Dodaj do ulubionych

Leopardy 2 A5 dla Polski

22.09.13, 23:21
www.defence24.pl/news_polska-kupuje-leopardy
Już niedługo kupimy 105 Leopardów 2 A5 i 11 w starszej wersji A4, ale jestem zadowolony :D
Obserwuj wątek
    • mamlas_1 super! 22.09.13, 23:31
      Jestem zwolennikiem budowania silnych sił konwencjonalnych do obrony własnego terytorium jak myśliwce wielozadaniowe, czołgi czy korwety. W przeciwieństwie do niektórych na tym forum, którzy uważają że ganianie dzikusów w Somalii dronami czy patrolowcami sprawi, że sojusznicy zrewanżują nam się w potrzebie, pamiętam o lekcji z 1939.
      Pozdrawiam
      • anton_pl Re: super! 22.09.13, 23:59
        Słusznie, te modelarskie zabawki są może dobre ale na kilku kolesi jednak nie do prowadzenia prawdziwej wojny.)

        Pozdrawiam.
      • eshelon Re: super! 23.09.13, 08:29
        Strasznie wzmocnią naszą obronność 20-letnie czołgi, które za kilkanaście lat trzeba będzie wymienić - rzeczywiście super.
        • ignorant11 Re: super!/no własnie? 23.09.13, 08:43
          eshelon napisał:

          > Strasznie wzmocnią naszą obronność 20-letnie czołgi, które za kilkanaście lat t
          > rzeba będzie wymienić - rzeczywiście super.

          Własnie....

          Z tego, co czytam to nawet te leo sa znaczacym postepem wobec T72 i klonów...

          Ale czy rzeczywiscie warto wchodzic w w modele leo wymagajace od dawna modernizacji?


          Bo moze albo zrezygnowac z wojsk pancernych, albo wdrazac nowoczesne modele na poziomie Abramsów, albo wdrazac wlasna platforme cos wokól Andersa...
        • maxikasek Re: super! 23.09.13, 09:43
          > Strasznie wzmocnią naszą obronność 20-letnie czołgi, które za kilkanaście lat t
          > rzeba będzie wymienić - rzeczywiście super.
          Uda się zestandaryzować druga brygadę 11. DKP, zaś jej twarde przekazać do Braniewa (w miejsce blisko 30-letnich T-72M1). W ten sposób mamy 11. na Leosiach, brygady pancerne na Twardych, Brygady zmech. na T-72.
          Oczywiście kolejnym krokiem to modernizacja pierwszej transzy Leosi.

          Rojenie o polskim czołgu czy "czymś na bazie Andersa" można zostawić w spokoju. To "skok na kasę" w stylu Irydy. Stare Abramsy też by taniej nie wyniosły- do tego infrastrukturę techniczną by trzeba było od nowa budować do kolejnego typu.

          T-72 świetnie nadaje się do rozjeżdżania demonstracji, ale to już staroć.
          • ignorant11 Re: super! 23.09.13, 10:02
            maxikasek napisał:

            > > Strasznie wzmocnią naszą obronność 20-letnie czołgi, które za kilkanaście
            > lat t
            > > rzeba będzie wymienić - rzeczywiście super.
            > Uda się zestandaryzować druga brygadę 11. DKP, zaś jej twarde przekazać do Bran
            > iewa (w miejsce blisko 30-letnich T-72M1). W ten sposób mamy 11. na Leosiach, b
            > rygady pancerne na Twardych, Brygady zmech. na T-72.
            > Oczywiście kolejnym krokiem to modernizacja pierwszej transzy Leosi.
            >
            > Rojenie o polskim czołgu czy "czymś na bazie Andersa" można zostawić w spokoju.
            > To "skok na kasę" w stylu Irydy. Stare Abramsy też by taniej nie wyniosły- do
            > tego infrastrukturę techniczną by trzeba było od nowa budować do kolejnego typu
            > .
            >
            > T-72 świetnie nadaje się do rozjeżdżania demonstracji, ale to już staroć.

            I chyba do niczego wiecej nawet nie do straszenia Kima..

            :))
        • jeepwdyzlu Re: super! 23.09.13, 10:05
          Strasznie wzmocnią naszą obronność 20-letnie czołgi, które za kilkanaście lat trzeba będzie wymienić - rzeczywiście super.
          --------------
          Są o niebo lepsze od wszystkiego co ma Łukaszenka czy Putin
          Pamiętasz ile Niemcy niszczyli sowieckich czołgów w czasie wojny?
          8 sowieckich na 1 niemiecki
          Zatem - tych 100 czołgów równoważy 800 putinowskich... :-)
          Jeszcze z 300 leopardów i będziemy spać spokojniej...
          jeep
          • ignorant11 Re: super! 23.09.13, 10:11
            jeepwdyzlu napisał:

            > Strasznie wzmocnią naszą obronność 20-letnie czołgi, które za kilkanaście lat t
            > rzeba będzie wymienić - rzeczywiście super.
            > --------------
            > Są o niebo lepsze od wszystkiego co ma Łukaszenka czy Putin
            > Pamiętasz ile Niemcy niszczyli sowieckich czołgów w czasie wojny?
            > 8 sowieckich na 1 niemiecki
            > Zatem - tych 100 czołgów równoważy 800 putinowskich... :-)
            > Jeszcze z 300 leopardów i będziemy spać spokojniej...
            > jeep
            >

            A masz takie, których nie trzeba bedzie wymieniac?

            Mozemy nie wymieniac T72,albo nawet wrócic do T34...

            A najlepiej do husarii polskiej narodowej tradycji pancernej, ktorej w zadnym muzeum nie trzeba wymieniac...

            Co wiecej Gliwice zarobia na produkcji zbroi, a szable kupimy od Asada:))
          • anton_pl Re: super! 23.09.13, 11:32
            jeepwdyzlu napisał:
            > Są o niebo lepsze od wszystkiego co ma Łukaszenka czy Putin
            > Pamiętasz ile Niemcy niszczyli sowieckich czołgów w czasie wojny?
            > 8 sowieckich na 1 niemiecki

            Dokładnie tak, nawet ten ich najnowszy T 90 MS nie może się równać z Leopardem 2 A5, to jest po prostu przepaść technologiczna...
            • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 13:21
              anton_pl napisał:

              > Dokładnie tak, nawet ten ich najnowszy T 90 MS nie może się równać z Leopardem
              > 2 A5, to jest po prostu przepaść technologiczna...

              Antonie, bzdury nie gadaj.
              T-90MS jest lepszy pod kazdym wzgledem od 2A5.

              I przepasc technologiczna jest raczej na korzysc T-90.
              • jopekpl Re: super! 23.09.13, 14:11
                misza_kazak napisał:

                > anton_pl napisał:
                >
                > > Dokładnie tak, nawet ten ich najnowszy T 90 MS nie może się równać z Leop
                > ardem
                > > 2 A5, to jest po prostu przepaść technologiczna...
                >
                > Antonie, bzdury nie gadaj.
                > T-90MS jest lepszy pod kazdym wzgledem od 2A5.
                >
                > I przepasc technologiczna jest raczej na korzysc T-90.
                >
                DOBRE!!!! nie ma co poczucie humoru dopisuje;-)))).
                Ale gdyby nawet, to czołg to nie wszystko, od 1941 też mieliście czołgi które biły na głowę wszystko co Niemcy posiadali (o 8 krotnej przewadze liczebnej w starszych konstrukcjach nie wspominając), a i tak braliście w skórę aż miło. dopiero ok 10 krotna przewaga w produkcji sprzętu pancernego jako tako zapewniła wam zwycięstwo ,a i to kosztem 5 krotnie większych strat w ludziach niż Niemcy.
                • marek_boa Re: super! 23.09.13, 14:55
                  Nie bardzo wiem co w tym śmiesznego?! Leoś 2A5 w porównaniu z T-90MS to staroć i rupieć! Podejrzewam ,że nie tylko ustępuje we wszystkich parametrach T-90MS ale nawet T-72B3! Już samo to ,że Niemcy pozbywają się WSZYSTKICH 2A5 powinno coś Ci mówić!
                  -Pozdrawiam!
                    • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 15:21
                      teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

                      > nie zapomniale o jednym z najwazniejszych parametrow, a mianowicie mase o 16 t
                      > wieksza w przypadku Leosia?
                      > Ta masa pelni chyba jakas role?

                      Liczy sie nie masa, a stosunek masy do przestrzeni opancerzenia. W przypadku Leosia jest ZNACZNIE wieksza powierzcnia opancerzenia przy nie tak wielkim wzroscie masy.

                      Porownanie wiez

                      Widok boczny wiez

                      Porownanie kadlubow

                      W liczbach to wyglada mniej wiecej tak.
                      Przestrzen opancerzenia u Leo-2A5 wynosi 19,5 m3, a u T-90MS 11,8 m3

                      Czyli przy 65% wiekszej przestrzeni opancerzenia Leos ma zaledwie 29% wiecej masy.

                      W wyniku opancerzenie T-90MS jest lepsze niz 2A5.
                      • aso62 Re: super! 23.09.13, 16:56
                        misza_kazak napisał:

                        > W liczbach to wyglada mniej wiecej tak.
                        > Przestrzen opancerzenia u Leo-2A5 wynosi 19,5 m3, a u T-90MS 11,8 m3
                        >
                        > Czyli przy 65% wiekszej przestrzeni opancerzenia Leos ma zaledwie 29% wiecej ma
                        > sy.
                        >
                        > W wyniku opancerzenie T-90MS jest lepsze niz 2A5.

                        Antyintelektualna bzdura.

                        Po pierwsze, to że Leo waży 29% więcej nie znaczy, że pancerza ma też 29% więcej.

                        Po drugie, masa pancerza nie musi być proporcjonalna do objętości aby zachować ten sam poziom osłony, może być dużo mniejsza.

                        Po trzecie, czołgów nie opancerza się jednolicie ze wszystkich stron.
                        • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 18:10
                          aso62 napisał:

                          > Antyintelektualna bzdura.

                          To raczej do twoich "wywodow" pasuje.

                          > Po pierwsze, to że Leo waży 29% więcej nie znaczy, że pancerza ma też 29% więcej.

                          Oczywiscie. Ma MNIEJ niz 29% wiecej.

                          Dzialo:
                          L/44 - 3400 kg
                          2A46M-5 - 2400 kg

                          Silnik:
                          MTU MB 873 - 2500 kg
                          W-93 - 1100 kg

                          CZyli z tych 14 ton mozna odjac prawie 2,5 tonny na silnik i dzialo.
                          Inne podzespoly tez w Leosie sa wieksze i ciezsze.

                          > Po drugie, masa pancerza nie musi być proporcjonalna do objętości aby zachować
                          > ten sam poziom osłony, może być dużo mniejsza.

                          Nie przecze ale przeciwko fizyki nie pojdziesz. Jesli mowimy o czolgach jednej generacji, to parametry pancerza sa podobne (czyli srosunek masy do wytrzymalosci).
                          Stad fakt ze zachodnie czolgi sa dobrze opancerzone tylko od przodu, przy czym wieza jest znacznie mniej wytrzymala na ogien, bo jesli obroci sie wiecej niz 25 stopni, to pokazuje OGROMNA slabo opancerzona tylna czesc wiezu, ktora przebije nawet 25-30mm dzialo, a w tej czesci wierzy znajduje sie amunicja.

                          T-72-T90 takiej wady nie maja. Zapeniaja dobra ochrone pod znacznie wiekszym katem obrotu wierzy.

                          Rysunek wiez T-90 i M1


                          > Po trzecie, czołgów nie opancerza się jednolicie ze wszystkich stron.

                          Oczywiscie, ale zachodnie czolgi sa dobrze chronione tylko w przedniej projekcji, przy czym z wierza patrzaca naprzod.
                          Oczywoscie gdy walczysz z czolgami o 20-30 lat starszymi i to na pustyni i pod przyktyciem lotnictwa, to mozna jechac prosto z wierza naprzod i rozstrzeliwac wszystko co sie rusza (a najczesciej nie rusza, bo zalogi uciekli).

                          A w przypadku europejskiego TWD gdzie dystans walki jest mniejszy, teren jest cholmisty i zabudowany, to ta mocno "difirencyrowane" opancerzenie Leosia 2 bedzie jego ogromnym minusem.
                          Takze jak ogromne wymiary, duza waga i mniejsza mobilnosc.

                          Dlatego Pindosi zaczeli na gwalt wymyslac jak chronic swoej M1 przed ogniem w innych projekcjach (TUSK i inne). Ale polskie 2A4 i 2A5 beda gole i nagie.

                          T-90MS ma znacznie lepsza ochrone od pociskow kumulacyjnych w bocznej projekcji, ma system Sztora-1.

                          No i w srodkach ogniwych T-90MS jest bardziej uniwersalny.
                          Ma pociski kierowane Refleks-M
                          Znacznie lepsze pociski kumulacyjne ZBK-29M - 650mm na 2km i odlamkowe (ZOF-26 z dystansyjnym zapalnikiem).

                          Pociski kinetyczne sa tez lepsze:
                          DM-43 (nie slyszalem ze Polska zakupila DM-53) w L/44 maja przebijalnosc 550 mm na 2 km
                          ZMB-42M i ZBM-46 maja 650mm na 2km

                            • anton_pl Re: super! 23.09.13, 19:29
                              Co ty Misza wypisujesz, przecież pamiętasz że w otwartym terenie irackie T 72 nie były w stanie podjąć walki bo dostawały trafienia z niemieckiej armaty spoza zasięgu własnego ognia, z 3 km i więcej... w europie co prawda nie pustynia ale na Leosie i to jeszcze w wersji A5 rodzina T 72, 90 jest przykrótka :D
                              • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 20:12
                                anton_pl napisał:

                                > Co ty Misza wypisujesz, przecież pamiętasz że w otwartym terenie irackie T 72 n
                                > ie były w stanie podjąć walki bo dostawały trafienia z niemieckiej armaty spoza
                                > zasięgu własnego ognia, z 3 km i więcej...

                                Antonie, ty znow gadasz glupoty?!

                                1) Co maja "irackie T-72 w otwartym terenie" do rosyjskich T-90MS o ktorych mowimy?
                                2) Sytuacja w 1991 roku byla taka, ze w warunkach panowania w powietrzu, w wywiadzie i, co jest nawazniejsze (!), w jakosci wyszkolenie i morale czolgistow, ze gdyby zamiast M1 i Chalengerow byli M60 i Chiftainy, a u Irakijczykow T-80 i T-90 to rezultat byl by dokladnie taki sam.
                                3) Mowimy nie o arabskiej pustyni, a o polskim i bialoruskim TDW (gdzie mieli by spotkach sie polskie Leosie-2A4/5 i rosyjskie T-90MS). I tutaj nigdzie by bylo strzelac z 3km, sredni dystans strzelania na europejskim TDW to 1000-1500m. I walka regularnych armii ze wspolczesnym wyposazeniem i taktyka. W takich warunkach waznejsze beda rozpoznanie, artyleria i lotnictwo :)

                                > e na Leosie i to jeszcze w wersji A5 rodzina T 72, 90 jest przykrótka :D

                                Bzdura. T-72B na europejskim TDW poradzi sobie dobrze z A4, a T-90 z A5.
                                Szczegolnie, jesli naszych czolgow bedzie tak ze 4 razy wiecej, a do tego lotnictwo, artyleria rakietowa i smiglowce.

                                Ja sie osobiscie wypije wodeczki kiedy polski Rzad uchwali zakup A5, bo:
                                1) To de fakto zruinuje ledwo zyjacy polski przemysl pancerny.
                                2) W zadnym stopniu nie zwiekszy potencjal bojowy SZ POlski.
                                3) Pochloni kupe forsy na ekspoatacje i modernizacje tych czolgow.
                                • eshelon Re: super! 23.09.13, 20:36
                                  misza_kazak napisał:
                                  > Szczegolnie, jesli naszych czolgow bedzie tak ze 4 razy wiecej, a do tego lotni
                                  > ctwo, artyleria rakietowa i smiglowce.
                                  Także przewiduję masakrę. Niestety u nas mądrych, nie myślących zimnowojennie decydentów deficyt :(

                                  > 1) To de fakto zruinuje ledwo zyjacy polski przemysl pancerny.
                                  Im prędzej padnie tym lepiej (nie jest przyszłościowy).
                                  > 2) W zadnym stopniu nie zwiekszy potencjal bojowy SZ POlski.
                                  > 3) Pochloni kupe forsy na ekspoatacje i modernizacje tych czolgow.
                                  Niestety :(
                                • zlorf_flanelostopy Re: super! 27.09.13, 01:26
                                  > Bzdura. T-72B na europejskim TDW poradzi sobie dobrze z A4, a T-90 z A5.
                                  > Szczegolnie, jesli naszych czolgow bedzie tak ze 4 razy wiecej, a do tego lotni
                                  > ctwo, artyleria rakietowa i smiglowce.

                                  Same tylko Spike, przy założeniu 20% trafień z wystrzelonych/ użytych Spike daje nam coś ok +- 550 ruskich czołgów. A to są wasze 4 brygady w 100% zniszczone.
                                  Wystarczy aby jednostka poniosła straty w 50%. uznaje sié já niezdolną do dalszej walki. Czyli cos ok. 5, 6 brygad (50%)! jesteście kacapy w plecy.
                                  "a do tego lotnictwo, artyleria rakietowa i smiglowce."
                                  Tylko kto wam będzie stawiał tym razem pomniki?!
                          • aso62 Re: super! 23.09.13, 20:43
                            misza_kazak napisał:

                            > Oczywiscie. Ma MNIEJ niz 29% wiecej.

                            Nie, więcej. W Leo 2A5/6 czy M1A2 masa opancerzenia to co najmniej 60% masy całego czołgu, w T-90 nie więcej niż 53%.

                            > Dzialo:
                            > L/44 - 3400 kg
                            > 2A46M-5 - 2400 kg

                            Jakie dane, takie wnioski. L/44 jest lżejsza od 2A46, to wyżej to chyba wziąłeś masę L/44 razem z maską?

                            > Nie przecze ale przeciwko fizyki nie pojdziesz. Jesli mowimy o czolgach jednej
                            > generacji, to parametry pancerza sa podobne (czyli srosunek masy do wytrzymalos
                            > ci).

                            Ja nie o tym pisałem, ale skoro już to wspomniałeś to nie, jakość waszych pancerzy w stosunku do masy nie jest na tym samym poziomie.

                            > Stad fakt ze zachodnie czolgi sa dobrze opancerzone tylko od przodu, przy czym
                            > wieza jest znacznie mniej wytrzymala na ogien, bo jesli obroci sie wiecej niz 2
                            > 5 stopni, to pokazuje OGROMNA slabo opancerzona tylna czesc wiezu, ktora przebi
                            > je nawet 25-30mm dzialo, a w tej czesci wierzy znajduje sie amunicja.

                            Kolejna bzdura, radzę zapoznać się z grubością i jakością pancerza bocznego wieży np. M1. Cały bok wieży jest osłonięty pancerzem warstwowym a w waszych czołgach cała tylna połówka wieży to niezbyt gruby odlew.

                            > T-72-T90 takiej wady nie maja. Zapeniaja dobra ochrone pod znacznie wiekszym ka
                            > tem obrotu wierzy.

                            Zapewniają "ochronę" w dokładnie takim samym zakresie, +/- 30 st, bo wszyscy stosują takie podejście. Za to zapewniają znacznie mniejszą ochronę gdy kąt wykracza poza 30 st.

                            > Takze jak ogromne wymiary, duza waga i mniejsza mobilnosc.

                            Kolejna bzdura. Chyba zapominasz, że my eksploatujemy i Leo 2 i T-72/PT-91 więc możemy bezpośrednio porównywać. Nikt tu nie ma wątpliwości który czołg ma większą mobilność i zdolność pokonywania przeszkód.

                            > T-90MS ma znacznie lepsza ochrone od pociskow kumulacyjnych w bocznej projekcji
                            > , ma system Sztora-1.

                            Każdy wspólłczesny zachodni czołg ma coś jak Sztora.

                            > Ma pociski kierowane Refleks-M

                            Którymi ciężko cokolwiek trafić. :)

                            > Znacznie lepsze pociski kumulacyjne ZBK-29M - 650mm na 2km i odlamkowe (ZOF-26
                            > z dystansyjnym zapalnikiem).

                            Radzę zapoznać się z amunicją zachodnią.

                            > Pociski kinetyczne sa tez lepsze:
                            > DM-43 (nie slyszalem ze Polska zakupila DM-53) w L/44 maja przebijalnosc 550 mm
                            > na 2 km
                            > ZMB-42M i ZBM-46 maja 650mm na 2km

                            Nie ma żadnego ZBM-46, nigdy nie wyszedł z etapu prototypu. A ZBM-42 przebija nie więcej niż 500 mm.
                            • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 23:29
                              aso62 napisał:

                              > Nie, więcej. W Leo 2A5/6 czy M1A2 masa opancerzenia to co najmniej 60% masy cał
                              > ego czołgu, w T-90 nie więcej niż 53%.

                              1) Skad 60% u wszystkich tych czolgow? To bardzo rozne konstrukcje?
                              2) Skad liczba o T-90?
                              3) Mam dane T-72B i M1A1:

                              T72B
                              V kadluba = 9,186 m3, waga pancerza kadluba 13,89 t, czyli 1,51 t/m3
                              V wiezy 1,846 m3, waga pancerza wiezy 6,1 t, czyli 3,3 t/m3
                              Sredni 1,81 t/m3

                              M1A1
                              V kadluba = 17 m3, waga pancerza kadluba 19 t, czyli 1,12 t/m3
                              V wiezy 4 m3, waga pancerza wiezy 10 t, czyli 2,5 t/m3
                              Srednia 1,38

                              W wyniku sredni stosunek 1,81/1,38 = 1,31 czyli te same 30%

                              U T-90MS dodano pancerz relikt na boki wiezy i kadluba.


                              > > Dzialo:
                              > > L/44 - 3400 kg
                              > > 2A46M-5 - 2400 kg
                              >
                              > Jakie dane, takie wnioski. L/44 jest lżejsza od 2A46, to wyżej to chyba wziąłeś
                              > masę L/44 razem z maską?

                              Masz racje. Pomylilem.
                              Waga 2A46M z maska 4500 kg.


                              > Ja nie o tym pisałem, ale skoro już to wspomniałeś to nie, jakość waszych pance
                              > rzy w stosunku do masy nie jest na tym samym poziomie.

                              Jakies dowody tej bzdury?


                              >
                              > Kolejna bzdura, radzę zapoznać się z grubością i jakością pancerza bocznego wie
                              > ży np. M1. Cały bok wieży jest osłonięty pancerzem warstwowym a w waszych czołg
                              > ach cała tylna połówka wieży to niezbyt gruby odlew.

                              1) Abrams jest lepiej chroniony, bo ma pancerz uranowy. A Leos wyglada gorzej.
                              Cala jego tylna czesc wiezy jest cienka szczegolnie po lewej stronie gdzie znajduje sie akurat amunicja
                              btvt.narod.ru/4/bars_leopard/l21.jpg

                              I cala ta oslabiona czesc jest wieksza nic cala projeckja boczna wiezy T-90MS :))
                              btvt.narod.ru/1/tank3.files/image007.jpg


                              > Zapewniają "ochronę" w dokładnie takim samym zakresie, +/- 30 st, bo wszyscy st
                              > osują takie podejście. Za to zapewniają znacznie mniejszą ochronę gdy kąt wykra
                              > cza poza 30 st.


                              T-90MS ma dodatkowa ochrone bocznej projekcji wiezy i znacznie bardziej optymalny ksztalt, ktory pozwala chronic wiezy pod wiekszymi katami niz u Leo2.

                              topwar.ru/uploads/posts/2011-09/1316531811_1.jpg

                              > > Takze jak ogromne wymiary, duza waga i mniejsza mobilnosc.
                              >
                              > Kolejna bzdura. Chyba zapominasz, że my eksploatujemy i Leo 2 i T-72/PT-91 więc
                              > możemy bezpośrednio porównywać. Nikt tu nie ma wątpliwości który czołg ma więk
                              > szą mobilność i zdolność pokonywania przeszkód.


                              CZyba zapomniales ze wy macie dopotopne T-72M1 i robic jakies "wnioski" z porownania z nimi, to jest tak samo wiarygodne, jak porownywac T-90 z Chiftainom.


                              > Każdy wspólłczesny zachodni czołg ma coś jak Sztora.

                              Mowimy nie o "kazdym wspolczesnym", a o 20-25 letnich polskich Leo2 :)


                              > > Ma pociski kierowane Refleks-M
                              >
                              > Którymi ciężko cokolwiek trafić. :)

                              Znow gadasz bzdury.
                              Prawdopodobensto trafienia pociska 9M119M1 do czolgu poruszajacego sie z predkoscia 30 km/h na dystansie 4500 m wynosi 0,8.
                              Gdyby dane testowe nie pokrywali by sie z danymi producenta, to Hindisu nie kupili by 10000 tych pociskow za cene $37 tys. za sztuke.


                              > > Znacznie lepsze pociski kumulacyjne ZBK-29M - 650mm na 2km i odlamkowe (Z
                              > OF-26
                              > > z dystansyjnym zapalnikiem).
                              >
                              > Radzę zapoznać się z amunicją zachodnią.

                              Radze zapoznac sie z rzeczywistoscia :)
                              Mowimy nie o zachodniej amunicji, a o polskim szro... przepraszam czolgach Leo-2. I nagle dowiadujemy sie (AMUNICJA Z POCISKAMI ODŁAMKOWO-BURZĄCYMI
                              DO CZOŁGÓWLEOPARD 2A4 EKSPLOATOWANYCH W WOJSKU POLSKIM) takiej oto informacji.

                              www.witu.mil.pl/www/biuletyn/zeszyty/20120122p/29.pdf
                              "Pozyskane przez WP czołgi LEOPARD 2A4 posiadały na wyposażeniu amunicję tylko z pociskami przeciwpancernymi."
                              "Dla posiadanych przez Wojsko Polskie czołgów LEOPARD 2A4 została również opracowana amunicja z pociskami HE (PZ-511)."
                              "Obecnie pocisk PZ-511 jest uzbrojony w zapalnik głowicowy o działaniu uderzeniowym W-429Je, produkowany przez przemysł krajowy i stosowany do uzbrajania pocisków odłamkowoburzących OF-19 wystrzeliwanych ze 125mm armat czołgów PT 91"


                              CZyly wy dopiero opracowaliscie pocisk odlamkowo burzacy z dopotopnym radzieckim zapalnikiem uderzeniowym. Gratulacje! Ile wy ich macie wyprodukowanych seryjnie? :))


                              > Nie ma żadnego ZBM-46, nigdy nie wyszedł z etapu prototypu.


                              Mysle ze sie mylisz. ZBM-46 jest docelowym pociskiem dla T-90SM zostal wyprodukowany do testow w liczbie ponad 1000 sztuk.

                              s015.radikal.ru/i333/1210/47/a58a14bd7b4a.jpg
                              TO ze nigdzie nie podano oficjalnie o jego produkcji seryjnej nie znaczy ze jego nie produkuja seryjnie.

                              W kazdym razie jest etatowy dla T-90A ZBK-42M z przebijalnoscia 650 mm.


                              > A ZBM-42 przebija nie więcej niż 500 mm.

                              Wiecej.
                              Na 2 km przebija 500-550 mm. 500 to jest gwarantowane przebicie.
                              • aso62 Re: super! 24.09.13, 08:34
                                misza_kazak napisał:

                                > 1) Skad 60% u wszystkich tych czolgow? To bardzo rozne konstrukcje?

                                A skąd w okrętach liniowych 33% masy to pancerz, u krążowników 5-10% a u niszczycieli 0%? Bo fizyka nie działa proporcjonalnie.

                                > 2) Skad liczba o T-90?

                                Od jednego z waszych analityków.

                                > 3) Mam dane T-72B i M1A1:

                                > T72B
                                > V kadluba = 9,186 m3, waga pancerza kadluba 13,89 t, czyli 1,51 t/m3
                                > V wiezy 1,846 m3, waga pancerza wiezy 6,1 t, czyli 3,3 t/m3
                                > Sredni 1,81 t/m3
                                >
                                > M1A1
                                > V kadluba = 17 m3, waga pancerza kadluba 19 t, czyli 1,12 t/m3
                                > V wiezy 4 m3, waga pancerza wiezy 10 t, czyli 2,5 t/m3
                                > Srednia 1,38

                                Zwróć uwagę, że wg tych danych T-72B ma 20 ton pancerza a M1A1 29 ton czyli 45% więcej chociaż ogólna masa M1A1 nie jest 45% większa.

                                >
                                > W wyniku sredni stosunek 1,81/1,38 = 1,31 czyli te same 30%

                                Ale już ci pisałem, że aby zapewnić ten sam poziom ochrony masa pancerza nie musi być proporcjonalna do objętości.

                                Prosty przykład - obkładamy sześcian o boku 1 m pancerzem 100 mm. Potrzebujemy 6 płyt 1x1x0.1 m czyli 0.6 m3 stali (pomińmy kwestę krawędzi). Przyjmijmy dla uproszczenia, że stal waży 8 ton/m3, wychodzi że będzie to ważyć 4.8 tony czyli 4.8 tony/m3 opancerzanej przestrzeni.

                                A teraz weźmy sześcian o boku 2 m, też pancerz 100 mm. Teraz potrzebujemy 6 płyt 2x2x0.1 m czyli 2.4 m3 stali. Będzie to ważyć 19.2 tony, ale przestrzeń teraz wynosi 8 m3 czyli wychodzi 2.4 tony/m3 opancerzanej przestrzeni.

                                Osiągnęliśmy dokładnie ten sam poziom ochrony (100 mm) chociaż na m3 przestrzeni zużyliśmy o 50% mniej pancerza.

                                Dlatego napisałem, że to antyintelektualne brednie bo każdy kto ma jakieś pojęcie o mechanice czy samej matematyce wie, że liniowe zależności między róznymi wielkościami mogą występować jedynie w przypadku bardzo prymitywnych przedmiotów.

                                > U T-90MS dodano pancerz relikt na boki wiezy i kadluba.

                                W M1A2 pancerz też jest cięższy niż w M1A1.

                                > Jakies dowody tej bzdury?

                                1. tradycyjne odstawanie ZSRR/Rosji w dziedzinie nowoczesnych materiałów

                                2. większy zakres wykorzystania efektu NERA w pancerzach zachodnich

                                > 1) Abrams jest lepiej chroniony, bo ma pancerz uranowy. A Leos wyglada gorzej.
                                > Cala jego tylna czesc wiezy jest cienka szczegolnie po lewej stronie gdzie znaj
                                > duje sie akurat amunicja

                                To nie takie proste, są zdjęcia niewykończonej wiezy greckiego Leo 2 na których widać, że wygląda to inaczej.

                                > CZyba zapomniales ze wy macie dopotopne T-72M1 i robic jakies "wnioski" z porow
                                > nania z nimi, to jest tak samo wiarygodne, jak porownywac T-90 z Chiftainom.

                                Pewnie nie wiesz, ale PT-91 ma większą moc jednostkową niż T-90.> Znow gadasz bzdury.

                                > Prawdopodobensto trafienia pociska 9M119M1 do czolgu poruszajacego sie z predko
                                > scia 30 km/h na dystansie 4500 m wynosi 0,8.

                                To czemu na tym "biatlonie czołgowym" nie byli w stanie trafić w cele stacjonarne na znacznie mniejszym dystansie? Realia waszych folderów reklamowych a realia poligonu to inne rzeczy.

                                > Gdyby dane testowe nie pokrywali by sie z danymi producenta, to Hindisu nie kup
                                > ili by 10000 tych pociskow za cene $37 tys. za sztuke.

                                Testy każdy potrafi zmanipulować. W przypadku PPK wyniki testowe zawsze są dużo lepsze od rzeczywistych.

                                > CZyly wy dopiero opracowaliscie pocisk odlamkowo burzacy z dopotopnym radziecki
                                > m zapalnikiem uderzeniowym. Gratulacje! Ile wy ich macie wyprodukowanych seryjn
                                > ie? :))

                                Misza, my się nie wybieramy jutro na wojnę więc sobie możemy spokojnie pracować nad własnymi wymysłami. Jeśli będzie potrzeba, kupimy odpoiednią amunicję od Niemców. Albo Amerykanów.

                                > Mysle ze sie mylisz. ZBM-46 jest docelowym pociskiem dla T-90SM zostal wyproduk
                                > owany do testow w liczbie ponad 1000 sztuk.

                                Może dla Papuasów będzie docelowy ale przecież ten pocisk ma prawie 20 lat. Po co odgrzewać starego kotleta?

                                > TO ze nigdzie nie podano oficjalnie o jego produkcji seryjnej nie znaczy ze jeg
                                > o nie produkuja seryjnie.

                                Do czego niby mieliby go produkować? Przecież nie pasuje do żadnego czołgu.

                                > Wiecej.
                                > Na 2 km przebija 500-550 mm. 500 to jest gwarantowane przebicie.

                                Misza, "gwarantowane" przebicie ZBM-42M to 440 mm na 2 km i 230 mm/60 st. To dane producenta, podawane publicznie na różnych wystawach sprzętu.
                                • misza_kazak Re: super! 24.09.13, 11:44
                                  aso62 napisał:

                                  > > 1) Skad 60% u wszystkich tych czolgow? To bardzo rozne konstrukcje?
                                  >
                                  > A skąd w okrętach liniowych 33% masy to pancerz, u krążowników 5-10% a u niszcz
                                  > ycieli 0%? Bo fizyka nie działa proporcjonalnie.

                                  GLupie tlumaczenie. Waga 2A6 w porownaniu z 2A4 wyrosla z 52 do 58 ton. Czyli o ponad 10%. Glownie na pancerz. Wiec 60% na pancerz u obu czolgow nie moze byc z definicji.

                                  U M1A1 waga pacnerza 29 ton, a waga samego czolgu 61 t. Czyli stosunek wagi pancerza do wagi czolgu 49%, a nie 60% jak pisales. 60% to raczej w przypadku M1A2.

                                  > Zwróć uwagę, że wg tych danych T-72B ma 20 ton pancerza a M1A1 29 ton czyli 45%
                                  > więcej chociaż ogólna masa M1A1 nie jest 45% większa.

                                  Jest o 40% wieksza. M1A1 - 62t, T-72B - 44 t.
                                  Ale srednia waga pancerza na m3 dla T-72B jest o 30% wieksza od M1A1.

                                  > Ale już ci pisałem, że aby zapewnić ten sam poziom ochrony masa pancerza nie mu
                                  > si być proporcjonalna do objętości.

                                  Jesli roznica wynosi 30% nie uda sie opancerzych czolg rownie dobrze.
                                  Wiec albo zmniejszaja grubosc/jakosc pancerza, albo zostawjaia duze czesci powierzchni czolgu slabo opancerzonymi.

                                  > Prosty przykład - obkładamy sześcian o boku 1 m pancerzem 100 mm. Potrzebujemy
                                  > 6 płyt 1x1x0.1 m czyli 0.6 m3 stali (pomińmy kwestę krawędzi). Przyjmijmy dla u
                                  > proszczenia, że stal waży 8 ton/m3, wychodzi że będzie to ważyć 4.8 tony czyli
                                  > 4.8 tony/m3 opancerzanej przestrzeni.
                                  >
                                  > A teraz weźmy sześcian o boku 2 m, też pancerz 100 mm. Teraz potrzebujemy 6 pły
                                  > t 2x2x0.1 m czyli 2.4 m3 stali. Będzie to ważyć 19.2 tony, ale przestrzeń teraz
                                  > wynosi 8 m3 czyli wychodzi 2.4 tony/m3 opancerzanej przestrzeni.
                                  >
                                  > Osiągnęliśmy dokładnie ten sam poziom ochrony (100 mm) chociaż na m3 przestrzen
                                  > i zużyliśmy o 50% mniej pancerza.

                                  Sens w tym ze w pierwszym przypadku mozemy zwiekszyc grubosc pancerza bez znaczacego wzrostu masy.

                                  W twoim przykladzie, zeby zwiekszyc grubosc pancerza do 200mm w 3 projekcjach (czolo i boki "wiezy") trzeba zwiekszych mase o 2,4 tony.

                                  Zeby odpowiednio zwiekszych opancerzenie szescianu 2x2x2 trzeba by bylo zwiekszyc wage o 9,6 ton.

                                  > > U T-90MS dodano pancerz relikt na boki wiezy i kadluba.
                                  >
                                  > W M1A2 pancerz też jest cięższy niż w M1A1.

                                  Roznica miedzy A2 i A1 to 1 tona, a u MS wazy o 2 tony wiecej.
                                  Biorac pod uwage powyzsze obliczenia, zwiekszenie masy opancezenia dla czolgu o mniejszej przestrzeni opancerzenia jest znacznie bardziej korzystne niz dla czolgu o duzej przestrzeni.

                                  > 1. tradycyjne odstawanie ZSRR/Rosji w dziedzinie nowoczesnych materiałów

                                  Bzdura.

                                  > 2. większy zakres wykorzystania efektu NERA w pancerzach zachodnich

                                  Nasze czolgi maja swoje pancerze dynamiczne, w tym nowy relikt, stosowany na T-90MS

                                  > To nie takie proste, są zdjęcia niewykończonej wiezy greckiego Leo 2 na których
                                  > widać, że wygląda to inaczej.

                                  Podaj.

                                  > Pewnie nie wiesz, ale PT-91 ma większą moc jednostkową niż T-90.> Znow gada
                                  > sz bzdury.

                                  Aso, przestan plec bzdury.

                                  PT-91 ma moc 850KM na 46 ton masy. 18,46 KM/t
                                  T-90SM ma moc 1130KM na 48 ton masy. 23,5 KM/t
                                  T-90A 1000 KM na 46,5 czyli 21,5 KM/t

                                  > To czemu na tym "biatlonie czołgowym" nie byli w stanie trafić w cele stacjonar
                                  > ne na znacznie mniejszym dystansie?

                                  Jakies potwierdzenia na to?

                                  > > Gdyby dane testowe nie pokrywali by sie z danymi producenta, to Hindisu n
                                  > ie kup
                                  > > ili by 10000 tych pociskow za cene $37 tys. za sztuke.
                                  >
                                  > Testy każdy potrafi zmanipulować. W przypadku PPK wyniki testowe zawsze są dużo
                                  > lepsze od rzeczywistych.

                                  Bzdura. Kiedy chodzi o setki milionow baksow, to nikt na slowo i w reklamy nie wierzy.

                                  > Misza, my się nie wybieramy jutro na wojnę więc sobie możemy spokojnie pracować
                                  > nad własnymi wymysłami. Jeśli będzie potrzeba, kupimy odpoiednią amunicję od N
                                  > iemców. Albo Amerykanów.

                                  No to nie gadaj bzdur.
                                  Anton wysunal bzdurna teze ze Leo-2A4/5 sa znacznie lepsze od T-90MS.
                                  Ja udowodnilem ze to bzdura. Jedna z przyczyn, to brak dobrych pociskow odlamkowych i kumulacyjnych, a ty palnales zbdure o jakich tajemniczych "zachodnich pociskach".
                                  Nie mowimy od najnowoczesniejszych czolgach swiata i ich pociskach, a tylko porownanoi 20+ letnich Leosi z T-90MS.

                                  > Może dla Papuasów będzie docelowy ale przecież ten pocisk ma prawie 20 lat. Po
                                  > co odgrzewać starego kotleta?

                                  Bo ma dobre parametry i jest opracowany.
                                  na przyszlosc przygotowuja i testuja nowe pociski.

                                  > Do czego niby mieliby go produkować? Przecież nie pasuje do żadnego czołgu.

                                  Do T-90A i T-90SM pasuja.

                                  > Misza, "gwarantowane" przebicie ZBM-42M to 440 mm na 2 km i 230 mm/60 st. To da
                                  > ne producenta, podawane publicznie na różnych wystawach sprzętu.

                                  230 mm/60 ma ZBM-42 "Mango", a ZBM-42M ma 270mm/60
                            • misza_kazak Re: Kazak 23.09.13, 23:31
                              czaja1 napisał:

                              > Co to jest teren cholmisty i zabudowany. Chodziło Ci o zalesiony???

                              Хoлмиcтый czyli prawidlowo pagorkowaty.
                              Zabudowany - to chodzilo o to ze bardzo wiele miasteczek, wsi itd.
                          • zlorf_flanelostopy Re: super! 27.09.13, 00:49
                            > Oczywiscie, ale zachodnie czolgi sa dobrze chronione tylko w przedniej projekcj
                            > i, przy czym z wierza patrzaca naprzod.
                            > Oczywoscie gdy walczysz z czolgami o 20-30 lat starszymi i to na pustyni i pod
                            > przyktyciem lotnictwa, to mozna jechac prosto z wierza naprzod i rozstrzeliwac
                            > wszystko co sie rusza (a najczesciej nie rusza, bo zalogi uciekli).

                            Zobaczmy co sie stanie z załoga, przy trafieniu w wieżę z 3 lub 9 godziny:
                            imgur.com/tOlONXh
                          • zlorf_flanelostopy Re: super! 27.09.13, 01:13
                            > Dlatego Pindosi zaczeli na gwalt wymyslac jak chronic swoej M1 przed ogniem w i
                            > nnych projekcjach (TUSK i inne).

                            Dlatego kacapy na REA..."zestaw miejski" dla T-72 z imponującą "cytadelą"
                            naforum.zapodaj.net/images/60bff15d3940.jpg
                      • maxikasek Re: super! 23.09.13, 16:58
                        > Czyli przy 65% wiekszej przestrzeni opancerzenia Leos ma zaledwie 29% wiecej ma
                        > sy.
                        >
                        > W wyniku opancerzenie T-90MS jest lepsze niz 2A5.
                        Ciekawe wnioski. RÓwnie dobrze możesz napisać, że w Leo sa o wiele lepsze warunki pracy dla załogi (nie siedzą jak sardynki w puszcze). Druga sprawa- magazyn amunicj na zewnątrz- dzięki czemu załoga ma jakieś szanse na przeżycie.
                        Mozna tak porównywać- jeśli obie strony miałyby pancerz jednakowy z litej stali.
                        W ten sposób można wysnuć teorię że T-35 czy Mark V to dopiero super czołgi- one mają "przestrzeń opancerzenia_
                        • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 18:20
                          maxikasek napisał:

                          > Ciekawe wnioski.

                          CZytaj moja odpowiedz Aso, tam wszystko opisalem.

                          > RÓwnie dobrze możesz napisać, że w Leo sa o wiele lepsze warun
                          > ki pracy dla załogi (nie siedzą jak sardynki w puszcze).

                          POwiec to temu myrzynowi, ktory zapiеrdala 20= kg pociski :))

                          > Druga sprawa- magazyn
                          > amunicj na zewnątrz- dzięki czemu załoga ma jakieś szanse na przeżycie.

                          Aha, dobry zarcik. Powiec to kierowowi obok ktorego leza sobie 27 pociskow
                          Rysunek
                          Zdjecie

                          Nie myl M1 i Leo-2. W Leosiu w tylkej niszy tylko 15 pociskow.

                          > W ten sposób można wysnuć teorię że T-35 czy Mark V to dopiero super czołgi- on
                          > e mają "przestrzeń opancerzenia_

                          Maxi, wlasnie dlatego NIE super, bo byli takimi Leo-2 z WW2 - duze i grozne na zdjeciach, a "dziurawe" w rzeczywistosci.
                          • jopekpl Re: super! 24.09.13, 08:58
                            misza_kazak napisał:

                            > maxikasek napisał:

                            > POwiec to temu myrzynowi, ktory zapiеrdala 20= kg pociski :))
                            Widzisz miszka murzyn ma wiele zalet ,np w razie awarii murzyna można go prawie natychmiast wymienić, i czołg może walczyć dalej,awaria automatu ładowania często na długo wyłącza rosyjski czołg z walki,no i trafiony murzyn nie wybucha i nie niszczy całego czołgu tak jak to bywało w rosyjskich T-72 potrafieniu w automat.

                            > > Druga sprawa- magazyn
                            > > amunicj na zewnątrz- dzięki czemu załoga ma jakieś szanse na przeżycie.
                            >
                            > Aha, dobry zarcik. Powiec to kierowowi obok ktorego leza sobie 27 pociskow
                            > Rysunek
                            > Zdjecie

                            A znasz jakiś przypadek eksplozji amunicji w zachodnich czołgach ??chętnie posłucham;-))))
                            • misza_kazak Re: super! 24.09.13, 09:28
                              jopekpl napisał:

                              > > POwiec to temu myrzynowi, ktory zapiеrdala 20= kg pociski :))

                              > Widzisz miszka murzyn ma wiele zalet ,np w razie awarii murzyna można go prawie
                              > natychmiast wymienić, i czołg może walczyć dalej,awaria automatu ładowania czę
                              > sto na długo wyłącza rosyjski czołg z walki,no i trafiony murzyn nie wybucha i
                              > nie niszczy całego czołgu tak jak to bywało w rosyjskich T-72 potrafieniu w aut
                              > omat.

                              Ale bzdury gadasz! Nie oczekiwalem od ciebei Maxi, chociaz widac czolgi to nie twoja dzialka :)
                              1) Jak w walce wymienisz murzyna ? Dowodca czolgu zamiast murzyna bedzie ladowac? No to spadnie skutecznosc czolgu.
                              2) W przypadku awarii automatu aldowania mozna ladowac pociski recznie. Oczywiscie szybkotrzelnosc spada do 2 strzalow na minute, ale czolg z walki nie wylacza sie.
                              3) Trafiony automat ladowania tez nie niszczy czolgu.

                              > A znasz jakiś przypadek eksplozji amunicji w zachodnich czołgach ??chętnie posł
                              > ucham;-))))

                              A znasz jakis przypadek uzycia Leo2A4 w walce z wrogimi czolgami? :))))

                              Ale Abraszy mieli kikla wybuchow:
                              btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/05.jpg
                              btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/03.jpg
                              btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/02.jpg
                              btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/01.jpg
                              btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/09.jpg
                              btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/0.jpg
                              btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/12.jpg
                              • jopekpl Re: super! 25.09.13, 11:50
                                misza_kazak napisał:


                                > Ale bzdury gadasz! Nie oczekiwalem od ciebei Maxi, chociaz widac czolgi to nie
                                > twoja dzialka :)
                                MISZKA znowu pudło napiszę ci tylko raz ale może uda ci się zapamiętać,..... jopekpl występuje tylko i wyłącznie pod jednym nickiem, nie wstydzę się siebie, swoich poglądów i wiedzy , wiec nie muszę chować się pod innymi nickami i prowadzić dyskusji samym ze sobą , (a zdaje się ze są tu tacy;-)

                                > 1) Jak w walce wymienisz murzyna ? Dowodca czolgu zamiast murzyna bedzie ladowa
                                > c? No to spadnie skutecznosc czolgu.
                                Nie dowódca a celowniczy a celować będzie dowódca, skuteczność spadnie tylko w obszarze obserwacji sytuacyjnej, ale nie w skuteczności bojowej czołgu ,czołg nadal bedzie walczyć z podobna skutecznością co wcześniej .A generalnie chodziło mi o to ze wymiana członka załogi trwa parę minut ,a naprawa automatu ładowania może potrwać nawet do paru dni.

                                > 2) W przypadku awarii automatu aldowania mozna ladowac pociski recznie. Oczywis
                                > cie szybkotrzelnosc spada do 2 strzalow na minute, ale czolg z walki nie wylacz
                                > a sie.
                                I oto chodzi chłopie, sam teraz przyznajesz że po uszkodzeniu automatu czołg owszem może walczyć ale tylko że ok 20% skutecznością niż przed awarią automatu,po chłopsku to wartość bojowa spada 5 krotnie , przy tym należny jeszcze dodać że tak jak w przypadku "awarii murzyna" tak w tym ktoś musi ten pocisk załadować wiec zacytuję twoje osobiste słowa: Dowódca czołgu zamiast murzyna(czytaj automatu ładowania) bedzie ladowac?
                                No to spadnie skuteczność czołgu.
                                Generalnie taki czołg jest na polu walki bezużyteczny 2 strzały na minute to oddawały pancerniki w czasie II wś, gdy w tym samym czasie "stodoła" z wymienionym "murzynem " nadal może strzelać 10 do 12 razy na minutę.
                                Na dodatek jak napisał marek w nie w każdej awarii da się ręcznie ładować pociski.


                                > 3) Trafiony automat ladowania tez nie niszczy czolgu.
                                A ile to razy trafione T-72 wyleciały w powietrze na skutek wybuchu amunicji? Czy w T-90 rozwiązano ten problem czy zwyczajowo jak to bywa w Rosji załoga i tak jest spisana na straty?.
                                • misza_kazak Re: super! 25.09.13, 16:57
                                  jopekpl napisał:

                                  > > Ale bzdury gadasz! Nie oczekiwalem od ciebei Maxi, chociaz widac czolgi t
                                  > o nie
                                  > > twoja dzialka :)
                                  > MISZKA znowu pudło napiszę ci tylko raz ale może uda ci się zapamiętać,.....

                                  PO co sie pchasz, gdy dorosli rozmawiaja?
                                  • jopekpl Re: super! 26.09.13, 10:51
                                    misza_kazak napisał:

                                    > jopekpl napisał:
                                    >
                                    > > > Ale bzdury gadasz! Nie oczekiwalem od ciebei Maxi, chociaz widac cz
                                    > olgi t
                                    > > o nie
                                    > > > twoja dzialka :)
                                    > > MISZKA znowu pudło napiszę ci tylko raz ale może uda ci się zapamiętać,..
                                    > ...
                                    >
                                    > PO co sie pchasz, gdy dorosli rozmawiaja?
                                    >

                                    OJ MISZKA dziecko drogie przestań chlać te świństwo co chlejesz bo już nawet nie zauważasz ze odpowiadasz na MÓJ post, wiec jak ktoś tu się "pcha"to na pewno nie ja:-)))
                                    • misza_kazak Re: super! 26.09.13, 11:28
                                      jopekpl napisał:

                                      > > PO co sie pchasz, gdy dorosli rozmawiaja?

                                      > OJ MISZKA dziecko drogie przestań chlać te świństwo co chlejesz bo już nawet ni
                                      > e zauważasz ze odpowiadasz na MÓJ post, wiec jak ktoś tu się "pcha"to na pewno
                                      > nie ja:-)))

                                      Jopus, idz do mamy zeby cie nauczyla pisac po polsku chociazby na poziomie 3 klasy :)
                                      • jopekpl Re: super! 26.09.13, 11:43
                                        misza_kazak napisał:

                                        > jopekpl napisał:
                                        >
                                        > > > PO co sie pchasz, gdy dorosli rozmawiaja?
                                        >
                                        > > OJ MISZKA dziecko drogie przestań chlać te świństwo co chlejesz bo już na
                                        > wet ni
                                        > > e zauważasz ze odpowiadasz na MÓJ post, wiec jak ktoś tu się "pcha"to na
                                        > pewno
                                        > > nie ja:-)))
                                        >
                                        > Jopus, idz do mamy zeby cie nauczyla pisac po polsku chociazby na poziomie 3 kl
                                        > asy :)
                                        >
                                        Co jest miszka nadal intelektualna pustka w głowie , na nic innego ciebie nie stać, choćby na merytoryczna dyskusje na temat wątku w jaki tu piszemy??? ,A tak zapomniałem szkoła skupiła się na wychowaniu ciebie(jak widać z marnym skutkiem)i już zabrakło czasu na jakąkolwiek naukę.
                                        • misza_kazak Re: super! 26.09.13, 11:46
                                          jopekpl napisał:

                                          > Co jest miszka nadal intelektualna pustka w głowie , na nic innego ciebie nie s
                                          > tać, choćby na merytoryczna dyskusje na temat wątku w jaki tu piszemy???

                                          Rozmawiam merytorycznie z ludzmi, ktorzy posiadaja:
                                          a) mozg
                                          b) podstawowa wiedze o temacie
                                          c) paszport.

                                          Z tego co ty piszesz widac wyraznie ze nie masz nic z tego co napisalem.
                                          • jopekpl Re: super! 26.09.13, 11:50
                                            misza_kazak napisał:

                                            > jopekpl napisał:
                                            >
                                            > > Co jest miszka nadal intelektualna pustka w głowie , na nic innego ciebie
                                            > nie s
                                            > > tać, choćby na merytoryczna dyskusje na temat wątku w jaki tu piszemy???
                                            >
                                            > Rozmawiam merytorycznie z ludzmi, ktorzy posiadaja:
                                            > a) mozg
                                            > b) podstawowa wiedze o temacie
                                            > c) paszport.
                                            >
                                            > Z tego co ty piszesz widac wyraznie ze nie masz nic z tego co napisalem.
                                            >
                                            widzę że jednak tylko pyskówki ci dobrze wychodzą ,jak widać zero wiedzy w temacie,żero argumentów zero dowodów ze ktoś pisze bzdury . tupanie nóżką misza nie wystarczy.... musisz się bardziej wysilić.
                                            • misza_kazak Re: super! 26.09.13, 11:53
                                              jopekpl napisał:

                                              > widzę że jednak tylko pyskówki ci dobrze wychodzą ,

                                              Z normalnie rozwienietymi ludzmi - rozmawiam po ludski.
                                              Z debilami - rozmawiam jak z debilami. Zeby zrozumieli czegos.
                                              • jopekpl Re: super! 26.09.13, 11:59
                                                misza_kazak napisał:

                                                > jopekpl napisał:
                                                >
                                                > > widzę że jednak tylko pyskówki ci dobrze wychodzą ,
                                                >

                                                > Z debilami - rozmawiam jak z debilami. Zeby zrozumieli czegos.
                                                Rozumie że trenujesz przy lusterku;-)))
                                                Nadal zero argumentów, z każdym postem udowadniasz ze nic nie potrafisz.

                      • zlorf_flanelostopy Re: super! 27.09.13, 00:31
                        Raczej radze nie wierzyc w to co podaje btvt i Andriej/Harkonnen
                        Tu są prawidlowe wymiary wież i czołgów
                        imgur.com/vFSzRDi
                        klik w obrazek po wiekszy obrazek ;-)
                  • maxikasek Re: super! 23.09.13, 16:51
                    Już samo to ,że Niemcy pozbywają się WSZYSTKICH 2A5 powinno co
                    > ś Ci mówić!
                    Pozbywają się ponieważ redukują armię. I trudno politykom uzasadnić potrzebę utrzymywania w ZN wycofanych czołgów. Koszty...
                    • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 19:51
                      maxikasek napisał:

                      > Pozbywają się ponieważ redukują armię. I trudno politykom uzasadnić potrzebę ut
                      > rzymywania w ZN wycofanych czołgów. Koszty...

                      Kiedy "skasuja" 2A6 tez powiedza, ze to tylko koszty :))

                      PO prostu na zachodzie zrozumieli, ze poszli blednym tropem, robiac mastodontow, ktorzy sa dobre tylko w walce z regularna armia panstw 3-ciego swiata. Sa drogie w produkcji, ekspoatacji, a w realnych warunkach bojowych nie chronia nawet przed RPG-7.
                      Stad redukcje MBT w NATO.
                      • maxikasek Re: super! 23.09.13, 23:00
                        > Kiedy "skasuja" 2A6 tez powiedza, ze to tylko koszty :))
                        >
                        > PO prostu na zachodzie zrozumieli, ze poszli blednym tropem, robiac mastodontow
                        > , ktorzy sa dobre tylko w walce z regularna armia panstw 3-ciego swiata. Sa dro
                        > gie w produkcji, ekspoatacji, a w realnych warunkach bojowych nie chronia nawet
                        > przed RPG-7.
                        A także redukcje ludzi, samolotów, okrętów itd. Miszka- nawet utrzymywanie czołgów w ZN kosztuje, a BW ma zaoszczędzić kilka mild euro.
                        Z tego samego powodu armia rosyjska nie kupuje nowych T-90 tylko modernizuje stare T-72. Bo to dużo tańsze ma być.
                        • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 23:39
                          maxikasek napisał:

                          > A także redukcje ludzi, samolotów, okrętów itd.

                          Nie w takiej skali. Sily pancerne sa redukowane znacznie bardziej intensywnie :)

                          > Z tego samego powodu armia rosyjska nie kupuje nowych T-90 tylko modernizuje st
                          > are T-72. Bo to dużo tańsze ma być.

                          I kupuje i modernizuje. I opracowuje nowe czolgi. Nasze czolgi sa po prostu bardziej uniwersalne i podatne na podernizacje. Dltego T-72/90 jest najbardziej popularnym wspolczesnym czolgiem Swiata. Nie ma wad swoich zachodnich odpowiednikow. Jest lzejszy, tanszy w cenie i eksploatacji, ma dobra nomenklature tanich pociskow na kazdy przypadek - od odlamkwych do kierowanych. Ma automat ladowania, co pozwala zmniejszych ilosc czolgistow.
                          • maxikasek Re: super! 24.09.13, 08:22
                            > Nie w takiej skali. Sily pancerne sa redukowane znacznie bardziej intensywnie :
                            > )
                            Tak jak siły lądowe. BW jako relikt państwa frontowego NATO miała potężne siły lądowe. Teraz główny nacisk na siły powietrzne i misyjność kładą. Stąd także redukcje zakupów nowych Pum. A także zwiększanie zakupów Boxerów- bo te lepiej nadają się do misji w obcych zakątkach świata.

                            > I kupuje i modernizuje.
                            Coś się zmieniło? Bo zakupy T-90 wstrzymano w 2011. A ostatnio prasa donosiła o piśmie dowództwa ZOW do Szojgu o wstrzymanie zakupu T-72B3 z powodu doświadczęń z ich eksploatacją w jednostkach (widać sama farba nie wystarczyła ;-) ) i powrotu do zakupu T-90A. Artykuł z lutego 2013.
                            Nie ma wad swoich zachodnich odpowiednik
                            > ow.
                            Ma swoje wady.

                            Ma automat ladowania
                            > , co pozwala zmniejszych ilosc czolgistow.
                            I skrócić ich życie w walce.
                            • misza_kazak Re: super! 24.09.13, 09:32
                              maxikasek napisał:

                              > Tak jak siły lądowe. BW jako relikt państwa frontowego NATO miała potężne siły
                              > lądowe. Teraz główny nacisk na siły powietrzne i misyjność kładą. Stąd także re
                              > dukcje zakupów nowych Pum. A także zwiększanie zakupów Boxerów- bo te lepiej na
                              > dają się do misji w obcych zakątkach świata.

                              CZyli mastodonty byli slepa uliczka. O tym mowa.

                              > Coś się zmieniło? Bo zakupy T-90 wstrzymano w 2011. A ostatnio prasa donosiła o
                              > piśmie dowództwa ZOW do Szojgu o wstrzymanie zakupu T-72B3 z powodu doświadczę
                              > ń z ich eksploatacją w jednostkach (widać sama farba nie wystarczyła ;-) ) i po
                              > wrotu do zakupu T-90A. Artykuł z lutego 2013.

                              No to ty zdecyduj sie kupuja czy nie ? :)
                              Byla przerwa w zakupach czolgow, bo czekaja na dopracowanie nowych czolgow.

                              >> Nie ma wad swoich zachodnich odpowiednikow.

                              > Ma swoje wady.

                              Ale to nie wplywa na popularnosc T-72/90 u klientow. A wiec wady sa mniejsze niz u zachodnich czolgow.

                              > > Ma automat ladowania, co pozwala zmniejszych ilosc czolgistow.
                              > I skrócić ich życie w walce.

                              bzdura.
                              • maxikasek Re: super! 24.09.13, 10:10
                                > CZyli mastodonty byli slepa uliczka. O tym mowa.
                                Nie. Po prostu Niemcy nie spodziewają się wojny totalnej w najbliższym czasie, a jedynie asymetrycznych w dalekich zakątkach świata. Żydzi jakoś dalej idą w "mastodonty"- al eoni nie musza wysyłać swoich sił.
                                > No to ty zdecyduj sie kupuja czy nie ? :)
                                > Byla przerwa w zakupach czolgow, bo czekaja na dopracowanie nowych czolgow.
                                Czyli miałem rację- nie kupują. Dzięki za potwierdzenie.

                                > Ale to nie wplywa na popularnosc T-72/90 u klientow. A wiec wady sa mniejsze ni
                                > z u zachodnich czolgow.
                                Cena. Koniec zalet. No i Rosja mniej wybrzydza przy doborze klientów.

                                "2) W przypadku awarii automatu aldowania mozna ladowac pociski recznie. Oczywiscie szybkotrzelnosc spada do 2 strzalow na minute, ale czolg z walki nie wylacza sie."
                                To dziwne, bo po awarii automatu w biatlonie czołg "wyłączył" się ze strzelania. widac czołgiści nie wiedzieli że można ręcznie ładować.
                                • misza_kazak Re: super! 24.09.13, 12:14
                                  maxikasek napisał:

                                  > > CZyli mastodonty byli slepa uliczka. O tym mowa.
                                  > Nie. Po prostu Niemcy nie spodziewają się wojny totalnej w najbliższym czasie,
                                  > a jedynie asymetrycznych w dalekich zakątkach świata. Żydzi jakoś dalej idą w "
                                  > mastodonty"- al eoni nie musza wysyłać swoich sił.

                                  No wlasnie - do walki z cywilami w stylu - strzelanie z wzgorza do celow w pustyni, to Merkawy nadaja sie znakomicie. Tacy "bunkry ruchome". Takze jak Abramsy i Leosie.
                                  A dla walk w miescie czy w walce z porownywalnym przeciwnikiem te mastodonty pasuja :)

                                  > > No to ty zdecyduj sie kupuja czy nie ? :)
                                  > > Byla przerwa w zakupach czolgow, bo czekaja na dopracowanie nowych czolgo
                                  > w.
                                  > Czyli miałem rację- nie kupują. Dzięki za potwierdzenie.

                                  Przerwa byla, plany zakupow nowych czolgow sa. A w panstwach NATO MBT kasuja i zadnych planow na zakup nowych nie ma.

                                  > Cena. Koniec zalet. No i Rosja mniej wybrzydza przy doborze klientów.

                                  Bzdura. 20letnie LEosie kosztuja taniej niz T-72BA czy T-90S.
                                  A T-90SM bedzie kosztowal porownywalnie z M1A2.

                                  Oprocz ceny sa inne zalety o ktorych juz mowilem.

                                  > To dziwne, bo po awarii automatu w biatlonie czołg "wyłączył" się ze strzelania. widac czołgiści nie wiedzieli że można ręcznie ładować.

                                  Bo to nie byla wojna, a sport. Tutaj juz bylo jasne ze czolg stracil szanse na konkurecne ze sprawnymi czolgami.
                                  • maxikasek Re: super! 24.09.13, 13:05
                                    > A dla walk w miescie czy w walce z porownywalnym przeciwnikiem te mastodonty pa
                                    > suja :)
                                    Jakieś dowody na to? O ile wiem, to zachodnie czołgi nie walczyły "z porównywalnym przeciwnikiem". A biorąc pod uwagę wyniki "biathlonu" może to i lepiej (dla tego przeciwnika ;-) ).
                                    > Przerwa byla, plany zakupow nowych czolgow sa. A w panstwach NATO MBT kasuja i
                                    > zadnych planow na zakup nowych nie ma.
                                    A plany? No tak w planowaniu to każdy jest dobry. Poczekajmy na wyniki.

                                    "Bzdura. 20letnie LEosie kosztuja taniej niz T-72BA czy T-90S.
                                    A T-90SM bedzie kosztowal porownywalnie z M1A2.

                                    Oprocz ceny sa inne zalety o ktorych juz mowilem."
                                    No to skończą się zamówienia na T-90. Chyba że z tzw. krajów bandyckich- do których zachodnia broń nie jest sprzedawana. Ci wyboru nie mają.

                                    "Bo to nie byla wojna, a sport. Tutaj juz bylo jasne ze czolg stracil szanse na konkurecne ze sprawnymi czolgami."
                                    No właśnie. To nie była wojna- więc co lepsze? Walkower i karne okrążenie czy ładowac ręcznie? tweirdziłeś że można wystrzelić ręcznie 2 strz/min. Na zadanie mieli 3 cele- jeden trafili, więc jakaś 1 min (w końcu to najlepsze załogi w kraju ). A Białorusini woleli odbyć karny krąg 500m (czas porównywalny, jak nie dłużej), do tego komisja musiała stwierdzić fakt.. I jeszcze twierdzili, że ręczna obsługa nie była możliwa.
                                    • marek_boa Re: super! 24.09.13, 13:26
                                      Obaj nie za bardzo macie rację! W "Biatlonie" ręczne załadowanie nie mogło mieć miejsca bo automat się zaciął bardzo nie typowo - w górnym położeniu! Reakcja załogi była jak najbardziej na miejscu! Przypadek można porównać do złamania ręki ładowniczego w czołgach Zachodnich!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • jack79 Re: super! 24.09.13, 14:06
                                        ja tylko wiem że gdyby zachodnie czołgi miały automat ładowania a rosyjskie ładowanie ręczne, wszyscy by pękali ze śmiechu jakie te ruskie zacofane, że muszą ręcznie ładować
                                        jak jest odwrotnie to i tak próbują ośmieszyć rosyjskie podejście
                                        ale w odwrotnej sytuacji próbowali by bardziej i to ośmieszanie byłoby skuteczniejsze, bo tak to średnio wychodzi :)
                                        • misza_kazak Re: super! 24.09.13, 16:03
                                          jack79 napisał:

                                          > ja tylko wiem że gdyby zachodnie czołgi miały automat ładowania a rosyjskie ład
                                          > owanie ręczne, wszyscy by pękali ze śmiechu jakie te ruskie zacofane, że muszą
                                          > ręcznie ładować
                                          > jak jest odwrotnie to i tak próbują ośmieszyć rosyjskie podejście
                                          > ale w odwrotnej sytuacji próbowali by bardziej i to ośmieszanie byłoby skuteczn
                                          > iejsze, bo tak to średnio wychodzi :)


                                          Dokladnie!
                                          Gdyby rosyjskie czolgi wazyli po 60 ton, mieli by ladowniczego jak w czasach 2WS, nie mieli rakiet kierowanych, normalnych etatowych pociskow kumulacyjnych i odlamkowych, a zachodnie czolgi byli by lekkie, niskie, zwrotne, szybkostrzelne i uniwersalne, to cala by prasa fachowa i fora militarne nabijali by sie z "glupich ruskich", ktorzy nie potrafia zrobic nowoczesny czolg, trzymaja sie koncepcji 2WS.
                                        • jopekpl Błędne rozumowanie 25.09.13, 08:23
                                          jack79 napisał:

                                          > ja tylko wiem że gdyby zachodnie czołgi miały automat ładowania a rosyjskie ład
                                          > owanie ręczne, wszyscy by pękali ze śmiechu jakie te ruskie zacofane, że muszą
                                          > ręcznie ładować
                                          > jak jest odwrotnie to i tak próbują ośmieszyć rosyjskie podejście
                                          > ale w odwrotnej sytuacji próbowali by bardziej i to ośmieszanie byłoby skuteczn
                                          > iejsze, bo tak to średnio wychodzi :)

                                          Kolego, tu nie chodzi o to żeby ośmieszyć rosyjski czołg, bo i nie ma co się śmiać, jest to dobra maszyna, chyba najdoskonalsza obecnie postać starej T-72., a dyskusja dotyczy jedynie dosyć jak dla mnie kontrowersyjnego stwierdzenia że jest to lepsza maszyna od Leoparda 2A5.
                                          • ignorant11 Re: Błędne rozumowanie 25.09.13, 12:00
                                            jopekpl napisał:

                                            > jack79 napisał:
                                            >
                                            > > ja tylko wiem że gdyby zachodnie czołgi miały automat ładowania a rosyjsk
                                            > ie ład
                                            > > owanie ręczne, wszyscy by pękali ze śmiechu jakie te ruskie zacofane, że
                                            > muszą
                                            > > ręcznie ładować
                                            > > jak jest odwrotnie to i tak próbują ośmieszyć rosyjskie podejście
                                            > > ale w odwrotnej sytuacji próbowali by bardziej i to ośmieszanie byłoby sk
                                            > uteczn
                                            > > iejsze, bo tak to średnio wychodzi :)
                                            >
                                            > Kolego, tu nie chodzi o to żeby ośmieszyć rosyjski czołg, bo i nie ma co się śm
                                            > iać, jest to dobra maszyna, chyba najdoskonalsza obecnie postać starej T-72., a
                                            > dyskusja dotyczy jedynie dosyć jak dla mnie kontrowersyjnego stwierdzenia że j
                                            > est to lepsza maszyna od Leoparda 2A5.

                                            Od razu widac, jak bardzo sowioeciarz boi sie osmieszenia...
                                            :)) A gdyby nawet osmieszyc sowiecki czołg, to co stałoby sie strasznego????

                                            Zlosliwy jestem i czepiam sie, ale irytuje mnie ta nahalna i nierozumna propaganda sowieciarzy kacapofilów i kacapów

                                            Rosja to kupa g i tak nalezy traktwoac jak zagrozenie w tym sanitarne u naszych wschodnuich granic...

                                            Dlatego Rosja musi byc wyparta z Białorusi i Królewca
                                            • jack79 Re: Błędne rozumowanie 25.09.13, 12:49
                                              > Od razu widac, jak bardzo sowioeciarz boi sie osmieszenia...
                                              > :)) A gdyby nawet osmieszyc sowiecki czołg, to co stałoby sie strasznego????

                                              nic by się nie stało strasznego
                                              tylko trzeba mieć powód by to zrobić
                                              a tu jak na złośc to ruskie są zautomatyzowane a niemcy i amerykańce nie chcą
                                              pech co nie? miałbyś powód żeby się z tego pośmiać a nie masz :)
                                            • jopekpl Re: Błędne rozumowanie 25.09.13, 12:55
                                              jack79 napisał:

                                              > wiem że nie o tym mowa
                                              > ale sprawa jest ciekawa skąd tak odmienne podejście do tego tematu

                                              Jeżeli chodzi o automat to zdaje się tak Niemcy jak i Amerykanie to planowali,jednak upadek układu warszawskiego brak wroga i ekonomia spowodowała ze wycofali się z tych projektów, (Leopard 3 miał mieć armatę 140mm ) a i był projekt 2 osobowego praktycznie w pełni zautomatyzowanego Leoparda.
                                      • jopekpl Re: super! 25.09.13, 11:57
                                        marek_boa napisał:

                                        > Obaj nie za bardzo macie rację! W "Biatlonie" ręczne załadowanie nie mogło mieć
                                        > miejsca bo automat się zaciął bardzo nie typowo - w górnym położeniu! Reakcja
                                        > załogi była jak najbardziej na miejscu! Przypadek można porównać do złamania r
                                        > ęki ładowniczego w czołgach Zachodnich!
                                        > -Pozdrawiam!
                                        Tylko ze marku zastąpić ładowniczego teoretycznie(jak jest pod ręką;-)) można w ciągu paru minut , a od biedy zastąpić go może celowniczy,i można strzelać dalej, automatu niestety nie udało się w ciągu paru minut naprawić.
                                        Co nie znaczy ze automaty są złe ,w ręcz przeciwnie zdaję się ze w nowych konstrukcjach sie od tego nie da uciec.
                                          • jopekpl Re: super! 26.09.13, 10:53
                                            marek_boa napisał:

                                            > To nie tak! Nie ,nie udało się naprawić tylko nie chcieli tracić czasu na próbę
                                            > naprawy!
                                            > -Pozdrawiam!

                                            BYĆ może marku nie było mnie tam ,nie wiem, ale raczej usunięcie tej awarii , trwało by troszkę dłużej niż wymiana ładowniczego na innego?
                                            • marek_boa Re: super! 26.09.13, 11:52
                                              Ale to nadal dyskusyjna sprawa Jopuś! Pomimo przestronniejszych wież w Zachodnich czołgach tam też nie ma aż tak dużo miejsca aby celowniczy z ładowniczym szybko zamienili się miejscami!
                                              -Pozdrawiam!
                                              • jopekpl Re: super! 26.09.13, 11:57
                                                marek_boa napisał:

                                                > Ale to nadal dyskusyjna sprawa Jopuś! Pomimo przestronniejszych wież w Zachodni
                                                > ch czołgach tam też nie ma aż tak dużo miejsca aby celowniczy z ładowniczym szy
                                                > bko zamienili się miejscami!
                                                > -Pozdrawiam!
                                                Marku nie ma idealnych rozwiązań, ale tak na marginesie ,siedziałem w partu czołgach i w T-72 jako jedynym myślałem ze się uduszę (choć raczej grubaskiem nie jestem) nie mówiąc o paru siniakach nabytych przy wchodzeniu i wychodzeniu z niego,, naprawdę nie wiem gdzie oni tam mają te 7 m sześciennych przestrzeni;-)
                                                Pzdr.
                                    • misza_kazak Re: super! 24.09.13, 15:55
                                      maxikasek napisał:

                                      > Jakieś dowody na to?

                                      W sieci masa zdjec zniszczonych abramsow i merkaw. Zobacz.

                                      > O ile wiem, to zachodnie czołgi nie walczyły "z porównywalnym przeciwnikiem".

                                      W wojnie Irak-Iran w 1981 roku w walce w dolinie Charchi 300 Chiftainow walczylo z 300 T-62.
                                      Ponad 100 iranskich Chiftajnow zostalo zniszczonych, straty ogolne (porzucone i zniszczone to 214 Chiftainow).

                                      > A biorąc pod uwagę wyniki "biathlonu" może to i lepiej (dla tego przeciwnika ;-) ).

                                      Biorac pod uwage dane z testow polskich Leosi z polskimi zalogami i polskimi pociskami, mysle ze dla POlski czy to Twardy czy to T-72M1 czy Leo-2 nie ma zadnej roznicy :)

                                      > No to skończą się zamówienia na T-90. Chyba że z tzw. krajów bandyckich- do któ
                                      > rych zachodnia broń nie jest sprzedawana. Ci wyboru nie mają.

                                      bzdury gadasz. India, Malezja, Azerbajdzan, Wenezuela, ALgeria, Cypr nie sa panstwami badnyckimi, a kupuja czolgi na bazie T-72, T-80, T-90.

                                      Zas bandyckie panstwa - POlska, Turcja, Dania i Hispania kupuja Leopardy-2 zeby atakowac suwerenne panstwa u boku glownego bandyckiego panstwa - Pindostanu.

                                      > No właśnie. To nie była wojna- więc co lepsze? Walkower i karne okrążenie czy ł
                                      > adowac ręcznie? tweirdziłeś że można wystrzelić ręcznie 2 strz/min.

                                      Jesli AL zespsul sie, to nie ma sensu w warunkach NIEBOJOWYCH prowadzic reczne strzelanie, bo zawsze jest ryzyko ze cos zrobi nie tak jak nalezy, a rezultat bedzie tak czy siak marny (w porownaniu od konkurentow). W walce na to ryzyko juz nie patrza - inne warunki :)


                                      > A Białorusini woleli odbyć karny krąg 500m (czas porównywalny, jak nie d
                                      > łużej), do tego komisja musiała stwierdzić fakt.. I jeszcze twierdzili, że ręcz
                                      > na obsługa nie była możliwa.

                                      Tego nie wiem. No i zauwazmy, ze w Alabino uczestniczyli czolgi T-72B (czyli prawie 30 letnie czolgi), a nie T-90. Roznica w jakosci SKO jest ogromna.
                                      I rakiety kierowane byli nie najnowsze 9M119M1 (Inwar-M1) stosowane w T-90A, MS, a rowniez 30-letnie Refleksy 9M119.
                                      • maxikasek Re: super! 24.09.13, 19:58
                                        > W sieci masa zdjec zniszczonych abramsow i merkaw. Zobacz.
                                        Czym? Chcesz powiedzieć że Palestyńczycy na T-90 niszczyli te Merkavy ;-) O wiele więcej jest fotek ziszczonych czołgów sowieckiej prowieniencji i co z tego?

                                        "W wojnie Irak-Iran w 1981 roku w walce w dolinie Charchi 300 Chiftainow walczylo z 300 T-62."
                                        Dodałbym jeszcze T-34 i Shermany ;-) A tak przy okazji te tysiące czołgów T-54/55 i IS-3, T-62 straconych w walce z izraelskimi Supershermanami, Pattonami i Centurionami w wojnach arabsko-izraelskich. Żydzi nie mieli co robić z taka masą zdobytych czołgów ;-)

                                        > bzdury gadasz. India, Malezja, Azerbajdzan, Wenezuela, ALgeria, Cypr nie sa pan
                                        > stwami badnyckimi, a kupuja czolgi na bazie T-72, T-80, T-90.
                                        Tak zwłaszcza Malezja- za olej palmowy ;-) Zapomniaęłś jeszcze o Korei Płd- w zamian za długi dostali T-80. Cyprowi o ile wiem Zachód nie chciał zbytnio sprzedawać broni w latach 90-tych aby nie drażnić Turków. Algieria- zakup broni za 7,5 mld $ w zamian za umorzenie 4,7 mld $ długów ;-) W sumie za grosze poszło.
                                        • misza_kazak Re: super! 24.09.13, 20:51
                                          maxikasek napisał:

                                          > > W sieci masa zdjec zniszczonych abramsow i merkaw. Zobacz.
                                          > Czym? Chcesz powiedzieć że Palestyńczycy na T-90 niszczyli te Merkavy ;-)

                                          Mam na mysli walki w miescie.

                                          > O wiele więcej jest fotek ziszczonych czołgów sowieckiej prowieniencji i co z tego?

                                          Nic, tylko ze sowieckie czolgi byli 30-40 lat mlodsze i bez zadnego pancerza dynamincznego.
                                          A mowimy o obecnych czasach gdy drogie zachodnie mastodoty nsizcza sie RPG-7 w burte bez zadnych problemow.

                                          > "W wojnie Irak-Iran w 1981 roku w walce w dolinie Charchi 300 Chiftainow walczy
                                          > lo z 300 T-62."

                                          > Dodałbym jeszcze T-34 i Shermany ;-)

                                          Chiftain sluzyl w latach 1966 – 1995 czyli jest odpowiednikiem T-72 (od 1971 roku w sluzbie).

                                          > A tak przy okazji te tysiące czołgów T-54/55 i IS-3, T-62

                                          Mysle ze gdyby w rekach Zydow byli T-55/62, a u Arabow Centuriony i M48, to wynik byl by podobny. Araby nawet dzis do dobrych zolnierzy nie zaliczaja sie, a co dopiero 50-60 lat temu

                                          > > bzdury gadasz. India, Malezja, Azerbajdzan, Wenezuela, ALgeria, Cypr nie
                                          > sa pan
                                          > > stwami badnyckimi, a kupuja czolgi na bazie T-72, T-80, T-90.

                                          > Tak zwłaszcza Malezja- za olej palmowy ;-)

                                          No to juz jak wynegocjowaliscie :)
                                      • jeepwdyzlu dlaczego admin toleruje tu faszystę? 25.09.13, 10:32
                                        bzdury gadasz. India, Malezja, Azerbajdzan, Wenezuela, ALgeria, Cypr nie sa panstwami badnyckimi, a kupuja czolgi na bazie T-72, T-80, T-90.

                                        Zas bandyckie panstwa - POlska, Turcja, Dania i Hispania kupuja Leopardy-2 zeby atakowac suwerenne panstwa u boku glownego bandyckiego panstwa - Pindostanu.
                                        -------------------------------------
                                        Zaskakujące jest tolerowanie tu ruskiego agenta...
                                        jeep
                                        • jopekpl Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 25.09.13, 11:11
                                          jeepwdyzlu napisał:

                                          > bzdury gadasz. India, Malezja, Azerbajdzan, Wenezuela, ALgeria, Cypr nie sa pan
                                          > stwami badnyckimi, a kupuja czolgi na bazie T-72, T-80, T-90.
                                          >
                                          > Zas bandyckie panstwa - POlska, Turcja, Dania i Hispania kupuja Leopardy-2 zeby
                                          > atakowac suwerenne panstwa u boku glownego bandyckiego panstwa - Pindostanu.
                                          > -------------------------------------
                                          > Zaskakujące jest tolerowanie tu ruskiego agenta...
                                          > jeep

                                          Ja jestem bardziej zdziwiony ze toleruje ciebie.
                                          Nazywasz innych faszystami ??? a czym niby jest próba ograniczenia innym prawa do wypowiedzi jak nie przejawem faszyzmu?" inteligencie z bożej łaski"
                                          Tak dla twojego ograniczonego rozumku , Forum to miejsce wymiany poglądów i informacji , a nie towarzystwo wzajemnej adoracji.
                                          A przy okazji wyzwiska kończą się kliknięciem na kosz.
                                          Pamiętasz? klik kosz.
                                            • jopekpl Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 25.09.13, 12:21
                                              misza_kazak napisał:

                                              > jopekpl napisał:
                                              >
                                              > > Nazywasz innych faszystami ??? a czym niby jest próba ograniczenia innym
                                              > prawa
                                              > > do wypowiedzi jak nie przejawem faszyzmu?" inteligencie z bożej łaski"
                                              >
                                              > Ciekawe masz pojecie o faszyzmie. Chyba znow z twojego swiatu alternatywnego :)

                                              Ciekawe spostrzeżenie , to może mi Misza wyjawisz jak według ciebie wygląda" faszysta"
                                              A tak na marginesie to rozumiem twoja irytacje przecież ten pogląd dotyczy też twojego kraju gdzie na potęgę ogranicza się wolność słowa,i niestety jest to element zachowania faszystowskiego.
                                              • ignorant11 Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 25.09.13, 16:21
                                                jopekpl napisał:

                                                > misza_kazak napisał:
                                                >
                                                > > jopekpl napisał:
                                                > >
                                                > > > Nazywasz innych faszystami ??? a czym niby jest próba ograniczenia
                                                > innym
                                                > > prawa
                                                > > > do wypowiedzi jak nie przejawem faszyzmu?" inteligencie z bożej łas
                                                > ki"
                                                > >
                                                > > Ciekawe masz pojecie o faszyzmie. Chyba znow z twojego swiatu alternatywn
                                                > ego :)
                                                >
                                                > Ciekawe spostrzeżenie , to może mi Misza wyjawisz jak według ciebie wygląda" f
                                                > aszysta"
                                                > A tak na marginesie to rozumiem twoja irytacje przecież ten pogląd dotyczy też
                                                > twojego kraju gdzie na potęgę ogranicza się wolność słowa,i niestety jest to e
                                                > lement zachowania faszystowskiego.
                                                >

                                                Nie tylko mordowanie dziennikarzy czy kolorowych studentów.., rozpedzanie opozycji aresztowania ekologów, kult liliputany...

                                                To zachowania quasihitlerowskie wrecz...

                                                Zreszta Hitler był kiepskim uczniem stalina i lenina...
                                                • jopekpl Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 26.09.13, 11:05
                                                  misza_kazak napisał:

                                                  > jopekpl napisał:
                                                  >
                                                  > > Ciekawe spostrzeżenie , to może mi Misza wyjawisz jak według ciebie wygl
                                                  > ąda" f
                                                  > > aszysta"
                                                  >
                                                  > Faszy
                                                  > zm

                                                  >
                                                  Widzisz miszka pasuje jak ulał do stalinowskiego CCCP tylko ktoś zapomniał w tej definicji dopisać Juzia Stalina.
                                                  Na dodatek gdybym miał wybierać miedzy niemieckim nazizmem a stalinowskim komunizmem z punktu widzenia obywateli tych krajów to już wolałbym być niemieckim nazistą niż rosyjskim komunistą.
                                                  Już wyjaśniam czemu, oba kraje rządzone były przez psychopatów z tym ze bycie w Niemczech w partii nazistowskiej i wierna służba hitlerowi praktycznie gwarantowała ci bezpieczeństwo przed aparatem terroru. w Rosji stalinowskiej bycie komunista i najwierniejszym sługą stalina niczego nie gwarantowało,w każdej chwili z kaprysu wodza mogłeś dostaw kulkę w tył główki.
                                                  A teraz potup nóżką i pokrzycz że to BZDURA ..........
                                                  • ignorant11 Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 26.09.13, 11:12
                                                    jopekpl napisał:

                                                    > misza_kazak napisał:
                                                    >
                                                    > > jopekpl napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Ciekawe spostrzeżenie , to może mi Misza wyjawisz jak według ciebi
                                                    > e wygl
                                                    > > ąda" f
                                                    > > > aszysta"
                                                    > >
                                                    > > Faszy
                                                    > > zm

                                                    > >
                                                    > Widzisz miszka pasuje jak ulał do stalinowskiego CCCP tylko ktoś zapomniał w t
                                                    > ej definicji dopisać Juzia Stalina.
                                                    > Na dodatek gdybym miał wybierać miedzy niemieckim nazizmem a stalinowskim komun
                                                    > izmem z punktu widzenia obywateli tych krajów to już wolałbym być niemieckim
                                                    > nazistą niż rosyjskim komunistą.
                                                    > Już wyjaśniam czemu, oba kraje rządzone były przez psychopatów z tym ze bycie
                                                    > w Niemczech w partii nazistowskiej i wierna służba hitlerowi praktycznie gwaran
                                                    > towała ci bezpieczeństwo przed aparatem terroru. w Rosji stalinowskiej bycie ko
                                                    > munista i najwierniejszym sługą stalina niczego nie gwarantowało,w każdej chwil
                                                    > i z kaprysu wodza mogłeś dostaw kulkę w tył główki.
                                                    > A teraz potup nóżką i pokrzycz że to BZDURA ..........
                                                    >
                                                    >

                                                    gradacja wyglada tak stalin seyjny zabojca hitler seryjny zabojca na znacznie mniejsza skale a Mussoliny juz tylko chuligan

                                                    Oczywiscie ze socjalizm niemiecki jak mniej radyklany i nieco mniej krwiozerczy był o niebo lepszy od komunizmu...

                                                    Oczywiscie to jak wybory poziomów piekieł

                                                    Ale komunizm to TARTAR
                                                  • misza_kazak Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 26.09.13, 11:35
                                                    jopekpl napisał:

                                                    > Widzisz miszka pasuje jak ulał do stalinowskiego CCCP tylko ktoś zapomniał w t
                                                    > ej definicji dopisać Juzia Stalina.

                                                    Tak samo pasuje do POlski w okresie miedzywojennym, ale ktos zapomial w tej definicji wpisac.

                                                    A ZSRR byl najwiekszym wrogiem ideowym faszystow i w Hiszpanii i w Niemczech i we Wloszech.
                                                  • jopekpl Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 26.09.13, 12:03
                                                    misza_kazak napisał:

                                                    > jopekpl napisał:
                                                    >
                                                    > > Widzisz miszka pasuje jak ulał do stalinowskiego CCCP tylko ktoś zapomni
                                                    > ał w t
                                                    > > ej definicji dopisać Juzia Stalina.
                                                    >
                                                    > Tak samo pasuje do POlski w okresie miedzywojennym, ale ktos zapomial w tej def
                                                    > inicji wpisac.
                                                    >
                                                    > A ZSRR byl najwiekszym wrogiem ideowym faszystow i w Hiszpanii i w Niemczech i
                                                    > we Wloszech.
                                                    >
                                                    Kult jednostki w Polsce??? masz na myśli Matkę Boską czy Jezusa z Nazaretu???
                                                    I czy w Polsce z tego powodu wymordowano parę (parędziesiąt ) milionów ludzi???
                                                  • misza_kazak Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 26.09.13, 12:17
                                                    jopekpl napisał:

                                                    > Kult jednostki w Polsce??? masz na myśli Matkę Boską czy Jezusa z Nazaretu???

                                                    Juzefa pilsudskiego.

                                                    > I czy w Polsce z tego powodu wymordowano parę (parędziesiąt ) milionów ludzi???

                                                    Ilosc wymordowanych ludzi nie jest oznaka faszyzma. Np. Anglicy, Francuzi i Pindosi wymordowali kazdy kilka razy wiecej ludzi niz WLosi, a jednak do faszystow nie zaliczaja sie.
                                                  • jopekpl Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 26.09.13, 13:26
                                                    misza_kazak napisał:

                                                    > jopekpl napisał:
                                                    >
                                                    > > Kult jednostki w Polsce??? masz na myśli Matkę Boską czy Jezusa z Nazaret
                                                    > u???
                                                    >
                                                    > Juzefa pilsudskiego.

                                                    Józefa Piłsudskiego , tak to się poprawnie piszę, chcesz kogoś uczyć poprawnej pisowni? sam ja stosuj;-)))


                                                    > > I czy w Polsce z tego powodu wymordowano parę (parędziesiąt ) milionów lu
                                                    > dzi???
                                                    >
                                                    > Ilosc wymordowanych ludzi nie jest oznaka faszyzma. Np. Anglicy, Francuzi i Pin
                                                    > dosi wymordowali kazdy kilka razy wiecej ludzi niz WLosi, a jednak do faszystow
                                                    > nie zaliczaja sie.
                                                    >
                                                    >
                                          • ignorant11 Re: dlaczego admin toleruje tu faszystę? 25.09.13, 12:03
                                            jopekpl napisał:

                                            > jeepwdyzlu napisał:
                                            >
                                            > > bzdury gadasz. India, Malezja, Azerbajdzan, Wenezuela, ALgeria, Cypr nie
                                            > sa pan
                                            > > stwami badnyckimi, a kupuja czolgi na bazie T-72, T-80, T-90.
                                            > >
                                            > > Zas bandyckie panstwa - POlska, Turcja, Dania i Hispania kupuja Leopardy-
                                            > 2 zeby
                                            > > atakowac suwerenne panstwa u boku glownego bandyckiego panstwa - Pindost
                                            > anu.
                                            > > -------------------------------------
                                            > > Zaskakujące jest tolerowanie tu ruskiego agenta...
                                            > > jeep
                                            >
                                            > Ja jestem bardziej zdziwiony ze toleruje ciebie.
                                            > Nazywasz innych faszystami ??? a czym niby jest próba ograniczenia innym prawa
                                            > do wypowiedzi jak nie przejawem faszyzmu?" inteligencie z bożej łaski"
                                            > Tak dla twojego ograniczonego rozumku , Forum to miejsce wymiany poglądów i inf
                                            > ormacji , a nie towarzystwo wzajemnej adoracji.

                                            Adoracji nioe ale tez nie szambo z wyzwiskami
                                            > A przy okazji wyzwiska kończą się kliknięciem na kosz.
                                            > Pamiętasz? klik kosz.
                                            >
                                  • jopekpl Re: super! 25.09.13, 12:22
                                    marek_boa napisał:

                                    > Ano już nie idą Maxi! Nie będzie "Merkavy-5" - wiadomość oficjalnie podana!
                                    > -Pozdrawiam!

                                    Marku , a poco skoro już "Merkavy-3"przewyższały wszystko co potencjalny przeciwnik miał w regionie?
                                    • marek_boa Re: super! 25.09.13, 15:19
                                      Ano po to ,że nie tylko "Merkavy-3" ale też i "Merkavy-4" okazały się w swych podstawowych wersjach mało odporne na nowe typy RPG??!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • jopekpl Re: super! 26.09.13, 11:10
                                        marek_boa napisał:

                                        > Ano po to ,że nie tylko "Merkavy-3" ale też i "Merkavy-4" okazały się w swych p
                                        > odstawowych wersjach mało odporne na nowe typy RPG??!
                                        > -Pozdrawiam!

                                        Marku to odwieczny dylemat Pancerza kontra pocisk , w tej rywalizacji w ostateczności zawsze wygra pocisk.
                                        Może w końcu ktoś tą prawdę" odkrył ";-) poza tym zadaje się ze Izrael ma spore sukcesy w opracowaniu obrony aktywnej przeciwko "rpg" a do tego nie potrzeba nowego typu czołgu.
                                        Pzdr.
                                        • marek_boa Re: super! 26.09.13, 11:55
                                          No jak do tej pory to te sukcesy są wyłącznie "na papierze" czyli w folderach reklamowych! Przed starciem z Hezbollahem w Libanie też byli pewni swego!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • jopekpl Re: super! 26.09.13, 12:05
                                            marek_boa napisał:

                                            > No jak do tej pory to te sukcesy są wyłącznie "na papierze" czyli w folderach r
                                            > eklamowych! Przed starciem z Hezbollahem w Libanie też byli pewni swego!
                                            > -Pozdrawiam!

                                            Tak marku ,wiem o tym , ale to samo dotyczy wielu typów broni i uzbrojenia, w tym i T-90MS.
                                            I powiem to że całe szczęście ze tak jest:-)
                                            Pzdr.
                  • jopekpl Re: super!porównanie. 23.09.13, 22:15
                    marek_boa napisał:

                    > Nie bardzo wiem co w tym śmiesznego?! Leoś 2A5 w porównaniu z T-90MS to staroć
                    > i rupieć! Podejrzewam ,że nie tylko ustępuje we wszystkich parametrach T-90MS a
                    > le nawet T-72B3! Już samo to ,że Niemcy pozbywają się WSZYSTKICH 2A5 powinno co
                    > ś Ci mówić!
                    > -Pozdrawiam!
                    Mówi marku ,mówi że to normalne ze gdy redukuje się armię zostawia się sprzęt najnowszy ,co nie znaczy że ten starszy jest jakoś bardzo mało użyteczny.
                    Marku podziwiam ciebie za wiedzę i fascynację do wschodniego sprzętu ale trzeba co nieco być realistą.
                    Po pierwsze T90" coś tam"to głęboka modernizacja T-72 CZOŁGU o całkowicie odmiennej filozofii konstrukcyjnej, maszyny taniej prostej i przystosowanej do masowej produkcji, a co bardzo ważne małych o kompaktowych rozmiarach praktycznie uniemożliwiających jakieś poważniejsze modernizacje . maszyny która na dodatek w samej rosji nie miała być głównym orężem ,a jedynie tańszym uzupełnieniem podstawowych T-80ek.
                    Marku na dodatek porównanie "najnowszej "Rosyjskiej konstrukcji, do czołgów 20letnich nie jest chyba zbyt uczciwe, co więcej dopiero jak sam napisałeś dopiero teraz konstrukcja rosyjska być może ma lepsze parametry od Leosia 2A5 (choć to akurat jest sprawa dyskusyjna)czyli 20lat po wprowadzeniu niemieckiego czołg do linii,i gdy w polu są już nowsze wersje niemieckie A6 i opracowana A7, tylko rosjanom pogratulować sukcesu.
                    I kolejna sprawa Leo 2A5 miałby zastąpić w naszej armii stare T-72 które jednak mają o wiele mniejsze walory bojowe,(czyli nastąpił by znaczny wzrost wartości bojowej jednostki) a na dodatek nowych rosyjskich czołgów puki co jest niewiele, i w razie konfliktu podstawowym przeciwnikiem będą jeszcze długo starsze wersje czołgów radzieckich, do walki z którymi Leo2A5 był optymalizowany.
                    Pozdrawiam
                    • misza_kazak Re: super!porównanie. 23.09.13, 23:45
                      jopekpl napisał:

                      > Mówi marku ,mówi że to normalne ze gdy redukuje się armię zostawia się sprzęt n
                      > ajnowszy ,co nie znaczy że ten starszy jest jakoś bardzo mało użyteczny.

                      No dla POlski w sam raz. Tubylcow po Afganie czy Zambii ganiac, w sam raz:)

                      > Marku podziwiam ciebie za wiedzę i fascynację do wschodniego sprzętu ale trzeb
                      > a co nieco być realistą.

                      Mark akurat jest realista i wie jakie parametry ma T-90MS, a jakie 20+ letnie uzywane Leosi.

                      > Po pierwsze T90" coś tam"to głęboka modernizacja T-72 CZOŁGU o całkowicie odmie
                      > nnej filozofii konstrukcyjnej, maszyny taniej prostej i przystosowanej do masow
                      > ej produkcji, a co bardzo ważne małych o kompaktowych rozmiarach praktycznie un
                      > iemożliwiających jakieś poważniejsze modernizacje .

                      Powyzsze zdanie charakteryzuej ciebie za totalnego dyletanta w sprzecie pancernym :)
                      Najpierw poczytaj czym sie rozbni T-90MS od T-72A (i dlaczego T-72 to jest jeden z najbardziej modernizowanych czolgow w historii), a potem cos gadaj, bo wygladasz na idiote, naprawde.
                      • jopekpl Re: super!porównanie. 25.09.13, 12:42
                        misza_kazak napisał:

                        >
                        >
                        > Powyzsze zdanie charakteryzuej ciebie za totalnego dyletanta w sprzecie pancern
                        > ym :)
                        > Najpierw poczytaj czym sie rozbni T-90MS od T-72A (i dlaczego T-72 to jest jede
                        > n z najbardziej modernizowanych czolgow w historii), a potem cos gadaj, bo wygl
                        > adasz na idiote, naprawde.


                        Nie będę się zniżał do twojego poziomu dyskusji ,bo mama mnie za dobrze wychowała , to ze T-90 jest zbudowany z nowszych materiałów i ma nowsze wyposażenie to nie oznacza że to nadal nie jest modernizacja T-72 , architektura konstrukcyjna czołgu pozostała bez zmian, a zrobiono wszystko by polepszyć podstawowe parametry i to dosyć dużym kosztem. na dodatek praktycznie droga dalszej modernizacji została wyczerpana, i wiedzą to w samej rosji , gdzie z niecierpliwością czekają na nową konstrukcję.
                        A dlaczego T-72jest najczęściej modernizowany???? bo ma najwięcej użytkowników na świecie w największej ilości to proste, gdyby w takiej ilości w jego miejsce był inny czołg on byłby tym najbardziej modernizowanym.( a tak na marginesie to chyba najbardziej modernizowanym czołgiem była jednak T-55ka.)
                        • misza_kazak Re: super!porównanie. 25.09.13, 17:07
                          jopekpl napisał:

                          > Nie będę się zniżał do twojego poziomu dyskusji ,bo mama mnie za dobrze wychowała

                          Bylo by liepiej gdyby cie szkola wychowala. I nauczyla czemus.
                          Bo nie wiesz niczego, a tylkobzdury gadasz.
                          • jopekpl Re: super!porównanie. 26.09.13, 11:15
                            misza_kazak napisał:

                            > jopekpl napisał:
                            >
                            > > Nie będę się zniżał do twojego poziomu dyskusji ,bo mama mnie za dobrze w
                            > ychowała
                            >
                            > Bylo by liepiej gdyby cie szkola wychowala. I nauczyla czemus.
                            > Bo nie wiesz niczego, a tylkobzdury gadasz.
                            Widzisz misza nie wiem jak to jest w Rosji, ale u nas w Polsce wychowaniem dzieci generalnie zajmują się rodzice szkoła co najwyżej może ten proces wspomagać, a przede wszystkim służy do przekazywania wiedzy, np takiej której tobie brakuje.

                            MISZKA piszesz ze bzdury gadam??? a udowodnij mi to !!! bo pisać "bzdury, bzdury, bzdury" umie każdy głupi , ale czy potrafisz wykazać ze naprawdę te bzdury pisze??? proszę bardzo daje ci pole do popisu wykaz się .
                            • misza_kazak Re: super!porównanie. 26.09.13, 11:39
                              jopekpl napisał:

                              > Widzisz misza nie wiem jak to jest w Rosji, ale u nas w Polsce wychowaniem dzie
                              > ci generalnie zajmują się rodzice

                              No to widac zla mame miales, albo zwyczajnie glupia, ze tak cie wychowala.
                              Ty nawet jednego krotkiego zdania nie potrafic napisac bez kilku bledow.
                              • jopekpl Re: super!porównanie. 26.09.13, 12:12
                                misza_kazak napisał:

                                > jopekpl napisał:
                                >
                                > > Widzisz misza nie wiem jak to jest w Rosji, ale u nas w Polsce wychowanie
                                > m dzie
                                > > ci generalnie zajmują się rodzice
                                >
                                > No to widac zla mame miales, albo zwyczajnie glupia, ze tak cie wychowala.
                                > Ty nawet jednego krotkiego zdania nie potrafic napisac bez kilku bledow.
                                >
                                To prawda robię błędy , bywa, ale staram się ich robić jak najmniej, a teraz bądź łaskaw wskazać mi post gdzie w jednym zdaniu narobiłem kilka błędów.
                                Wprawdzie nie jesteś wstanie udowodnić gdzie pisałem Bzdury, to może to zadanie ciebie nie przerośnie
                                . Do dzieła misza.
                                P.s.
                                oczywiście tobie jako cudzoziemcowi można wybaczyć wszystkie byki jaki popełniasz w tekście , i ci wybaczam.
                                • misza_kazak Re: super!porównanie. 26.09.13, 12:26
                                  jopekpl napisał:

                                  > To prawda robię błędy , bywa, ale staram się ich robić jak najmniej, a teraz bą
                                  > dź łaskaw wskazać mi post gdzie w jednym zdaniu narobiłem kilka błędów.

                                  W zasadzie co drugie zdanie - kupa bledow.
                                  Zadanie dla Jopusa - znajdz bledy w swoich zdaniach:

                                  "DOBRE!!!! nie ma co poczucie humoru dopisuje."

                                  "MISZKA znowu pudło napiszę ci tylko raz ale może uda ci się zapamiętać,..... "

                                  "Nie dowódca a celowniczy a celować będzie dowódca, skuteczność spadnie tylko w obszarze obserwacji sytuacyjnej, ale nie w skuteczności bojowej czołgu ,czołg nadal bedzie walczyć z podobna skutecznością co wcześniej ."

                                  "I oto chodzi chłopie, sam teraz przyznajesz że po uszkodzeniu automatu czołg owszem może walczyć ale tylko że ok 20% skutecznością niż przed awarią automatu,po chłopsku to wartość bojowa spada 5 krotnie , przy tym należny jeszcze dodać że tak jak w przypadku "awarii murzyna" tak w tym ktoś musi ten pocisk załadować wiec zacytuję twoje osobiste słowa: Dowódca czołgu zamiast murzyna(czytaj automatu ładowania) bedzie ladowac? "


                                  Po przeczytaniu tego "strumienia swiadomosci" kazdy lekarz powie ze masz problemy z mozgiem :)
                                  • jopekpl Re: super!porównanie. 26.09.13, 14:00
                                    misza_kazak napisał:

                                    > jopekpl napisał:

                                    > W zasadzie co drugie zdanie - kupa bledow.

                                    No proszę jaki postęp!!! przed chwilą pisałeś że w każdym i to krótkim zdaniu robię kupę błędów a teraz proszę już nie w każdym ale w co drugim;-))) oto dowód by nie było ze "bzdury piszę , cytat:Ty nawet jednego krotkiego zdania nie potrafic napisac bez kilku bledow.
                                    Tak na marginesie Misza to akurat w twoim krótkim zawierającym 11 słów zdaniu, 4 słowa jest napisane błędnie. Ale jak już pisałem wybaczam ci.

                                    > Zadanie dla Jopusa - znajdz bledy w swoich zdaniach:
                                    >
                                    > "DOBRE!!!! nie ma co poczucie humoru dopisuje."
                                    >
                                    > "MISZKA znowu pudło napiszę ci tylko raz ale może uda ci się zapamiętać,..... "
                                    >
                                    > "Nie dowódca a celowniczy a celować będzie dowódca, skuteczność spadnie tylko w
                                    > obszarze obserwacji sytuacyjnej, ale nie w skuteczności bojowej czołgu ,czołg
                                    > nadal bedzie walczyć z podobna skutecznością co wcześniej ."
                                    >
                                    > "I oto chodzi chłopie, sam teraz przyznajesz że po uszkodzeniu automatu czołg o
                                    > wszem może walczyć ale tylko że ok 20% skutecznością niż przed awarią automatu,
                                    > po chłopsku to wartość bojowa spada 5 krotnie , przy tym należny jeszcze dodać
                                    > że tak jak w przypadku "awarii murzyna" tak w tym ktoś musi ten pocisk załadować
                                    > wiec zacytuję twoje osobiste słowa: Dowódca czołgu zamiast murzyna(czytaj automatu
                                    > ładowania) bedzie ladowac? "


                                    > Po przeczytaniu tego "strumienia swiadomosci" kazdy lekarz powie ze masz proble
                                    > my z mozgiem :)
                                    Miszka na cały tekst zawierający ok 100 słów tworzących kilka zdań znalazłem jeden błędnie napisany wyraz i jest to "bedzie", może ty widzisz więcej ale jak na razie ich nie wskazałeś.
                                    Więc twoje oskarżenie niestety upadło ,tak jak twoje dowody(których nie przedstawiłeś) na to ze piszę "bzdury. Co ciekawe w ostatnim twoim zdaniu widocznym wyżej ,na 13 słów 4 napisałeś błędnie, ciekawi mnie jak ty rozpoznajesz ze ja piszę błędnie wyrazy skoro sam robisz tyle byków??? A może właśnie dlatego w twoim rozumowaniu poprawnie napisany wyraz wygląda jak błędnie napisany?
                                    No tak zapomniałem ze ciebie 7 letnia córka uczy:-).
                                    Bawimy się dalej?
                                    Pozdrawiam.
                • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 15:01
                  jopekpl napisał:

                  > DOBRE!!!! nie ma co poczucie humoru dopisuje;-)))).

                  Synku idz do pisakownicy z kumlami pograj.
                  Tutaj dorosli rozmawiaja.
                  • jopekpl Re: super! 23.09.13, 21:19
                    misza_kazak napisał:

                    > jopekpl napisał:
                    >
                    > > DOBRE!!!! nie ma co poczucie humoru dopisuje;-)))).
                    >
                    > Synku idz do pisakownicy z kumlami pograj.
                    > Tutaj dorosli rozmawiaja.
                    miszko kochanie a do drugiej części postu już się nie odniesiesz? co wstyd się do prawdy przyznać?
                    • misza_kazak Re: super! 23.09.13, 23:46
                      jopekpl napisał:

                      > miszko kochanie a do drugiej części postu już się nie odniesiesz? co wstyd się
                      > do prawdy przyznać?

                      Do jakiej "prawdy"? Ty takie bzdury pleciesz, ze nawet iggi zawstydzil by sie.
                      • jopekpl Re: super! 24.09.13, 08:38
                        misza_kazak napisał:

                        > jopekpl napisał:
                        >
                        > > miszko kochanie a do drugiej części postu już się nie odniesiesz? co wsty
                        > d się
                        > > do prawdy przyznać?
                        >
                        > Do jakiej "prawdy"? Ty takie bzdury pleciesz, ze nawet iggi zawstydzil by sie.
                        >
                        KRZYCZ !!! miszka KRZYCZ... to bezcenne widząc jak się miotasz .
                        A tak z ciekawości nadal głosicie ze "wredni faszyści mieli" atakując was miażdżącą przewagę ilościową w każdym rodzaju broni????
                          • jopekpl Re: super! 25.09.13, 12:45
                            misza_kazak napisał:

                            > jopekpl napisał:
                            >
                            > > KRZYCZ !!! miszka KRZYCZ... to bezcenne widząc jak się miotasz .
                            >
                            > Jopku, znow leki zapomniales przyjac?
                            Tylko taki argument masz? nic dziwnego Niemcy nie mieli nad wami żadnej ilościowej przewagi, a praktycznie techniczną tylko w jednym rodzaju broni ciekawe czy wiesz w jakiej.
                            • misza_kazak Re: super! 25.09.13, 17:10
                              jopekpl napisał:

                              > > Jopku, znow leki zapomniales przyjac?

                              > Tylko taki argument masz?

                              Na twoje histeryczne posty mozna tylko poradzic tylko dobre trankwilizatory.
                              • jopekpl Re: super! 26.09.13, 11:22
                                misza_kazak napisał:

                                > jopekpl napisał:
                                >
                                > > > Jopku, znow leki zapomniales przyjac?
                                >
                                > > Tylko taki argument masz?
                                >
                                > Na twoje histeryczne posty mozna tylko poradzic tylko dobre trankwilizatory.
                                >

                                Jest lepszy sposób Misza ośmiesz mnie mnie wykazując mi ze nie mam racji. bo jak na razie to jedynie tupiesz nerwowo nóżką i coraz większe głupoty wymyślasz , a zero w tym jakiejś merytoryki.
                                • misza_kazak Re: super! 26.09.13, 11:41
                                  jopekpl napisał:

                                  > Jest lepszy sposób Misza ośmiesz mnie mnie wykazując mi ze nie mam racji. bo ja
                                  > k na razie to jedynie tupiesz nerwowo nóżką i coraz większe głupoty wymyślasz ,
                                  > a zero w tym jakiejś merytoryki.

                                  Rany, ile ty lat masz dziecko? Moja 7 letnia corka pisze lepiej niz ty.
                                  I logiki w sadzeniach ma wiecej od ciebie.
                                  • jopekpl Re: super! 26.09.13, 11:47
                                    misza_kazak napisał:

                                    > jopekpl napisał:
                                    >
                                    > > Jest lepszy sposób Misza ośmiesz mnie mnie wykazując mi ze nie mam racji.
                                    > bo ja
                                    > > k na razie to jedynie tupiesz nerwowo nóżką i coraz większe głupoty wymyś
                                    > lasz ,
                                    > > a zero w tym jakiejś merytoryki.
                                    >
                                    > Rany, ile ty lat masz dziecko? Moja 7 letnia corka pisze lepiej niz ty.
                                    > I logiki w sadzeniach ma wiecej od ciebie.
                                    >
                                    To poproś ją żeby i ciebie nauczyła, przynajmniej jakąś korzyść z tego będziesz miał .
                                    P.s.
                                    Nadal czekam na jakieś argumenty dowodzące ze pysze bzdury, a prostackie pyskówki zachowaj dla swoich kolegów ,o ile takich masz.
                                    • misza_kazak Re: super! 26.09.13, 11:51
                                      jopekpl napisał:

                                      > To poproś ją żeby i ciebie nauczyła, przynajmniej jakąś korzyść z tego będziesz miał .

                                      Codziennie mnie uczy :)
                                      • jopekpl Re: super! 26.09.13, 12:16
                                        misza_kazak napisał:

                                        > jopekpl napisał:
                                        >
                                        > > To poproś ją żeby i ciebie nauczyła, przynajmniej jakąś korzyść z tego bę
                                        > dziesz miał .
                                        >
                                        > Codziennie mnie uczy :)
                                        No tak przynajmniej próbuje, ale jest młoda jak się nie zniechęci to możne za kilkadziesiąt lat się jej uda;-) życzę jej cierpliwości.
                                        Pozdrawiam.
                                        >
      • ignorant11 Re: super! ??? 23.09.13, 08:50
        mamlas_1 napisał:

        > Jestem zwolennikiem budowania silnych sił konwencjonalnych do obrony własnego t
        > erytorium jak myśliwce wielozadaniowe, czołgi czy korwety. W przeciwieństwie do
        > niektórych na tym forum, którzy uważają że ganianie dzikusów w Somalii dronami
        > czy patrolowcami sprawi, że sojusznicy zrewanżują nam się w potrzebie, pamięta
        > m o lekcji z 1939.
        > Pozdrawiam


        Nie uwazam, ze jest jakaolwiek alternatywa...

        Przeciwnie sojusz trzeba umacniac i zwiekszac nasza role, ale droga do tego idzie przez budowe włąsnych nowoczesnych sił zbrojnych...

        Tu zgadzam sie z Koziejem, który zawsze powtarza, ze lepsza armia mniejsza ale nowoczesna, która w razie zaostrzenia sytuacji mnarodowej mozna szybko powiekszyc, jezlie opanuje wspołczesne technologie wojskowe...

        A drony sa bronia przyszłosci, bo wszyscy nad nimi pracuja, co wiecej nawet terazniejszosci, bo coraz intensywniej sa wdrazane i coraz wieksza role zaczynaja odgrywac.

        Moim zdaniem przyszlosc miałyby drony równiez pancerne, mniejsze niz załogowe, uzbrojone i kierowane z wozów dowodzenia, które równiez mogłyby byc drona dowodzenia...

        Tu znowu podobnie jak w lotnictwie czy kosmosie system podtrzymywania zycia jest drogi i załoga kosztuje miejsce i dla uzbrojenia, paliwa itp

        Co wiecej drony łątwiej puscic na misje samobójczego przełąmania, bo one nie stchórza...
      • mokrzyk247 Re: super! 25.11.13, 19:22
        Trzeba pamiętać, że w Canadian Army Trophy 1987r Leopardy były lepsze od Abramsów...
        Nie musimy być najsilniejsi, ale musimy być wystarczająco dobrze uzbrojeni by odstraszać...
    • jopekpl OK 2 mil.za szt. brać od razu wszystkie 400 23.09.13, 09:56
      anton_pl napisał:

      > www.defence24.pl/news_polska-kupuje-leopardy
      > Już niedługo kupimy 105 Leopardów 2 A5 i 11 w starszej wersji A4, ale jestem za
      > dowolony :D
      >

      I WYMIENIĆ hurtem wszystkie T-72
      Na nowy polski czołg , nie ma co liczyć przez co najmniej 10 do 15 lat (stawiam na to drugie) wiec leosie będą jak znalazł , szczególnie ze jest to sprzęt o znacznym potencjale modernizacyjnym
    • kstmrv Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 23.09.13, 16:28
      anton_pl napisał:

      > www.defence24.pl/news_polska-kupuje-leopardy
      > Już niedługo kupimy 105 Leopardów 2 A5 i 11 w starszej wersji A4, ale jestem za
      > dowolony :D

      Możemy mieć tylko takie czołgi żeby ich pancerz przedni był penetrowalny dla czołgów rosyjskich. Dekadę temu zaopatrzyliśmy się w Leo 2A4, bo ich pancerz przedni był już łatwy do przebicia dla ówczesnej rosyjskiej amunicji 125 mm, ppk, rpg (przód 2A5 stwarzał jeszcze w niektórych sytuacjach pewne problemy). Teraz dostaniemy 2A5, bo teraz one są już łatwe do przebicia.
      • aso62 Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 23.09.13, 17:00
        kstmrv napisał:

        > Możemy mieć tylko takie czołgi żeby ich pancerz przedni był penetrowalny dla cz
        > ołgów rosyjskich. Dekadę temu zaopatrzyliśmy się w Leo 2A4, bo ich pancerz prze
        > dni był już łatwy do przebicia dla ówczesnej rosyjskiej amunicji 125 mm, ppk, r
        > pg (przód 2A5 stwarzał jeszcze w niektórych sytuacjach pewne problemy). Teraz d
        > ostaniemy 2A5, bo teraz one są już łatwe do przebicia.

        Następny "znawca".

        Rosyjska amunicja 125 mm zatrzymała się na końcu lat 80-ych, jak mieli Mango tak i dalej nic lepszego mają.
        • teodor_jeske_choinski_1 Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 23.09.13, 17:08
          Podobno czolgi z rodziny T-72 maja jedna podstawowa wade; amunicje wewnatrz kadluba, co jest powodem eksplozji calego czolgu w przypadku trafienia. Czytalem dzies ze pod tym wzgledem T -55 byl nawet lepszy, choc jak sadze, amunicje tez mial w srodku kadluba.
          Najnowsze czolgi rosyjskie maja system sztora i arena ktory podobno zdecydowanie poprawia ochrone przed nadlatujacymi ppk.
          Manewrowosc/przyspieszenia leosia jest wieksze, mimo 40 lat na karku od czasu opracowania
          Jezeli zakupiony Leo 2 zostanie "upgrade" do "high end'u" to nie ma mocnych..
          (pancerz ostatniej wersji A7, forma zbliza sie do wygladu wiezy Merkawy)
      • misza_kazak Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 23.09.13, 18:27
        kstmrv napisał:

        > Możemy mieć tylko takie czołgi żeby ich pancerz przedni był penetrowalny dla cz
        > ołgów rosyjskich. Dekadę temu zaopatrzyliśmy się w Leo 2A4, bo ich pancerz prze
        > dni był już łatwy do przebicia dla ówczesnej rosyjskiej amunicji 125 mm, ppk, r
        > pg (przód 2A5 stwarzał jeszcze w niektórych sytuacjach pewne problemy). Teraz d
        > ostaniemy 2A5, bo teraz one są już łatwe do przebicia.

        Od przodu z dystansu > 2 km nie latwe, ale pod katem chocby 30 stopni sa latwe dla zniszczenia nawet przez T-72B, bo w taka stodole jest latwiej trafic niz nie trafic :))

        A tam jest cieeeenko.

        No i trzeba dodac, ze przeciwko tym 200+ polskim leopsiam beda dzialali przede wszystkim nie czolgi, a smiglowce i szturmowiki, ktorzy przerobia na pasztet wszystko - czy to Twardy czy Leo-2 czy MAUS :)
        • marko125 Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 23.09.13, 18:39
          polskim leopsiam beda dzialali przede
          > wszystkim nie czolgi, a smiglowce i szturmowiki, ktorzy przerobia na pasztet ws
          > zystko - czy to Twardy czy Leo-2 czy MAUS :)

          Zanim to nastąpi lotnictwo NATO przerobi wasze śmiglaki na pasztet, a jak zajdzie potrzeba to całe wasze WWS czytaj latającą kupę złomu.
        • jopekpl Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 23.09.13, 22:33
          misza_kazak napisał:


          > Od przodu z dystansu > 2 km nie latwe, ale pod katem chocby 30 stopni sa la
          > twe dla zniszczenia nawet przez T-72B, bo w taka stodole jest latwiej trafic ni
          > z nie trafic :))

          Puki co to wprawdzie inne stodoły o podobnej wielkości (ABRAMS )przerabiał trudne do trafienia T-72 na "durszlaki" dziesiątkami,podczas gdy te ostatnie nie wiem czy zaliczyły w ogóle jakąś "stodołę" z tego co wiem to nie, przy czym trafienia i przebicia pancerza T- 72 najczęściej dochodziło do eksplozji magazynu amunicji i w konsekwencji śmierci całej załogi, w przypadku przebicia pancerza zachodnich "stodół" najczęściej załoga uchodziła cało lub straty były nie całościowe.

          > A tam jest cieeeenko.

          > No i trzeba dodac, ze przeciwko tym 200+ polskim leopsiam beda dzialali przede
          > wszystkim nie czolgi, a smiglowce i szturmowiki, ktorzy przerobia na pasztet ws
          > zystko - czy to Twardy czy Leo-2 czy MAUS :)
          >
          >
            • jopekpl Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 24.09.13, 08:30
              misza_kazak napisał:

              > jopekpl napisał:
              >
              > > Puki co to wprawdzie inne stodoły o podobnej wielkości (ABRAMS )przerabia
              > ł trud

              > Anton, wyloguj sie, poznalem twoje brednie :))
              Anton się obrazi na taką pomyłkę, ale czego sie spodziewać po kim kto najnowszej historii swojego kraju nie zna;-)))

              Brednie??? chcesz napisać że w Iraku rosyjskie czołgi na pęczki niszczyły "Stodoły"co według ciebie przeciez jest takie proste , przecież to ty napisałeś cytuję:
              Stad fakt ze zachodnie czolgi sa dobrze opancerzone tylko od przodu, przy czym wieza jest znacznie mniej wytrzymala na ogien, bo jesli obroci sie wiecej niz 25 stopni, to pokazuje OGROMNA slabo opancerzona tylna czesc wiezu, ktora przebije nawet 25-30mm dzialo, a w tej czesci wierzy znajduje sie amunicja.
              Jest jeden tylko maleńki problem ,ta sztuka nie udała się w Iraku załogom rosyjskich czołgów ani razu i żaden czołg amerykański nie został w ten sposób zniszczony.
              NO ROZUMIEM ZE TE FAKTY MOGĄ BYĆ BOLESNE, ale dalej zaklinaj rzeczywistość i tupiąc nóżką krzycz "TO BZDURY" :-))))
              • misza_kazak Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 24.09.13, 09:20
                jopekpl napisał:

                > > Anton, wyloguj sie, poznalem twoje brednie :))

                > Anton się obrazi na taką pomyłkę, ale czego sie spodziewać po kim kto najnowsz
                > ej historii swojego kraju nie zna;-)))

                No fakt, moze sie obrazic, ze pomylilem jego z takim dyletantem jak ty.
                • jopekpl Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 25.09.13, 08:26
                  misza_kazak napisał:

                  > jopekpl napisał:
                  >
                  > > > Anton, wyloguj sie, poznalem twoje brednie :))
                  >
                  > > Anton się obrazi na taką pomyłkę, ale czego sie spodziewać po kim kto na
                  > jnowsz
                  > > ej historii swojego kraju nie zna;-)))
                  >
                  > No fakt, moze sie obrazic, ze pomylilem jego z takim dyletantem jak ty.
                  Dziękuję biorę to za komplement szczególnie że padł od kogoś kto nawet historii najnowszej własnego kraju nie zna;-) .
                  A anton pewnie będzie wniebowzięty.
                  • misza_kazak Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 25.09.13, 08:56
                    jopekpl napisał:

                    > Dziękuję biorę to za komplement szczególnie że padł od kogoś kto nawet historii
                    > najnowszej własnego kraju nie zna;-) .

                    POwiedzial ktos, kto uczy sie historii swiata alternatywnego :)
            • anton_pl Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 25.09.13, 10:30
              misza_kazak napisał:

              > jopekpl napisał:
              >
              > > Puki co to wprawdzie inne stodoły o podobnej wielkości (ABRAMS )przerabia
              > ł trud
              >
              > Anton, wyloguj sie, poznalem twoje brednie :))

              Że to ja niby "jopekpl" - to sie grubo mylisz, jopekpl nawet kiedyś mnie obraził i do dzisiaj jego login wyświetla się na szaro :D
              • misza_kazak Re: Leopardy 2 A5 dla Polski 25.09.13, 11:40
                anton_pl napisał:

                > Że to ja niby "jopekpl" - to sie grubo mylisz, jopekpl nawet kiedyś mnie obrazi
                > ł i do dzisiaj jego login wyświetla się na szaro :D

                To byl zart: po porstu on powtorzyl twoje zbdurne "tezy" z porownaniami irackich T-72 (a tak naprawde w wiekszosci Type-59 i T-55) rozstrzeliwane na pustyni z rosyjskimi T-90/A/MS na wchodnioeuropejskim TDW :)