoldzielni wiec dlaczego mam jeszcze placic
za ten kaloryfer skoro place na fundusz remontowy ???

[mieszkanie.i.wspolnota]

lili9 napisała:
> skoro obowiazak wymiany ciazy na spoldzielni wiec dlaczego mam jeszcze
placic
> za ten kaloryfer skoro place na fundusz remontowy ???

Obowiązek dotyczy WYKONANIA remontu, a nie jego kosztów. Koszt grzejnika
obciąża użytkownika lokalu. Zasada ta jest przestrzegana dosyć konsekwentnie w
całym polskim prawie.

[slodkoslony1]

Drogi Panie Witoldzie,

mam identyczny problem, tyle że mój Zarząd Wspólnoty uważa , że kwesta
kaloryfera to w y ł ą c z n i e mój problem, który muszę rozwiązać sam.
Czy jest jakiś przepis prawny , który to reguluje ???
Pliiiiz !

[mieszkanie.i.wspolnota]

slodkoslony1 napisał:
> mam identyczny problem, tyle że mój Zarząd Wspólnoty uważa , że kwesta
> kaloryfera to w y ł ą c z n i e mój problem, który muszę rozwiązać sam.
> Czy jest jakiś przepis prawny , który to reguluje ?

Tak, prawo budowlane, a także stara ustawa o najmie lokali i nowa o ochronie
praw lokatorów. Przepisy tych ustaw stosuje się przez analogię w
spółdzielniach, bo - o ile mi wiadomo - ani prawo spółdzielcze, ani ustawa o
spółdzielniach mieszkaniowych tej sprawy nie precyzują.
W myśl przepisów prawa budowlanego i wspomnianych wcześniej ustaw koszty
utrzymania i napraw instalacji c.o. obciążają właściciela (w tym przypadku
zatem spółdzielnię), ale grzejniki stanowią wyjątek - za ich naprawę lub
wymianę płaci użytkownik lokalu (w tym przypadku posiadacz spółdzielczego prawa
do lokalu lub właściciel odrębnego lokalu w budynku spółdzielczym).
A obowiązek WYKONANIA remontu (wymiany) grzejników przez spółdzielnię wynika -
znów tylko przez analogię, bo ustawy spółdzielcze milczą na ten temat - z
ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o własności lokali.

Ekspert chyba jednak bardzo sie myli!

[frek]

Ekspert tego forum, Witold Kalinowski według mojej wiedzy bardzo myli się
pisząc, że w przypadku opisanym przez lili9 "Obowiązek dotyczy WYKONANIA
remontu, a nie jego kosztów. Koszt grzejnika obciąża użytkownika lokalu. Zasada
ta jest przestrzegana dosyć konsekwentnie w całym polskim prawie."
Po pierwsze, koszty remontu to materiały, robocizna transport i ewentualnie
jakis zysk a więc o co tu chodzi? Bo ja nie wiem, jak jest różnica pomiędzy
WYKONANIEM remontu a jego kosztem!
Po drugie, skąd wynika, że koszt grzejnika obciąża użytkownika?
Po trzecie, wielokrotnie na tym forum podawano wyroki nawet SN, ze instalacja
grzewcza jest częścia współna a jeśli tak, to wszystko chyba jest jasne!
Po czwarte, w spoldzielniach mieszkaniowych takie rzeczy ewentualnie reguluja
regulaminy wewnetrzne, ale jeszcze nie spotkalem sie, żeby wymiana uszkodzonego
grzejnika(nie z winy umuslnej) obciążała mieszkańca lokalu.
I po piąte - proszę nam przytoczyć odpowiedni zapis polskiego prawa
konsekwentnie obciążającego użytkownika mieszkania kosztem grzejnika w
przypadku jego wymiany?
Oczywiście, jeśli użytkownik ma jakieś fanaberie i chce mieć grzejnik ze złota,
to musi za to płacić.

[chromare1]

...WITAM ..dziwię się że ktoś udziela rady mówiąc należy się !!!
Zamiast sie denerwować należy .......sprawdzić części wspóne nieruchomości .
Jeżeli napisane jest że część wspólna C.O jest np :do zaworu ......to niestety
koszta musisz ponieść TY (jeśli dotyczyłoby lokalu gminnego ,to właściciel -
GMINA lub najemca lokalu).Chyba że częścią wspólną jest cała instalacja.
I tak na "zapas" sprawdz jak jest u was w przypadku elektryki ,balkonów oraz
wody.
Może się jeszcze kiedyś przydać.

[frek]

Nie wiem, do kogo kieruje swoje uwagi Chromare 1.
Wiem natomiast, choć osobiscie nie zgdzama się z tym, że instalacja grzewcza
traktowana jest jako część wspólna i dlatego, co na tym forum było kilkakrotnie
podawane, nie można odciąć się od tej instalacji bez zgody wspólnoty żeby
zainstalować sobie jakiś inny system ogrzewania.
A skoro tak, to i grzejnik będący częścią tej instalacji, która jest częścią
wspólną, w przypadku awarii winien być wymieniany w ramach funduszu remontowego
czyli przez wszystkich.
Oczywiście, wspólnotowicze mogą przyjać inny sposób określenia części
wspólnych, w tym i instalacji grzewczej, ale pod warunkiem, że wszyscy się na
to godzą. W danym wypadku wspólnotowiczka może to kwestionować, bo gdyby tak u
niej nawet było w wyniku wewnętrznego porozumienia, to byłoby to niezgodnie z
przyjętą interpretacją prawa przez sądy.

[lili9]

witam dowiedzialam sie ze kaloryfery w moim mieszkaniu naleza do spoldzielni
wszystkie oprocz tego jednego ktory wymienial poprzedni wlasciciel tego wlasnie
ktory pekl, zalalo mi mieszkanie zalalam sasiadow piwnice i ogolnie jena wielka
zadyma rozmiawialam juz z prezesem spoldzielni ktory okazal sie nawet
sympatycznym czlowiekiem odrazu przyslal ekipe do zakrecenia zaworow bo
niestety okazalo sie ze nie tylko leje sie woda z kaloryfera ale takze zawor
nie trzyma a na moje pytanie czemu nie zakrecono glownego zaworu [ kiedy pekl
tan kaloryfer niestety nie bylo mnie w domu] odpowiedziano ze i tak by to nic
nie dalo bo sa tak stare ze mogli by zalac caby blok gdyby go ruszyli .
zlozylam pismo czekam na odpowiedz prezesa mam nadzieje ze pozytywna bo nie
mam zamiearu placic czynszu 400 zl i jeszcze sama wymieniac na wlasny koszt
kaloryfer pozdrawiam

do freka

[chromare1]

...zastanów się nad tym !!! sam piszesz że jak postanowią inaczej ??
Dlatego poradziłem (ja przecież nie wiem jak sytuacja wygląda )sprawdzić zapis
o części wspólnej a potem działać.
U mnie grzejnik należy do lokatora (część wspólna kończy się na zaworze ).
Mamy na to uchwałę .

do chromare1

[wiseman1]

> U mnie grzejnik należy do lokatora (część wspólna kończy się na zaworze ). Mamy na to uchwałę.<
To oznacza ze mozesz sobie zalozyc dowolnie duzy kaloryfer i powyjmowac wszystkie kryzy.
Ciekawe co powiedza na to Twoi sasiedzi.

[hooverr]

Do chromare1
Chromare1 napisał:
U mnie grzejnik należy do lokatora (część wspólna kończy się na zaworze ).
> Mamy na to uchwałę .
Grzejnik jest własnością wspólną, wielokrotnie było to wałkowane i jest wyrok
Sadu na potwierdzenie. Jeżeli u Ciebie jest uchwała uznająca grzejnik
własnością lokatora to zarząd jak też właściciele są niedouczeni skoro tak
głosowali. Ta uchwała jest nieważna.
Pozdrawiam

Tak więc inni to potwierdzają!

[frek]

Tak wiec nie tylko ja ale i inni mają dobrą pamięć i do tego wiedzę, że
grzejnik należy do części wspólnej. Doadatkowo ktos podaje bardzo rzeczowe
argumenty, dlaczego to grzejnik nie powinien być wyłączany z części wspólnej.
W calej dyskusji bardzo dziwi stanowiski eksperta, W. Kalinowskiego nie majace
żadnego pokrycia w obowiazującym prawie. A jego stwierdzenie, że w
spółdzielniach pewne rzeczy obowiązują przez analogię to już kompletna żenada.

[babczyk]

W wyroku Sądu Najwyższego z 28 sierpnia 1997 r. (sygn. akt III CZP 36/97, OSNC
z 1998 r. nr 1, poz. 4) sąd stanął na stanowisku, że instalacja grzewcza jest
urządzeniem, które nie służy wyłącznie do użytku właścicieli lokali.
Z urządzeń takich korzystają wszyscy właściciele lokali, zarówno w ten sposób,
że ciepło doprowadzane jest do przedmiotu ich własności, jak i w ten, że
ogrzewane są wspólne części budynku.
Składnikiem tzw. współwłasności przymusowej są zarówno elementy instalacji
znajdujące się poza poszczególnymi lokalami, jak też te, które znajdują się w
wydzielonych lokalach.
Właściciel lokalu jest obowiązany korzystać z nieruchomości wspólnej w sposób
nieutrudniający korzystanie z niej przez innych współwłaścicieli.
Odłączenie lokalu od wspólnej instalacji centralnego ogrzewania i
zainstalowanie innego systemu ogrzewania utrudnia zazwyczaj pozostałym
współwłaścicielom korzystanie z nieruchomości wspólnej, co może skutkować np.
ponoszeniem zwiększonych opłat za dostarczane ciepło z powodu niedogrzania
lokalu osoby odłączającej się oraz nieuczestniczenia przez nią w ogrzewaniu
części wspólnej nieruchomości lub też – ewentualnie – koniecznością poniesienia
kosztów zainstalowania liczników pobieranej energii cieplnej.
Oznacza to, że działania jednego ze współwłaścicieli, polegające na zmianie
sposobu ogrzewania jego lokalu, pozostają poza granicami przysługującego mu
prawa.
Możliwość ich podjęcia zatem jest uzależniona od uzyskania zgody właścicieli
pozostałych lokali.

Więcej….

www.marsta.org/pokaz_artykuly.php?dzial=2

wyrok nie jest prawem powszechnym

[mieszkanie.i.wspolnota]

hooverr napisał:
> wielokrotnie było to wałkowane i jest wyrok
> Sadu na potwierdzenie.
W Polsce wyroki sądów (także wyroki SN w niepełnym składzie) nie mają wagi
precedensu. Każdy spór o kaloryfery musi być rozstrzygnięty odrębnym wyrokiem.
Co do meritum, rację ma Chromare1. Wspólnota lub spółdzielnia może wciągnąć
wymianę grzejnika w swoje koszty ogólne, zwłaszcza jeśli uszkodzenie nastąpiło
bez winy użytkownika mieszkania. MOZE, ALE NIE MUSI. Musi natomiast wykonać
wymianę lub naprawę, bez względu na to, kto płaci.
ps.
A wyroki też trzeba umieć czytać. Przedmiotowy wyrok SN (zacytowany w kolejnym
poście przez Babczyka) dotyczy UPRAWNIEŃ w zakresie ZMIANY SPOSOBU OGRZEWANIA
LOKALU - konkretnie odcięcia c.o. i założenia w mieszkaniu własnej instalacji -
a nie ZOBOWIĄZAŃ FINANSOWYCH w zakresie WYMIANY GRZEJNIKA.

[wiseman1]

A wiec we wspolnocie Chromare1 kazdy moze sobie powyjmowac kryzy i zalozyc dowolnie duzy
grzejnik.

Kolejny dyslektyk

[mieszkanie.i.wspolnota]

wiseman1 napisał:
> A wiec we wspolnocie Chromare1 kazdy moze sobie powyjmowac kryzy i zalozyc
> dowolnie duzy grzejnik.

Kolejny mądrala (to nie mój wymysł, sam się tak w ksywie określił), który nie
umie czytać.
Przecież NIGDZIE nie napisałem, że użytkownik mieszkania może sobie przy
kaloryferach samodzielnie majstrować. Napisałem, że ma PŁACIĆ za wymianę lub
naprawę, jeśli takie zasady we wspólnocie lub w spółdzielni uchwalono, a nikt
tych zasad nie zakwestionował przed sądem. *
---
* Przepis dla wspólnot podałem w poprzednim poście. Prawo SPÓŁDZIELCY do
zaskarżania uchwał określają artykuły 32 i 42 ustawy Prawo spółdzielcze

[wiseman1]

Panie mieszkanie.i.wspolnota, niech sie Pan zdecyduje.
Albo ktos jest wlascicielem grzejnika i zaworu i moze robic ze swoja wlasnoscia co chce albo ktos inny
(WM albo spoldzielnia) jest ich wlascicielem i wtedy moze stawiac swoje wymagania i ograniczac.
Jesli grzejnik z zaworem jest moj to kazdego ktory mi bedzie rozkazywal co mam z nim zrobic wyrzuce
za drzwi.
Jesli nie potrafi Pan rozmawiac na argumenty to niech sie Pan nie odzywa bo sie Pan tylko osmiesza.

Najpierw ...

[mieszkanie.i.wspolnota]

wiseman1 napisał: ...

Najpierw naucz się czytać, mądralo1;
potem - może - pogadamy

[wiseman1]

Najpierw Panie cztery puste sciany, naucz sie manier potem naucz sie pisac a potem napewno nie
pogadamy bo z chamami nie rozmawiam a tymbardziej nie dyskutuje.

Z logiką też cóś kiepsko, mądralo1

[mieszkanie.i.wspolnota]

wiseman1 napisał:
> Najpierw Panie cztery puste sciany, naucz sie manier potem naucz sie pisac a
po > tem napewno nie > pogadamy bo z chamami nie rozmawiam a tymbardziej nie
dyskutuje.

Z logiką też cóś kiepsko, mądralo1.
Nie dyskutujesz - a dyskutujesz
cham

Z logiką też cóś kiepsko p. W Kalinowski1

[frek]

Kolejny raz nasz forumowy ekspert, W. Kalinowski - mieszkanie.i.wspolnota -
skompromitował się.

[wiseman1]

> Z logiką też cóś kiepsko, mądralo1.
> Nie dyskutujesz - a dyskutujesz
> cham

Gdybys chociaz znal angielski ale nawet tego nie znasz.
To ze jestes chamem to juz wiem i nie musisz tego potwierdzaj podpisujac sie.

[xxxll]

z kim ty dyskutujesz??? przecież masz doczynienia towarzystwem wzajemnej
adoracji (babczyk, miro_mx, W. Kalinowski vel mieszkanie.i.wspolnota)
poczytaj sobie wątek


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=58413084&v=2&s=0

[miro_mx]

Czasem mam wrażenie, że Pan Witold Kalinowski z premedytacją wypisuje androny
tylko po to, aby od forumowiczów uzyskać potrzebne jemu informacje!

Wiec zadam tylko retoryczne pytania do Pana Witolda – myślę, że się do nich
ustosunkuje!

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 16 sierpnia 1999 r.
w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych.
(Dz. U. Nr 74, poz. 836) Czytamy;

§ 3. Użyte w rozporządzeniu określenia oznaczają:
12) instalacja centralnego ogrzewania - układ przewodów centralnego ogrzewania w
budynku wraz z armaturą i wyposażeniem, mający początek w miejscu połączenia
przewodu z zaworem odcinającym tę instalację od węzła cieplnego lub przyłącza, a
zakończenie na grzejnikach,

§ 39. 1. Instalacja i urządzenia centralnego ogrzewania w okresie ich
użytkowania powinny być utrzymywane w stanie technicznym zapewniającym we
wszystkich ogrzewanych pomieszczeniach właściwe temperatury określone Polską Normą.
2. W przypadku gdy instalacja i urządzenia nie spełniają warunku, o którym mowa
w ust. 1, należy określić przyczyny zakłóceń oraz podjąć działania usprawniające
ich funkcjonowanie.
3. W przypadku gdy przyczyną zakłóceń, o których mowa w ust. 2, są produkty
korozji lub substancje pochodzące ze związków zawartych w wodzie instalacyjnej
osadzone na wewnętrznych powierzchniach instalacji i urządzeń, przed podjęciem
decyzji w sprawie usprawnienia ich funkcjonowania należy opracować ekspertyzę
zawierającą analizę celowości i opłacalności oraz określenie sposobu usunięcia
osadów.
§ 40. W okresie użytkowania instalacji i urządzeń centralnego ogrzewania należy
zapewniać:
1) drożność instalacji i urządzeń, zgodnie z założeniami projektu tej instalacji,
2) utrzymywanie wymaganego stanu technicznego instalacji i urządzeń oraz
właściwe warunki ich użytkowania,
3) realizację planu napraw i wymian oraz robót konserwacyjnych,
4) nadzór nad realizacją robót konserwacyjnych, napraw i wymian oraz nadzór nad
wykonawstwem usług związanych z realizacją zaleceń wynikających z okresowych
kontroli w lokalach,
5) realizację zaleceń pokontrolnych wydawanych przez upoważnione organy,
6) w razie uzasadnionej potrzeby - kontrolę stanu technicznego tej instalacji i
urządzeń.
§ 41. 1. W przypadku gdy instalacja centralnego ogrzewania została wyposażona w
urządzenia służące do pomiaru i rozliczeń zużycia ciepła w lokalach, właściciel
tych urządzeń powinien zapewniać okresową ich legalizację lub wymianę.
2. W przypadku uszkodzenia urządzeń służących do indywidualnego rozliczenia
kosztów ogrzewania lub urządzenia do pomiaru zużycia ciepła - należy
niezwłocznie poinformować jednostkę prowadzącą rozliczenia kosztów ciepła.
3. Okresy ważności cechy legalizacyjnej określają odrębne przepisy.
§ 42. Wprowadzenie jakichkolwiek zmian instalacji i urządzeń centralnego
ogrzewania w lokalu wymaga wcześniejszego uzyskania zgody właściciela budynku.

A w prawie budowlanym – jak się Pan na nie powiłuje czytamy;
Rozdział 6
Utrzymanie obiektów budowlanych
Art. 61.
Właściciel lub zarządca obiektu budowlanego jest obowiązany utrzymywać i użytkować
obiekt zgodnie z zasadami, o których mowa w art. 5 ust. 2.

Życzę powodzenia.
Pozd.
Miro

Nieważne rozporządzenie

[mieszkanie.i.wspolnota]

miro_mx napisał:
> Wiec zadam tylko retoryczne pytania do Pana Witolda – myślę, że się do nich
> ustosunkuje!
> ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
> z dnia 16 sierpnia 1999 r.
> w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych.
> (Dz. U. Nr 74, poz. 836) ...

Minister SWiA nie ma ustawowego upoważnienia do wydawania rozporządzeń w
sprawie określenia granic nieruchomości wspólnej. W 1999 roku jego działanie
było legalne - wobec braku uregulowania tej kwestii w ustawach. Ale
rozporządzenie straciło moc prawną w 2000 roku z chwilą opublikowania ustawy o
zmianie ustawy o własności lokali. Od tej pory określenie granic nieruchomości
wspólnej - a więc także indywidualnej odpowiedzialności finansowej właściciela
za elementy instalacji służące do jego wyłącznego użytku - może być dokonane
TYLKO uchwałą właścicieli (art.22 ust.3 pkt 8 ustawy o własności lokali).
Uchwałę można zaskarżyć; wtedy o tym, co wspólne, a co prywatne, kto tym rządzi
i kto za to płaci, będzie decydował Sąd. Natomiast minister - ani SWiA, ani
żaden inny - nie ma w tej sprawie nic do gadania.

[miro_mx]

dla mojej osoby jest jasne, że jesteśmy zobligowani do około 300-a innych praw!
Pisze Pan; „Natomiast minister - ani SWiA, ani żaden inny - nie ma w tej sprawie
nic do gadania”. To dlaczego uznaje Pan uowl? Nie tędy droga! Prawo czy jest
wadliwe czy nie, nie oznacza, iż tego prawa nie ma. Zachęcam do zapoznania się z
Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 roku w sprawie
warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Dla
laików to jedyna skarbnica wiedzy, w jaki sposób budynek powinien egzystować.

Pisze Pan; „W 1999 roku jego działanie było legalne - wobec braku uregulowania
tej kwestii w ustawach. Ale
rozporządzenie straciło moc prawną w 2000 roku z chwilą opublikowania ustawy o
zmianie ustawy o własności lokali”. Proszę podać podstawę prawną tej Tezy!!! Ja
osobiście w znowelizowanej ustawie o własności lokali nic takiego się nie
doczytałem - uregulowania tego zagadnienia, może Pan zacytuje art.?

Pisze Pan; „Od tej pory określenie granic nieruchomości wspólnej - a więc także
indywidualnej odpowiedzialności finansowej właściciela za elementy instalacji
służące do jego wyłącznego użytku - może być dokonane TYLKO uchwałą właścicieli
(art.22 ust.3 pkt 8 ustawy o własności lokali)
W cytowanym przez Pana, uowl czytamy „(…) w wypadkach nieuregulowanych
przepisami, (…)” – i tu mamy problem w przepisach zostało to uregulowane, co Pan
nie bierze pod uwagę. Nie oznacza to również, że WM może podjąć uchwałę
zmieniając ciężar w pokrywaniu kosztów np. za grzejnik!

Jeśli Pan pamięta kilka, krotnie na forum zwracałem na to uwagę, iż kosztami
wymiany grzejnika można obciążyć właściciela lokalu pod warunkiem posiadania
takiego zapisu w uchwale (Ja go posiadam w Statucie WM). W takiej sytuacji
sprawa jest jasna. W innym przypadku Praco podaje to, co podaje!
Pozd.
Miro