Jeszcze raz o Katyniu...

[viking2]

Wlasnie obejrzalem "Katyn" Wajdy (na DVD) i, prawde mowiac, to ja tu czegos
nie rozumiem.
Nie chce przeprowadzac recenzji calego filmu, bo ani tu miejsce ani czas na
to, a poza tym kazdy odbiera przekaz kinematograficzny na swoj sposob i
wyciaga swoje wlasne wnioski, ale niezrozumialy jest dla mnie ten meczenniczy
etos polskich oficerow w niewoli.
Wydawalo mi sie, ze zolnierze i oficerowie wzieci do niewoli maja obowiazek
podjecia proby ucieczki i dotarcia do swoich, by ponownie wziac bron do reki.
Ten obowiazek jest wprawdzie niepisany - w sensie nakazu regulaminowego -
ale uswiecony tradycja i poczuciem honoru, a takze i zapisem w Konwencji
Genewskiej, gdzie ucieczka jenca wojennego nie jest traktowana jako
przestepstwo (przynajmniej teoretycznie).
Wiemy takze, ze od 1940 roku angielscy lotnicy, ktorzy zostali zestrzeleni nad
okupowana Europa, przezyli po skoku ze spadochronem i zostali wzieci do
niewoli, probowali ucieczki z obozow jencow wojennych. Fakt, ze hitlerowcy
traktowali Anglikow lepiej (albo moze nalezaloby powiedziec: w sposob mniej
barbarzynski) niz Polakow czy Rosjan i angielscy jency jednak do tych obozow
docierali w stanie mniej czy bardziej "nienaruszonym", zamiast byc sumarycznie
rozstrzelani na miejscu (chociaz to przypuszczalnie tez sie zdarzalo - pisze
"przypuszczalnie", bo nie wiem, nie mam zadnych danych, ktore by to potwierdzaly).
Niemniej, ci wlasnie jency z obozow uciekali, bywali lapani i osadzani
ponownie (zdaje sie, ze "w nagrode" wchodzilo w gre 30 dni o chlebie i
wodzie), po czym niektorzy probowali ponownej ucieczki.
Wielu tez udalo sie nawiazac kontakt z miejscowym ruchem oporu (Francja,
Holandia) albo - jesli oboz byl w odpowiednio blisko polozony Niemczech -
przekroczyc granice szwajcarska i ponownie wlaczyc sie w wysilek wojenny.
Dokladnie to samo zaczeli robic pozniej jency australijscy, kanadyjscy i
amerykanscy.
W zwiazku z tym, nasuwaja mi sie dwa wlasciwie pytania:
Po pierwsze, jak to sie stalo, ze dwudziestokilkutysieczna rzesza polskich
oficerow w Katyniu, Starobielsku, Ostaszkowie i Smolensku nie podejmowala
masowo prob ucieczki? Jestem zdania, ze gdyby probowali, to wiedzielibysmy
pewnie o kilkuset przypadkach, a przynajmniej kilkadziesiat z nich musialoby
sie udac (chociazby statystycznie rzecz biorac, raz na iles tam komus sie uda).
Dlaczego taka dziwna apatia, brak woli, jakas niezrozumiala bezradnosc -
niezrozumiala, bo przejawiana w koncu nie przez pensjonarki z dobrych domow,
tylko przez oficerow (wsrod nich wielu zawodowych) regularnej armii? Armii
znanej raczej z walecznosci, znanej z tego, ze czesciej nadstawi karku chocby
za cudza (i niekoniecznie najsluszniejsza) sprawe, niz pokaze wrogowi plecy?
Co sie z tymi ludzmi stalo? Co ich sklonilo do bezczynnego oczekiwania i na co?
A po drugie, to wlasnie to, co wynika z pierwszego: czy wogole istnieja jakies
informacje na temat ucieczek z Katynia? Czy sa jakies przekazy historyczne,
wiarygodne wspomnienia? Ktos na tym forum wie cos na ten temat?

[axx611]

www.spplodz.pl/tygiel/10_12_2006/aktual/d05.htm
plus "Jerzy Jochimek" wcisnac
Prawdopodobnie nie istnieje wiele relacji z pobytu polakow w
obozach sovieckich a wojskowych w szczegolnosci. Wiecej relacji jest
z obozow hitlerowskich.
Co spowodowalo ze polscy oficerowie nie wykazywali zadnej
inicjatywy ?
Moglo byc kilka czynnikow.
W obozie Katyn bylo conajmniej kilka zwalczajacych sie frakcji
politycznych powiedzmy pilsudczycy kontra narodowcy. Byc moze ze
przyczyna niesnasek byly wygorowane ambicje polityczne a wielu byc
moze myslalo ze Rosja bedzie formowac nowy rzad i wielu z nich
bedzie stanowic forpoczte. Nie bylo to chyba pozbawione sensu bo
taki numer sovieci zrobili z hitlerowskimi oficerami formujac
nowe wojsko ze starych hitlerowcow w NRD.
W Katyniu tak jak zawsze w obozach istniala dobra agentura soviecka.
kablowali oczywiscie sami polacy co moze byc przykre. Zatem
informowali kierownictwo obozu o faktach,intrpretowali wydarzenia i
serwowali opinie a kierownictwo naprawde bylo zadowolone z tej
postawy. Oszczedzilo to czasu a selekcja byla lepsza.
Lokalizacja obozow byla rowniez przemyslana. Ustronne miejsca.
Jakis "Osrodek wypoczynkowy pracownikow panstwowych" Praktyczna
niemozliwosc nawiazania kontaktu z miejscowymi tym bardziej ze
sovieci caly czas mowili ze sa to niemcy ktorych musi spotkac kara.
Inne lokalizacje jak daleka polnoc czy Syberia calkowicie wykluczaja
mozliwosc ucieczki a to ze wzgledu na teren,mroz,snieg i obfitosc
dzikich zwierzat.Podobno obozy sovieckie roznily sie od niemieckich
tym w niemieckich ogrodzeni byli wiezniowie a w
sovieckich ...kierownictwo obozu. To bylo to gdje ja drugoj takoj
strany nie znaju gdje tak charaszo dyszet czelawiek.
Najwiekszym archiwum dotyczacym Katynia dysponuje "Instytut Hoovera"
w USA. Osobiscie znam bylego wieznia sovieckich obozow ktory z
takiego miejsca uciekl ale zostal przylapany na granicy z Iranem.
Pan Jerzy Jochimek mieszka w Tampa,FL. Napisal kilka ksiazek na
temat zycia wieznow w sovieckich obozach. Niestety jego ksiazki nie
mogly byc opublikowane w Polsce a i obecnie ich publikacja napotyka
jakies opory i to nawet w USA. Po prostu wszyscy udaja ze nic
takiego nie mialo miejsca.
Na marginesie uwaga. Bardzo malo ucieczek bylo takze z obou Oswiecim
czy innych. Bylo tam znacznie wiecej wiezniow niz w Katyniu. Ale
metody byly te same. Kablowali wszyscy i jak sie okazalo najwiekszym
kablarzem byl sam byly premier Cyrankiwewicz.
A zwalczaly sie poszczegolne frakcje.
Rowniez nie sa znane ucieczki z typowo polskich osrodkow jak Bereza
Kartuska czy "Osrodki czasowego odosobnienia im. Jaruzelskiego"

[wojciech6j]

Uciekać stamtąd to tak jak wyskoczyć ze statku na środku oceanu z nadzieją że
się dopłynie do brzegu. Poza tym nikt chyba w najczarniejszych snach nie
przypuszczał, że zostaną zabici strzałem w tył głowy. Gdyby to wiedzieli, pewnie
wyskoczyli by do morza...

[billy.the.kid]

traktowania jeńców przez niemców-niedaleki przykład -powstanie warsz.
18 wrzesnia armada amerykańska-jeden samolot zestrzelony/niemcy wykazują 6/jeden
lotnik uratował się na spadochronie. NATYCHMIAST ROZSTRZELANY.

[robin241]

akurat tych oficerow ktorych potem rozstrzelano przekonywano caly
czas ze sa tymaczasowo, ze beda wyslani do Francji, aby z tamtej
strony walczyc z Niemcami, nawe wydawano obiady pozegnalen z miesem
i winem dla tych co "jechali do Francji" wygladalo calkiem do
rzeczy, tyle ze wyjazd zakonczyl sie gdzies w lesie;

szukam tez informacji na temat masowej likwidacji Polakow na Morzu
Bialym, na barkach z rozsuwanym dnem, zwykle te barki sluzyly do
sypania grobli ale zaladowano iles tam polskich zolnierzy wywieziono
na morze daleko od brzegu i "wyladowano", czy ktos wie cos wiecej o
tym?

[acs-13]

w kosmos wysylali w rejs jednostronny...
ty nic takiego nie slyszales ?
zapytaj wojciecha on ci dopowie.

[billy.the.kid]

tą metodą za mao tse tunga likwidowano w chinach kobitki zajmujące się
najstarszą profesją. tzw.putany.

[marcowsky]

Przeczytaj "W cieniu Katynia" Stanisława Swianiewicza,ktory opisuje min.pobyt w
obozie w Kozielsku oraz najważniejsze-wywiezienie pod Katyń oraz niespodziewane
dla niego zabranie go spod Katynia do Łubianki na przesłuchania.Dopiero w 1943
dowiedział sie ze Beria uratował mu życie rozkazujac przewieżć go na Łubianke
spod lasku katyńskiego!Fascynujaca literatura naocznego świadka
Kozielska,Katynia,Łubianki,Butyrkow oraz łagrów.

[billy.the.kid]

no to ta beria taka zła nie byłą skoro RATOWAłA ZYCIE.

[marcowsky]

billy.the.kid napisał:

> no to ta beria taka zła nie byłą skoro RATOWAłA ZYCIE.

Chociaz tak sobie spekulac- gdyby nie Hitler i 22 VI 1941 to Beria by naprawił
swój błąd i Swianiewicz by karmił kruki na Syberii nie mówiąc o tym żeby sobie
spokojnie wyjechał z zsrr i pisał książki z pobytu w kozielskach ,katyniach
łubiankach...

[billy.the.kid]

jest jednakże możliwym że ta beria miała dobre serduszko i chciała kogos uratowac.

powiedziałeś za mało

[windows3.1]

zgadzam się z Tobą całkowicie. Uważam nawet, że byłeś za mało stanowczy.

Inercja i biernośc w obozach to tylko druga częśc tej smutnej historii. Pierwsza częśc to inercja i biernośc po 17 września, kiedy wojsko polskie na wschodzie rozlazło się w oczach i nie podjęło, poza nielicznymi wyjątkami, prób walki. Oficerowie, których wymordowali Sowieci, zapłacili życiem za swój defetyzm, naiwnośc, hamletyzowanie, kunktatorstwo, brak woli walki itd itp, żeby nie użyc najgorszego słowa na "t".

Aż dziw, że korpus oficerski II RP, wychowywany w duchu wojowniczego antysowietyzmu, mógł okazac się niemal in corpore tak beznadziejny wobec wkraczających Sowietów. Drogo ich to kosztowało, fakt. Ale to nie powód, żeby robic z nich heroicznych męczenników.

Mam pytanie!

[marek_boa]

Swego czasu(a było to baaaardzo dawno temu) czytałem wspomnienia jakiegoś
podoficera(?!) ,który był właśnie więziony w jednym z Radzieckich obozów dla
jeńców Polskich! Pisał on ,że z obozów tych uratowało się kilku/kilkunastu
Polaków ...wstępując do Armii Czerwonej! Temat ten nie jest mnie bliżej znany a
chciałbym pogłębić wiedzę! Może ktoś wie coś na ten temat?!
-Pozdrawiam!

[marcowsky]

marek_boa napisał:

> Swego czasu(a było to baaaardzo dawno temu) czytałem wspomnienia jakiegoś
> podoficera(?!) ,który był właśnie więziony w jednym z Radzieckich obozów dla
> jeńców Polskich! Pisał on ,że z obozów tych uratowało się kilku/kilkunastu
> Polaków ...wstępując do Armii Czerwonej! Temat ten nie jest mnie bliżej znany a
> chciałbym pogłębić wiedzę! Może ktoś wie coś na ten temat?!
> -Pozdrawiam!
Nie wiem czy czytales np.Pamietniki Berlinga.To jest dopiero życiorys
-legionista Piłsudskiego,obrońca Lwowa w 1920 -(dostał Virtuti Militarii),poparł
zamach majowy,w 1939 usuniety z wojska dzialanie niezgodne z honorem żołnierza
polskiego,więzień Starobielska,współpracownik nkwd,zgłosił chęć walki w armii
czerwonej (przeciwko rzeszy w 1940!!!),nastepnie po 1941 w armii Andersa,odmówił
ewakuacji do Iranu,póżniej współtwórca I awp w zsrr,lenino,nastepnie w 1944
angażuje sie w pomoc powstaniu warszawskiemu.
Historia nie jest czarno-biała jak chca niektorzy- jest bardzo ciekawa -na
przykladzie nawet Berlinga.
pl.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_Berling
Poniżej wyczerpujaco o jeńcach i internowanych w zsrr w 1939 i później
pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_polscy_w_niewoli_radzieckiej_%28od_1939_roku%29

[axx611]

Ciekawostka moze byc fakt ze wyrok na Berlinga za zdrade podpisal
Anders. A Anders przebywal 20 miesiecy w sovieckich
wiezieniach,Butyrki i Lubianka. Zatem czy Anders byl na zoldzie
NKVD? Bo z miejsca objal dowodztwo. Pozniej sie nawrocil na wiare.O
ile sobie przypominam Berling byl zonaty trzy razy a Anders dwa.Czy
aby malzenskie sprawy finansowe byly decydujace w jego usunieciu z
wojska. Anders poslubil tancerke kabaretowa i byl O.K.

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Swego czasu(a było to baaaardzo dawno temu) czytałem wspomnienia jakiegoś
> podoficera(?!) ,który był właśnie więziony w jednym z Radzieckich obozów dla
> jeńców Polskich! Pisał on ,że z obozów tych uratowało się kilku/kilkunastu
> Polaków ...wstępując do Armii Czerwonej! Temat ten nie jest mnie bliżej znany a
> chciałbym pogłębić wiedzę! Może ktoś wie coś na ten temat?!
> -Pozdrawiam!


Sława!

Prosze dla tego sowieciarza najwieksza łaska Rosjan jest "zaszczyt" przyjecia do
armii czerwonej...

Przeznaczeniem Polaka wstapic do armmi czerwonej i bic sie za ojczyzne
wszystkich partyjniaków...

A przeznaczeniem Polski i awansem stac sie kolejna republika sowiecka...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

pytanie do mnie?

[windows3.1]

sprawa tzw. "willi rozkoszy" jest dośc znana. Przez tą willę wymknęło się śmierci kilkudziesięciu oficerów, co nie znaczy, że wymknęło się zgodnie z kodeksem honorowym ofiera WP.

Co do lektury, to polecam np. S. Zwoliński, "Radziecki plan wojny prewencyjnej z Niemcami a sprawa polska (czerwiec 1940 - czerwiec 1941)", PHW 201 (2004), ss. 75-90. Ciekawy opis ewolucji od "nikagda nikakoj Polszy nie budiet" do tworzenia polskiej dywizji w ramach Armii Czerwonej (w 1940!).

Swoją drogą ciekawe. Żeby wymknąc się śmierci czekającej w brzozowym lasku trzeba było należec do jednego z ekstremów: albo byc hołotą jak Berling, albo naukowo podbudowanym antysowieciarzem jak Swianiewicz.

[axx611]

pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_polscy_w_niewoli_radzieckiej_
(od_1939_roku)
To w uzupelnieniu Twojego postu. Czytalem juz o tym dosc dawno i z
tego co wiadomo to relacje tych osob znajduja sie w Instytucie
Hoovera. Prawdopodobnie nie zostaly opublikowane z uwagi na protest
polonii poniewaz wielu z nich osiedlilo sie w USA.
Kryteria jakimi poslugiwali sie sovieciarze nie powinny nikogo
dziwic bo to robia wszystkie panstwa.
Rosja,Niemcy,USa,Francja,Anglia i inne. Takze Polska bo i obecnie
zostaje ujawnianych wiecej dokumentow o tym jak to sie robilo.
Zatem jak zwykle okazuje sie ze racje ma kablujacy ktory jest
jednoczesnie kablowanym a o wszystkim wie cesarz. Honor polskiego
zolnierza a oficera w szczegolnosci (byl juz tutaj taki post)
niestety pozostaje tylko sloganem a szczegolnie dzisiaj kiedy nasi
chlopcy nie walcza za ojczyzne tylko za blizej nieokreslone
fanaberie soldateski sponsorowane prze kapital w osobie Ryska
(przylapanego na fotce w hotelowej windzie)

[matrek]

axx611 napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_polscy_w_niewoli_radzieckiej_
> (od_1939_roku)


Ten link wskazuje na brak takiego artykulu

[axx611]

pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_polscy_w_niewoli_radzieckiej_
(od_1939_roku)
Wpisalem i sprawdzam.

[axx611]

pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_polscy_w_niewoli_radzieckiej_
(od_1939_roku)

[axx611]

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Je%C5%84cy_polscy_w_niewoli_radzieckiej_%28od_1939_roku%29&oldid=12242434

[axx611]

Zrobilem mala kombinacje i u mnie sie odczytuje
Zobacz powyzej.
Pozdrowienia

[axx611]

Odnosze wrazenie ze ktos poprawia wpis i dlatego nie mozna odczytac
z wpisu podanego.
Zatem wpisz na otwarcie "willa rozkoszy katyn"
Pozniej otworz ten link co sie nie otwiera i byc moze ze sie
otworzy ale z innej strony.
Pierwszy raz cos takiego mi sie przytrafilo.

[viking2]

marek_boa napisał:
> jeńców Polskich! Pisał on ,że z obozów tych uratowało się kilku/kilkunastu
> Polaków ...wstępując do Armii Czerwonej! T

Tez slyszalem o takich przypadkach - jeden nawet spotkalem osobiscie lata temu,
jako 17-latek, kiedy pierwszy raz poszedlem do pracy. Wprawdzie nie chodzi o
podoficera, tylko o nastoletniego chlopaka, syna nadlesniczego (ktorego NKWD
rozstrzelalo prawie od razu). Reszte rodziny, czyli tego wlasnie chlopaka i
matke, wyslano do Kazachstanu, czy gdzies w tamte rejony. Matka umarla wkrotce
na jakies zakazenie czy cos takiego (nie wiadomo dokladnie, bo i nikt nie
potrudzil sie z rozpoznaniem choroby ani sekcja, "ot, jeszcze jedna Polka
umarla"). W czerwcu 1941 roku chlopak mial 16 lat, ale zawsze byl wyrosniety i
poszedl na ochotnika do AC, klamiac, ze ma 18 lat. W rok z kawalkiem pozniej
walczyl w obronie Stalingradu, o czym nigdy nie opowiadal na trzezwo. Z tego, co
opowiadal po pijanemu, wcale sie nie dziwie, ze nie chcial na trzezwo...

[wojciech6j]

Postsowiecki ekstrement.

[billy.the.kid]

co to za wynalazek ten EKSTREMENT?

Naiwne podejscie

[ignorant11]

Sława!

Takie podejscie jest naiwne, poniewaz ucieczki z niewoli zdarzały sie wyjatkowo
i były wyczyczynami, godnymi podziwu, ale wyczynami, a nie jak sugeruje
załozyciel watku sprawa rutynowa czy masowa.

Oczywiscie te ucieczki wygladaja na łatwe na komediach( zreszta znakomitych:)) z
Kociniakiem, czy w filmach sensacyjnych( czest0o równiez znakomitych)...

Ale w rzeczywistosci zdarzały sie wyjatkowo.

Warto tez wspomniec o francuskim(?) medalu za ucieczki, którego ustanowienie
jeszcze bardziej podnosi wyjatkowy charakter ucieczek...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[viking2]

> Sława!
>
> Takie podejscie jest naiwne, poniewaz ucieczki z niewoli zdarzały sie wyjatkowo

Masz na mysli, ze rzadziej, niz 1 z 25000 (czyli 4/1000 procenta)? Prawde mowiac
nie wiem, bo nie znam konkretnych liczb, ale zawsze wydawalo mi sie, ze jednak
wiecej, ze to bedzie moze pol procenta, moze jeden procent - ale zeby 4/1000?

[ignorant11]

viking2 napisał:

> > Sława!
> >
> > Takie podejscie jest naiwne, poniewaz ucieczki z niewoli zdarzały sie wyj
> atkowo
>
> Masz na mysli, ze rzadziej, niz 1 z 25000 (czyli 4/1000 procenta)? Prawde mowia
> c
> nie wiem, bo nie znam konkretnych liczb, ale zawsze wydawalo mi sie, ze jednak
> wiecej, ze to bedzie moze pol procenta, moze jeden procent - ale zeby 4/1000?


Sława!

Nie mam pojecia. Nie znam statystyk. Ale temat ciekawy i moze warto poszperac nt
ucieczek z niewoli, wiezień, łagrów w IIWS...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Tpo sa zupelnie rozne sytuacje

[matrek]

Czym innym jest ucieczka z oflagu we Francji do pobliskiej Hiszpani i dalej na
Gibraltar, czy bezposrednio przez kanal do walczacej i zwyciezajacej co rusz
Anglii, a czym innym ucieczka z obozu w glebi Rosji w 1939, czy 40 roku. Ilu
niemcom udala sie taka ucieczka?

[ignorant11]

Sława!

Ja znam jeden przypadek brata znajomej Mamy, podobno wrocił pieszo przez całą
Rosje, choc nie pamietam, w jakim łagrze i gdzie był...

Zdecydowanie nie ma wiezienia, z którego nie mozna byłoby uciec, ale tez napewno
nie jest tak,że w kazdym łagrze budowano po kilka podkopów jak na filmie z
KOcinaikiem...

Napewno były to wyjatkowe przypadki.

Zreszta ten watek podnosi równiez Solzenicyn w Archipelagu...

Wyobraz sobie łagier w srodku Jakucji, albo na Wyspach Sołowieckich- dokad
uciekniesz?

Toż musiałbys byc zaprawionym polarnikiem lub urodzonym Jakutem.

NB w Polsce "Zołnierze Wykleci" ukrywali sie do 1963.., gdy zginał ostatni znany
powszechnie NIezłomny...


A to jest juz niezłomność w iscie japońskim stylu...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[p08]

Ilu
> niemcom udala sie taka ucieczka?
>
>
Jednemu , nazywal sie Cornelius Rost , przebyl w ciagu 3 lat 14 tys
km , jego historia zostala opisana w ksiazce:
"TAK DALEKO JAK NOGI PONIOSA"
nazywa sie w ksiazce Clemens Forell,j ksiazka zostala 2 *
sfilmowana , raz jako serial w 60 latach, po raz drugi pare lat temu
jako film fabularny

www.soweitdiefuessetragen.de/frameset.html
en.wikipedia.org/wiki/Clemens_Forell

[matrek]

p08 napisała:

> Ilu
> > niemcom udala sie taka ucieczka?
> >
> >
> Jednemu , nazywal sie Cornelius Rost , przebyl w ciagu 3 lat 14 tys
> km , jego historia zostala opisana w ksiazce:
> "TAK DALEKO JAK NOGI PONIOSA"
> nazywa sie w ksiazce Clemens Forell,j ksiazka zostala 2 *
> sfilmowana , raz jako serial w 60 latach, po raz drugi pare lat temu
> jako film fabularny
>
> www.soweitdiefuessetragen.de/frameset.html
> en.wikipedia.org/wiki/Clemens_Forell



Tak ogladalem ten film. Ale moje pytanie bylo ilu niemcom sie udala, z setek
tysiecy czy milionow wzietych do niewoli, a nie czy jakiemus sie udala.

[p08]

O rany pisze a Ty tekstu nie rozumiesz
wiec jeszce raz
z Syberii : jednemu ,w cyfrach 1
z europejskiej czesci CCCP bylo paru wiecej ale tez nie za duzo

[viking2]

matrek napisał:
> Anglii, a czym innym ucieczka z obozu w glebi Rosji w 1939, czy 40 roku. Ilu
> niemcom udala sie taka ucieczka?

Przypuszczam, ze bardzo niewielu (jesli wogole komukolwiek). Ale jest jedna
roznica, Matrek: uciekajacy z Rosji Niemiec po rosyjsku nie mowi, a zeby dotrzec
do Niemiec, to musi jeszcze przejsc przez Polske, gdzie nie potrzeba NKWD:
chlopi go w pierwszej wsi widlami zabija. Polak uciekajacy z ZSRR po pierwsze -
nawet jesli kompletnie nie mowi po rosyjsku - zrozumie z rosyjskiej mowy na
pewno wiecej, niz Niemiec, a po drugie musi tylko dotrzec do granicy. Dalej juz
swoi. Nie w komisariacie czy ratuszu miejskim, ale w pierwszej z brzegu chalupie.
Gdybym mial uciekac z ZSRR, probowalbym udawac mrukliwego z natury pijaka.
Mrukliwego - zeby nikt nie spodziewal sie po mnie duzo gadania, a pijaka - zebym
mogl belkotac na tyle niewyraznie, by ukryc akcent.

[matrek]

viking2 napisał:

> matrek napisał:
> > Anglii, a czym innym ucieczka z obozu w glebi Rosji w 1939, czy 40 roku.
> Ilu
> > niemcom udala sie taka ucieczka?
>
> Przypuszczam, ze bardzo niewielu (jesli wogole komukolwiek). Ale jest jedna
> roznica, Matrek: uciekajacy z Rosji Niemiec po rosyjsku nie mowi, a zeby dotrze
> c
> do Niemiec, to musi jeszcze przejsc przez Polske, gdzie nie potrzeba NKWD:
> chlopi go w pierwszej wsi widlami zabija. Polak uciekajacy z ZSRR po pierwsze -
> nawet jesli kompletnie nie mowi po rosyjsku - zrozumie z rosyjskiej mowy na
> pewno wiecej, niz Niemiec, a po drugie musi tylko dotrzec do granicy. Dalej juz
> swoi. Nie w komisariacie czy ratuszu miejskim, ale w pierwszej z brzegu chalupi
> e.
> Gdybym mial uciekac z ZSRR, probowalbym udawac mrukliwego z natury pijaka.
> Mrukliwego - zeby nikt nie spodziewal sie po mnie duzo gadania, a pijaka - zeby
> m
> mogl belkotac na tyle niewyraznie, by ukryc akcent.


Ze co? Uciekający niemiec mial swoich juz - nazwijmy to - pod Moskwa. Pierwszy
patrol zandarmerii niemieckiej, czy kazdy napotkany zolnierz w niemieckim
munduze uratuje mu zycie. Polak z ZSRR mial do przejscia znacznie dluza droge, a
i w Generalnej Guberni grozi mu smierc.

[viking2]

matrek napisał:
> Ze co? Uciekający niemiec mial swoich juz - nazwijmy to - pod Moskwa.

No nie, nie tak calkiem. Gdzie osadzono jencow z kotla stalingradzkiego?
Przeciez nie zaraz za linia frontu, tylko wywieziono za Ural, zeby "do swoich"
bylo ze 2 tysiace kilometrow...

[matrek]

A jak sobie wyobrazasz zachowanie ldzi ktorzy nie tylko przegrali wojne do
ktorej przygotowywali sie przez ponad 20 lat, ale takze stracili cale Panstwo.
Wyobraz sobie siebie po ciezkim wypadku samochodowym. Bylbys pelen zycia,
agrsji, werwy, czy raczej w szoku i apatyczny.

Wyobraz sibie ludzi ktorym na ich oczach runal caly swiat, a co gorsza znikad
nie bylo widoku na odmiane sytuacji w perspektywie. Na doadek normalna w taki
sytuacjach demoralizacja i rozprezenie. To nie byl rok 41 czy nawet 42 gdy w
wojne zaangazowany bylo juz pol swiata i mozna bylo miec nadzieje ze predzej czy
poznuej niemcy przegraja wojne. To czas wielkiej kleski zalamania duchowego, na
dodatek przegrali wzieci w kleszcze i zaatakowani przez dwoch smiertelnych
wrogow swojego panstwa i narodu.

[viking2]

Wiesz, to chyba zalezy od osobowosci - nie moge uwierzyc, ze w dwudziestu kilku
tysiacach oficerow armii znalezli sie tylko zlamani wrazliwcy, a nie bylo ani
jednego twardziela.
Tym bardziej, ze atak sowiecki byl moze zaskoczeniem taktycznym, ale nie
powinien byl byc zaskoczeniem emocjonalnym: jak sam piszesz, przedwojenny korpus
oficerski uznawal ZSRR za jednego z dwoch najpowazniejszych wrogow. Czego mozesz
spodziewac sie po wrogu? Ze poda Ci reke, czy ze Cie zaatakuje wlasnie wtedy,
kiedy bedziesz najbardziej oslabiony? Nie mozesz wiec reagowac naiwnym
zdziwieniem, kiedy wlasnie to sie stanie.
Z pewnoscia zas masz racje w kwestii zaistnienia rozprzezenia i demoralizacji,
szczegolnie wlasnie wsrod ludzi karmionych frazesami o "Honorze, Bogu i
Ojczyznie" i niemalze urzedowo wyznajacych slogany "Armia Polska - Milion
Wojska" i "Nie Oddamy Ani Guzika". Ale jesli nawet przyjac demoralizacje, to
mozna wyobrazic sobie przynajmniej dwie postawy: zdemoralizowany wrazliwiec,
wychowany na Sienkiewiczu i tradycjach szlachecko-narodowych, siada w kacie i z
ponurym wyrazem twarzy wpatruje sie godzinami w sciane. Zdemoralizowany
twardziel ucieknie z obozu nie ogladajac sie na towarzyszy broni, nawet jesli
ucieka nie po to, by ponownie podjac walke, ale by zalozyc sobie sklepik "gdzies
tam w Ciechanowie czy Otwocku" i handlowac na czarnym rynku.
Od razu zapodam, zeby nie bylo, ze uogolniam stereotypy: w zaleznosci od
sytuacji i charakteru, nigdy nie wiesz, czego mozesz sie po ludziach spodziewac
- niepozorny chudzielec z wygladem mola ksiazkowego w za duzych okularach moze
nagle i niespodziewanie okazac sie wiekszym twardzielem, niz wychowanek
niebezpiecznego przedmiescia.

[matrek]

Zupelnie jednak pomijasz stan beznadzieji. Dokond mial uciekac ten gosc z lagru?
na syberie? czy do okupowanej przez niemcy Polski? A moze do Anglii przez ktora
czul się oszukany i ktora w tym czasie trzesla sie ze strachu przed niemiecka
inwazja? Dlaczego to pominales?

jaka mial perspektywe?

[bliskopis]

He, he, prawie rownoczesnie napisalem cos podobnego. Uwazalbym tylko
z ta ironia o 'ucieczce do Anglii'. Polacy po wrzesniu 1939 uciekali
przez Rumunie do 'zdradzieckich' Anglii i Francji, a po klesce
Francji do 'trzesacej sie ze strachu' Anglii. Tylko najpierw trzeba
bylo sie dostac do tej Rumunii, a to nie bylo takie proste.

[ignorant11]

bliskopis napisał:

> He, he, prawie rownoczesnie napisalem cos podobnego. Uwazalbym tylko
> z ta ironia o 'ucieczce do Anglii'. Polacy po wrzesniu 1939 uciekali
> przez Rumunie do 'zdradzieckich' Anglii i Francji, a po klesce
> Francji do 'trzesacej sie ze strachu' Anglii. Tylko najpierw trzeba
> bylo sie dostac do tej Rumunii, a to nie bylo takie proste.


Sława!

No wiec przez cała okupowana Europe przedzierały sie setki, jesli nie tysiace
Polaków.., wiec gdzie tu upadek ducha.

NB wiezniowie łagrów potem skakali do Polski jako Cichociemni...
I na koniec byli mordowani przez... Rosjan.
vide gen Okulicki.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[viking2]

matrek napisał:
> Zupelnie jednak pomijasz stan beznadzieji. Dokond mial uciekac ten gosc z lagru
> ?
> na syberie? czy do okupowanej przez niemcy Polski? A moze do Anglii przez ktora
> czul się oszukany i ktora w tym czasie trzesla sie ze strachu przed niemiecka
> inwazja? Dlaczego to pominales?

No wlasnie Bliskopis ponizej twojego postu juz zdazyl napisac o Anglii, ktora
tak sie trzesla, i trzesla, i trzesla, ze z tego trzesienia to nie Churchill,
tylko Hitler drgawek dostal...:)
Ale w kwestii beznadzieji, to jest to jeden z aspektow, ktore poruszylem w
porownaniu "zalamanego wrazliwca-pieknoducha" z "zacietym twardzielem", ktory
zginie, a nie popusci.
Tu znow nie ma recepty i nie wiadomo, co w kim siedzi, dopoki nie zacznie sie
ludziom w tylku gotowac, ale nie moze mi sie pomiescic w glowie, ze nie bylo
takich w gronie 25 tysiecy ludzi. Toz to niejednego miasta ludnosc! A w kazdym
miescie zawsze sie znajdzie jakis twardziel...

[matrek]

Zrozum, zolnierza musi cos pchac - uporczywie pomijasz aspekt celu ucieczek z
oflagow we Francji. Ludzie uciekali z oflagow zeby walczyc -ale ktos w ogole
walczyl w Europie. A w roku 1939 - do kwietnia 1940 nie walczyl w Europie nikt!
Wojna toczyla sie tylko na morzu a i to na pol gwizdka praktycznie, do momendy
niemieckiego ataku na Norwegie.

Nikt wowczas w Europie nie walczyl, powtarzam.

[bliskopis]

Hm, dobre i ciekawe pytanie. Moim skromnym zdaniem przyczyna braku
ucieczek mogla byc swiadomosc ze jest sie gdzies w glebi ZSRR (nawet
jesli to tylko wschodnia Ukraina, nie Jakucja) i ze szanse na
przedarcie sie na teren Polski (czy gdzies na Zachod) sa znikome
(brak jezyka, ogromne odleglosci, totalitarne panstwo ze 100%
kontrola wszystkiego etc). Zestrzelony lotnik RAFu mial jednak
realne szanse ze ruch oporu przerzuci go pareset kilometrow do
Hiszpanii (albo nawet dotrze tam na wlasna reke). Blizsza byla tu
sytuacja zestrzelonego lotnika Luftwaffe ktory zdawal sobie sprawe
ze ucieczka z obozu w Szkocji (o ile nie przewieziono go do
Kanady...) nie pozwoli mu na powrot do Niemiec... BTW, ciekawe ile
bylo ucieczek Polakow z niemieckich oflagow i dokad uciekali ci
ktorym sie udalo? (tereny Polski, Szwajcaria etc)

[matrek]

viking2 napisał:

>
> Wydawalo mi sie, ze zolnierze i oficerowie wzieci do niewoli maja obowiazek
> podjecia proby ucieczki i dotarcia do swoich, by ponownie wziac bron do reki.


No wlasnie - z kim mieli wziac te bron do reki w pazdzierniku, listopadzie, czy
grudniu 1939 roku? kto wowczas w Europie walczyl?
Cala Europa byla wowczas w jednym wielkim szoku. Do jakiej formacji mieli udac
sie i walczyc?



> Wiemy takze, ze od 1940 roku angielscy lotnicy, ktorzy zostali zestrzeleni nad
> okupowana Europa, przezyli po skoku ze spadochronem i zostali wzieci do
> niewoli, probowali ucieczki z obozow jencow wojennych.


Nie tylko piloci i nie tylko angielscy, takze Polacy uciekali - to tez wiadomo,
ale juz duzo duzo pozniej, gdy w Europie trwały walki i bylo dokad uciekac..

[billy.the.kid]

może inaczej. w inkryminowanym filmidle jest scenka gdzie jeden z głównych
bohaterów/grał go chyba zmijewski/ chętnie,choc z niesmakiem idzie do ruskiej
niewoli. coś tam kobita chyba mu naewija zeby wracał. aleon honornie idzie w plen.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> może inaczej. w inkryminowanym filmidle jest scenka gdzie jeden z głównych
> bohaterów/grał go chyba zmijewski/ chętnie,choc z niesmakiem idzie do ruskiej
> niewoli. coś tam kobita chyba mu naewija zeby wracał. aleon honornie idzie w pl
> en.



A wiekszosc kapitanow schodzi jako ostatni ze swojego statku, po swojej zalodze.

[billy.the.kid]

w przeciweństwie do takiego, na ten przykład, majora dobrzańskiego, któremu nie
chciało się schodzic po swojej załodze.

[viking2]

matrek napisał:
> No wlasnie - z kim mieli wziac te bron do reki w pazdzierniku, listopadzie, czy
> grudniu 1939 roku? kto wowczas w Europie walczyl?

No a z kim brali do reki bron ci, ktorzy juz od grudnia 1939 roku szli przez
Tatry na Slowacje, dalej Rumunii, do Jugoslawii, wreszcie docierajac do Francji?
O tych idacych przez Tatry wiadomo powszechnie, a i w rodzinie sie zdarzylo
(stryjeczny dziadek, pozniej u Maczka, przezyl wojne, osiadl w Kanadzie, umarl
juz byl ze starosci w wieku 89 lat).

[matrek]

viking2 napisał:

> matrek napisał:
> > No wlasnie - z kim mieli wziac te bron do reki w pazdzierniku, listopadzi
> e, czy
> > grudniu 1939 roku? kto wowczas w Europie walczyl?
>
> No a z kim brali do reki bron ci, ktorzy juz od grudnia 1939 roku szli przez
> Tatry na Slowacje, dalej Rumunii, do Jugoslawii, wreszcie docierajac do Francji
> ?
> O tych idacych przez Tatry wiadomo powszechnie, a i w rodzinie sie zdarzylo
> (stryjeczny dziadek, pozniej u Maczka, przezyl wojne, osiadl w Kanadzie, umarl
> juz byl ze starosci w wieku 89 lat).

Ci z polski mieli do przejscia 1000 -1500 km w wiekszosci przez przyjazne
Polakom i niejednokrotnie zalujace Polski narody, Ci w cudzyslowie z Kolymy,
kilka tysiecy km przez wrogie terytium.

[viking2]

matrek napisał:
> Polakom i niejednokrotnie zalujace Polski narody, Ci w cudzyslowie z Kolymy,
> kilka tysiecy km przez wrogie terytium.

No z Kolymy, to zgoda, ze nie bylo za bardzo dokad uciec, chyba, ze na Biegun a
dalej na Alaske, ale - ostatecznie - od Smolenska czy Ostaszkowa do Kolymy to
jeszcze kilka dni jazdy.

Matrek, Ty mnie zle rozumiesz: ja sie nie domagam stwierdzenia, ze "to sami
zdrajcy, bo powinni byli wszyscy uciekac". Ja sie dziwie, ze nikt - z tego co
wiemy na pewno - NIKT nie uciekl i zastanawialem sie, czy rzeczywiscie nikt, czy
tylko moze ja czegos nie wiem...

Przy okazji: Dziekuje wszystkim za dyskusje i za linki do Jerzego Jochimka, S.
Swianiewicza, Hoover Institution i informacji o poslkich wiezniach w ZSRR.

[matrek]

viking2 napisał:

> matrek napisał:
> > Polakom i niejednokrotnie zalujace Polski narody, Ci w cudzyslowie z Koly
> my,
> > kilka tysiecy km przez wrogie terytium.
>
> No z Kolymy, to zgoda, ze nie bylo za bardzo dokad uciec, chyba, ze na Biegun a
> dalej na Alaske, ale - ostatecznie - od Smolenska czy Ostaszkowa do Kolymy to
> jeszcze kilka dni jazdy.
>
> Matrek, Ty mnie zle rozumiesz: ja sie nie domagam stwierdzenia, ze "to sami
> zdrajcy, bo powinni byli wszyscy uciekac". Ja sie dziwie, ze nikt - z tego co
> wiemy na pewno - NIKT nie uciekl i zastanawialem sie, czy rzeczywiscie nikt, cz
> y
> tylko moze ja czegos nie wiem...
>


Inna sprawa jeszcze, ze jest tez roznica pomiedzy "nikt nie uciekła", a nikt
"nie próbował uciekac". Niestety po ewentualnych świadkach nieudanych ucieczek
zostały tylko zołnierskie guziki, wiec stad niewiele sie dowiemy.

Znalazłem coś takiego

[mac_card]

Artykuł o "ucieczkach z Katynia". Co prawda autor nie w pełni
wiarygodny, bo Dariusz Baliszewski jest zbyt "sensacyjny" jak na mój
gust.
Niemniej jednak warto przeczytać:
www.wprost.pl/ar/75664/Ucieczka-z-Katynia/?O=75664&pg=0

[axx611]

Na marginesie uwaga. Obecnie oficerow a zwlaszcza w US Army (piloci)
ucza przetrwania w trudnych warunkach co zostalo miedzy innymi
potwierdzone w Jugoslawii. Obecnemu senatorowi kandydatowi na
prezydenta ucieczka sie nie udala chociaz taka szansa byla. Czy
ucza tych sztuczek w WP?
Podobno byla tylko jedna skuteczna metoda ucieczki z sovieckich
obozow syberyjskich. Ucieczki byly takze organizowane przez rosjan
bo przeciez bylo ich znacznie wiecej niz polakow. Metoda podobno
byla tylko jedna. Uformowanie grupy tj kilku zdecydowanych wiezniow.
Przygotowanie narzedzi szczegolnie ostrych. Odziez.Zywnosc.
Ucieczka. Tajga. Wyczerpujacy marsz. Czlonkowie grupy zaczynaja
slabnac. Grupa idzie dalej. Jest juz pierwszy ktory juz isc nie moze.
Konczy zycie sam albo z pomoca. Takie jest niepisane prawo. Zostaje
zjedzony na miejscu przez pozostalych czlonkow grupy. Grupa idzie
dalej. Dalsza selekcja. Zostaje tylko forpoczta. Ucieczka moze
zakonczyc sie sukcesem bo z informacji wynika ze w ZSRR dlugo
jeszcze zyli byli wiezniowie w niedostepnych czesciach tajgi.
Z pewnoscia tacy byli. Mozna takze bylo zarekwirowac psy od
miejscowych jezeli mieli. Psy mozna bylo takze zjesc a pozniej na
deser przekasic czlonkiem grupy.
Zatem takie mozliwosci z pewnoscia byly i nasi wiezniowie ich nie
wykorzystali. Treningu w tym zakresie chyba nie mieli.
Na pewno w literaturze jaka sie obecnie ukazuje w Rosji pojawiaja
sie takie pozycje o tych ucieczkach.Musza takowe byc jak i obecnie
ukazuja sie ksiazki o wojnie w Afganistanie. Warto moze byloby
zapoznac sie z ta literatura co polecam naszym chlopcom
tajnym ,jawnym i dwuplciowym bo "anatomia kleski" moze byc bardzo
pomocna.A przeciez wiadomo ze bedzie to porazka i kompromitacja
polskiej soldateski i nie tylko.
Dodam bo wlasnie przypomnialo mi sie ze niedawno ujawniono fakt ze
czlonkowie ekspedycji polarnej chyba Amundsena zjedli psy i siebie
tak ze to jest metoda stara jak swiat.

[billy.the.kid]

psy - i owszem. ale to drugie mięsko -jakieś łykowate i niesmaczne.