Dodaj do ulubionych

klatka dla psa

16.12.06, 07:53
zamierzam kupić psa. Niestety pracuję i pies bedzie bywal sam w domu. Pod
moją nieobecność będzie przebywal z 3letnim dzieckiem i nianią- ale nie
zawsze , bedzie zostawal także sam.
Zamierzam kupić klatkę przynajmniej na pierwsze dwa lata życia , na okres
niszczenia i beztroskiej "glupoty".
Czy to jest dobry pomysl?
Obserwuj wątek
    • makbyt Re: klatka dla psa 16.12.06, 08:09
      Tylko proszę nie pisać że będę męczyć zwierzę, że powinnam kupić doroslego psa
      itp. Poprzedniego psa mialam 13 lat więc wiem co tzn.posiadać psa , przez
      pierwsze 2 lata zostawal sam w domu tylko w kagańcu, byl radosnym i szcześliwym
      psem.
    • malgoska13 Re: klatka dla psa 16.12.06, 10:15
      zamieszkaj w klatce przez kilka godzin dziennie i sama sobie odpowiedz na to
      pytanie... na pewno będziesz bardzo szczęśliwa, w koncu tylko przez 2 lata tam
      bedziesz mieszkać....
      • wrexham Re: klatka dla psa 16.12.06, 10:48
        klatki np. w uk sa bardzo popularne; musza byc jednak duze i wygodne dla psa;
        nie mozna tez psa w takiej klatce trzymac zbyt dlugo, o ile w ogole jest taka
        potrzeba; jakiego pieska chcesz kupic? moze bedzie grzeczny i nie zrobi w domu
        pobojowiska zostawiony na 3-4 godziny? klatki zle nam sie kojarza, ale slyszalam
        opinie, ze czasem pies zostawiony sam w domu, wlasnie bezpieczniej czuje sie w
        ograniczonej czyms przestrzeni i jest wtedy spokojniejszy; nie wiem na ile to
        jest prawdziwe; moi znajomi maja psa i ten pies ma wlasnie swoje miejsce w
        klatce, ktora jest otwarta; pies w niej spi, chowa sie do niej na czas gryzienia
        jakiegos przysmaku i traktuje ja jak swoje poslanie, a nie jak wiezienie;
        poniewaz jest jeszcze mlody, bardzo energiczny i gryzie doslownie wszystko, pod
        nieobecnosc opiekunow jest w tej klatce zamykany; mysle, ze wyszlo to na dobre i
        meblom i psu, bo wlasciciele sie nie wsciekaja po przyjsciu do domu na cos,
        czego pies i tak nie zrozumie, wszyscy sie ciesza, ze znowu sa razem i atmosfera
        sie znacznie poprawila; nie zkladalabym jednak na twom miejscu, ze pies bedzie
        niegrzeczny; moze uda sie obejsc bez klatki, ktora w moim pojeciu jest jednak
        ostatecznoscia;
        wrex.
        • tessciowa_27 Re: klatka dla psa 16.12.06, 12:53
          Mój obecny pies wychowywał się przez pierwsze 2 lata w klatce. Wykorzystywałam
          ją nie tylko do ograniczenia terenu jak wychodziłam ale okazała się też bardzo
          pomocna przy nauce czystości. Część psów, w których wychowaniu pośrednio
          uczestniczyłam też zostawały w domu w klatce i miała ona naprawde dobry wpływ
          na nie. Klatki w obecnej chwili są szeroko stosowane za granicą (UK, USA,
          Niemcy, Holandia itd) pozwalają na ograniczenie przestrzeni, co po pierwsze
          ogranicza możliwość niszczenia, pies z zasady jest zwierzęciem czystym tzn. nie
          załatwia sie pod siebie, więc klatka zdecydowanie przyczynia się do szybszego
          nauczenia czystości. Pies dobrze przyzwyczajony do klatki zostaje w niej
          chętnie, traktuje jako swój azyl - bezpieczne miejsce. Jeśli dodatkowo
          przykryjemy ją kocem to wrażenie dla psa jest porównywalne z ciepłą, ciemną,
          przytulną i bezpieczną norą. Z czasem - z wiekiem spokojnie można z niej
          zrezygnować, tym bardziej, że pies nauczył się spokojnego zachowania gdy
          właściciela nie ma w domu, a druga sprawa, nie nauczył się niszczyć.
          Dodatkowo nie zaóważyłam u psów wychowywanych w ten sposób jakichkolwiek
          zaburzeń w zachowaniu, co świadczy o dobrym wpływie klatek. Mało tego u psów z
          lękiem separacyjnym lub innymi rodzajami lęków czy też nadwrażliwości miała
          bardzo doby efekt terapeutyczny.
          Trzeba pamiętać by była duża (odpowiednio do wielkości) tak by pies mógł wstać
          obrócić się, wyciągnąć na boku; dobre posłanie wewnętrz, przykręcana miska z
          wodą. Nie można zapominaćo tzw. zabawkach edukacyjnych - kongo, duża kość z
          nawierconymi otworami wypchanymi np. pasztetem itp. Powodują one miłe
          skojarzenie z klatką i nieobecnością właściciela. Trzeba też pamiętac o
          odpowiednim przyzwyczajeniu psa do klatki.
          • dan8 Re: klatka dla psa 16.12.06, 15:42
            Wazne jakiej rasy jest pies.Jesli jamnik lub ratlerek to przestrzen duzej
            klatki bedzie wystarczajaca.Natomiast psy duzych ras nie powinny miec tak
            bardzo ograniczonej powierzchni.
            Najlepszym wyjsciem jest ograniczenie pewnej powierchni domu barierka taka jak
            maja kojce dla dzieci.Wowczas pies nie czuje sie odizolowany od reszty domu.
            Moj pies,taki z bardzo duzej rasy,zostawal w jadalni polaczonej z kuchnia i
            przedpokojem,mial tam swoje lozko i zabawki,oczywiscie tez miske z woda.
            Jak skonczyl rok ,zaczal zostawac w domu z dostepem do wszystkich pomieszczen.
            Nie zdarzylo sie,zeby narozrabial,czasami lubi przespac sie w sypialni na
            naszym lozku ale na to przymykamy oko.
            • tessciowa_27 Re: klatka dla psa 16.12.06, 17:22
              dan8 napisała:
              > Wazne jakiej rasy jest pies.Jesli jamnik lub ratlerek to przestrzen duzej
              > klatki bedzie wystarczajaca.Natomiast psy duzych ras nie powinny miec tak
              > bardzo ograniczonej powierzchni.

              Na jakiej podstawie merytorycznej oparłaś/łeś swoją odpowiedź? Jeśli tylko na
              podstawie swojego psa to własnie przykładasz rękę do tworzenia nowego
              stereotypu dotyczącego klatki.
              Zaraz odezwą się głosy, że należy jeden pokój przeznaczyć dla psa. taki bez
              mebli i innych rzeczy, by nie miał co niszczyć, a najlepiej jeszcze wstawic mu
              tam kanape lub łózko do spania. wrrr...
              Skąd do diaska koncepcja o odizolowaniu od reszty domu? Niby z jakiego powodu
              pies odizolowany w przedstawiony sposób nie ma takiego poczucia, a w klatce ma.

              Nie no dzisiaj ewidentnie nie mam cierpliwości :/
        • makbyt Re: Brawo małgoska ! 17.12.06, 16:59
          jakoś zauważylam że obrońcy "maltretowanych" zwierząt nie umieją sklecić więcej
          niż jedno zdanie już nie mówiąc o zdaniu podrzędnie zlożonym. A i ARGUMENTÓW i
          RZECZOWEJ WYMIANY INFORMACJI I MYŚLI brak.
          • bingo44 Re: Brawo małgoska ! 17.12.06, 18:09
            Powinnaś się wobec tego cieszyć, że wszyscy obrońcy litosciwie milczą i
            oszczędzają ci argumentów. Moja dobra rada – zostaw tego psa w spokoju, daj mu
            szansę, by trafił na normalny dom, gdzie będzie domownikiem, a nie więźniem w
            klatce. I koniecznie sama sobie w tej klatce trochę pomieszkaj.

            • makbyt Re: Brawo małgoska ! 17.12.06, 19:18
              bingo44 napisał:

              > Powinnaś się wobec tego cieszyć, że wszyscy obrońcy litosciwie milczą i
              > oszczędzają ci argumentów. Moja dobra rada – zostaw tego psa w spokoju, d
              > aj mu
              > szansę, by trafił na normalny dom, gdzie będzie domownikiem, a nie więźniem w
              > klatce. I koniecznie sama sobie w tej klatce trochę pomieszkaj.
              >
              a mieszkanie to nie klatka? też ogranicza swobodę zwierzęcia. Ewolucja jednak
              poczynila pewne zmiany w psychofizyce np.psów bo jak sobie przypominam psy-
              wilki to jednak zwierzęta stadne, żyjące na wolności i zmieniające miejsca
              bytowania.
              • cat_s Słuchajcie no, Makbyt... 17.12.06, 22:35
                Owóż właśnie,
                Słuchajcie no Makbyt...
                O ile mnie oczy nie zwodzą - napisaliście:
                > Zamierzam kupić klatkę przynajmniej na pierwsze dwa lata życia , na okres
                > niszczenia i beztroskiej "glupoty".
                > Czy to jest dobry pomysl?

                No i usłyszała/e/ś odpowiedź.
                Tak i przyjm opinię do wiadomości i się nie unoś.
                Pies w klatce albo na łańcuchu to barbarzyństwo jest i koniec tematu. Zdaniem niektórych. Zrozumło?
                A Ty swoje zdenie i tak będziesz mieć. Ale nie chciałbym być w skórze Twojego zwierzaka. Ot i tyle.
                • tessciowa_27 Re: Słuchajcie no, Makbyt... 18.12.06, 08:32
                  Normalnie ręce opadają. Ni wiedzy, ni doświadczenia jeno tylko gadanie, a o
                  braku myślenia nie wspomnę. Cóż lepiej poddać się głosowi pseudo rozsądku i nie
                  myśleć o konsekwencjach. W sumie to nawet lepiej, więcej pracy dla
                  szkoleniowców.
                  Dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo potrzeba do niej ludzi z wiedzą
                  a nie opatrznie pojmowaną miłością do braci mniejszych.
    • makbyt Re: klatka dla psa 16.12.06, 17:20
      pies rasy Niva Scotia Retriver- dosyć żywy i z tendencja do niszczenia. Plus
      upierdliwa 3-latka myślę że mogą tworzyć wybuchowy duet. Nie chodzi mi tylko o
      mieszkanie ale o to że nie balabym się o psa pod naszą nieobecność.
      Dziękuję za wyważone odpowiedzi!
      • tessciowa_27 Re: klatka dla psa 16.12.06, 17:36
        Ta pseudo anima - coś tam to ja? hmm...

        Masz rację taki duet może być z lekka upierdliwie-niszczący. Masz rację
        ograniczenie tereny klatką = bezpieczeństwo szczeniora.
        • alexa195 Re: pytanie do tesciowej 18.12.06, 09:22
          czytalam juz wczesniej Twoje posty i zdaje sie, ze znasz sie na psach. czy
          moglabys dokladniej opisac w jaki sposob przyzwyczaic psa do klatki, by sie mu
          dobrze kojarzyla? wiem, juz pisalas: kosc wypchana jedzeniem, zabawki itd. ale
          jesli Ci to nie sprawi problemu to poprosilabym o wiecej informacji. Ja co
          prawda psa nie mam (mam kota) i na razie, niestety, miec nie bede, ale jako
          przeciwniczka metody trzymania psa w klatce chcialabym wiedziec cos wiecej na
          ten temat... Kto wie, moze przeciwniczka jestem dlatego, ze wiem o tym za malo?
          --
          Pozdrawiam,
          Alexa
          • tessciowa_27 Re: pytanie do tesciowej 18.12.06, 09:47
            W takim razie odpowiadam:

            1. Dlaczego klatka?
            To już tłumaczyłam ale powtórzę jeszcze raz. Klatka (jeśli jest odpowiednio
            dobrana dla psa) ogranicza przede wszystkim teren. Zmniejsza prawdopodobieństwo
            zrobienia sobie krzywdy przez psa gdy nie ma nas w domu oraz zapobiega
            niszczeniu. Pies wychowywany w ten sposób nie ma możliwości nauczyć się
            niszczyć. Jak wiadomo, gdy pies już raz się nauczy bardzo trudno jest go
            oduczyć. Zapobiegamy więc wystąpieniu nawyku. Kolejną sprawą jest to, że pies z
            zasady nie załatwia się "pod siebie". Suka karci nawet malutkie szczeniaki
            załatwiające się w gnieździe. Klatka pomaga więc w nauczeniu załatwiania się
            poza domem np. daje nam czas na ubranie się rano.

            2. Dlaczego klatka jest dobrze odbierana przez psa?
            Ograniczenie terenu wpływa kojąco i uspokajająco. Staje się ona azylem dla psa,
            miejscem w którym jest bezpiecznie. Jest to porównywalne z doznaniami z lat
            szczenięcych - gniazdo, w dalszym znaczeniu nora. Jeśli dodatkowo jest
            przykryta np. kocem stanowi bardzo przyjemne miejsce dla psa, synonim
            odpoczynku, relaksu, bezpieczeństwa;

            3. Jak przyzwyczaić?
            Na początku stawiamy klatkę otwartą. Pozwalamy na swobodne wchodzenie i
            wychodzenie z niej. Możemy np. karmić tam psa. Dodatkowo za kazde wejście
            nagradzamy smakołykami, możemy tam włożyć wszystkie zabawki. Następnie, będąc w
            domu co jakiś czas zamykamy drzwiczki i nagradzamy psa jak spokojnie tam
            siedzi. Otwieramy i bawimy się z psem. Stopniowo wydłużamy czas siedenia w
            klatce np. zamykamy podczas sprzątania i nageradzamy psa. Cały czas (prócz
            sesji zamykania) klatka stoi otwarta. Traktujemy ją jak miejsce - azyl, jeśli
            pies się tam schowa bo np. nabroił ni wyciągamy na siłe i bezwzględnie nie
            karcimy tam. Powoli - równocześnie z nauką zostawania samemu w domu zamykamy
            psa na krótrze lub dłuyższe samotne pobyty w domu. Staramy się nie przechodzić
            od razu np. na system 8 h sam pies. Lepiej stopniowo, tak samo jak przy uczeniu
            zostawania.

            To chyba na tyle w telegraficznym skrócie.
        • bingo44 Re: klatka dla psa 18.12.06, 09:44
          malgoska13 napisała:

          > dla trzy - latki też planujesz klatkę? Będzie sie czuła bezpieczniej....

          Świetny pomysł! Nie żeby karać.... absolutnie, taka sroga makbyt chyba nie
          jest. Klatka się przyda się, gdy niania wyjdzie do toalety.
          • makbyt Re: klatka dla psa 18.12.06, 13:01
            Wiesz co bingo44 i małgośka13 -nie umiecie wogóle rozmawiać. A co gorsza nie
            dysponujecie żadnymi argumentami, nie znacie się na behawiorystyce zwierząt.
            Umiecie tylko krzyczeć i kogoś ośmieszać, zastraszać.
            Ale to i dobrze bo i takie OSZOŁOMY są potrzebne szczególnie jeśli chodzi o
            prawa: zawierząt, nasze i kogo tam jeszcze uważacie.
            Ale proszę niech z takich wypowiedzi uda wam się czasami zobaczyć Waszą
            śmieszność i nauczcie sie rozmawiać bez krzyków i żenujących ripost.
            Mimo wszystko pozdrawiam!
            • bingo44 Re: klatka dla psa 18.12.06, 16:06
              Nikt tu na ciebie kobitko nie krzyczy, nikt także nie stosuje w stosunku do
              ciebie epitetów. Ty je stosujesz, co wcale mnie nie dziwi. Ludzie twojego
              pokroju trzymają swojego psa w klatce lub na łańcuchu i nic na to nie
              poradzimy, są ludzie i ludziska. Zapytałaś w swoim pierwszym poscie : czy to
              dobry pomysł ? Po co pytasz, skoro potem obrażasz ludzi, którzy twierdzą, że
              nie dobry.
                • szopiczka Re: klatka dla psa 18.12.06, 18:14
                  makbyt a ile godzin pies bedzie musial spedzic w klatce?
                  no i to chyba podstawowe pytani-dlaczego chcesz miec psa skoro wychodzi na to ze
                  nie masz na psiaka czasu...chyba ze to faktycznie 2-3 godziny klatkowania wtedy
                  ja nic zlego w tym nie widze
                  • makbyt Re: klatka dla psa 18.12.06, 18:42
                    szopiczka napisała:

                    > makbyt a ile godzin pies bedzie musial spedzic w klatce?
                    > no i to chyba podstawowe pytani-dlaczego chcesz miec psa skoro wychodzi na to
                    z
                    > e
                    > nie masz na psiaka czasu...chyba ze to faktycznie 2-3 godziny klatkowania
                    wtedy
                    > ja nic zlego w tym nie widze

                    Ja nie powiedzialam że chcę psa trzymać w domu -tylko w klatce! Nawet nie wiem
                    czy zajdzie taka potrzeba żeby go w niej zamykać. Jeżeli będzie niszczyl to
                    czasami pod nieobecność kogoś z domowników będzie musial w niej zostawać. Ale
                    przeważnie w domu ktoś jest. Może czasami być tak że będzie w niej przebywal 2
                    godziny bo np.niania wybierze sobie taki spacer że akurat psa nie weźmie.
                    Klatka ma być dla jego bezpieczeństwa a nie tylko dla mojej wygody.
                    Myślę że jeżeli będzie od początku ona będzie w domu pies nie będzie znal innej
                    alternatywy i ją zaakceptuje. Mialam psa który w swoim dzieciństwie niszczyl i
                    robil totalny balagan. Niestety Kora przez 2 pierwsze lata miala zakladany
                    metalowy kaganiec (rok 1993-szmacianych nie bylo) i się nauczyla żyć pod naszą
                    nieobecność wlaśnie w tym kagancu. Potem już nie niszczyla, nie demolowala
                    mieszkania. I jakoś przeżylyśmy wspólnie 13 lat i byla bardzo szczęśliwym psem.
                    A.......... ja nie mam czasu dla psa? Ludzie , czy Wy nie pracujecie, nie
                    uczycie się? Tylko siedzicie w domu i gapicie się na te swoje psiaczki.
                    No proszę , bo już się wkurzam.
                    • tessciowa_27 w takim razie proszęo odpowiedź 18.12.06, 20:21
                      Proszę przedstawić program szkoleniowy polegający na:
                      1. nauczeniu zostawania psa samemu w domu;
                      2. formy i sposoby niedopuszczenia do niszczenia w domu;
                      3. formy i sposoby oduczenia psa niszczenia w domu;
                      4 formy i sposoby niedopuszczenia do zrobienia sobie krzywdy przez aktywnego
                      szczeniaka.

                      Jeśli jedyną formą dyskusji jest skakanie sobie do oczu lub wypowiedzi nie
                      poparte merytorecznymi argumentami to na prawdę nie mamy o czym mówić. Nie
                      często zdaża mi się uczestniczyć w dyskusji tego typu, jednak chciałabym po raz
                      pierwszy przeczytać agrgumenty popierające tezę większości tu obecnych, które
                      zresztą zaprzeczają metodom i sposobom stosowanym przez niejednokrotnie znanych
                      szkoleniowców i behawiorystów.

                      Czekam z niecierpliwościąna odpowiedzi.
                              • venus22 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 18.12.06, 22:25
                                ""Pies w klatce albo na łańcuchu to barbarzyństwo jest i koniec tematu.""

                                POPIERAM.

                                a pies trzymany w klatce to dopiero szaleje jak sie go wypusci.

                                wbrew pozorom klatka NIE uczy nie-niszczenia i spokoju, Pies po prostu mniej
                                wiecej po roku, poltora, zwykle dorasta i to go "uspokaja" nie jakas glupia
                                klatka. a wlasnie psy trzymane w zamknieciu tak wariuja jak wreszcie poczuja
                                troche swobody.

                                N S Retriever? to pies bardzo zywy, jak mozna zamykac psa ktory potrzebuje
                                ruchu - na wiele godzin? po co w ogole brac taka rase jak sie nie ma na nia
                                czasu?

                                a poza tym - nie rozumiem, trzylatka ma byc sama z psem? bez nadzoru?
                                przeciez ktos musi pilnowac aby trzylatka PSU nie robila krzywdy, to po
                                pierwsze..




                                Venus
                                  • szopiczka Re: w takim razie proszę o odpowiedź 19.12.06, 09:58
                                    makbyt Ty chyba tez bo w zadnym zdaniu Cie nie zaatakowalam a unioslas sie
                                    jakbym Ci chciala dziecko powiesic...w sumie to ja i tak nie wiem po co
                                    zalozylas ten temat skoro i tak i tak jesli zajdzie potrzebna psa
                                    zamkniesz...oburzasz sie gdy ktos ma odmienne zdanie od Twojego wiec naprawde
                                    temat bezsens

                                    -------

                                    dlaczego jestescie przeciwnikami klatek?pies w domu jak nie ma
                                    klatki=schronienia sam sobie je znajduje moj np czesto siedzial sobie w szafie
                                    jak strzelil focha...rownie dobrze "klatka" nie musi byc metalowa widzialam
                                    bardzpo fajne rozwiazanie ktore znajoma stosuje na wystawach jest to po prostu
                                    materialowa budka bardzo przestronna gdy padalo zmiescily sie tam 2 osoby i 60cm
                                    psiak...dziwi mnie ze ktos tak oponuje przed czyms czego nie zna
                                • tessciowa_27 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 19.12.06, 10:35
                                  >""Pies w klatce albo na łańcuchu to barbarzyństwo jest i koniec tematu.""
                                  > POPIERAM.

                                  Barbarzyństwem równie dobrze możemy nazwać trzymanie psa na smyczy, mieszkanie
                                  w bloku, szkolenie, itd. Kwestia tego co przyjmujemy jako normę i do czego się
                                  odnosimy.
                                  Generalizowanie klatki i łańcucha nie jest dobrym pomysłem, bo dotyczy dwóch
                                  różnych aspoektów. Łańcuch ma inny cel a a klatka inny i nie można ich łaczyć.

                                  > a pies trzymany w klatce to dopiero szaleje jak sie go wypusci.

                                  Podaj konkretny przykład, skąd taka koncepcja? Nie ma różnicy czy pies zostanie
                                  wypuszczony z klatki po naszym powrocie do domu, czy szaleje w przedpokoju jak
                                  wracamy do domu, kłania się tutaj umiejetność panowania nad psem.

                                  > wbrew pozorom klatka NIE uczy nie-niszczenia i spokoju,

                                  Podaj konktretny przykład dlaczego nie. Podaj również alternatywny sposób
                                  uczenia. Po czym wnioskujesz że nie? Klatka zapobiega, więc powoduje że nawyk
                                  nie zostanie wykrztałcony. Jak wiadomo w wychowaniu psów lepiej zapobiegać niż
                                  naprawiać złe nawyki.

                                  >Pies po prostu mniej wiecej po roku, poltora, zwykle dorasta i to
                                  >go "uspokaja" nie jakas glupia klatka.

                                  Do roku - półtora możemy mieć zniszczonych sporo rzeczy, dodatkowo ze złości na
                                  psa możemy wykrztałcić u niego syndrom stresowy. Nie wszyskim psom przechodzi,
                                  mało tego może się nasilać. Przykładem jest lęk separacyjny, wystepujący u psów
                                  w różnym wieku.


                                  >a wlasnie psy trzymane w zamknieciu tak wariuja jak wreszcie poczuja troche
                                  swobody.

                                  Bzdura kompletna. Przykład 11 letni ON przez pierwsze dwa lata umieszczany w
                                  klatce w czasie nieobecności właścicieli - ilość zniszczeń 0; beagle 3 lata -
                                  ilość zniszczeń 0; terrier walijski - lęk separacyjny - 0 zniszczeń poprawa w
                                  przeciągu dwóch tygodni, obecnie pies sam zostaje już bez klatki; ON 5 m-cy -
                                  prawidłowe wprowadzenie kletki - 0 zniszczeń, spokój dla sąsiadów; 6 letnia
                                  suka mix - silny lęk separacyjny z niszczeniem, wyciem i innymi atrakcjami -
                                  wprowadzenie klatki, po 3 tygodniach pies zachowuje się normalnie; 2 młode ON
                                  na koncie m.in. odkręcenie kranu i zalanie sąsiadów, wyjęcie uszczelki z
                                  lodówki i zjedzenie zawartości, urwanie kaloryfera (zaczepiły się kagańcem) -
                                  po wprowadzeniu klatki oraz równoległej terapii - 0 zniszczeń.

                                  Wszystkie te psy zachowują się obecnie normalnie, lęk separacyjny wypracowany,
                                  bez syndromu stresu. Są rozluźnione. W momencie witania się z właścicielem nie
                                  skaczą, cieszą się i chcą się bawić.

                                  hmm rzeczywiście klatka jest wstrętna.

                                  > N S Retriever? to pies bardzo zywy, jak mozna zamykac psa ktory potrzebuje
                                  > ruchu - na wiele godzin? po co w ogole brac taka rase jak sie nie ma na nia
                                  > czasu?

                                  A kto powiedział, że będzie zamykany na wiele godzin? Kto powiedział, że nie
                                  będzie miał dla niego czasu? Bo jakoś tej części wypowiedzi u makbyt nie
                                  zaóważyłam. Pisała tylko o okresowym zamykaniu w momencie nieobecności
                                  właściciela (ok 2-3h) PO TO BY PIES BYŁ BEZPIECZNY (jakby ktoś tego nie
                                  zaóważył). Nic nie pisała o tym, że nie będzie się psem zajmować. Więc może
                                  najpierw należy przeczytać, zrozumieć, a później czepiać się.

                                  > a poza tym - nie rozumiem, trzylatka ma byc sama z psem? bez nadzoru?
                                  > przeciez ktos musi pilnowac aby trzylatka PSU nie robila krzywdy, to po
                                  > pierwsze..

                                  Znowu to samo. Kto napisał, że trzylatka ma być sama z psem?

                                  Oj mniej emocji więcej rozsądku
                                  Po raz kolejny brak argumentów i przykładów tylko próżne krzyki. Niestety aż
                                  chce się brać takie zachowanie jako skrajne oszołomstwo a nie racjonalne,
                                  zdroworozsądkowe patrzenie odpowiedzialnego właściciela psa. Krzyczeć każdy
                                  umie, tylko czasem przydałoby się troszkę wiedzy i myślenia.

                                  • venus22 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 19.12.06, 11:24
                                    wiesz co Tessciowa nie chce mi sie piszac sto razy tego samego.
                                    Jak sie bierze psa to sie bierze tez i obowiazki. Ja mam dwa, wychowaly sie
                                    grzecznie bez zadnych klatek i lancuchow. Swoje opinie biore z obserwacji
                                    wlasnych i cudzych -ale tez osobistych- relacji.

                                    Zniszczeniom zapobiega sie przez pilnowanie i chowanie, dobre nawyki uczy sie
                                    przez cierpliwe wychowywanie.

                                    Oj tak tak przydaloby sie troszke wiedzy i myslenia tym co chca pozbyc sie
                                    obowiazkow i po prostu zamknac psa w klatce.


                                    ale tak dla przykladu:

                                    ""wbrew pozorom klatka NIE uczy nie-niszczenia i spokoju,
                                    >
                                    > Podaj konktretny przykład dlaczego nie.""

                                    pomysl chwile, czego moze sie nauczyc pies bedac zamkniety w klatce??? otoz
                                    NICZEGO.

                                    po prostu siedzi w niej i NIC nie robi. a a po trzech latach takiego
                                    siedzenia tak czy siak wyrasta z okresu niszczenia bo juz mu chociazby nowe
                                    zeby nie rosna.

                                    ""Pod
                                    moją nieobecność będzie przebywal z 3letnim dzieckiem i nianią""

                                    jak bedzie niania to po co klatka?



                                    a tak nawiasem pisze sie wykSZtalcony itp.


                                    Venus
                                    • tessciowa_27 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 19.12.06, 12:22
                                      Gdy braknie argumentów łapiemy się za ortografię :)
                                      Cóż masz swoje zdanie, opieraj dalej swoje wywody na obserwacji dwóch psów.
                                      Nikt nie każe Ci pisać sto razy tego samego, jednak nie przedstawiłaś ani
                                      jednego argumentu, który w jakikolwiek sposób stanowiłby podstawę rozpoczęcia
                                      cienia dyskusji i wymiany myśli. Nie rozumiesz (bo nie chcesz zrozumieć) zasady
                                      stosowania klatki. Nie jesteś w stanie nawet w minimalnym stopniu pojąć tego co
                                      niektórzy piszą, bo zaślepia cię opatrznie pojmowane dobro zwierzęcia. Nikt,
                                      stosujący tą formę nie wyzbywa się obowiązków, mało tego pracują nad psami i
                                      ich wychowaniem naprawdę dużo.

                                      Właśnie dlatego, że nic nie robi nie uczy się niszczenia. Nie ma nawyku - nie
                                      ma problemu. Nie wszyscy muszą się zgadzać na demolowanie mieszkania, można
                                      przetrwać okres szczenięcych psot, nie doprowadzając domu do ruiny (a i takie
                                      szczeniory bywają). Nie pisz proszę, że chowanie przedmiotów i pilnowanie
                                      wystarcz, bo jak pilnujesz jak Cię nie ma? a może wszędzie psa zabierasz ze
                                      sobą i w ten sposób nie uczysz, że samemu się zostaje i w efekcie stajesz się
                                      więźniem swojego psa.

                                      Cóż nie prosiłam o pisanie czego pies się nie nauczy tylko o alternatywne
                                      metody i formy uczenia. Jak widać Twoje obserwacje takowych informacji nie
                                      dostarczają. Cóż najłatwiej, wobec tego, jest krzyczeć: "o barbarzyńcy!!!"
                                      masz poczucie spełnionego obowiązku przy minimalnym wysiłku umysłowym.

                                      Dyskusję z racji braku partnera, można uznać za zamkniętą.
                                      • makbyt nie ma sensu 19.12.06, 12:33
                                        Wydaje mi się że nie ma sensu dyskutowac dalej (dyskusja?) oni mają swoje jakże
                                        odmienne od naszych poglądy na temat DOBRA ZWIERZĄT.
                                        Niestety w milości (nie tylko tej zwierzęcej) potrzebny jest zdrowy rozsądek i
                                        wyważone podejście.
                                        Chwała wam za to że tacy jesteście bo i takich ludzi potrzeba.
                                        Droga Tessciowo_27 dziękuję za wypowiedzi (innym też dziękuję)
                                        Jak już będę miała moją Figę (koniec marca) i zdecyduję się na klatkę - a myślę
                                        że tak to porobię fotki żebyście zobaczyli jak ten biedny piesio "cierpi".
                                        • wrexham Re: nie ma sensu 19.12.06, 13:14
                                          chcialabym dodac moze na koniec, bo sledze ten watek caly czas, ze przyszlo mi
                                          do glowy, iz dziewczyny, ktore przeciwko klatce protestuja, moga miec przed
                                          oczami film z animal planet o hodowli malenkich pieskow (to chyba byly chiuaua)
                                          w klatkach; dzielna ekipa spca przyjechala z interwencja do domu, w ktorym byla
                                          taka pseudohodowla: serce pekalo, pieski w klatkach (takich wlasciwie
                                          transporterkach), niewychodzace praktycznie, w ilosciach oblakanych i do tego w
                                          schowku na tylach domu; ale policjanci odjechali z kwitkiem, bo pani pokazala
                                          im, ze o psy dba wet (dokumenty), psy nie byly chude, ani chore; wychodzili
                                          stamtad z podkulonymi ogonami tlumaczac, ze prawo nakazuje jedynie, zeby pies
                                          mial tyle miejsca, zeby sie polozyc, obrocic, stanac, a nie ma nakazu, zeby
                                          zwierzeta kochac, wiec oni nic nie moga zrobic, o odebraniu psow nawet nie
                                          wspominajac; w takim przypadku noz sie w kieszeni otwiera, bo nasze psy lataja
                                          po parkach, przynosza pileczke, sa przytulane, spia na kanapkach/kolankach, a
                                          jesli maja budki to mieciutkie z kocykami, poduszkami, z ktorych w kazdej chwili
                                          moga wyjsc;
                                          ale istnieje jszcze cos pomiedzy: klatka-spanie awaryjna, uzywana w razie
                                          wyzszej koniecznosci, bo pies potrafi popsuc sporo w mieszkaniu, i sobie zrobic
                                          krzywde, a nie sposob byc z nim 24 godziny na dobe; i jesli mamy juz w koncu nie
                                          wytrzymac po kolejnej demolce zastanej w domu, i sprawic psu lanie, albo nawet
                                          tylko na niego nakrzyczec, to majac na wzgledzie, ze pies tego nie zrozumie, juz
                                          lepiej te klatke sobie sprawic; nie sadze, ze makbyt bedzie w tej klatce psa
                                          przetrzymywala, mysle, ze podczas czyjejs obecnosci w domu piesek bedzie biegal
                                          normalnie po mieszkaniu, jak moj czy wasz; byc moze ta klatka w ogole sie nie
                                          przyda (czego zycze);
                                          jeszcze tak sobie mysle, ze pies jak nas nie ma, to po prostu spi w jednym
                                          miejscu, nie przechadza sie po mieszkaniu, nie poczyta, nie pooglada tv, moze
                                          jedynie nudzac sie pogryzc kable, albo meble; mozliwosc gryzienia mozna stworzyc
                                          mu w klatce, zostawiajac w niej jakies smkolyki-gryzaki, albo zabawki; to chyba
                                          najlepsze rozwiazanie; moj pies nic nie niszczyl, wasz penie tez nie, bo wtedy
                                          na powaznie wzielybyscie pod uwage rozwiazanie, jakim jest klatka, ktora w
                                          pojeciu psa niczym sie chyba nie rozni od zamkniecia go w pustym pokoju z
                                          legowiskiem, bo to tez jest po prostu odseparowanie z brakiem jakichkolwiek
                                          bodzcow;
                                      • venus22 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 03:15
                                        nie z braku argumentow zwrocilam uwage na ortografie po prostu wyjatkowo mnie
                                        to razilo co rzadko mi sie zdarza.

                                        Tessciowo nie chce mi sie tlumaczyc bo juz pisalam swoje zdanie o klatkach w
                                        przeszlosci.

                                        ale troche dodam:

                                        nie nie mam niechetniego zdania o klatkach bo ogladalam jak Wrexam mysli
                                        Animal Planet z wypelnionymi do niemozliwosci psami klatki. nie o takie
                                        sytuacje mi chodzi.

                                        Pies, szczeniak, podobnie jak dziecko potrzebuje jak najwiecej ruchu i
                                        mozliwosci poznawania swiata. Na tej samej zasadzie co psa mozna by ciagle
                                        trzymac w kojcu male dzieci aby bez niszczenia i wypadkow wyrosly na doroslych.
                                        Poza tym, pies podobnie jak dziecko musi sie ruszac aby dobrze rosly kosci.
                                        trzymanie psa w zamknieciu 2- 3 godziny a juz szczegolnie przez wiecej w nocy
                                        to dla mnie nie do przyjecia.

                                        co innego gdy pies lezy i spi z wlasnej woli a co innego gdy lezy i spi bo musi.

                                        trzeba sie zdecydowac albo porzadek albo pies a co za tym idzie pilnowanie i
                                        sprzatanie do 2 lat.



                                        Venus
                                          • bingo44 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 09:54
                                            makbyt napisała:
                                            > skutek jest taki sam PIES ŚPI!!


                                            Pani teściowo-makbyt (przemawiacie tym samym tonem - jesteście ta samą osobą ?)
                                            a co ma robić pies zamknięty w klatce ? Oprócz bezmyślnego gapienia się może
                                            jedynie spać. Zamknij się wreszcie w tej klatce w ramach eksperymentu, a
                                            później napisz jak fajnie było. Moja rada na koniec – daj se siana kobito, nie
                                            męcz zwierzaka, zostaw go w spokoju i daj mu szansę na normalny dom. Po co ci
                                            ten pies ? Same kłopoty z nim tylko.

                                            • makbyt Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 11:14
                                              Twoją radę to wiesz gdzie możesz......
                                              Zacznij używać rozumu, zapoznaj sie z behawiorystyką psów a potem dawaj nie
                                              najlepsze zreszta rady.
                                              Aaaa.....swojego psa wypuść do lasu bo chyba to jest najbardziej zgodne z jego
                                              behawiorystyką !
                                            • tessciowa_27 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 11:18
                                              Pozostawiam tego typu wypowiedzi bez komentarza. Jednakże wypraszam sobie
                                              wypowiedzi zwrócone do mnie w podobnym tonie i w podobnych słowach. Nie obrażam
                                              nikogo i tego wymagam od współrozmówców. Niestety mimo ogólnych krzyków anty,
                                              nie doczekałam się cienia argumentów na poparcie tego typu teorii. Z wypowiedzi
                                              wynika jedno - nie, bo źle i nie, bo barbarzyństwo. Antropomorfizacja psa oraz
                                              opatrznie postrzegane dobro psa. Generalizujecie całość, nie zwracając uwagi na
                                              jakiekolwiek argumenty. Jedynie w efekcie końcowym uciekacie się do obrażania.
                                              • marie.walewska Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 12:14
                                                Takie mam wlasnie poczucie jak tessciowa w ostatnim poscie. Generalizujecie. Klatka to nie jest ani
                                                pieklo ani niebo, tylko narzedzie, ktore do jednych zastosowan sie nadaje do innych nie. Dla jednego
                                                jest wygodne, dla innego nie. Z moich obserwacji wynika, ze psy przywyczajone do kenelu w czasie
                                                nieobecnosci wlascicieli zostaja w kenelu... otwartym. Wszyscy prawie piszecie o szczeniecych psotach i
                                                niszczeniu. Szczeniak gryzie, bo mu zeby przeszkadzaja. Moze to robic w ograniczonej przestrzeni,
                                                psy ktore demoluja mieszkania to najczesciej zwierzeta z lekiem separacyjnym. Czyli brakiem poczucia
                                                bezpieczenstwa. Posiadanie wlasnej, bezpiecznej nory jest najlepszym, znanym nam ludziom,
                                                lekarstwem na lek separacyjny. Chory Rudi z watku Iwy i zupelnie zdrowa moja suka zostawione same
                                                w domu chowaja sie w szafach. Moja psica, odkad kocyk wyladowal w szafie, przestala sie denerwowac
                                                samotnym zostawaniem w domu. Sama zbiera swoje zabawki wrzuca do szafy i przez pare godzin nie
                                                wychodzi z niej z wyjatkiem chwil gdy idzie sie napic lub obszczekac dzwoniacego do drzwi listonosza.
                                                Szczenie, ktore uzna kenel za swoja nore/bude bedzie lubilo to miejsce, bedzie sie w nim czulo
                                                bezpieczne i spokojne. I przypominam tym, ktorzy pisali o wiezieniu psa przez wiele godzin, ze
                                                pytajaca wyraznie napisala: pies bedzie zostawal w klatce na 2-3 h wtedy gdy niania z dzieckiem wyjda
                                                na spacer gdzie nie mozna zabrac psa. BTW z moich doswiadczen wynika, ze przy zywym
                                                przedszkolaku warto zrobic psu azyl, do ktorego dziecko nie ma dostepu :)
                                                  • tessciowa_27 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 14:55
                                                    Cóż niewybredność wypowiedzi bingo44 jest jego cechą, o czym mogą świadczyć
                                                    poniższe posty jego autorstwa:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=54049698&a=54050759
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=53927300&a=54050174
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=53711415&a=53991223
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=53711415&a=53823731
                                                    Niestety pisząc na forum możemy się natknąć na podobny brak powiedzmy
                                                    delikatnie taktu i kultury.
                                                • makbyt Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 16:08
                                                  jak pomyślę to się ustosunkuję do Twojej wypowiedzi.
                                                  Typek? ja nie chcę twojego psa!
                                                  A tak poważnie:
                                                  to jak oduczysz psa niszczenia, chowając wszystkie rzeczy których mu nie wolno?
                                                  Moje trzletnie dziecko nie rozumie POLECENIA nie wolno a co dopiero pies?
                                                  Więc też go karzesz bo wlaśnie nie pozwalasz mu niszczyć TEGO CZEGO pies chce.
                                                  A psy i inne udomowione zwierzęta mimo wszystko są po to żeby nam slużyć.
                                                  Bo jak nie- to wypuść swojego do lasu i namów innych.
                                                  Bez ludzi pies zginie albo "zdziczeje" , mimo wszystko.
                                                  Więc nie możecie zaprzeczać pewnym rzeczom jak i tak zamykacie psa w domu,
                                                  prowadzacie na smyczy, nie pozwalacie się gryźć z innymi psami (czy ludźmi
                                                  nawet) i bardzo ale to bardzo je ograniczacie.
                                                  Więc po co te krzyki o zniewoleniu?!!!
                                                  • alexa195 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 17:06
                                                    > A psy i inne udomowione zwierzęta mimo wszystko są po to żeby nam slużyć.

                                                    a czy jest ktos kto bierze psa w innym celu niz zeby mu sluzyl...? ja sie
                                                    zglaszam... ja biore psa (no, teraz mam kota), aby sie nim opiekowac. nie
                                                    tresuje go by mi np. przynosil kapcie...
                                                    no chyba ze mialas na mysli psy policyjne badz przewodnikow...
                                                    w jaki sposob Twoj pies bedzie sluzyl Tobie?
                                                • makbyt Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 16:21
                                                  bingo44 napisał:

                                                  > Jesteś treserką makbyt –teściowo ? Swojego psa bym ci z pewnością nie
                                                  > powierzył. jakiś odpychajacy typek z ciebie.
                                                  >
                                                  a do Ciebie bingo44 - rada:
                                                  naucz się dyskutować i akcepcetować odmienne od Twoich poglądy
                                                  • alexa195 Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 19:39
                                                    "tym że będzie między innymi także moją maskotkę , przytulanką itp. Będzie
                                                    znosil moje i moich bliskich humory itp. I tym że to ja będę przewodnikiem
                                                    stada a on będzie mi podporządkowany. To też jest slużba."


                                                    to nasze dzieci tez sa u nas na sluzbie... przytulamy je jak maskotki, chwalimy
                                                    sie nimi, musza znosic nasze humory: mamy, taty (bo w koncu to my rzadzimy w
                                                    domu), no i w koncu to mama i tata sa przewodnikami "stada" rodzinnego i maluchy
                                                    sa nam podporzadkowane...
                                                    a moze na odwrot: pies jak chce sie przytulic to przychodzi, jak znudzi mu sie
                                                    nasze przytulanie to warknie badz odejdzie i tym momencie to my mu sie
                                                    podporzadkowujemy, nie bedziemy go tulic na sile (chyba). Czasem ma humora, wiec
                                                    go zostawiamy w spokoju. Czy tu mu sluzymy??
                                                    Pozdrawiam
                                                  • makbyt Re: w takim razie proszę o odpowiedź 20.12.06, 19:54
                                                    jeśli Twój pies na Ciebie warczy to chyba to nie Ty jesteś przewodnikiem stada.
                                                    Psy-wilki mają ścisly podzial i wytworzoną hierarchię.
                                                    Pies sobie sam jedzenia nie weźmie (mówimy o normalnym domu) więc niestety musi
                                                    Ci być oddany i być Twoim poddanym.
                                                    Dzieci.....
                                                    - w pewien sposób też , bo przecież faktycznie nie odejdą (przynajmniej do
                                                    jakiegoś czasu) , za to mąż jak najbardziej.
    • zielony_listek Re: klatka dla psa 19.12.06, 11:22
      Tak z 10 lat temu byłam z moim ON-em, jeszcze szczeniakiem, na "rozmowie" w Zw.
      Kynolog. Wypytywałam troche o wychownie itp. Ówczesny kierownik sekcji
      wspominał o mozliwości zastosowania klatki i tez mówil, że jeśli psa sie
      przyzwyczai, dobrze dobierze klatke i, przede wszystkim, poza godzinami w
      klatce zapewni psu dużo ruchu i opieki, to klatka jest niezłym rozwiazaniem.
      Cytuję: pies spi, potem sie budzi i niszczy, a jak nie będzie mial co niszczyc,
      to będzie dalej spal.
      Ja sie wtedy nie zdecydowałam na klatke, a co do szkód... no musze przyznac, że
      mój pies z wielkim talentem wymyslał szkody bardzo kosztowne :-( Oczywiście i
      tak wystarczylo jedno spojrzenie, żeby wybaczyć, ale zazdrościłam ludziom
      grzecznych psów...

      Pozdrawiam
      zielony_listek
      • venus22 Re: klatka dla psa 20.12.06, 21:48
        najpierw zadajcie sobie pytanie DLACZEGO pies niszczy. jak juz wytezycie swoje
        umysly i sie dowiecie to bedziecie wiedzieli co robic aby NAuczyc psa ze sa
        rzeczy co wolno gryzc a co nie wolno. Okres ten jest przejsciowy tak czy siak
        raczej rzadko zdarzaja sie psy ktore cale zycie niszcza otoczenie.

        "jak oduczysz psa niszczenia, chowając wszystkie rzeczy których mu nie wolno?"

        miedzy innymi. to tak trudno?

        wziecie psa to jest nie tylko przyjemnosc i ale ciezka praca i obowiazki tak
        samo jak wychowywanie dziecka to nie tylko przyjemnosc ale i ciezka praca.
        Psa, podobnie jak dziecko, wychowuje sie poprzez zapobieganie wypadkom,
        szkodom, nagradzaniem za dobre i pozadane zachowanie i karceniem (nie biciem i
        wrzeszczeniem) za niedobre i niepozadane.

        Niestety ale wymaga to troche wysilku.


        Venus
        • tessciowa_27 Re: klatka dla psa 20.12.06, 22:32
          Venus w dalszym ciągu nie podajesz konkretnych argumentów. To trochę tak jakby
          ktoś pytał: co mam zrobić by pies mnie nie ciągnął na smyczy? Twoja odpowiedź:
          Naucz psa chodzićprzy nodze. - Dokładnie w taki sposób odpowiadasz.

          Pytanie o powód gryzienia stawia się w zależności od wieku, rasy, konstrukcji
          psychicznej, relacji w domu oraz tego czy pies jest lub nie jest po
          przejściach, nasilenia występowania problemu oraz wielu innych.

          Mówisz nauczyć, jaką władzę / możliwość reagowania masz gdy nie ma Ciebie w
          domu (oraz innych domowników)? Podpowiem - nie masz. Nie jesteśw stanie zakazać
          danego zachowania.

          Niszczenie w domu nie musi byćokresem przejściowym,zachowanie takiemoże się
          utrwalić, co zależy od wielu czynników.

          Owszem zabezpieczenie przedmiotów, wejść do pomieszczeń jest rozwiązaniem lecz
          nie zawsze wystarczy.

          Zdziwiłabyś się jak często psy niszczące się zdarzają, bez względu na wiek,
          wychowanie, rasę, przejścia i inne.

          Nikt w tym wątku nie uważa, że wychowanie psa to istna sielanka i nie wymaga
          pracy. Błędnie odczytujesz całość wypowiedzi. By mieć super przyjaciela trzeba
          super pracy.

          Gwoli wyjaśnienia. Karcenie jest karą i w obecnych technikach szkoleniowych
          kompletnie sięjej nie używa. Stosuje się P- czyli tzw. negatywne wzmocnienie.
          Jużdawno stwierdzono m.in. poprzez obserwacje i badania, że najlepszą formą
          pracy z psem jest stosowanie P+ i ewentualnie P-.

          Jeszcze jedna uwaga. Piszesz, że formą wychowania jest m.in. zapobieganie
          wypadkom - takie właśnie zadanie spełnia klatka. Nie należy porównywać
          wychowania dziecka z wychowaniem psa. Jest ono nieetyczne z moralnego punktu
          widzenia. Pies jest i będzie psem, posiada uczucia, samoświadomość, itd.
          natomiast nigdy nie będzie człowiekiem mimo usilnych prób antropomorfizacji.
          Zrozumienie zachowania psa oraz zaniechanie prób podciągnięcia ich do naszego-
          ludzkiego światopoglądu jest podstawowym błędem człowieka.
          • venus22 Re: klatka dla psa 20.12.06, 22:39
            Przeciez nie bede ci tlumaczyla obszernie co robic zeby pies "nie ciagnal na
            smyczy" bo nie o to chodzi- jestem przeciwna trzymaniu psow w klatkach bo
            uwazam ze jest to niedobre dla psa bo nie ma mozliwsci ruchu jak chce i
            potrzebuje.

            Pies owszem moze miec jakas bude albo kontener a nawet klatke ale bez DRZWI
            do ktorej moze wejsc i WYJSC w kazdej chwili jak SAM CHCE.


            """ Piszesz, że formą wychowania jest m.in. zapobieganie wypadkom - takie
            właśnie zadanie spełnia klatka""

            na tej zasadzie po wielu latach zwierzeta w ZOO powinny sie nauczyc ze ludzi
            sie nie zjada- czemu wiec sie ich nie powypuszcza? takie lwy, na przyklad, albo
            niech bedzie - wilki?


            zamykanie psa w klatce NIE UCZY GO NICZEGO.

            Venus
            • tessciowa_27 Re: klatka dla psa 20.12.06, 23:02
              Ciągnięcie na smyczy było przykładem formy w jakiej się wypowiadasz, a nie
              prośbą o wytłumaczenie zasady nauki (o to już prosiłam, jednak odpowiedzi nie
              uzyskałam).

              Klatka nie jest po to by ograniczać ruch, ma ograniczać teren a to różnica.
              Osobą odpowiedzialną za zapenienie ruchu jest właściciel, w momencie gdy
              jest/przychodzi do domu. Dom czy mieszkanie nie jest miejscem do wybiegania
              psa. Zwykle (w sytuacji idealnej) pies śpi gdy my wychodzimy, nie ma więc
              potrzeby ruchu. Zresztą nie chodzi o klatkę, która ograniczy psa do np. tylko
              leżenia. W ramach ruchu lub też formą wysiłku jest przeprowadzanie różnego typu
              szkoleń/nauki. Wiadomo, że 15 min trening/nauka męczypsa bardziej niż 1h
              biegania luzem/zabawy z innymipsami.

              Klatka nie ma byćbudą czykonetenerem, ma być zamykana z powodów w/w.

              Porównywanie zwierząt z zoo do psów jest pomyłką. Zwierzęta w zoonigdy nie
              zostały udomowione. Mają wrodzony lęk przed ludźmi lub teżw momencie dorastania
              zaczynają traktować człowieka jako zdobycz. Przykładowo jeśli wilk nie pozna
              bliskości człowieka do 5 dnia życia nie jest w stanie póżniej zachowywać się
              przyjaźnie w stosunku do ludzi. Porównywalnie jest z dużymikotami czy
              niedźwiedziami z tym, że w ich wypadku jesteśmy łatwą ofiarą. Psy poprzez
              udomowienie zatrzymały się na pewnym poziomie rozwoju emocjonalnego m.in.
              dlatego że eliminowano jednostki agresywne oraz z popędem dominacyjnym. W ten
              sposób stworzono zwierzę nie stwarząjące zagrożenia dla człowieka (obecna
              agresja w większości przypadków jest agresją na tle lękowym, rzadko spotyka się
              dominacyjną).


              • alexa195 Re: klatka dla psa 21.12.06, 10:13
                droga Makbyt,
                jak widac ludzie w roznym celu posiadaja i psy i dzieci :) najwazniejsze by
                zwierzak i dziecko bylo zadowolone.

                Pozdrawiam wszystkich przewodnikow stada i ich poddanych,
                Alexa
                • venus22 Re: klatka dla psa 21.12.06, 10:19
                  ""Ciągnięcie na smyczy było przykładem formy w jakiej się wypowiadasz, a nie
                  prośbą o wytłumaczenie zasady nauki (o to już prosiłam, jednak odpowiedzi nie
                  uzyskałam).""'

                  oczywiscie nie zrozumialas mojej wypowiedzi - chodzilo mi o to ze watek ten
                  nie jest zalozony po to aby tlumaczyc jak wychowywac psa bez smyczy/ klatki, o
                  tym sa tysiace innych watkow,

                  tylko co myslimy o trzymaniu psa w klatce. twoja wypowiedz o smyczy byla tu
                  uzyta w przenosni i dlatego tez byla w cudzyslowie.

                  nie zrozumials tego, jak i nie rozumiesz innych rzeczy.

                  Venus
                  • tessciowa_27 Re: klatka dla psa 21.12.06, 10:45
                    Żywo mnie interesuje czego jeszcze nie rozumiem.
                    W dalszym ciągu podtrzymuję to co napisałam wcześniej. Piszesz li tylko ogólne
                    odpowiedzi bez poparcia merytowycznego. Mało tego wyrażna prośba o konkrety nie
                    doczekała się odzewu. Jeśli więc jesteś osobą dusponującą wiedzą w tej materii
                    ponawiam prośbę o konkretne formy wychowania psa w ściśle określonej części -
                    nie niszczenia w domu (patrz jeden z powyższych postów). Skoro podejmujesz się
                    duskusji to przedstaw argumenty poparte przykładami. Cały czas na to czekam.
                    Nie ograniczaj się do jednozdaniowych, lakonicznych odpowiedzi w stylu "trzeba
                    nauczyć", "trzeba wychować", "to wielka praca". Bądź tak miła i (przepraszam za
                    kolokwializm) oświeć ciemne umysły zwolenników klatek.

                    • venus22 Re: klatka dla psa 21.12.06, 10:58
                      ""Jeśli więc jesteś osobą dusponującą wiedzą w tej materii
                      ponawiam prośbę o konkretne formy wychowania psa w ściśle określonej części -
                      nie niszczenia w domu""


                      z pewnymi zniszczeniami trzeba sie liczyc. ale nie jest powiedziane ze psu
                      abosolutnie NIE WOLNO nic zniszczyc. nawet czlowiekowi moze wypasc szklanka z
                      reki lub mzoe zlamac cenna rzecz. a co dopiero pies.

                      a jak- juz ci pisalam ze na ten temat sa tysiace watkow jak to robic to sobie
                      poszukaj.

                      Venus
                      • tessciowa_27 Re: klatka dla psa 21.12.06, 14:10
                        Nie interesują mnie tysiące wątków. Interesuje mnie Twoja wiedza i Twoje
                        propozycje metod. Nie zasłaniaj się postami innych. Skoro uważasz, że
                        dysponujesz odpowiednią wiedzą, to ją przedstaw. Padły konkretne pytania o
                        konkretne odpowiedzi. Zazwyczaj jest tak, że jeśli ktoś przedstawia swój punkt
                        widzenia w danej kwestii popiera go swoimi argumentami. Nie można szafować
                        pustą - hipotetyczną wiedzą.

                        Oczywiście, że pies może coś zniszczyć w ciągu swojego życia. Chopdzi jednak o
                        minimalizację zniszczeń oraz prewencję. Nie każdy musi przystosowywać całe
                        mieszkanie - w sensie dosłownym - do posiadania psa, nie każdy ma możliwość
                        stworzenia jakiejś formy zamkniętej strefy i nie pisz, że w takim wypadku nie
                        powinien decydować się na psa, bo to kiepski argument. Weź pod uwagę, prócz
                        swojego nastawienia, sytuacje, które mają miejsce, nie koniecznie dotyczące
                        Ciebie.
                        • venus22 Re: klatka dla psa 21.12.06, 22:56
                          Tessiowa nie zawracaj juz glowy - w tych tysiacach watkow sa tez moje wlasnie
                          na ten temat. tam sa moje argumenty.
                          myslisz ze nie mam co innego do roboty tylko po raz tysieczny pisac co i jak
                          tylko dlatego ze tobie sie zachcialo bronic klatek.


                          """Nie każdy musi przystosowywać całe
                          > mieszkanie - w sensie dosłownym - do posiadania psa, nie każdy ma możliwość
                          > stworzenia jakiejś formy zamkniętej strefy""

                          kazdy ma mozliwosc maxymalnie zabezpieczyc psa i mieszkanie jak CHCE, bez
                          klatki.

                          a jak- ponownie- poszukaj sobie na ten temat watki.
                          klatka to latwizna czesto naduzywana. sa tacy co trzymaja psa w klatce cala
                          noc "bo im gdzies nasika". wielkie rzeczy nasikane.
                          i duh! maly pies sika w domu.


                          Venus

                        • zsa-zsa Re: klatka dla psa 21.12.06, 23:07
                          tessciowo, jakos zaskakujaco zblizone w tonie sa wypowiedzi twoje i makbyt.
                          Rzeczywiscie, jak juz ktos wspomnial wyzej nasuwa sie pytanie, czy to nie aby
                          jedna i ta sama osoba?

                          Obydwie pouczajace i moralizatorskie.
                          Makbyt: "naucz się dyskutować i akcepcetować odmienne od Twoich poglądy" (choc
                          sama absolutnie odmiennych pogladow nie potrafi akceptowac).
                          Ty: " Zazwyczaj jest tak, że jeśli ktoś przedstawia swój punkt widzenia w danej
                          kwestii popiera go swoimi argumentami".

                          Widzisz, ty z takim zaangazowaniem (i poparciem 'argumentami') przedstawilas
                          swoj punkt widzenia, a mimo to absolutnie mnie nie przekonalas. W zyciu nie
                          skazalabym swojego psa na codzienny, kilkugodzinny areszt w klatce.
                          • venus22 Re: klatka dla psa 22.12.06, 02:45
                            mnie tez nie przekonalas na dodatek twoje argumenty sa bez sensu- piszesz ze
                            klatka uczy a potem ze zwierzat w Zoo nie mozna prownywac bo.... itd

                            no i co z tego,
                            twoje zalozenie jest takie ze KLATKA uczy wiec jak uczy to uczy niezaleznie od
                            okolicznosci, a wiec zwierzeta w Zoo tez powinna cos nauczyc.

                            po prostu prawda jest taka ze jednak KLATKA NIE UCZY NIC.

                            Venus
                            • zielony_listek Re: klatka dla psa 22.12.06, 10:15
                              Tak sobie przeczytałam Waszą dyskusję (mam na mysli Venus i Tesciową) i jedna
                              rzecz mi sie nasuwa, abstrahując od sedna sprawy.
                              Mozna się nie zgodzic z argumentacja Tesciowej, natomiast sam wywód jest
                              logiczny, konsekwentny i do bólu konkretny. Jest to osoba, z którą na pewno
                              przyjemnie się dyskutuje.

                              Pozdrawiam
                              zielony_listek
                                • zielony_listek kultura dyskusji... 22.12.06, 11:08
                                  Droga Venus, nastepnym razem dobrze się zastanów, zanim kogos obrazisz.
                                  Szacunek do drugiej osoby (niezależnie od jej poglądów), to jest podstawa
                                  kulturalnej dyskusji.
                                  Ja się w tej chwili czuje obrażona Twoja wypowiedzią. I nie zamierzam tłumaczyc
                                  dlaczego - mam nadzieje, że sama do tego dojdziesz.

                                  Powtarzam, moim osobistym zdaniem Tesciowa swoimi wypowiedziami dała dowód, że
                                  jest osobą z którą warto dyskutowac i jest to dyskusja przyjemna, dyskusja
                                  reprezentująca jakis poziom. Przyjemna dla samej dyskusji, nie żeby koniecznie
                                  przekonac do swoich racji.
                                  W przeciwieństwie do jakiegoś przegadywanie się - a to ja mam racje bo mam, no
                                  bo przeciez ja mam rację, to oczywiste i juz.

                                  Co do kwestii klatki jako takiej to nadal nie jestem w 100% przekonana.

                                  Pozdrawiam i zyczę wesołych świąt.
                                  zielony_listek
                                  • venus22 Re: kultura dyskusji... 22.12.06, 11:23
                                    """Powtarzam, moim osobistym zdaniem Tesciowa swoimi wypowiedziami dała dowód,
                                    że
                                    jest osobą z którą warto dyskutowac i jest to dyskusja przyjemna, dyskusja
                                    reprezentująca jakis poziom""


                                    nic dziwnego bo to ty sama pisalas :)

                                    Venus
                                    • zielony_listek Re: kultura dyskusji... 22.12.06, 11:58
                                      Venus, zadaj sobie troche trudu i poszukaj w archiwach moich listów.
                                      Nie mam zwyczaju zmieniac nicków - na wszystkich forach, w których uczestniczę,
                                      uzywam tego samego nicka. Nie musze wstydzic się swoich wypowiedzi.

                                      Tłumacze to tylko i wyłacznie ze względu na Tesciową, której nie znam i z którą
                                      nigdy sama nie dyskutowałam, ale sądząc po powyższej dyskusji mam do niej
                                      szacunek.

                                      Czy to ta sama osoba co aktorka wątku - nie wiem i nie interesuje mnie to.

                                      Zreszta nic nie rób. Po prostu dorośnij...

                                      Pozdrawiam
                                      zielony_listek
                          • makbyt Re: klatka dla psa 22.12.06, 07:47
                            Nigdzie nie napisalam o tym że pies ma spędzać w klatce godziny. Nigdzie!!!
                            Jakoś nikt nie zauważyl że napisalam że klatka ma być azylem dla psa np.przed
                            rozbrykanym trzylatkiem. Nikt też nie zauważyl że napisalam że możliwe że pies
                            nawet nie będzie w niej zamykany.
                            Z tego co piszą obrończynie zwierząt to wynika że będę maltretować psa , niezly
                            ze mnie typek, wsadź tam dziecko i zamknij itp.wpisy.
                            Któraś z tych "świętych" napisala że posiadanie psa do ciężka praca.
                            Ja tego tak nie widzę -psa trzeba wychować i tyle. Jest momentami trudno ale
                            jakoś mi ciężko nie bylo.
                            Żadna z obrończyń nie napisala jak oduczyć niszczenia, sikania itp.ekscesów.
                            Tylko wyrażay poglądy na MOJ TEMAT.
                            I się uprę- a przebywanie samego psa w mieszkaniu przez 8 godzin to nie
                            skazanie go na kilkugodzinny areszt?
                            Jeżeli któraś z obrończyń jest panem to proszę przyjąć uklony za formę żeńską.

                        • malgoska13 Re: klatka dla psa 22.12.06, 18:51
                          Nie każdy musi przystosowywać całe
                          > mieszkanie - w sensie dosłownym - do posiadania psa, nie każdy ma możliwość
                          > stworzenia jakiejś formy zamkniętej strefy i nie pisz, że w takim wypadku nie
                          > powinien decydować się na psa, bo to kiepski argument.

                          To jest podstawowy argument. Jeżeli ktoś zakłada, że z psem sobie nie poradzi to
                          nie powinien go posiadać.
                    • malgoska13 Re: klatka dla psa 22.12.06, 18:48
                      Jest bowiem różnica pomiędzy doświadczeniem praktycznym które posiada Venus a
                      wiedzą teoretyczną, którą posiadasz Ty. Niestety przytaczaniem wersów książek
                      zwierzętom nie pomożesz.
                  • malgoska13 Re: klatka dla psa 22.12.06, 18:46
                    Venus, jak teściowa może Cię rozumieć skoro jej udział w dyskusji opiera się na
                    przepisywaniu encyklopedi i książek przyrodniczych. Myślę, że każdy wyraził swą
                    opinię na temat klatki i dyskusję należy zakonczyć.
        • tessciowa_27 Re: gwoli wyjaśnienia 22.12.06, 18:22
          Nie czesto mi się zdarza pisaćo moich kwalifikacjach lecz w obecnej sytuacji
          jeste zobligowana do odparcia tezyże ja to: makbyt lub zielony_listek. Jestem
          sdyplomowanym zoopsychologiem-behawiorystą,mam dodatkowo dyplom instruktora
          szkolenia psów na teren polski i europy. Moje psy (szkolone przeze mnie) zdały
          m.in.egzaminy IPO1,2,3, FH obydwie klasy, SchH 1,2,3, klasy psów ratowniczych
          lawinowych,terenowych,tropiących itd. Nie jestemmakbytani zielonym-listkiem,
          twierdzenie że jestem świadczy o braku kompetencji oraz braku zrozumienia.
          Orażaiem niktnie zachęci nikogo do dyskusji. Wobec powyżeszego braku
          konkretnych argumentów dyskuzja dalsza wyglądana bezefektywną (w jakimkolwiek
          znaczeniu).
          • malgoska13 Re: gwoli wyjaśnienia 22.12.06, 19:11
            Jeszcze aureolka i wszyscy padniemy Ci do stóp!!!
            Ale klatka i tak dobra nie jest....
            Nie przekonałaś mnie, wręcz przeciwnie wg mnie za dużo naczytałaś sie
            książek...i chyba nie koniecznie z miłości do zwierząt ale z chęci bycia
            kimś...o czym może świadczyć Twoje ostatnie wystąpienie.
            Wesołych Swiąt.
            Nie zapominaj jednak, ze wszystkie te psy które wygrywają na wystawach, zdaja
            egzaminy i sa wg sędziów 'wspaniałe' są realizacją marzeń i chorych ambicji ich
            właścicieli...
          • pomrocznosc.jasna Zapomniałaś się przelogować. 22.12.06, 20:02
            Miałaś udzielić tej odpowiedzi jako makbyt.

            > To nie jest reklama!!!!

            Nie krzycz treserko. To był żart, sama widzisz, że chętnych na klatkę i tak nie
            ma. Pies to nie przedmiot, który należy wytresować, to także przyjaciel.
            Przyjaciela nie zamyka się w klatce.
              • tessciowa_27 Re: Zapomniałaś się przelogować. 24.12.06, 10:32
                alexa195 napisała:

                > >Pies to nie przedmiot, który należy wytresować, to także przyjaciel.
                > Przyjaciela nie zamyka się w klatce.
                >
                > I przyjaciel nie jest po to by sluzyc...


                Nie wiem z jakiego powodu, ktokolwiek by się wypowiadał za klatką, od razu jest
                brany za mnie lub co gorsza uważacie, że tylko ja wypowiadam się w tym wątku w
                kilku postaciach. Nie mam w zwyczaju prowadzić w ten sposób dyskusji, jednak
                odnoszę wrażenie, że tylko w tens sposób potraficie bronić swoich racji. Gdy
                nie pomaga mniej lub bardziej łagodna perswazja, uciekacie się do niewybrednych
                argumentów.

                Twoim zdaniem Venus klatka nie uczy nic. Mało tego twierdzenie, że naczytałam
                się książek również nie jest prawdą. To tak jakbym Ci zarzucała, że posiadając
                dwa psy dalej niewiele wiesz. Nie argumentujemy Tutaj czyjejś wiedzy lub nie.
                Miały paść kokrety, aletrnatywy. Jednak z wyjątkiem zwykłego krzyku lub prób
                obrażania nie macie nic więcej do powiedzenia. Odsyłanie do innych wątków nie
                jest metodą. Skoro kerzyczycie nie to piszcie dlaczego, i to nie dla mnie, lecz
                dla poparcia swoich argumentów.

                Możecie mieć inne zdanie na temat klatek, ale wybaczcie dopowiedź nie bo nie
                nie stanowi nic. Nikt z was, oponentki, nie spotakła się nigdy z koniecznością
                jej zastosowania (i oby tak dalej było). Natomiast nie możecie forsować swojego
                zdania tylko dlatego, że macie takie widzimisię, lub uważacie to za nieetyczne.
                Nie tędy droga. Oczywiście obowiązkiem właściciela jest tak przygotować dom i
                resztę rodziny by pies miał jak najlepsze warunki. Podstawą tutaj jest bycie
                świadomym właścicielem, takim który wie co ma zrobić by być "super
                Pańcią/Pańciem". Nie zapominajcie jednak, że to co nam - ludziom wydaje się
                dobre, jest dobre dla psa.

                alexa195 napisała:

                > >Pies to nie przedmiot, który należy wytresować, to także przyjaciel.
                > Przyjaciela nie zamyka się w klatce.
                >
                > I przyjaciel nie jest po to by sluzyc...

                Pies nie jest i nigdy nie był przedmiotem, a tresuje się zwierzęta w curku.
                Zresztą jak zwał tak zwał, wychowanie, uczenie, szkolenie, na jedno wychodzi,
                bo efekt jest ten sam. Chodzi w nim o to, by tak pokierować psem, by nie
                stwarzał zagrożenia dla nas i innych, by był odwoływalny na spacerach, by nas
                nie ciągnął na smyczy, by był dobrze zsocjalizowany itd. Całość działania jest
                ważna dla nas oraz dla samego psa, by się nie zgubił, nie wpadł pod samochód,
                nie gryzł się z innymi psami, byśmy mu mogli zabrać z pyska świństwo itd. To
                właśnie jest śwadomość posiadania psa. Tym samym czasem jest decydowanie się na
                klatkę. Gdy pies niszczy (my wiemy o tym) nie ma siły by nas to nie
                denerwowało, w efekcie w momencie wchodzenia do domu pierwszą rzeczą którą
                robimy jest szukanie kolejnych zniszczeń, często krzyk, próby karcenia. Pies
                nie myśli przyczynowo-skutkowo do tyłu, to znaczy odbiera sytuację tu i teraz -
                ja się cieszę, że pańcio/Pańcia wrócił a on krzyczy - wielokrotne pojawienie
                się takiego działania powoduje zespółstresu u psa i nasilenie niszczenia
                (zresztą nie tylko niszczenia, mogą to być inne formy nerwic kompulsyjnych).
                Mało kto jest w stanie na dłuższą metę opanować swoje emocje na tyle, by się
                tak zachowywać. Nikt z właścicieli nie jest w stanie przyznać z ręką na sercu,
                że nigdy się takie zachowanie mu nie zdarzyło. Co się wtedy dzieje z najlepszym
                przyjacielem? Czy my możemy siebie uznać za najlepszego przyjaciela?

                Od służe nia jest służący/służaca. Jeśli z psem robimy coś więcej niż tylko
                chodzimy na spacery (np. agility, szkolenie sportowe, jesteśmy ratownikami,
                chodzimy na polowania itd) to jesteśmy drużyną, wsłpracujewmy, nie jest to
                służenie. No chyba, że na wsi - ze względu na podejście do zwierząt na tym
                terenie - pies służy.
                  • makbyt Re: Zapomniałaś się przelogować. 26.12.06, 14:19
                    Ja (MAKBYT)nie wiem o co Ci chodzi.
                    Oto że nazwalam przebywanie psa z nami slużbą?
                    Na pewno nigdy nie nazwę psa przyjacielem , nie należy psów personifikować.
                    Zawsze pamiętać należy ze pies to zwierzę , TYLKO ZWIERZĘ.





                    • venus22 Re: Zapomniałaś się przelogować. 27.12.06, 01:53
                      a mowi sie "pies przyjacielem czlowieka". bo tak jest.
                      to ze jest to zwierze a nie czlowiek to jeszcze nie znaczy ze nie mozna byc
                      czlowieczym przyjacielem. i nie oznacza to personifikacji.

                      ale do tego zeby to zrozumiec to trzeba miec otwarty usmysl, dojrzala dusze i
                      w ogole miec troche pojecia.

                      owszem, pies ma takze jakas robote do wykonania. moje maja pilnowac domu, dawac
                      mi pewne poczucie bezpieczenstwa. maja merdac ogonem na moj widok i jak mowie
                      siad to siad. ale za to ja im zapewniam nie tylko wikt i opierunek ale staram
                      sie aby czuly sie komfortowo i bezpiecznie zadbane i kochane w moim domu a nie
                      siedzialy zamkniete w klatce za to ze mi domu pilnuja.

                      Venus
                    • alexa195 Re: Zapomniałaś się przelogować. 27.12.06, 09:27
                      dokladnie o to mi chodzi :) dlatego uwazam ze takim TYLKO ludziom nie powinno
                      dawac sie psow (ba, zadnych zwierzat). moze jednak zatrudnij sluzbe. po co
                      substytut w formie psa? sluzba przynajmniej od poczatku bedzie rozumiala co do
                      niej mowisz i bedzie wykonywac wszystkie polecenia bez zastrzezen, a za wieksza
                      stawke moze na zyczenie i w klatce posiedza :)
                      Pozdrawiam
                    • ewa8a Re: Zapomniałaś się przelogować. 27.12.06, 11:33
                      makbyt napisała:
                      > Na pewno nigdy nie nazwę psa przyjacielem , nie należy psów personifikować.
                      > Zawsze pamiętać należy ze pies to zwierzę , TYLKO ZWIERZĘ.

                      > Na pewno nigdy nie nazwę psa przyjacielem , nie należy psów personifikować.
                      Zawsze pamiętać należy ze pies to zwierzę , TYLKO ZWIERZĘ.

                      A ja dokładnie przeciwnie. Nazywam mojego psa przyjacielem, powiem więcej –
                      kocham go, a raczej ją, bo to suka. Uwielbiam także moje trzy koty, choć wiem,
                      że na to te potworki wcale nie zasługują. Tak, to tylko zwierzaki, a ponieważ
                      ich życie jest krótkie, a w przypadku kotów było momentami nawet tragiczne,
                      mają u mnie raj na ziemi. Nikt by mnie nie zmusił do tego, by choć na 5 minut
                      zamknąć je w jakiejś klatce.

                      Oto klatka mojego psa.
                      voila.pl/c3tv1/index.php?mid=1&f=1



Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka