Dodaj do ulubionych

Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała działać

02.01.09, 23:10
Strasznie mi smutno :( Miejsce, w którym dane mi było urodzić moją wspaniałą
córkę zamknęło swoje drzwi przed rodzącymi. Wspaniałe położne, które
ucieleśniały wiele z opisywanych na tym forum wyobrażeń na temat idealnej
położnej zostały pozbawione możliwości wykonywania zawodu w dotychczasowej
formie... Wiele by tu można pisać.
Powodem jak zwykle wizja opieki medycznej w wydaniu NFZ-tu mocno odbiegająca
nie tylko od potrzeb pacjentów, ale też i od polskich realiów. Nowych
kryteriów dla porodówek nie spełnia również wiele szpitali, ale żaden z nich
nie został zamknięty...
Zdarzenie to pozbawia mnie złudzeń, że jakakolwiek zmiana jakościowa w opiece
okołoporodowej w Polsce jest możliwa. Na rzecz uratowania Izby lobbowało wiele
środowisk i wpływowych osób (m.in. wiceminister zdrowia), niestety ani te
głosy, ani przede wszystkim głosy pacjentek pozostały bez echa. Jak zwykle
zwyciężyła biurokracja, a wiele kobiet z regionu Południowej Polski przegrało
szansę na swój dobry poród...
Smutno...
Obserwuj wątek
    • mamamada Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 03.01.09, 07:42
      A już sama nie wiem - czy jestem bardziej smutna, czy rozgoryczona -
      nie tylko likwidacją tego wspaniałego miejsca, ale także brakiem
      rzetelnej dyskusji o kształtcie opieki okołoporodowej, dyskusji
      nastawionej na rozwiązanie problemów, o których piszą każdego lata
      gazety, a których na codzień doświadczamy my, rodzące kobiety...

      A moje rozgoryczenie potęguje fakt, że inne położne nie stanęły
      murem za koleżankami... Nawet były wiceminister to zauważył..

      miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,6116247,Piecha__porodowka_w_Ledzinach_powinna_trwac.html

      Petycję w obronie Ledzin podpisały prawie 2 tysiące osób, władze
      miasta wydały uchwałę w obronie tej swojej nietypowej porodówki:
      www.ledziny.pl/bip/content/show.php?pg=_uchwaly_20081127_xxxviii_239
      nawet posłanka napisała interpelację
      orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/3001bd878392962bc12573b500459bdb/ecdf55d711a99a32c12574e90034eba3?OpenDocument

      a stronie katowickiej izby Pielęgniarek i Położnych - nic :( ani
      słowa :(

      Ech, żal...
      • katarzynaoles Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 05.01.09, 22:05
        mamamada napisała:
        A moje rozgoryczenie potęguje fakt, że inne położne nie stanęły
        murem za koleżankami... Nawet były wiceminister to zauważył...

        Ale to nieprawda. Położne broniły koleżanek jak mogły - i
        przez "Dobrze Urodzonych" (stanowisko stwarzyszenia i koleżanek
        pracujących w izbie zostało przesłane do ministerstwa, NFZ, także do
        oddziału w Katowicach, do Pani Wicemarszałek Senatu Krystyny
        Bochenek i rzecznika praw obywatelskich). Pani senator i rzecznik
        spraw obywatelskich interweniowali w tej sprawie. Brałyśmy
        kilkukrotnie udział w audycjach radiowych i telewizyjnych,
        współpracowałyśmy z prasą (sama napisałam dłuuugi artkuł o izbie
        do "Magazynu Pielęgniarki i Położnej"). Cały czas współpracowałyśmy
        ściśle z fundacją "Rodzić po Ludzku". Jeśli chodzi o samorząd to
        także nieprawda, że nie reagował - Zespół Położnych OIPiP w
        Katowicach pisał protesty do ministerstwa zdrowia i NFZ,
        przedstawiałyśmy sprawę wicewojewodzie (jeszcze dwa dni przed
        Wigilią) i komisji zdrowia Sejmiku Samorządowego. Jeszcze dwa
        tygodnie temu posłałyśmy wspólny list z prośbą o zmianę przepisów i
        dostosowanie ich do norm europejskich do minister zdrowia -
        podpisana była wiceszefowa naszej izby (położna), szefowa oddziału
        Polskiego Towarzystwa Położnych i ja jako szefowa "Dobrze
        Urodzonych". Jak łatwo się domyślić - odpowiedzi nie dostałyśmy -
        przynajmniej dotychczas. Szkoda, że pan Piecha nie zareagował równie
        mocno, kiedy był jeszcze czas, żeby coś zmienić - a wiedział o
        wszystkim... Czujemy się okropnie, zlekceważone, oszukane i zmęczone
        nierówną walką z machiną urzędniczą i nieżyczliwymi nam osobami.
        Żałuję, że nie nadałyśmy naszym działaniom większego rozgłosu, ale
        po prostu nie miałyśmy już czasu i siły. Nie umiem nawet wyrazić,
        jak się czujemy. Nie wierzcie we wszystko, co pisze w gazetach...
        • mamamada Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 07.01.09, 08:08
          Pani Katarzyno - przepraszam. Panią i wszystkie położne, które
          stanęły w obronie lędzińskiej izby i tego co ona symbolizuje - praw
          położnych i rodzących kobiet. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko
          to, że poza wypowiedziami lędzińskich położnych nie udało mi się
          znaleźć w sieci żadnych innych sygnałów świadczących o poparciu
          położnych... Proszę mi wybaczyć, ja też czuję się zlekceważona i
          robiona w konia przez "urzędniczą machinę" i szlag mnie trafia, że
          coś takiego jest możliwe w demokratycznym podobno państwie prawa...

    • kropkaa Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 03.01.09, 13:21
      Przypomina mi się, jak to kiedyś, wcale nie tak dawno, zanim
      położono noworodka na matce, dezynfekowano ją spirytusem, bo
      brudna...
      Tak samo tutaj - najważniejszą rzeczą w porodzie jest posiadanie
      rezonansu magnetycznego i chłodni do przechowywania zwłok.
      Czasem mam wrażenie, że o decydują o mnie idioci.
      • krysiia Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 04.01.09, 20:02
        też rodziłam w Pucku, z drugim porodem też tam jadę, mam nadzieję, że zdążę.
        Jestem z gdańska, ale nie wyobrażam sobie rodzić w którejś z tutejszych
        wylęgarni(bo to nie porodówki). Ostatnio dowiedziałam się, że zrobili koleżance
        cc, bo za długo rodziła (też by mnie pocieli:))

        nie rozumiem dlaczego zabiera się nam możliwość wyboru jak i gdzie chcemy
        urodzić nasze dziecko.
        Dzięki naszemu nfz-towi niedługo poród godny będzie się równał odpłatnemu.
        Poprostu się nam i naszym dzieciom nie należy godne traktowanie??? i niech mi
        nikt nie mówi, że trzeba zmienić mentalność personelu medycznego, bo jak słyszę,
        że w tych trójmiejskich wylęgarniach stado RODZĄCYCH siedzi na korytarzu, bo
        sale zajęte i jak tylko się dziecko urodzi to wynocha, bo sala potrzebna, to jak
        ma się coś zmienić????

        mam nadzieję, że ciąża będzie nadal bez powikłań i zdążę dojechać w kwietniu do
        pucka, bo jak nie to urodzę w aucie:)
        • maj16 Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 05.01.09, 00:01
          "nie rozumiem dlaczego zabiera się nam możliwość wyboru jak i gdzie chcemy
          urodzić nasze dziecko"

          Bo kobiety w tym kraju nie mają nic do powiedzenia. Decydują mężczyźni. Oni
          wiedzą lepiej, jak mamy rodzić. Położne w szpitalach również nie odważą
          sprzeciwić się lekarzowi (najczęściej mężczyźnie). Lubimy święty spokój i dla
          niego damy się (i dziecko) "skatować" w szpitalach. Po co zadzierać z systemem...
          Przepraszam, ale to bezsilność przeze mnie przemawia.
          • gfizyk Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 05.01.09, 18:08
            Cyt.:
            "Bo kobiety w tym kraju nie mają nic do powiedzenia. Decydują
            mężczyźni. Oni wiedzą lepiej, jak mamy rodzić."

            Wypraszam sobie. Jestem facetem i zwolennikiem porodów naturalnych.
            Ale nie pozwolę na to, żeby problemy na polskim trakcie porodowym
            zrzucać na facetów.
            Co koleżanki położne z samorządów zrobiły? Jak pomogły Lędziankom?
            Pewnie zacierały ręce, że im "klientek" przybędzie w ich szpitalach.
            Pewnie cieszyły się, że te wariatki - pro-natura wreszcie dostały po
            łapkach. Bo płynęły pod prąd, a nie jak one - z prądem.
            Niestety. Brak solidarności połoznych w kierunku pomocy matkom.
            Solidarność jest, kiedy idzie się po podwyżki.

            Oczywiście, żeby było jasne - jestem jak najberdziej po stronie Domu
            w Lędzianach i porodów naturalnych.

            Zawsze jest alternatywa domu jako miejsca porodu.

            Tata
            • krysiia Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 05.01.09, 19:47


              > Ale nie pozwolę na to, żeby problemy na polskim trakcie porodowym
              > zrzucać na facetów.

              jakiś straszny pech sprawił, że to właśnie panowie podjęli taką a nie inną decyzję:)

              > Co koleżanki położne z samorządów zrobiły? Jak pomogły Lędziankom?

              Nie tylko koleżanki położne, ale kobiety z całej polski pisały prośby o nie
              zamykanie tej izby, jak widać bezskutecznie. Bez wielkiej ciężarnej demonstracji
              z pieluchami z zawartością się nie obejdzie:)

              > Pewnie zacierały ręce, że im "klientek" przybędzie w ich szpitalach.
              > Pewnie cieszyły się, że te wariatki - pro-natura wreszcie dostały po
              > łapkach. Bo płynęły pod prąd, a nie jak one - z prądem.

              Jestem pewna, że położne z innych szpitali też nie są zachwycone zaistniałą
              sytuacją, gdyż za te same pieniądze, będą musiały odebrać też te porody, które
              mogłyby się odbyć gdzie indziej. Ńiestety żadna nie może liczyć na premię w
              związku ze wzrostem liczby położnic, będzie poprostu jeszcze większa charówa.

              > Niestety. Brak solidarności położnych w kierunku pomocy matkom.
              > Solidarność jest, kiedy idzie się po podwyżki.

              Jak się krzyczy o podwyżki, to dołączy się każdy związek zawodowy, więc nie
              wyróżniajmy tu położnych. A jak już pisałam z paniami z Lędzian solidarują się
              kobiety z całej Polski, nie tylko położne.

              > Zawsze jest alternatywa domu jako miejsca porodu.

              Oczywiście, że można urodzić w domu, ale nie wiem, czy się pan oriętuje, to jest
              u nas w Polsce luksus, za który się płaci. A jakoś bez żadnej opieki, tak sobie
              urodzić w domu, to chyba się żadnej pani nie uśmiecha.
              Należy nadmienić, że przy porodach w Lędzianach był lekarz, w domu go nie ma.

              Ale przede wszystkim wszystko sprowadza się do tego, że mimo, że się płaci
              składkę zdrowotną, to żeby mieć w Polsce dobrą opiekę, trzeba zapłacić
              dodatkowo. Tak jest również jeśli chodzi o godny poród, bez pospieszania,
              niepotrzebnej medykalizacji, i cc tylko dlatego, że się rodzi zdaniem lekarza
              "za długo".

              Rozumiem, że stanął pan w obronie facetów, ale wszyscy na to nie zasługują,
              niektórym należy się duży kopniak w d..e za ich postępowianie:)
              Pozdrawiam:)
              • gfizyk Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 05.01.09, 22:18
                Droga Krysiia
                Po pierwsze, co prawda zasady forów elektronicznych nie wykluczają
                takiej ewentualności, ale raczej nie stosuje się zwrotów per
                PAN/PANI. Osobiście głupio mi się czyta taki zwrto względem mnie. Po
                to mamy nicki, żeby się nimi posługiwać.
                Tyle tytułem wstępu.

                Mamamada napisała:
                cyt:
                "A moje rozgoryczenie potęguje fakt, że inne położne nie stanęły
                murem za koleżankami... Nawet były wiceminister to zauważył.."

                Czyli jednak coś z tym jest. Ja nie słyszałem szumu medialnego w
                związku z zamknięciem Izby, który związki mogłyby zrobić.

                Zdanie o znacznej części położnych szpitalnych mam wyrobione. Na
                podstawie swojego doświadczenia, doświadczenia znajomych oraz mojej
                żony, która na położnictwie pracowała.
                Wiem tez jakie są reakcje tychże na wspomnienie, że jakaś położna
                przyjmuje porody domowe! Być może nie spotkałaś się z tym, ale
                bliżej wschodniej granicy to jest NORMA. Takie położne traktowane są
                jak odszczepieńcy (wiem, ze nie w każdym miejscu w Polsce tak jest).

                Cyt:
                "szpitali też nie są zachwycone zaistniałą sytuacją"
                ale pomyśl z drgugiej strony - nikt nie będzie robił konkurencji, że
                w Izbie to można do wanny, na kucaka, na worku. A w większości
                szpitali - na samolot i odlot. Niestety taka jest prawda.

                Cyt:
                "Oczywiście, że można urodzić w domu, ale nie wiem, czy się pan
                oriętuje, to jest u nas w Polsce luksus, za który się płaci."

                Wiem o tym. Rozpiętość cennika waha się od 500zł do 2tys. Oczywiście
                zawsze można rozmawiać. Nie każdego stać i nie każdy może urodzić w
                domku (np.: zdrowie i inne przeciwskazania).
                Jestem zwolennikiem mozliwości odbioru pieniędzy z NFZ za poród w
                domu i przekazania ich połoznej. Czemu nie?

                Cyt:
                "mimo, że się płaci składkę zdrowotną, to żeby mieć w Polsce dobrą
                opiekę, trzeba zapłacić dodatkowo."

                Fakt - jest to niezdrowe, jak cały system NFZ. Na to wpływu teraz
                nie mamy.

                Cyt:
                "Tak jest również jeśli chodzi o godny poród, bez pospieszania,
                niepotrzebnej medykalizacji, i cc tylko dlatego, że się rodzi
                zdaniem lekarza "za długo"."

                Między innymi dlatego dwa z naszych trzech porodów odbyły się w
                domu. Pomimo, że nie należymy do elity finansowej.

                Cyt:
                "Rozumiem, że stanął pan w obronie facetów, ale wszyscy na to nie
                zasługują, niektórym należy się duży kopniak w d..e za ich
                postępowianie:)"

                Moja droga - na kopniaka zasługują tu i mężczyźni i kobiety. Tu płec
                nie ma znaczenia. Przecież teraz stawia się kropkę nad i. Przeciez
                to ostatnia izba. A co robili lekarze, położne i inni związani,
                kiedy likwidowano izby wcześniej. Przecież wtedy jeszcze NFZ-ta nie
                było? Czy nie potraktowano tych miejsc jak przeżyetek, bo wszyscy
                chcieli iść rodzić do szpitala? Nie wiem, czy tak było, ale tu
                olbrzymi wpływ miało środowisko położnych.

                pozdrawiam

                Tata



                • krysiia Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 06.01.09, 21:01
                  gratuluję, że udało wam się z powodzeniem urodzić w domu:)

                  niestety sytuacja w szpitalach wygląda tak:
                  www.tvn24.pl/-1,1580300,0,1,szpital-nie-przyjal-rodzacej,wiadomosc.html
                  wątpię, żeby nfz zwrócił pieniądze za poród w domu, udało się wam to?
                  można by pomyśleć o tym, żeby nfz zwracał położnym pieniądze za odebrany poród.
                  przecież i tak podpisuje się z nią umowę o przyjęcie przez rodzącą
                  odpowiedzialności za ewentualne komplikacje(jest tak?)

                  mam nadzieję, że kiedyś coś się zmieni:)
                  pozdrawiam:)
                  • katarzynaoles Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 07.01.09, 00:23
                    O matko! Gdzie widziała Pani umowę, w której rodząca bierze
                    odpowiedzialność za komplikacje?! Przecież to niemożliwe. W naszej
                    umowie wyraźnie dzieli się sferę zobowiązań położnej i rodziców, ale
                    absolutnie nie zrzucamy odpowiedzialności za komplikacje na
                    rodziców - to byłoby nie tylko nieprofesjonalne, ale także niezgodne
                    z prawem. A co do płacenia za prody domowe przez NFZ -
                    występowałyśmy o to kilkukrotnie, robili to rodzice - na razie bez
                    skutku. Ale temat na pewno wróci, bo na poród w domu decydują się w
                    większości osoby, które są ubezpieczone. Pozdrawiam :)
                    • krysiia Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 07.01.09, 18:59
                      przepraszam pani kasiu, może to tak zabrzmiało:)
                      chodzi mi o to, że jeśli się kobieta (rodzice) decydują rodzić w domu, bez profesjonalnego sprzętu i sali operacyjnej pod ręką, nie mogą winić nikogo za to, że w razie komplikacji robi się mało czasu. oczywiście, że położna przyjmująca taki poród bierze odpowiedzialność za swoje postępowanie i ewentualne błędy.
                      chętnie też bym w domu urodziła, tylko że tak jak mówię, jest to dość droga przyjemność, dlatego jadę do szpitala (nie ma tam żadnych nowoczesnych urządzeń ratujących życie, ale są życzliwi ludzie:) )
                  • kropkaa Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 07.01.09, 01:27
                    > gratuluję, że udało wam się z powodzeniem urodzić w domu:)

                    Dziękuję:)

                    > wątpię, żeby nfz zwrócił pieniądze za poród w domu, udało się wam
                    to?

                    Wiedziałam, że nie zwracają (co oczywiście nie jest sprawiedliwe
                    patrząc chociażby na składki, jakie z mężem płacimy) więc nawet nie
                    próbowałam, bo wiedziałam, że szkoda czasu i atłasu; nic nie
                    zdziałam. Potraktowaliśmy to jako nasz prezent dla dziecka, który to
                    szybko okazał się prezentem dla nas samych, patrząc jaki to miało
                    wpływ na jej zachowanie w pierwszych dniach, tygodniach i miesiącach
                    życia. Nie będę się tu rozpisywać, ale ona np. właściwie nie płakała
                    (po porodzie - cisza, co, choć o tym wiedziałam, i tak było dziwne -
                    na filmach noworodki zawsze wyją;)), co martwiło naszych znajomych,
                    bo jak opowiadali swoim znajomym, to kazali nam uświadomić, że to
                    nie jest normalne i po prostu dziecko chyba jest głuche;)
                • pinezka82 Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 06.01.09, 20:25
                  Też zaręczam :)
                  Położna wystarczy, a jak są komplikacje (tak jak u mnie) to karetka szybko
                  dostarcza wszystkich zainteresowanych gdzie trzeba. Moje dziecko na szczęście
                  zostało z kochanymi paniami w Lędzinach i tylko ja miałam "przyjemność" obcować
                  z szpitalną rzeczywistością, choć muszę przyznać że o położnych nie mogę
                  powiedzieć złego słowa.
                  Ja myślę, że każda położna potrafi przyjąć większość porodów, ale w szpitalach
                  "nie widać" ich wiedzy i doświadczenia, bo zawsze będę w hierarchii za lekarzami
                  i to oni mają w szpitalu ostatnie słowo.
                  Ktoś pisał wyżej, że alternatywą jest poród domowy. Po moich doświadczeniach,
                  nie chcę wiedzieć jak zostałabym potraktowana w szpitalu jakbym przyjechała do
                  nich nie z Lędzin, ale z porodu domowego...
    • lillika Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 05.01.09, 01:11
      Podpisuję się pod tym, co napisała maj16.
      Faktycznie same się godzimy na taki los. Pisanie petycji nic nie
      daje. Z obserwacji wynika, że jedyny skuteczny sposób na wywalczenie
      czegokolwiek, to zrobienie rozróby, patrz stoczniowcy, górnicy itd.
      Proszeniem, błaganiem, apelcjami tylko się upokorzymy, bo nikt nie
      ma najmniejszej ochoty nas słuchać.
      I tak się zastanawiam, czy nie dałoby się zrobić manifestacji pod
      sejmem czy NFZ-tem, gdy mrozy miną. I nie zwykłą "majówkę", bo nikt
      na to nie zareaguje. Nie mówię, że mamy rzucać pedardami, albo robic
      demolkę miasta. Choć zużyte pampersy z zawartością (stałą) ... ;)
      W tym wypadku to chyba trzeba byłoby jeszcze domagać się odwołania
      wszystkich tych "profesorów" dla których wygoda personelu medycznego
      jest ważniejsza od kobiety rodzącej, jej instynktu i matki natury.
      Bo nic nie zdziałamy, jeżeli powiedzmy 1000 kobiet będzie domagać
      się czegoś tam, a potem wystąpi "autorytet" z "prof." przed
      nazwiskiem i powie, że te 1000 bab jest głupie. Przypomnę tylko
      prof. Dębskiego, który dla Faktów TVN, powiedział, że on wie lepiej
      że ból wyrywanego zęba jest gorszy niż ból porodowy. I skoro nie
      usypiamy do usuwania zęba, to nie należy znieczulać porodu! Już
      wtedy nawoływałam do pisania protestu w sprawie słów Dębskiego. I
      co? I nic. Mój jeden mail mógł co najwyżej wywołać cyniczny uśmiech.
      Ale gdyby 10 tys. maili wpłynęło to już może choć trochę pomyśleliby.
      Kobiety walczmy o własną godność, bo nikt tego za nas nie zrobi! A
      takich cudownych położnych jak p. Katarzyna Oleś jest po prostu zbyt
      mało.
      • katarzynaoles Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 05.01.09, 23:00
        Dzięki za miłe słowa - nieodmiennie mam uczucie, że nie w pełni
        zasłużone, choć się staram. Zastanawiam się tylko jak to jest, bo my
        (położne) często się zastanawiamy, czemu kobiety nie chcą korzystać
        z tego, co im proponujemy :). Jak Panie myślą, ile rodzących jest
        gotowych rodzić aktywnie i współpracować z położną? Ile rodzących po
        porodzie mówi, że "poród odebrał im doktor" (choć zwykle pojawia się
        on dopiero wezwany na sam koniec porodu?), a spytane o imię położnej
        nie mają pojęcia? Mnie się trochę zdaje, że nie jest to tylko
        podnoszony w tej dyskusji problem braku solidarności między
        położnymi, a między kobietami w ogóle...
        • kropkaa Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 05.01.09, 23:35
          Pani Kasiu!
          Ja skorzystałam z tego, co proponują położne (a konkretnie jedna
          położna) i wszyliśmy na tym świetnie. Ja, dziecko, tata dziecka. I
          pomimo, że od porodu w domu mijają prawie dwa lata, nikt się nie
          skusił:( Jestem co prawda zdania, że porodu domowego nie
          można "polecać", ale działam dyskretnie - mówię, jakie z tego mamy
          korzyści, ludzie widzą przecież dziecko, tłumaczę, że lekarz w
          porodzie bez komplikacji nie jest potrzebny ani tuż po itp, itd. I
          co? NIC. No bo niby fajnie, nawet niektórzy zazdroszą, że tak to
          wszystko się udało, ale... po co ryzykować. Wiadomo, szpital to
          szpital, lekarz to lekarz, a gdyby dziecku coś się stało, to
          przecież bym sobie nie wybaczyła... i stek tym podobnych bzdur. Ech,
          szkoda gadać. U nas lekarz nadal jest bogiem. I aby to zmienić musi
          powstać coś takiego jak np. w Anglii - że położne prowadzą ciążę,
          przyjmują niektóre przypadki medyczne itd.
          • oldzinka Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 06.01.09, 10:22
            No tak, z jednej strony większość kobiet chce rodzić w szpitalach,
            nie wiedzą nic o aktywnym porodzie, godzą się na wszystko w
            imię "dobra dziecka" a z drugiej strony jak ktoś chce rodzić po
            ludzku, w domu czy ze swoją położną to środowisko rzuca wszelkie
            możliwe kłody pod nogi. I bądź tu mądrym.
            • maj16 Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 07.01.09, 11:56
              Cała prawda! Jeśli chce się przekonać położną do porodu w domu, widzi się u niej
              wyraz rozbawienia i słyszy listę najróżniejszych zagrożeń dla matki i dziecka.
              Kobiety czują się w takiej sytuacji bezradne, osamotnione, szczególnie gdy
              mężowie też są przekonani, że poród to tylko w szpitalu.
              Gdy chciałam jedno ze swoich dzieci urodzić w domu, okazało się, że nie ma w
              Słupsku położnej, która odważyłaby się być przy narodzinach. Mimo, że w razie
              komplikacji do szpitala jechało się tylko 5 minut! Teraz porodówki już nie ma
              (przeniesiono do Ustki, po tym jak oddział dostał czarne serce w akcji "rodzić
              po ludzku"). Nadal nie ma tu możliwości rodzenia w domu, ani żadnej izby
              porodowej na horyzoncie.
              W dużych miastach nie ma problemu z rodzeniem w domu, jeśli dysponuje się
              odpowiednią gotówką. Jednak myślę, że w większości miast w Polsce, położne nie
              zdecydują się na towarzyszenie przy domowych narodzinach za żadne pieniądze.
              Zwycięża presja środowiska.
        • mamamada Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 07.01.09, 22:23
          A tu mi się wydaje, że jest inaczej. Moje znajome, które miały
          szczęście rodzić "po ludzku" nawet po latach wspominają ciepło swoje
          położne. I nawet jesli zdarza się czasem, że któraś zapomni, jak
          położna z dyżuru miała na imię, to pamięta jak wyglądała, jaki miała
          głos - więc nie jest tak, że tylko lekarz. A ten tasiemcowaty wątek
          o polecanych położnych na gazetowym forum? Przecież tam piszą
          kobiety, które rodziły w szpitalach i pamiętają swoje położne,
          polecają je z potrzeby serca i z wdzieczności - tej konkretnej
          położnej i losowi, że udało się spotkać taką osobę i urodzic pod jej
          opieką i z jej pomocą dziecko.

          Pyta Pani, czemu kobiety nie chcą korzystać z tego co proponują
          położne. Ależ chcą, najlepiej świadczy o tym jak oblegane są
          szpitale, które dostają wysokie noty w akcji "Rodzić po ludzku". A
          dom narodzin, który przez jakiś czas funkcjonował w Warszawie też
          był, o ile wiem, oblegany. I myślę że gdyby takie miejsca istniały,
          i gdyby porody w domach narodzin i porody domowe były refundowane
          przez NFZ, myślę że chetnych do korzystania byłoby aż nadto ;)
          Sadzę też, że na pytanie: dlaczego? może też być taka odpowiedź, że
          dlatego, że żeby urodzić w Polsce w domu, trzeba być odpornym na
          opinie wszystkich wokół: przestraszonej rodziny, straszącego
          lekarza, pukających się w czoło znajomych... Gdyby głos położnych,
          przyjmujących porody domowe był lepiej słyszalny, gdyby uzasadniając
          swoją decyzję można było się podeprzeć autorytetem Waszego
          środowiska, pewnie więcej kobiet zaufałoby swoim intuicjom...

          A tak rodzenie pozaszpitalem pozostaje luksusem dla dobrze
          zarabiających i odpornych na naciski i budzenie poczuć winy, bo a
          nuż będą komplikacje i coś się dziecku stanie przez zachcianki
          niedpowiedzialnej baby :( i ewentualnie, jej chłopa tyż ;)
          • katarzynaoles Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 08.01.09, 01:11
            No, niewątpliwie jest w tym trochę racji... ale nasze "środowisko",
            czyli dziewczyn przyjmujących legalnie porody domowe, liczy w całej
            Polsce kilkanaście osób i nawet z tych kilkunastu nie wszystkie
            koleżanki chcą do końca się ujawniać - bo boją się reakcji
            otoczenia. Jest jeszcze grono sympatyków, oczywiście :). Już w tej
            chwili jest nas za mało w stosunku do zapotrzebowania, a średnia
            wieku w naszym gronie jest koło 40-tki. Co dalej? Na pewno dużą rolę
            mogą tu odegrać sami rodzice - choćby pytając o różne możliwości,
            upominając się, wspierając położne. Rodziców jest znacznie więcej,
            niż położnych i są poważniejszą stroną w ewentalnej dyskusji, bo
            jednak "niosą" ze sobą pieniądze ze NFZ, a to poważny argument.
            Właśnie dlatego stowarzyszenie, któremu szefuję, nosi nazwę
            Niezależna Inicjatywa Rodziców i Położnych "Dobrze Urodzeni" - bo
            uważamy, że naszą siłą może być tylko wspólny front. I nie chodzi tu
            wcale tylko o porody domowe, bo dobrze można urodzić wszędzie i w
            każdy sposób. Byłabym szczęśliwa, i nie tylko ja, gdyby na gruzach
            izby porodowej powstał silny ruch społeczny na rzecz niezależności
            wyboru miejsca i sposobu porodu. Dlaczego mamy się godzić na to,
            żeby ktoś decydował za nas w tak ważnych sprawach, jak sposób
            powitania na świecie nowego człowieka?
            • nec_nec a co z cc na życzenie? 08.01.09, 10:47
              katarzynaoles napisał:

              > Byłabym szczęśliwa, i nie tylko ja, gdyby na gruzach
              > izby porodowej powstał silny ruch społeczny na rzecz niezależności
              > wyboru miejsca i sposobu porodu. Dlaczego mamy się godzić na to,
              > żeby ktoś decydował za nas w tak ważnych sprawach, jak sposób
              > powitania na świecie nowego człowieka?
              a co z cesarką na życznie? tutaj też trzeba schodzić do "podziemi", aby urodzić
              w ten sposób. Pytam poważnie. Uważam, ze kobieta powinna miec wybór sposobu
              porodu - w domu, cc, w wodzie itd. No chyba, ze pojęcie wyboru miejsca i sposobu
              jest zawężone do porodu "dołem", ale wtedy to chyba zaczynamy wpadać w
              hipokryzję - krytykujemy drugą stronę, iż nie potrafi zrozumieć naszego wyboru -
              samemu ustawiając się na tej pozycji. Nie wiem, czy jasno napisałam - Pani i
              inne osoby sprzeciwiają się (i słusznie!) braku możliwości porodu domowego
              (praktycznie jest, ale.. i np. izb porodowych), ale mam nadzieje, ze nie
              będziecie sie sprzeciwiać cc na życzenie, bo stawiacie sie w roli tych - którzy
              krytykuą Wasze wybory - na CI... czy społecześńwto Reasumując będziecie tymi, z
              którymi chcecie walczyć/ Mam nadzieje, ze jasno napisałam. Chciałabym, aby
              kobiety w Polsce miały naprawde WYBÓR, ja rodziłam cc i teraz też chce mieć =
              kasa, załatwianie itd. Klinik prywtanych jest ze 4 i to ogrom km ode mnie..
              • gfizyk Re: a co z cc na życzenie? 08.01.09, 22:53
                W mojej skromnej ocenie jest pewna różnica pomiędzy porodem
                naturalnym a cc. Akurat nie porównałbym porodu w domu "na życzenie"
                od "cc na życzenie". CC to ZAWSZE ingerencja w (najczęściej) zdrowy
                organizm matki. Poród "dołem" jest czymś fizjologicznym. Jeżeli nie
                ma przeciwskazań - może odbyć się w domu, w karetce, w samochodzie,
                na przystanku lub szpitalu. Dopiero przy przeciwskazaniach przeciwko
                porodowi naturalnemu (bez względu na to gdzia miałby się odbyć) -
                jest kolej na CC.
                Mam jednak świadomość i staram się rozumieć te matki, które
                panicznie boją się porodu i z tego powodu wolą cc.
                Staram się, ale zrozumieć jest mi je ogromnie trudno.

                Co do porodów domowych - ja nie ukrywam się. Też nie zaczepiam ludzi
                na ulicy, ale wszyscy znajomi wiedzą i nie kwestionują naszych
                wyborów. I wcale nie trzeba być super bogatym, aby stać Cię było na
                taki poród ;)
                Wogóle to poród domowy to temat, na który mogę mówić, mówić .....
                mówić .... i jeszcze mówić ...... ;)

                pzdr
                • lillika Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 01:59
                  gfizyk napisał:

                  CC to ZAWSZE ingerencja w (najczęściej) zdrowy
                  > organizm matki. Poród "dołem" jest czymś fizjologicznym.
                  ktoś już napisał, że w Polsce praktycznie są same cc. CC brzucha
                  albo cc pochwy. Z mojej skromnej obesrwacji powiem, że więcej traumy
                  i konsekwencji (złe zszycie po rutynowej epizjotomii itd.) jest po
                  cc pochwy niż brzucha.
                  Fizjologia to tylko z panią Oleś.

                  > Staram się, ale zrozumieć jest mi je ogromnie trudno.
                  I to zdanie dowodzi, jak bardzo nie szanujesz kobiet!
                  Gdyby tak panom zaproponować zrobić w swojej męskości rozwarcie na
                  3cm oraz nacięcie na 2 cm to ile jałowych dyskusji by to zakończyło.
                  Raz na zawsze.
                  Ja nie potrafię zrozumieć, jakim arogantem trzeba być, żeby
                  pisać "ale zrozumieć jest mi je ogromnie trudno". I to z perspektywy
                  kogoś, kto nigdy porodu nie doświadczy. Czy doprawdy nie wiesz, że
                  perspektywa kilkunastu a może nawet kilkudziesięciu godzin
                  cierpienia, ubezwłasnowolnienia przez ból i/lub personel medyczny
                  może złamać każdego? Czy nie wiesz, że przez setki lat cierpieniem
                  fizycznym łamano psychicznie ludzi?
                  Wiem o czym mówię. Miałam cc. Ze wskazań - jakby się ktoś pytał. I
                  jestem pierwszą w otoczeniu mamą, która nie ma traumy (nie depresji!)
                  po urodzeniu dziecka!
                  To kobieta rodzi, więc to ona ma święte prawo do decydowania jak
                  chce urodzić. Tym bardziej, gdy takie a nie inne rozwiązanie
                  podpowiada jej intuicja.
                  • gfizyk Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 15:54
                    Lilika - poczułem się dotknięty.
                    Cyt:
                    "Fizjologia to tylko z panią Oleś." Nie prawda. Żeby dobyć poród
                    fizjologiczne nie musi byc przy nim p. Kasia. Jest jeszcze pewna
                    ilość (niezbyt duża) połoznych, kóra jest gotowa pomóc matce urodzić
                    dziecko, a nie je na siłę wypchnąć.
                    Sorry, ale jest różnica między nacięciem (lub pęknięciem) od CC.
                    Przyrównywanie tych dwóch rzeczy jest co najmniej bezsensowne.

                    Cyt:
                    "jak bardzo nie szanujesz kobiet!"
                    Wypraszam sobie takie oceny. Nie masz ŻADNEGO PRAWA tak pisac o
                    mnie. Napisałem, wyraźnie staram się zrozumieć, choć sprawia mi to
                    trudności. trudno mi przetłumaczyć, że nacinanie zewnętrznych i
                    wewnętrznych powłok brzusznych, celowe uszkadzanie macicy (czyli jej
                    osłabianie) na życzenie - jest czymś normalnym.
                    Cyt:
                    "Gdyby tak panom zaproponować zrobić w swojej męskości rozwarcie na
                    3cm oraz nacięcie na 2 cm to ile jałowych dyskusji by to zakończyło.
                    Raz na zawsze."
                    Masz jakiś problem? Chcesz wywołac we mnie wyrzuty sumeinia, że nie
                    jestem kobietą i nie mogę urodzić dziecka? Zupełnie głupie
                    porównanie. Chyba masz jakiś problem.
                    Cyt:
                    "Ja nie potrafię zrozumieć, jakim arogantem trzeba być, żeby pisać"
                    Jak wyżej. Wydawało mi się, że dyskusje na tego typu forach wiążą
                    się z większa kulturą. Dla ciebie facet to beznadziejny ignorant,
                    który nie szanuje kobiet. Akurat sam fakt, że rodzisz dziecko - nie
                    jest jeszcze powodem, zeby cię szanować. Tymbardziej, że nie
                    szanujesz innych.
                    Cyt:
                    "Czy doprawdy nie wiesz, że perspektywa kilkunastu a może nawet
                    kilkudziesięciu godzin cierpienia, ubezwłasnowolnienia przez ból
                    i/lub personel medyczny może złamać każdego?"
                    Od tego jest mąż, żeby personel ci złamał. A jednak się przydajemy!
                    Co do cierpień itp - to nie tylko przy porodzie się cierpi.

                    Cyt:
                    "Wiem o czym mówię"
                    Wiesz o czym mówisz? A poród inny niż przez cc tez przeżyłaś? Bo
                    wtedy rzeczywiście zrozumiem, że "wiesz co mówisz"
                    Bo inaczej, to doświadcznie jakie masz jest hmm? - takie sobie?

                    "Wiem o czym mówię"
                    OOo tak, rozumiem, że jeden poród przez cc daje ci prawo rzucać
                    oceny na lewo i prawo w stosunku do każdego kto myśli inaczej niż ty.

                    Cyt:
                    "To kobieta rodzi, więc to ona ma święte prawo do decydowania jak
                    chce urodzić. Tym bardziej, gdy takie a nie inne rozwiązanie
                    podpowiada jej intuicja."

                    Chyba troche przesadzasz. Mylisz strach z intuicją. Wcale się
                    oczywiście nie dziwię. Jak widzisz, w mojej ocenie do porodu
                    potrzebny jest tez facet. Chociażby po to, żeby rodząca mogła wbić
                    sobie w niego paznkocie z bólu.

                    Nadal stoję przy swoim - każdy zabieg medyczny musi być medycznie
                    uzasadniony.
                    Ale co ja wiem. W końcu, żeby coś wiedzieć o porodzie - trzeba
                    urodzić. W zasadzie każdy ginekolog mężczyzna jest beznadziejny, bo
                    jest facetem. Zresztą pewnie tak samo jak każda położna, czy
                    ginekolog w rodzaju żeńskim, która nie urodziła dziecka.
                      • gfizyk Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 19:26
                        Nie sądzę, abym mógł kogoś obrazić pisząc swoje zdanie w konkretnej
                        sprawie. Ja oceniłem postawę. Nikogo konkretnego. Każdy ma do tego
                        prawo. Ale ty obraziłas konkretnie mnie, bo to mnie oceniłaś nie
                        znając mnie, nie wiedząc o mnie zupełnie NIC. Zastanów się nad tym.
                        Wydaje mi się, że odrobina opanowania i pokory by ci się przydała.
                        Szczegolnie w ocenianiu innych.
                        g
                        • lillika Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 20:22
                          Obraziłeś. Niektórzy mężczyźni uwielbiają oceniać rodzenie. I to
                          jest dla mnie niezrozumiałe, bo wypowiadają się w temacie, którego
                          nie rozumieją i nigdy nie doświadczą.
                          A dla kobiet najlepiej by było, aby zamilkli.
                          Proponuje, abyś sam zastanowił się nad pokorą.


                        • lillika Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 21:43
                          Jeszcze jedno rozwinięcie. Twoje ocenianie postawy zachowania
                          rodzących kobiet jest podobne do oceny zachowania ludzi chcących
                          mieć dziecko z in vitro przez księży. To drugie wywołuje falę
                          oburzenia.
                          • gfizyk Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 22:06
                            Akurat się nie zgodzę z tym twierdzniem.
                            Pisze o postawie, że ktoś ze strachu przed porodem dołem chce
                            koniecznie cc. To jest dla mnie CC na życzenie.
                            NIe wiem co ma piernik do wiatraka.
                            • lillika Re: a co z cc na życzenie? 10.01.09, 01:23
                              Z tego co piszesz, to nawet nie zdajesz sobie sprawy co znaczy
                              strach.
                              Jeżeli paniczny lęk przed porodem nie jest wskazaniem medycznym, to
                              znaczy, że dla lekarzy nie ma człowieka, lecz jest kawał mięsa. W
                              Polsce nie ma cc na życzenie w państwowym szpitalu. Więc jak sobie
                              wyobrażasz poród u kobiety, która dostaje histerii? Przywiążesz ją
                              na siłę do łózka porodowego? To po takim czymś taka kobieta będzie
                              sie już tylko nadawała tylko do psychiatryka. Czy zmuszanie do
                              rodzenia dołem jest aż tak ważne by kogoś zniszczyć psychicznie?
                              Czy umiesz wyobrazić sobie taki strach, z powodu którego jesteś w
                              stanie dożywotnio zrezygnować z seksu? A tak mogą się zachowywać
                              kobiety z tokofobią.
                              wiadomosci.onet.pl/1484533,2678,1,1,bezdzietne_ze_strachu,kioskart.html
                              Ja sama przez to przechodziłam. Wiem ile długich lat(!) wysiłku mnie
                              to kosztowało, aby zdecydować się na dziecko. Dla mnie to zdobycie
                              takiego mojego Mont Everesta. M.in. też z tego powodu jestem
                              przeciwna, aby ojciec miał takie same prawa do dziecka jak matka, by
                              lekką ręką zabierać kilkumiesięczne dziecko matce i dawać facetowi,
                              np. przy rozwodzie z założeniem, że matka nie pije albo w inny
                              sposób nie stanowi zagrożenia dla dziecka. Jest to dla mnie skrajnie
                              nieludzkie. W końcu to ona poniosła największy ciężar wydania na
                              świat dziecko.
                              Podobnie jak skrajnie nieludzkie jest zmuszanie zgwałconych kobiet
                              do rodzenia. A takie pomysły niektórym chodzą po głowie w tym kraju.
                              Gdyby się coś takiego mnie przytrafiło, dziś nie byłoby już mnie
                              wśród żywych.
                              Czy więc jesteś w stanie wyobrazić sobie strach, który pchnie cię do
                              samobójstwa?
                              Czy zdajesz sobie sprawę ile kobiet skrzywdzono przymusowym
                              rodzeniem dołem? Ile jeszcze bezsensownego cierpienia musi być, aby
                              wreszcie tokofobia przestała być lekceważona? I dlaczego problemy
                              kobiet tak łatwo się lekceważy? Dalej tak lekko sobie mówisz, że
                              strach to nie wskazanie a cc na życzenie?
                              Już kiedyś pisałam w inny wątku, że mnie lekarz powiedział, że mogę
                              się zabić, ale nie jest to wskazaniem do cc. Dla mnie to
                              gestapowskie postępowanie.
                              p.s. - o co chodzi z tym: "NIe wiem co ma piernik do wiatraka."?
                    • lillika Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 20:10
                      gfizyk napisał:

                      Nie prawda. Żeby dobyć poród
                      > fizjologiczne nie musi byc przy nim p. Kasia.
                      o p.Kasi wspomniałam, bo jest tu ekspertem. W domyśle: także inne
                      położne, jak p.Kasia.

                      > Sorry, ale jest różnica między nacięciem (lub pęknięciem) od CC.
                      > Przyrównywanie tych dwóch rzeczy jest co najmniej bezsensowne.
                      Oczywiście. CC brzucha robi się w znieczuleniu lub narkozie. CC
                      pochwy na żywca, czasem łącznie z szyciem, co często skutkuje traumą
                      przed następną ciążą (mnóstwo wątków na ten temat), że o problemach
                      damsko-męskich nie wspomnę. Ale jak się w kobiecie widzi kawał
                      mięsa, to potem sprowadza się jej ciało wyłącznie do tego, które
                      cięcie gorsze.

                      > Wypraszam sobie takie oceny. Nie masz ŻADNEGO PRAWA tak pisac o
                      > mnie.
                      a to jest jakieś prawo w tym temacie? Bądź poważny.

                      trudno mi przetłumaczyć, że nacinanie zewnętrznych i
                      > wewnętrznych powłok brzusznych, celowe uszkadzanie macicy (czyli
                      jej
                      > osłabianie) na życzenie - jest czymś normalnym.
                      po 15 godzinach ciągłego wycia, chęci chodzenia po ścianie, a nawet
                      myślach o śmierci (takie opisy też są) zmienisz zdanie. I będziesz
                      się wtedy baaaardzo wstydzić swoich wcześniejszych słów.

                      > Masz jakiś problem? Chcesz wywołac we mnie wyrzuty sumeinia, że
                      nie
                      > jestem kobietą i nie mogę urodzić dziecka? Zupełnie głupie
                      > porównanie. Chyba masz jakiś problem.
                      Mylisz się. To TY masz problem. Problem braku empatii, pokory, czy
                      przyzwoitości. Oglądałeś program "zamieńmy się żonami"? Tam właśnie
                      często panowie mieli okazję się przekonać, co faktycznie przeżywają
                      ich żony. I to dopiero wtedy, gdy zaczęli żyć życiem żon.
                      Skoro lekceważysz zdania setek tysięcy kobiet, to chyba tylko
                      doświadczenia na własnym ciele są w stanie uzmysłowić Ci własną
                      arogancję.

                      Wydawało mi się, że dyskusje na tego typu forach wiążą
                      > się z większa kulturą.
                      dlatego napisałam "arogant" a nie "sk..." czy inne, mało eleganckie
                      słowa.

                      Dla ciebie facet to beznadziejny ignorant,
                      > który nie szanuje kobiet.
                      Tylko taki, który próbuje mnie pouczać w temacie, którego nie zna i
                      nie rozumie.

                      Akurat sam fakt, że rodzisz dziecko - nie
                      > jest jeszcze powodem, zeby cię szanować. Tymbardziej, że nie
                      > szanujesz innych.
                      No tu już pojechałeś po bandzie.
                      Nie dość że arogant, ignorant, to jeszcze hipokryta. Wcześniej
                      napisałeś "Wypraszam sobie takie oceny. Nie masz ŻADNEGO PRAWA".
                      Czyżbyś uważał "ja mogę, ale innym nie pozwolę?"
                      Szacunku, to mógłbyś się uczyć ode mnie. Ja nie właże na fora z
                      męskimi problemami i nie pouczam autorytatywnie w temacie, o którym
                      niewiele wiem. Właśnie dlatego, że szanuję innych.

                      > Od tego jest mąż, żeby personel ci złamał. A jednak się przydajemy!
                      mąż niewiele zdziała, jeśli specjaliści wmówią mu, że muszą robić
                      tak a nie inaczej.
                      Jakiś czas rozmawiałam z dziewczyną. Mąż na sali uwierzył bardziej
                      lekarzom niż jej. Na jego oczach zafundowali dziewczynie dodatkowe
                      cierpienia fizyczne i psychiczne. Po wszystkim, doszło do jej uszu
                      jeszcze w szpitalu, że miała rację, ale nikt nie miał ochoty jej
                      słuchać. Chciała złożyć skargę, czy wnieść sprawę do sądu.
                      Dokumentacja szpitalna się zgubiła (przypadek?). Za to ona przez rok
                      czasu nie potrafiła dojść do siebie. Małżeństwo w rozsypce.

                      > Co do cierpień itp - to nie tylko przy porodzie się cierpi.
                      Chcesz się dowartościować? Daruj sobie. Kobiety ze strachu
                      miesiącami a nawet latami nie śpią po nocach. Nie wiem, czy jest
                      jakiekolwiek -powiedzmy - wydarzenie medyczne, choroba, która
                      miałaby tak silny wpływ na psychikę kobiet jak poród.

                      > Wiesz o czym mówisz? A poród inny niż przez cc tez przeżyłaś? Bo
                      > wtedy rzeczywiście zrozumiem, że "wiesz co mówisz"
                      > Bo inaczej, to doświadcznie jakie masz jest hmm? - takie sobie?
                      ojej, ale mi wstyd przy tobie. No to pochwal się ile TY dzieci
                      urodziłeś? No szybciutko, opowiedz nam tu o swoim bogatym
                      doświadczeniu! Czekamy!
                      A przy okazji znowu wyszło jak mało wiesz w temacie, na który się
                      wypowiadasz. CC można mieć po wcześniejszych 20 godzinach
                      regularnych skurczy. Można też mieć za jednym razem 2 porody, np.
                      pierwszy bliźniak rodzi się dołem, a drugi przez cc.
                      Byłam w ciąży bliźniaczej.

                      > OOo tak, rozumiem, że jeden poród przez cc daje ci prawo rzucać
                      > oceny na lewo i prawo w stosunku do każdego kto myśli inaczej niż
                      ty.
                      Wstydu nie masz.

                      > Chyba troche przesadzasz. Mylisz strach z intuicją.
                      Chyba jednak nie. Intuicja często podpowiada kobiecie, jaką pozycją
                      przyjąć podczas porodu, podpowiada że coś jest "nie tak" w ciąży,
                      podpowiada też że lepiej byłoby cc.

                      Jak widzisz, w mojej ocenie do porodu
                      > potrzebny jest tez facet. Chociażby po to, żeby rodząca mogła wbić
                      > sobie w niego paznkocie z bólu.
                      w mojej ocenie, to kobieta decyduje, czy i kogo potrzebuje. To
                      bardzo intymne przeżycie. Ja np. czasami wolę być sama.

                      > Nadal stoję przy swoim - każdy zabieg medyczny musi być medycznie
                      > uzasadniony.
                      Stan psychiczny jest uzasadnieniem medycznym, no chyba że kobietę
                      sprowadza się do kawałka mięsa pozbawionego mózgu.

                      > Ale co ja wiem. W końcu, żeby coś wiedzieć o porodzie - trzeba
                      > urodzić.
                      dokładnie. Wreszcie zrozumiałeś.

                      W zasadzie każdy ginekolog mężczyzna jest beznadziejny, bo
                      > jest facetem. Zresztą pewnie tak samo jak każda położna, czy
                      > ginekolog w rodzaju żeńskim, która nie urodziła dziecka.
                      w pewnym sensie masz rację. Wszystko zależy od konkretnego
                      człowieka. Jeśli ktoś słucha pacjentkę to wszystko jest w porządku.
                      Ale jeśli ktoś uważa, że jego studia medyczne są ważniejsze niż
                      gadanie "głupiej baby", to lepiej by było aby zmienił zawód.
                      • gfizyk Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 22:02
                        No jasne, że możesz sobie wylewać pomyje na faceta - zwolennika
                        naturalnych porodów, TYLKO DLATEGO, że ośmielił się mieć inne zdanie
                        niż ty.
                        Ale do rzeczy:
                        zpomniałaś, ze w przypadku CC przecina się kilka powłok brzusznych,
                        a nie ogranicza się do nacięcia lub pękniecia. Wiem (oczywscie, że
                        nie z doświadczenia, ale od mojej żony), że podczas skórczu nawet
                        nie czuła, kiedy powstało pęknięcie. A ty czułaś nacięcie podczas
                        tej częsci porodu naturalnego? Serio pytam.

                        Co do widzenia kawała mięsa w kobiecie, to być może twoi znajomi tak
                        ją widzą. Ja widzę przede wszystkim człowieka. Widzę też, że
                        niektóre cięcia mogą być dla tego człowieka bezpieczniejsze.

                        Swoich słów się nie wstydzę. Każda matka ma jakieś swoje przeżycia
                        związane z porodem. Nie jest to powód, zeby innych obrażać, bo nie
                        rodzili.

                        Programu "Zamieńmy się żonami" nie oglądałem. Nie lubię programów w
                        stylu wejdź do mojego domu z kamerą.
                        Ja wolę rozmawiać z żoną i być otwartym na jej potrzeby. Jeżeli
                        małżonkowie są wobec siebie szczerzy, to nie ma problemów typu JA
                        JESTEM INNY NIŻ MYŚLISZ.

                        Czy ty uważasz, że ja lekceważę zdanie setek tysięcy kobiet? Gdzie
                        to wyczytałaś. Napisałem, że mam trudności ze zrozumieniem "cc na
                        żądanie". A to jest diametralna różnica.
                        Nie napisałem - setki kobiet, które chcą mieć cc na żądanie to takie
                        a takie kobiety! Napisałem, ze trudno mi je zrozumieć. Dostrzegasz
                        subtelną różnicę?

                        Ja zaufałem mojej żonie. Za każdym razem. Przy pierwszym porodzie
                        szpitalnym, przy drugim domowym z położną i przy trzecim, kiedy
                        położna się spóźniła. To żona decydowała co mam robić. Ja starałem
                        się jej tylko pomagać. BYĆ. Rozumiem co to znaczy intuicja podczas
                        porodu. Rozumiem, że kobieta naturalnie przybiera najlepsza pozycję
                        porodową. Ale przypadek o którym piszesz zdarza się niezmiernie
                        rzadko. Jednak, gdyby moja żona stwierdziła, że musi urodzić przez
                        CC - wybór bym zaakceptował. Może nie do końca rozumiał, ale
                        stanąłbym po jej stronie w szpitalu.

                        Poczekaj, ile dzieci urodziłem. To trudny rachunek. Osobiście
                        uważam, że rodziłem wspólnie z żoną trójkę. Raz też wiozłem na
                        wariackich papierach położna do domowegoporodu blisko 140
                        kilometrów - i tez byłem przy porodzie. Bólu nie czułem. Ale pewne
                        doświadczenie mam.
                        Cyt:
                        "A przy okazji znowu wyszło jak mało wiesz w temacie, na który się
                        wypowiadasz. CC można mieć po wcześniejszych 20 godzinach
                        regularnych skurczy. Można też mieć za jednym razem 2 porody, np.
                        pierwszy bliźniak rodzi się dołem, a drugi przez cc. Byłam w ciąży
                        bliźniaczej."
                        Przecież zadałem pytanie, zebyś sprecyzowała czy rodziłaś też
                        naturalnie? Z wcześniejszych twoich wypowiedzi to nie wynikało.

                        Cyt:
                        "w mojej ocenie, to kobieta decyduje, czy i kogo potrzebuje. To
                        bardzo intymne przeżycie. Ja np. czasami wolę być sama."
                        Masz rację. Zresztą napisałem wyżej. Moja żona nie wyobrażała sobie
                        porodu beze mnie. Ale każdy jest inny. To akurat bez problemu
                        rozumiem.

                        Cyt:
                        "W zasadzie każdy ginekolog mężczyzna jest beznadziejny, bo jest
                        facetem."
                        A tutaj nie masz racji. Oczywiście też tylko moje zasłyszane
                        doświadczenie, ale z pewnego źródła. Żadna kobieta-ginekolog nie
                        potrafiła tak delikatnie badać jak pewien świętj pamięci doktor w
                        naszym mieście. I nie była to odosobniona opinia.

                        Cyt:
                        "Wszystko zależy od konkretnego człowieka. Jeśli ktoś słucha
                        pacjentkę to wszystko jest w porządku."
                        A tu sobie zaprzeczasz. Bo wyżej napisałaś, że "każdy ginekolog
                        mężczyzna jest beznadziejny, bo jest facetem".

                        Naprawdę uważam, ze przesadzasz z tym ocenianiem facetów.

                        Cyt:
                        "Ale jeśli ktoś uważa, że jego studia medyczne są ważniejsze niż
                        gadanie "głupiej baby", to lepiej by było aby zmienił zawód."

                        Do mnie pijesz? Mam nadzieję, że nie. Bo papier w erze płatnych
                        studiów nadaje się do d....

                        I na koniec:
                        Cyt:
                        "Nie dość że arogant, ignorant, to jeszcze hipokryta. Wcześniej
                        napisałeś "Wypraszam sobie takie oceny. Nie masz ŻADNEGO PRAWA".
                        Czyżbyś uważał "ja mogę, ale innym nie pozwolę?" Szacunku, to
                        mógłbyś się uczyć ode mnie. Ja nie właże na fora z męskimi
                        problemami i nie pouczam autorytatywnie w temacie, o którym niewiele
                        wiem. Właśnie dlatego, że szanuję innych."

                        Nie masz racji.Ja oceniłem postawę. NIE OSOBY. I przy tym nie
                        obraziłem nikogo. Ty obraziłaś mnie już kilkakrotnie, co mi często
                        zdarza się na forach emama, etata, onet itp. Do tego nie masz prawa.
                        Podobnie zresztą jak ja.
                        Nie jest to pierwsze forum ze sprawami babskimi na których piszę.
                        Tak potraktowany zostałem po raz pierwszy. Oczywiście pomijam trolli.
                        Co więcej - wyraźnie napisałem o sobie, ze jestem zwolennikiem
                        DOBREGO PORODU" oraz ptrzeciwnikime zamknięcia domu w Lędzianach.

                        I na koniec - powtórzę, że nie trzeba urodzić dziecka, żeby w
                        temacie porodu mieć jakąś wiedzęc lub dzielić się swymi
                        przemyśleniami.
                        Jest to forum otwarte, więc mogę oczekiwać szacunku od ciebie i
                        innych. Tymbardziej, że ani nie jestem prowokatorem, ani trollem,
                        ani nikogo nie obrażam.
                        g
                        • lillika Re: a co z cc na życzenie? 10.01.09, 02:09
                          gfizyk napisał:

                          Wiem (oczywscie, że
                          > nie z doświadczenia, ale od mojej żony), że podczas skórczu nawet
                          > nie czuła, kiedy powstało pęknięcie.
                          prawidłowe wykonane cięcie nie powinno boleć. W praktyce to róznie
                          wygląda. Dłużej od cięcia trwa szycie. Czasami na żywca! Potem jest
                          jeszcze "przyjemność" gojenia się rany.
                          Ale to nie wszystko. Do tego dochodzi psychika.

                          > Co do widzenia kawała mięsa w kobiecie, to być może twoi znajomi
                          tak
                          > ją widzą. Ja widzę przede wszystkim człowieka. Widzę też, że
                          > niektóre cięcia mogą być dla tego człowieka bezpieczniejsze.
                          Złośliwości ze znajomymi mogłeś sobie darować. Cięcie konieczne to
                          coś innego niż rutynowe. Niestety, mieszkamy w Polsce. W moim
                          najbliższym szpitalu nacinają prawie 100%.

                          Nie jest to powód, zeby innych obrażać, bo nie
                          > rodzili.
                          Niech ci co nie rodzili, i rodzić nie będą, szanują cudze przeżycia.

                          > Ja wolę rozmawiać z żoną i być otwartym na jej potrzeby.
                          Ja też. Dlatego jeśli mąż by mi powiedział, że czegoś się boi,
                          uszanowałabym to.

                          Napisałem, że mam trudności ze zrozumieniem "cc na
                          > żądanie". A to jest diametralna różnica. (...)Dostrzegasz
                          > subtelną różnicę?
                          tak. Masz trudności ze zrozumieniem, bo tego problemu nie czujesz,
                          nie rozumiesz, itp. W tym wypadku próba zrobienia 3cm rozwarcia nie
                          jest głupia. Ale potraktowałeś to jak zamach.
                          W USA też byli mężowie, którzy mieli problemy ze zrozumieniem, że
                          ciąża choć nie choroba, to jednak szczególny stan i nie zawsze jest
                          łatwo być tak sprawnym jak przed ciążą. Tym panom założono na brzuch
                          odpowiednie obciążenie i kazano wykonywać to wszystko co robiły ich
                          żony. 1 dzień wystarczył, by zrozumieć i zmienić swoje zdanie na
                          zawsze.
                          Być może też należysz do tych, co tylko empiria umożliwia
                          zrozumienie.

                          Ale przypadek o którym piszesz zdarza się niezmiernie
                          > rzadko.
                          skąd wiesz?

                          Osobiście
                          > uważam, że rodziłem wspólnie z żoną trójkę.
                          osobiście nie lubię takich tekstów.

                          > Cyt:
                          > "W zasadzie każdy ginekolog mężczyzna jest beznadziejny, bo jest
                          > facetem."
                          > A tutaj nie masz racji.
                          TO NIE MOJE SŁOWA! To twoje. Ja tylko ciebie cytowałam!! Przewiń
                          trochę wątek i przyjrzyj sie jeszcze raz.

                          > A tu sobie zaprzeczasz. Bo wyżej napisałaś, że "każdy ginekolog
                          > mężczyzna jest beznadziejny, bo jest facetem".
                          nic takiego nie pisałam!! Ja cytowałam TWOJE słowa.

                          > Do mnie pijesz? Mam nadzieję, że nie. Bo papier w erze płatnych
                          > studiów nadaje się do d....
                          Jesteś lekarzem, który lekceważy pacjentki?
                          Pisałam o lekarzach, a raczej "lekarzach", którzy uważają, że skoro
                          skończyli studia medyczne, to pozjadali wszystkie rozumy.
                          Z powodu problemów zdrowotnych, chodziłam do wielu ginekologów. Obu
                          płci. I zdażało mi się, że mój problem został zlekceważony przez
                          ginekologa-mężczyznę. Usłyszałam, że mam "złe podejście do życia"!
                          Tyle tylko, że jak długo żyję, nie spotkałam żadnej kobiety, któraby
                          taki problem uznała za śmieszny. Nawet wśród lekarzy. Ale one mnie
                          rozumiały, czuły ten problem. Dla tamtego doktorka, problem ten był
                          abstrakcją, więc mógł mnie wykpić.

                          > Nie masz racji.Ja oceniłem postawę. NIE OSOBY. I przy tym nie
                          > obraziłem nikogo.
                          Postawę z in vitro oceniają też biskupi, a jednak wywołuje to
                          oburzenie, bo wypowiadają się na ten temat ignoranci. Twoja ocena po
                          tym co przeszłam, aby zdecydować się na dziecko, bardzo mnie
                          zabolała. Bardzo! Podobnie jak wypowiedzi biskupów zabolały rodziców
                          dzieci z in vitro.

                          Co więcej - wyraźnie napisałem o sobie, ze jestem zwolennikiem
                          > DOBREGO PORODU"
                          "dobry poród" to także cc na życzenie, bo przecież ma być dobry, a
                          nie traumą wymagającą leczenia psychiatrycznego. Szczególnie w
                          kraju, w którym są pieniądze na zadawanie dodatkowych cierpień
                          poprzez rutynową epizjotomię, oxytocynę, ale nie ma na ulżenie w
                          cierpieniu (np. zzo) choć zzo kosztuje zdaje się połowę becikowego.
                          • gfizyk Re: a co z cc na życzenie? 10.01.09, 10:31
                            Cieszę się Lillika, że zaczynasz do mnie normalnie pisać i
                            rozmawiać, a nie coś mi ciągle zarzucać. Jestem pewien, że jeżeli
                            nawet w niektórych sprawach nasze opinie nie są zbieżne, to możemy
                            próbować się rozumieć, a nie obrzucać epitetami.

                            Cyt:
                            "Potem jest jeszcze "przyjemność" gojenia się rany."
                            W przypadku cc gojenie rany też jest. Nawet gorszej, bo o wiele
                            głębszej.

                            Cyt:
                            "Złośliwości ze znajomymi mogłeś sobie darować"
                            I kto to mowi o złośliwości? Poczytałaś uważnie jak złośliwa byłaś
                            (w ostatnim poście już nie) wobec mnie?

                            Cyt:
                            "W moim najbliższym szpitalu nacinają prawie 100%."
                            U nas też. Dlatego nie wybieraliśmy szpitala ;)

                            Cyt:
                            "Ale potraktowałeś to jak zamach."
                            Lillika - to ty mojego posta potraktowałaś jak zamach. Ja od
                            początku pisałem to samo. Dopiero teraz raczyłaś to przyznać.

                            Cyt:
                            "Być może też należysz do tych, co tylko empiria umożliwia
                            zrozumienie."
                            Nie należę. Ufam mojej żonie. Na pewno moje stanowisko jest BARDZO
                            SUBIEKTYWNE, oparte na jej relacjach i relacjach, które znam od
                            znajomych, z for (np poród domowy).
                            Cyt:
                            "skąd wiesz?"
                            Logika. Pomimo wszystko paraliżujący strach WYDAJE się być
                            zjawiskiem jednostkowym, tzn niezbyt częstym. Zwykly strach (lub
                            jego odmiana - obawa), który można pokonąć - zawsze nam towarzyszy.
                            Oczywiście argumentów na poparcie tezy nie mam, bo nikt raczej
                            takich badań nie robi. A tak jak napisałaś (z czym się zgadzam) nie
                            każda położna stara sie dociec, dlaczego rodząca "panikuje".
                            Określenia "NIE KRZYCZ", "BOLI BO MA BOLEĆ", "NIE BÓJ SIĘ" - tylkoo
                            dolewają oliwy do ognia.
                            Cyt:
                            "TO NIE MOJE SŁOWA! To twoje. Ja tylko ciebie cytowałam!! Przewiń
                            trochę wątek i przyjrzyj sie jeszcze raz."

                            Widzisz - ja staram się oddzielać cytaty. Jest wtedy czytelniejszy
                            post. Teraz rozumiem wypowiedź.

                            Cyt:
                            "Jesteś lekarzem, który lekceważy pacjentki?"
                            NIe. Nie jestem nawet lekarzem ;) MOże chociaż to, będzie mi
                            policzyne na PLUS ;)

                            Cyt:
                            "Dla tamtego doktorka, problem ten był abstrakcją, więc mógł mnie
                            wykpić."

                            Przy pierwszej ciąży chodziliśmy do pewnej szkoły rodzenia w naszym
                            mieście. Była przy szpitalu z tytułem "Szpital przyjazny dziecku".
                            Położna, która szkołę prowadziła, też naturalna. Moja żona spytała
                            ja kto odbiera domowe porody w naszym miasteczku (400 tys
                            mieszkańców). Naturalna położna powiedziała, że wie, ale nie udzieli
                            jej tej informacji. Zastrzegła jednocześnie, że ona by się nie
                            zgodziła na taki poród. Być może z tego powodu pierwsze dziecko
                            urodziło się w szpitalu, bo list wysłany do p. Irenki Chołuj
                            zapodział się i odpowiedź ze wskazaną położną domową przyszła na 2
                            tygodnie przed terminem.

                            Widzisz - z podobnymi problemami wszyscy się borykamy. A wszytsko
                            zależy od człowieka.
                            Cyt:
                            "Postawę z in vitro oceniają też biskupi, a jednak wywołuje to
                            oburzenie, bo wypowiadają się na ten temat ignoranci."
                            Na ten temat nie będę rozmawiał. Nie jest to miejsce, ani wątek.

                            Co do piernika i wiatraka - u nas lokalnie jest takie powiedzenie,
                            jeżeli jedna sprawa nie ma związku z drugą.

                            pzdr
                            g
                            • lillika Re: a co z cc na życzenie? 30.01.09, 16:06
                              gfizyk napisał:

                              > W przypadku cc gojenie rany też jest. Nawet gorszej, bo o wiele
                              > głębszej.
                              Wow, ale "doświadczony" jesteś. A przy okazji masz fantazję.
                              Spróbuj sobie wyobrazić, co może być gorsze. Gojenie się rany na
                              brzuchu czy też w innym miejscu, które uniemożliwia normalne
                              załatwianie potrzeb fizjologicznych, siedzenie, czasem chodzenie itd.

                              > I kto to mowi o złośliwości? Poczytałaś uważnie jak złośliwa byłaś
                              > (w ostatnim poście już nie) wobec mnie?
                              chyba żartujesz. W temacie rodzenia jesteś totalnym ignorantem, ale
                              miałeś tupet kpić ze mnie (np. "Bo inaczej, to doświadcznie jakie
                              masz jest hmm? - takie sobie?").

                              > "W moim najbliższym szpitalu nacinają prawie 100%."
                              > U nas też. Dlatego nie wybieraliśmy szpitala ;)
                              mieliście duuużo szczęścia, że mieliście taką opcję.

                              > Lillika - to ty mojego posta potraktowałaś jak zamach. Ja od
                              > początku pisałem to samo. Dopiero teraz raczyłaś to przyznać.
                              ??

                              > Oczywiście argumentów na poparcie tezy nie mam, bo nikt raczej
                              > takich badań nie robi.
                              i to jest dramat, że przez lata całe tak ignorowano kobiety. A
                              badania wg. wspomnianego wcześniej artykułu zaczyna się
                              przeprowadzać. Wychodzi na to, że problem wcale nie jest tak
                              jednostkowy, tylko odczucia kobiet są lekceważone i wyśmiewane.

                              > Widzisz - ja staram się oddzielać cytaty. Jest wtedy czytelniejszy
                              > post. Teraz rozumiem wypowiedź.
                              Moim zdaniem czytelniejsze jest automatyczne cytowanie (z dziubkami
                              z przodu). Z daleka widać, co jest cytatem a co odpowiedzią. Czasem
                              jednak zdarza się, że dziubek nie przechodzi, ale jeśli zawsze
                              odpisuje się pod cytatem, a po odpowiedzi robi linijkę przerwy, to
                              tekst - moim zdaniem - jest dość czytelny.

                              > Widzisz - z podobnymi problemami wszyscy się borykamy. A wszytsko
                              > zależy od człowieka.
                              przykład położnej to inna półka. Mój problem był zrozumiały dla
                              kobiet. To tak jakby meżczyzna miał problem z penisem, i którego
                              zrozumie każdy inny mężczyzna, ale kobieta wyśmieje.

                              > Na ten temat nie będę rozmawiał. Nie jest to miejsce, ani wątek.
                              Nie rozmawiamy o tym temacie. To tylko analogia.

                              > Co do piernika i wiatraka - u nas lokalnie jest takie powiedzenie,
                              > jeżeli jedna sprawa nie ma związku z drugą.
                              Nie tłumacz mi co to znaczy. Pytam się, dlaczego tak napisałeś,
                              gdzie nie widzisz związku?

                              również pozdrawiam
              • katarzynaoles Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 21:56
                Być może zaskoczę tym co napiszę, ale jestem zwolenniczką cc na
                życzenie. Pod pewnymi warunkami jednak. I te warunki wcale nie są
                łatwe do spełnienia - a chodzi o to, zeby kobiety mogły uzyskać
                pełną, uczciwą, zgodną z wiedzą naukową informację na temat każdego
                typu porodu, na temat swojej sytuacji położniczej i przewidywanego
                przebiegu porodu wraz z mozliwymi konsekwencjami i żeby miały wedle
                życzenia wybór między porodem w szpitalu, w domu, w domu narodzin,
                do wody, cc, zzo, w kucki na podłodze, z położną tylko, z lekarzem u
                boku - po prostu, żeby cc było jedną z opcji. W tej chwili dla wielu
                kobiet cc jest ucieczką przed lękami - o zdrowie dziecka, o to, czy
                dają sobie radę z wysiłkiem i bólem, przed konsekwencjami źle
                prowadzonego porodu "dołem" - i to jest nie w porządku, bo tak
                stosowane cc wcale nie rozwiązuje problemu (jeśli nie jest to
                problem natury medycznej), ale pozwala na pozorną ucieczkę przed
                nim. Konsekwencje są często przemilczane, bo wydają się niewielkie w
                porównaniu ze strachem, który zadecydował o wyborze cc. Dlatego
                uważam, że w tej chwili cc jest rodzajem złotej klatki i na taki
                porządek rzeczy nie ma we mnie zgody. Ale jeśli wyedukowana (szkoła
                rodzenia!), przygotowana do porodu mama, której przedstawiono cały
                wachlarz możliwych scenariuszy narodzin wybierze cc - to widocznie
                jest ono dla niej najlepszym rozwiązaniem w danym momencie życia.
                Jestem pewna, że w takiej sytuacji liczba cc drastycznie by spadła.
                • gfizyk Re: a co z cc na życzenie? 09.01.09, 22:09
                  Cyt:
                  "Jestem pewna, że w takiej sytuacji liczba cc drastycznie by spadła."
                  Podpisuję się dwoma rękami. Pełny obraz sytuacji. CC na życzenie
                  byłyby sporadyczne i w 90% uzasadnione."

                  Niestety na razie jest jak jest :(
            • oldzinka Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 08.01.09, 11:27
              Pani Kasiu ja bardzo chętnie przyłączyłabym się do tego ruchu
              społecznego. I myślę, że jest wielu rodziców, którzy chcą coś zrobić
              tylko nie wiedzą co. Mieszkam na wsi i gdy chciałam rodzić w domu
              musiałam bardzo walczyć i odpierać różne ataki. Jak można wspierać
              ruch, którego zwolenników jest tak stosunkowo niewielu i są tak
              rozproszeni???
          • mamamada Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 08.01.09, 07:45
            Dorzucę jeszcze, że żeby chcieć urodzić bezpiecznie, godnie i po
            ludzku w zwykłym szpitalu, nie wysokospecjalistycznym naszpikowanym
            aparaturą, i przyznać się do tego na gazetowym forum ciąża i poród
            też trzeba miec niezłą odwagę - zawsze znajdzie się grupka, która
            taką kobietę odsądzi od czci i wiary, oskarży że tapety na ścianach
            i strach przed nacięciem i medykalizacją porodu są dla niej
            ważniejsze niż zdrowie i życie jej dziecka...

            I choć wkurzają mnie takie wypowiedzi (i to jak!) myślę, że to nie
            brak solidarności je powoduje, tylko brak wiedzy.
            I to, że ta wiedza jest dostępna dla szerszego grona chyba jedynie
            na stronach Fundacji, której niejednokrotnie lekarze, i niestety
            również niektóre położne, także na gazetowych forach :( przypinają
            różne łatki i podważają wiarygodność publikowanych na ich stronach
            informacji :(
            • kropkaa Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 08.01.09, 21:34
              > zawsze znajdzie się grupka, która taką kobietę odsądzi od czci i
              wiary

              No i co z tego??? Czy myślisz, że ja się przejmuję, co o moim
              wyborze sądzi tłum anonimowych forumek, pediatra dziecka i
              pielęgniarka w przychodni??? G... mnie to obchodzi! Mało tego - ja
              wcale nie ukrywam, że urodziłam w domu (co nie znaczy, że chodzę po
              ulicy i zaczepiem przechodniów;)). A dzięki temu, w dodatku, mamy
              święty spokój ze strony rodziny - nikt nam się nie wtrynia do
              wychowania, no bo przecież wiadomo, że i tak nie słuchają i wiedzą
              lepiej... ;)
              • lillika Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 09.01.09, 02:13
                Po traumatycznych porodowych wspomnieniach w moim otoczeniu też
                rozważałam poród domowy. Wstępnie chciałam o tym porozmawiać ze
                swoją lekarką-gin. Zrobiła ze mnie lekkomyślną idiotkę i do tego
                morderczynie dziecka! Przy okazji dowiedziałam się, że praktycznie
                100% porodów kończy się jakimiś komplikacjami. Gin pracowała w
                szpitalu, więc nie miałam żadnych podstaw, by podważać jej
                doświadczenie zawodowe.
                Wówczas internet nie był tak popularny. O porodzie domowym słyszałam
                z telewizji.
                Wiesz, nawet jeśli kobieta "coś czuje", to bez mocnej psychiki oraz
                wsparcia przynajmniej 2 osób (mąż + położna) niewiele osiągnie.
              • mamamada Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 09.01.09, 04:27
                Kropkaa, jestem pełna podziwu, ale nie każdy wytrzyma takie
                ciśnienie. I nie tyle chodzi o to, co kto o kim sądzi, ale przede
                wszystkim o to, że wiedza, o której pisałam i możliwość zaufania
                konkretnym autorytetom medycznym (położne mam na myśli :) daje jak
                sądzę wielu kobietom poczucie bezpieczeństwa i pewność, że ich wybór
                (niezależnie od tego co sądzi otoczenie) jest dobry. BTW, ja też
                rodziłam w domu, co prawda z przyczyn losowych tylko pierwsze
                dziecko siedem lat temu, ale jednak :)

                Tyle że po dwóch dniach trafiłam w nocy do szpitala klinicznego z
                maluchem z banalną sapką (nieopierzona matka w 20stopniowy mróz
                rozkręciła kaloryfery, żeby dziecię nie zamarzło, ech..). A tam, jak
                usłyszeli, że rodziłam w domu, z miejsca kazali iść na oddział (bo
                chyba nie chce pani ryzykować życia dziecka?!) i trzymali małego 10
                dni na patologii noworodka strasząc, że dziecko maleńkie i stan może
                sie pogorszyć w każdej chwili :(
                A w wypisie było tylko nawodnienie (dodam, że siostra oddziałowa,
                jak zobaczyła małego po pierwszej nocy od razu kazała odłączyć
                kroplówę i spytała, czemu to dziecko takie przewodnione) i
                pielęgnacja skóry. Jak przycisnęłam lekarza prowadzącego po co nas
                tyle trzymali, skoro z wypisu widać, że żadnego niebezpieczeństwa
                nie było, to powiedział, że musieli mieć pewność, że nie jestem
                wariatką i umiem zaopiekować się dzieckiem, bo jak matka jest tak
                nieodpowiedzialna, że rodzi w domu, to on przeprasza, ale sama
                rozumiem... Cholera jasna spędziłam tam 10 dni i nocy (noce na
                fotelu na korytarzu) tuż po pięknym, domowym porodzie..
                Na zdrowy rozum widziałam, że małemu nic nie jest, ale tak na mnie
                wsiedli, że bałam się wypisać na własne żądanie. I nie z obawy co o
                mnie pomyślą, tylko z niepewności, czy ja na pewno jestem
                wystarczająco kompetentna, by oceniać, co jest bezpieczne dla
                noworodka, a co nie. Wybaczcie, że się tak rozpisałam, ale do
                dzisiaj szlag mnie trafia na te "czujne" doktory.

                Ale porodu domowego nie żałuję ani trochę. Nie ukrywam, ani tym
                bardziej nie uważam za błąd - jestem wdzięczna losowi i mojej
                położnej, Irenie, że mój synek bezpiecznie przyszedł na świat w
                domowym zaciszu, a ja mogłam urodzić go "po ludzku", w zgodzie z
                naturą i samą sobą.
            • kaakaa Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 12.01.09, 10:40
              COś bym napisała... ale po tym, co tu powyżej przeczytałam, to już sama nie
              wiem, co mądrego można dodać...
              Może tylko tyle, że urodziłam w domu czworo dzieci (przy ostatnim nawet położna
              nie zdążyła dojechać). Moich porodów nie zamieniłabym na żadne szpitalne z
              obstawą nie wiem jak nowoczesnego sprzętu. Nikogo nie namawiałabym do porodu
              domowego - uważam, że to zbyt poważna decyzja. Jednak jestem zdania, że dla mnie
              i mojej rodziny to było najlepsze możliwe rozwiązanie.
              Gdybym mogła zrobić cokolwiek dla stworzenia kobietom w Polsce realnej
              możliwości wyboru miejsca i sposobu porodu ich dzieci, to chętnie się wysilę.
              • silije.amj Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 15.01.09, 17:14
                I ja zgłaszam się do podpisywania wszelkich petycji i do pikietowania też ;-) w
                sprawie wolnych narodzin :-).

                Ale jeszcze coś dodam. Choć urodziłam w domu i jestem gorącą zwolenniczką
                naturalnych porodów, bo po prostu każdej kobiecie z serca bym tego życzyła, to
                mam też pewną wyobraźnię co do cc na życzenie. Mam taki rodzaj klaustrofobii, że
                jak ktoś (np. moje dziecko) choćby na chwilkę przykryje mi głowę kołdrą to się
                duszę. Od razu się duszę, mimo że przecież mogę nurkować pod wodą minutę z
                powodzeniem nie oddychając. Więc to nie jest rozsądne, a jednak wpadam w panikę
                pod tą kołdrą. Mogę sobie wyobrazić, że tokofobia to coś podobnego, mimo
                racjonalnych argumentów w kimś siedzi dzika panika. Nie mnie to oceniać.
                Moja 4-letnia córeczka na czyjeś stwierdzenia o jej braciszku "Przecież go to
                nie boli" odpowiedziała tak:
                "Skąd możesz wiedzieć, czy to go nie boli. Przecież nie jesteś nim. Ani ja nie
                jestem tobą. Każdy jest tylko sam sobą".
                Skoro dziecko jest takie mądre to czemu dorosły miałby oceniać czyjeś uczucia i
                związane z nimi wybory.

                Natomiast do szału doprowadzają mnie powtarzane na różnych forach wśród
                zwolenniczek cc fałszywe argumenty typu "cesarka lepsza dla dziecka, bo się nie
                namęczy itp." a raczej nie argumenty co ślepa wiara w nie niektórych kobiet.

                • kropkaa Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 18.01.09, 19:51
                  Silije, paradoks polega na tym, że te, które miały, bo musiały,
                  przeżywają to miesiącami, które czasem przechodzą w lata... A te,
                  które nie musiały, płaciły, chwalą i jeszcze "polecają" innym.
                  A ja taka głupia jestem, że uważam, iż nie mam prawa na poród domowy
                  namawiać.
                  Pomimo, że pomiędzy cc a sn (prawdziwym sn) jest przepaść.
                  To, co robią z dzieckiem i dziecku w czasie cc i tuż po, dla
                  świadomych matek jest nie do zniesienia...
                  • lillika Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 30.01.09, 15:38
                    kropkaa napisała:

                    > To, co robią z dzieckiem i dziecku w czasie cc i tuż po, dla
                    > świadomych matek jest nie do zniesienia...
                    a co robią? obdzierają ze skóry? Przypalają żywcem? Wybacz, ale to
                    co napisałaś jest po prostu podłe. Czy PSN gwarantuje, że dziecku
                    nic sie nie stanie? Gdy np. skaczą po brzuchu matki a więc ugniatają
                    i dziecko? Taki tekst u kobiet przerażonych, z tokofobią, które dla
                    własnego zdrowia psychicznego chcą cc, powoduje jeszcze większy
                    uraz, bo sugeruje to że są złymi matkami. Czy to chciałaś osiągnąć?
                    Przecież to co napisałaś to kłamstwo. Nie doświadczyłaś tokofobii?
                    To dziękuj Bogu i nie krzywdź kobiet, które sobie choroby nie
                    wybrały.
                    • kropkaa Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 30.01.09, 22:58
                      Wyrywają z brzucha, łapią lekarze i nie oddają matce na brzuch,
                      myją, wycierają, jest światło i krzyk, od razu przecinają pępowinę,
                      odśluzowują, a potem gdzieś tam rzucają w kąt i poddają szeregowi
                      badań - dziecko przechodzi z rąk do rąk, które to oczywiście są w
                      rękawiczkach itd, itd.
                      Skakanie po brzuch i ugniatanie dziecka nie jest częścią porodu sn i
                      również nie jest dozwolone.
                      Przykro mi, to co napisałam, to nie jest kłamstwo.
                      • lillika Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 31.01.09, 00:14
                        kropkaa napisała:

                        > Wyrywają z brzucha, łapią lekarze i nie oddają matce na brzuch,
                        > myją, wycierają, jest światło i krzyk, od razu przecinają
                        pępowinę,
                        > odśluzowują, a potem gdzieś tam rzucają w kąt i poddają szeregowi
                        > badań - dziecko przechodzi z rąk do rąk, które to oczywiście są w
                        > rękawiczkach itd, itd.
                        a przy PSN tego nigdy nie ma? Czasem nawet nie kładą dziecka na
                        brzuch. I to nie z powodu stanu dziecka ale np. dlatego, że kilka
                        kobiet rodzi na raz.

                        > Skakanie po brzuch i ugniatanie dziecka nie jest częścią porodu sn
                        i
                        > również nie jest dozwolone.
                        I co z tego że nie dozwolone. Jest praktykowane!
                        Co mnie obchodzi, jakie teoretycznie mam prawa, skoro PRAKTYCZNIE
                        nie mogę ich wyegzekwować?
                        miasta.gazeta.pl/katowice/1,35063,3813936.html
                        U znajomej też zastosowano ten chwyt (wówczas nie wiedziałam jak się
                        to nazywa i że jest to zabronione). Nie było to w Zabrzu.

                        > Przykro mi, to co napisałam, to nie jest kłamstwo.
                        Wszystko zależy JAK jest napisane. Pisanie "... dla świadomych matek
                        jest nie do zniesienia... " jest jednoznaczne. Piętnuje kobiety,
                        które chcą cc i powoduje u nich dodatkowe bezsensowne lęki, które
                        mogą nawet doprowadzić do depresji. Pomyślałaś o tym? I w kontekście
                        ewentualnej depresji czy nawet choroby psychicznej u kobiety (po
                        poporodowej traumie), rzekome "wyczynianie z dzieckiem" jest
                        kłamstwem.
                        Jestem rozczarowana, bo nie rozumiem tego, jak jedna kobieta może
                        być tak okrutna dla innych. Choć to, że masz problemy z empatią,
                        częściowo tłumaczy dlaczego takie kiepskie efekty ma akcja "rodzić
                        po ludzku".
                        I jeszcze jedno, choć przeżycia dziecka są równie ważne, to jednak
                        nie spotkałam się z dzieckiem, które by po takich przeżyciach (cc)
                        miało traumę. Ale kobiety z trauma poporodową (po psn) już tak.
                        • kropkaa Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 31.01.09, 00:27
                          To, że udajemy, że czegoś nie ma, nie znaczy, że to po prostu nie
                          istnieje.
                          Nie mam problemów z empatią i w dodatku popieram akcję i działania
                          Fundacji Rodzić po Ludzku. Powiem więcej - tak bardzo chciałam
                          urodzić po ludzku, że wzięłam sprawy w swoje ręce i urodziłam -
                          naturalnie, w domu. I będąc świadoma, jakie znaczenie ma dobry poród
                          dla dziecka, takiż mu podarowałam. Bez zzo, oxy, leżenia, świecenia
                          po oczach, łap w lateksowych rękawiczkach, niepotrzebnych badań
                          zaraz po narodzeniu, przecinania pępowiny, zanim nie przestanie
                          tętnić itd, itd.
                          I znam osoby, które po cc mają ogromną traumę - właśnie świadomość,
                          co się działo z dzieckiem wyciąganym z brzucha po prostu je dobija.
                          • lillika Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 31.01.09, 00:59
                            Nikt nie mówi, że czegoś nie ma. Są po prostu pewne priorytety.
                            Dziecko potrzebuje zdrowej psychicznie (fizycznie też, ale nie o tym
                            tu mowa) matki i jeśli psychika miałaby nawalić u kobiety z powodu
                            przymusowego PSN, to cc jest wtedy najlepszym rozwiązaniem i dla
                            matki i właśnie dla dziecka.
                            Ty kompletnie lekceważysz kobiety i ich lęki. I to jest najgorsze.
                            Ja znam lęk przed porodem, właśnie dziękim kobietom po PSN. Po cc
                            takich kobiet nie znam, tzn. kobiet z trumą po cc. Ja sama jestem
                            pierwszą w otoczeniu bez tramy i cieszę się, że tych lęków które ja
                            doświadczyłam nie będę w takim stopniu -jak mi przekazywano-
                            przekazywać swoim dzieciom.

                            To, że mogłaś wziąć sprawy w swoje ręcę, to tylko dlatego, że miałaś
                            duże szczęście. Moja ciąża nie kwalifikowała się do porodu domowego.
                            I z pewnością jest więcej takich kobiet, które chciałyby rodzić w
                            domu, ale nie mogą lub nie mają położnej - położnych do porodów
                            domowych jest przecież bardzo mało.

                            O świadomości co z dzieckiem robią podczas cc można mówić tylko tym
                            kobietom, które cc wybierają wyłącznie z mody a nie ze strachu.
                            Pisanie takich rzeczy przerażonym kobietom, które po nocach nie
                            spią, jest nieludzkie, niehumanitarne i okrutne.
                            Inna rzecz, że ja nigdy nie spotkałam kobiety, co chciała cc
                            wyłącznie z powodu mody. Zawsze to był paraliżujący lęk i to
                            nadłuuugo przed ciążą.
                          • maj16 Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 31.01.09, 16:11
                            "kropkaa", w moim mieście też można wziąć sprawy w swoje ręce, ale nic z tego
                            nie wyniknie. Nie ma tu położnej, która gotowa byłaby zadrzeć ze swoim
                            środowiskiem i odebrać poród w domu. I koniec kropka. Owszem, można tu urodzić w
                            domu, ale tylko w samotności, bez pomocy położnej. Trzeba dużej odwagi i
                            samozaparcia, żeby się na to zdecydować. Jestem gorącą zwolenniczką porodów
                            naturalnych, ale w momencie gdy nasze szpitale ich nie zapewniają, nie ma co się
                            dziwić, że sporo kobiet woli cc. Przecież to co się dzieje na porodówkach, to
                            wyłącznie zabiegi, tam nie odbywają się porody fizjologiczne! Personel zawsze
                            musi uraczyć kobietę jakąś większą lub mniejszą interwencją. Przy okazji zawsze
                            zwielokrotniają ból, przez co unicestwiona kobieta zaczyna marzyć o cc.
                            Dopóki personel szpitalny nie przekona się do porodów naturalnych z prawdziwego
                            zdarzenia, dotąd kobiety będą domagać się cc. I wcale się nie dziwię.
                • lillika Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 30.01.09, 15:41
                  silije.amj napisała:

                  Mogę sobie wyobrazić, że tokofobia to coś podobnego, mimo
                  > racjonalnych argumentów w kimś siedzi dzika panika.

                  Problem w tym, że w tym wypadku nie ma racjonalnych argumentów. Czy
                  chamstwo personelu, ignorowanie zaleceń do cc, ignorowanie potrzeb
                  kobiety, itd. to wyssane z palca kłamstwa?
    • aldonaa30 Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 04.02.09, 12:28
      Dajcie już spokój tej Izbie bo przez te ochy i achy na cześć tej "wybitnej"
      placówki robi mi się niedobrze. Prawda zawsze leży pośrodku a odkąd tam
      urodziłam nie wierzę już w żadne rankingi i szczytne idee porodu w "warunkach
      domowych". Tak naprawdę to sami są sobie winni, nie wiem jakim cudem relikt
      położniczej przeszłości made in Poland dr H. pracował tam tyle czasu, gdyby nie
      on i jego działania pewnie dalej drogie panie miałybyście wybór...
        • aldonaa30 Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 04.02.09, 19:25
          Współczuję więc tyszankom i tamtejszej klinice, dziwne... prof. Poręba miał
          wiele do niego zastrzeżeń a teraz proszę... pracę mu załatwił, widac to jedna
          klika jest :( Nie rozumiem jak prezesem Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego
          może być lekarz na którym ciążą takie zarzuty?

          www.rodzicpoludzku.pl/index.php?Itemid=1761&catid=43:przegld-prasy&id=381:profesor-porba-zama-tajemnic-lekarsk&option=com_content&view=article
          • kropkaa Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 06.02.09, 19:05
            Po prostu bark mi słów... Zatkało mnie.
            Tylko ze względu na panią Expertkę nie napiszę, że jest to zwykłe,
            dość długie słowo na "s".
            Tak drogie Panie - tutaj liczy się zemsta, porachunki, pokazanie kto
            i kim rządzi, prywata, polityka. Taki męski świat. A kobiety to
            durna masa, której potrzeby nie są ważne, bo po pierwsze pan
            profersor wie lepiej, gdzie mają rodzić, a po drugie, przecież
            wiadomo, że w porodzie najważniejszy jest rezonans i chłodnia do
            przechowywania zwłok. Tak mi ciśnienie skoczyło, że za chwilę łeb mi
            pęknie. Gdzie my żyjemy???
            Gdzie mam pisać? Do min. Ewy Kopacz?
        • maj16 Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 04.02.09, 20:20
          > Chciałabym poinformować, że ten "relikt" pracuje obecnie w klinice
          > położnictwa w Tychach, u prof. Poręby, który właśnie został prezesem
          > Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego. I tyle na ten temat...

          No nie, to jakiś horror. "Mr Hyde" awansował do kliniki... I co? Pan Pacewicz z
          Wyborczej, który osobiście był zaangażowany w obronę Izby w Lędzinach, nic nie
          wie o istnieniu dr Hudego, który nie dość, że psuł porody w Lędzinach to jeszcze
          wydaje się być pupilem prof. Poręby?? Nic nie rozumiem. Dziennikarze zużyli
          sporo siły i energii by współorganizować akcję "Rodzić po ludzku". I teraz
          spokojnie patrzą jak ich dzieło się marnuje? Cóż to dla nich zaprosić na wywiad
          min. Kopacz i zażądać konkretnych odpowiedzi na temat pozaszpitalnego rodzenia
          czy godnych porodów w szpitalu?
          Ja mogę pisać i pisać do min. Kopacz. Odpowiedzi wiadomo, że nie będzie. Co
          innego pytania dziennikarzy najważniejszej gazety w Polsce.
          Ciekawe czego się jeszcze dowiemy o dr Hudym? Gdyby nie wpisy forumowiczek,
          wiele z nas nie miałoby pojęcia o istnieniu tej mrocznej postaci:( Czy to
          właśnie ta osoba przyczyniła się do zamknięcia Lędzin?

          • katarzynaoles Re: Ostatnia Izba Porodowa w Polsce przestała dzi 04.02.09, 23:22
            Drogie Panie, mam bardzo mieszane uczucia co do kierunku, w który
            zmierza ta dyskusja. Nie, żebym nie podzielała większości
            pojawiających się tu poglądów (większości- nie wszystkich), ale też
            nie chciałabym, żeby odbywało się na naszym forum coś w rodzaju
            sądu. Myślę, że stać nas na to, żeby frustrację wyładować w bardziej
            konstruktywny sposób. Dwa dni temu rozmawiałam z koleżanką z FRpL i
            niedługo dostaną Panie wzór listu protestacyjnego i adresy, pod
            które będzie go można wysyłać. Napiszę jeszcze na pewno, kiedy ten
            list będzie dostępny. Bardzo liczę na Waszą pomoc - waży się teraz
            wiele spraw, które mogą mieć podstawowe znaczenie dla tego, jak
            będzie wyglądało polskie położnictwo w najbliższym czasie. Marzy mi
            się, żebyśmy wszystkie razem mocno tupnęły nogą :)
            • maj16 Super, wspaniale!!! 05.02.09, 14:55
              Dzięki za inicjatywę, poprę ją z całego serca (będzie silniejsze niż
              w szpitalnym rodzeniu, haha). Zmobilizuję znajomych i rodzinę, i
              kogo się tylko da.
              • ariella skad sie biora takie typy jak kropkaa? 07.02.09, 14:09
                jako swiadom matka chcialam ci powiedziec, ze wg dostepnych badan cc
                jest LEPSZYM i BEZPIECZNIEJSZYM rodzajem przyjscia na swiat dziecka,
                niz sn. Ale niektorzy dalej w sredniowieczu. Ty mozesz sobei ryzykowac
                zyciem swojego dziecka i dla wlasnej wygody rodzic jak sobie tylko
                chcesz, ale wara ci od obrazania innych, zwlaszcza ze nie masz pojecia
                o tym, o czym piszesz.
                rece mi opadly, myslalam, ze kobiety sa normalniejsze
                pozdr
                • maj16 Re: skad sie biora takie typy jak kropkaa? 07.02.09, 17:14
                  Zarzucasz "kropce", że nie ma pojęcia o czym pisze, to może uświadomisz tych niektórych z średniowiecza, dlaczego to cc jest bezpieczniejsze od sn. Jakoś nie natrafiłam nigdy na jednoznaczne twierdzenia, że cc jest lepszym i bezpieczniejszym przyjściem na świat od sn. Do tej pory dowiedzieć się można było o zaletach i wadach OBU sposobów przychodzenia na świat. No chyba, że alfą i omegą jest położnik z prywatnej kliniki. Oni rzeczywiście zachwalają cesarskie cięcie... Oświeć nas, w jakich pracach naukowych napisano o wyższości cc nad sn.
                • kropkaa Re: skad sie biora takie typy jak kropkaa? 08.02.09, 00:58
                  Z kosmosu. A tam niestety nie dotarły jeszcze wyniki tych
                  zakrojonych na szeroką skalę badań, które były publikowane we
                  wszystkich prestiżowych czasopismach naukowych i które to niezbicie
                  i jednoznacznie stwierdzają, że najlepszą drogą na ten łez padół
                  jest wyciągnięcie dziecka z brzucha matki poprzez przecięcie powłok
                  brzusznych oraz mięśni macicy.
                  Serdeczne pozdrowienia ze Średniwoiecza.
                  Mniej normalna K.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka