Zakłamany kraj

[Gość: Gość]

Dziś jest rocznica największego ataku terorystycznego w dziejach ludzkości.Ale
ze dokonał tego nasz wielki amerykański brat to w mwdiach cisza.Wstyd .Zgineło
ponad dwieście tysiecy ludzi a w naszej telewizji spoty wyborcze.Uczcijmy
minutą ciszy ofiary boby atomowej.

[storima]

"At Hiroshima, Pleas for Peace
On the 60th anniversary of the world's first atomic bomb attack, some survivors
expressed worries that Japan was shedding its postwar pacifism."

New York Times na frontowej stronie wersji internetowej:
www.nytimes.com/
"W Hiroszimie Blaganie o Pokoj
W 60. rocznice pierwszego w swiecie bmbowego ataku nuklearnego,
niektore z ocalonych ofiar wyrazily zamrtwienie, ze Japonia
wyzbywa sie swego powojennego pacyfizmu."

[storima]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050806/publicystyka/publicystyka_a_2.html?k=on;t=2005080620050806
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2823623.html
serwisy.gazeta.pl/metro/1,50145,2855892.html
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,2857470.html
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,2857734.html
Jest z pewnoscia wiecej.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Dziś jest rocznica największego ataku terorystycznego w dziejach ludzkości.Ale
> ze dokonał tego nasz wielki amerykański brat to w mwdiach cisza.Wstyd .Zgineło
> ponad dwieście tysiecy ludzi a w naszej telewizji spoty wyborcze.Uczcijmy
> minutą ciszy ofiary boby atomowej.

Taak???
To oczywiscie US napadly na Japonie, a potem na Brytyjczykow, Filipiny, Chiny,
Indonezje i Malaje!!!
US traktowaly podbitych jak kroliki doswiadczalne i mordowalo ich na peczki..
Masz racje wredne te US-y.
I po co te wredne wlazily w czasie II WW do Europy- I -ej zreszta tez- nikt ich
przeciez nie prosil. Przeciez mogli spokojnie siedziec na cynamonie i robic
biznesy z Adolfem.
Tylko czy wtedy moglbys o zaklamanym kraju pisac???
Mam drobne watpliwosci.

[Gość: Roman]

Łapy mi opadły i juz nie chce mi się ciebie wyzywac-jako lekture wakacyjną
proponuje poczytać trochę pozycji historycznych-zapewne wtedy znajdziesz
odpowiedzi na twój pacyfistyczny bełkot.
A ja ze swojej strony dodam iz nie takie umysły jak ty zastanawiały się
nadzrzuceniem owej bomby i zapewniam cię,były powody.

[kubiss]

Drogi Romanie !
W Wietnamie też Wietnamczycy sami się mordowali .
Amerykanie byli tylko arbitrami .
" Oranżadka " i napalm leciała jak deszcz z chmur .
Nikt jej przecież nie rzucał .
Oranżadka to taka biologiczna bomba atomowa która wówczas samoistnie śiakoś tak
se z nieba leciała akurat tam . Dzięki niej w tych rejonach po dziś dzień rodzą
się zdeformowane dzieci . Ciekawe czy Wielki Brat Sam z Ameryki kiedyś
zadośćuczyni ofiarom tamtych dni .....Kubiś

[Gość: Roman]

Kubiś,a czy ja coś pisałem o Wietnamie??No powiedz mi,czy pisałem?Wietnam to już
inna historia choć i tego tematu zapewne nie zgłębiłes i znasz go wyłącznie z
filmu Preator czy innego SF a prawda była nieco inna,fak,tam amerykanie
zapędzili się za bardzo-co nie znaczy iż nie walczyli w słusznej sprawie.
Mowa była o Japonii i o bombie która przyśpieszyła zakończenie wojny między USA
a Japonią,wojnie w której gdyby trwała dłuzej-mogłoby zginąć wiele więcej osób
iż te ofiary w Hiroszmimie i Nagasaki.Lecz o tym się nie mówi,nie pisze się o
zbrodniach japońskich.
to trochę tak jakby niemcy płakali iż Ruscy,Polacy i Amerykanie barbarzyńsko
rozjechały im w 1945 Berlin.

[Gość: marco]

proponuje poczytac troche ksiazek na temat zbrobni japonskich w czasie drugiej
wojny swiatowej - zbrodnie niemieckie to buleczka z maslem w porownaniu z
zbrodniami japonskimi, i naprawde nie dziwie sie ze amerykanie zrzucili atom na
tych zoltych skurw...., i nie pisz glupot ze amerykanie w czasie wojny to
teroryusci, poczytaj troche ksiazek ciemniaku

[Gość: facet]

Twoja wypowiedź była tak głupia i chamska, że nie dziwię się, że nikt Ci nie
odpisał.

[tomasz_jaskola]

Czy Ty wiesz chociaż czym był Armia Kwantuańska stacjonująca w Chinach
[japońska]? Chyba nie! Bzdur byś nie pisał!

[Gość: Paweł]

Panie "logiku", posługując się Pana "wyrafinowaną" "logiką", powinniśmy ukarać
ludność cywilną ok. połowy krajów na świecie zrzuceniem na nich bomby atomowej,
za zbrodnie popełniane przez ich wojsko, które z kolei działa na rozkaz jakiegoś
dyktatora. A cóż oni są winni ? Odpowiedzialność ludności cywilnej może być
uzasadniona (i to w b. ograniczonym stopniu) w krajach gdzie panuje demokracja,
bo tam społeczeństwo wybiera swoich przedstawicieli (a to, że czyni to zawsze
pod wpływem propagandy, reklamy itp. - no cóż, największe zło bierze się z
głupoty).

[Gość: Roman]

Nie z głupoty a chęci zysku.

[Gość: Paweł]

Też.

Do Włodka i Romana

[Gość: Paweł]

A ja Wam również proponuję poczytać, tylko, że jeszcze do tego samodzielnie
pomyśleć. Japończycy i inni popełniali zbrodnie wojenne i nic ich nie może
usprawiedliwić. Tak samo jak nic nie może usprawiedliwić Amerykanów, że
zamordowali kilkaset tysięcy ludności cywilnej używając do tego (jako jedyni w
historii) bomby jądrowej. A mogli tą wojnę wygrać na kilka sposobów, bo to że
zrzucenie bomby było koniecznością to oczywista propaganda (czyż mogą twierdzić
inaczej ?). Co to tego, że Amerykanie mieli decydujący wkład w zwycięstwo
absolutnie się nie zgadzam. Dołączyli do wojny, w momencie, gdy mieli pewność,
że wygrają alianci. Podczas gdy w Europie się zarzynali, oni zrobili na wojnie
złoty interes. Ich żołnierzy zginęło stosunkowo niewiele, a przypominam
wszystkim, że 75% żołnierzy niemieckich zginęło na froncie wschodnim. Prawda
jest taka, że gdyby nie tak znienawidzone ZSRR, to Niemcy wygrali by tę wojnę.
To Stalin wyzwolił Polskę, a później przesunął jej granice na zachód,
zagarniając przy okazji wschodnie. Oczywiście Stalin podobnie jak Amerykanie,
uczynił to z całkiem innych pobudek niż np niesienie wolności innym narodom
(tak, nadal istnieją kretyni, którzy wierzą, że jakimkolwiek państwem
przystępującym do wojny mogą kierować takie powody - buhahahahahaha, szczyt
głupoty moim zdaniem :)). Jeśli mamy jednak trzymać się faktów, to Rosjanie(i
inne wschodnie narody) wyzwoliły Polskę z hitlerowców. Na koniec powiem Wam coś
bardzo ważnego : TO ZWYCIĘSCY PISZĄ HISTORIĘ , dlatego inna jest interpretacja
zbrodni amerykańskich (choś Hiroszimy po prostu nie da się ukryć) , a inna np.
japońskich.

[Gość: Roman]

Wiesz,ja nie ątpię iż amerykanie na wojnach robią interesy,bo w sumie czemu
mieliby dopłacać do nich,skoro wymagało to poswięcenia to ja jestem za by to
sobie potem odbić z nawiązką lecz osobiście wolałbym by to amerykanie nas
wyzwolili i czerpali by z Polski zyski niźli tak jak to miało miejsce-Ruscy.
Druga sprawa-omawiana jak w temacie-czy wiesz ile podczas konwencjonalnego ataku
gineło żołnierzy japońskich w stosunku do amerykańskich??Dane szacunkowe mówią o
ok 20:1 a więc dalsze prowadzenie wojny przez owa dwa mocarstwa groźiło o wiele
wiekszą zagładą ludności japońskiej niźli te pareset tysięcy ofiar.A że przy
okazji Ameryka miała spektakularny pokaz swoich sił...po prostu pokazali na co
ich stać jeśli chodzi o technikę.

[Gość: Paweł]

Co do wyzwolenia przez Amerykanów, też bym tak wolał, pewnie o wiele lepiej
byśmy na tym wyszli. Ja napisałem jakie były fakty.

Co do sprawy wyginięcia większej ilości Japończyków, to chodzi mi o różnicę
między żołnierzami, a ludnością cywilną (dzieci, kobiety itd. - wyobraź sobie
całą Częstochowę w ogniu). Żołnierza funkcją jest zabijać wroga i zginąć, jeśli
przyjdzie taki czas.

Co do amerykańskiej techniki, to jej "pokaz" , trwa niestety nieprzerwanie do
dziś... W Wietnamie zrzucali napalm na cywilów (przypomnę, że to takie coś, że
człowiek spala się żywcem i prawie nie da się go ugasić). Ostatnio szczycą się
bombą, która zabija wszelkie życie w określonym promieniu (ok 1-2 km), nie
niszcząc przy okazji (cennych dla Amerykanów) maszyn i budynków. Zaiste cudowna
ta ich technika, wypada się tylko cieszyć, że w Polsce nie ma ropy...

Po wojnie

[storima]

"Jak przeprosić za krwawą przeszłość, ale tak, by się zbytnio nie ukorzyć i by
nam szybko wybaczono? Zadanie - by tak rzec - piekielnie trudne. Podjął się go
japoński premier i po raz osiemnasty przeprosił Chińczyków za działania
japońskich żołnierzy podczas II wojny światowej. Po raz osiemnasty użył
sformułowania "przepraszam za kolonialne rządy i agresję". I po raz
osiemnasty... Chińczycy te przeprosiny odrzucą."
www.wprost.pl/ar/?O=75840&C=72
Europa nie wiele wie na ten temat. Tak jak i Azja na temat Europy.

[Gość: Roman]

Żebyśmy się dobrze zrozumieli-ja tez nie popieram agresji ale skoro ona
wynika-to trzeba albo dobrej dyplomacji a jezleli ta już nic wskórac nie
może-radykalnych posunięć-by owa agresja się nie powtórzyła-i takie było
działanie USA.
Co do krytyki USA-wiem że posiadają oni wysoce smiercionośną broń lecz nie
dzieje się to z taką szkodą dla swoich obywateli jak w innych
mocarstwach(ba,nawet z pozytkiem,społeczeństwo amerykańskie z każdą wygraną
wojną stoi lepiej),np.Rosja czy Korea Północna,dla tego jestem bardziej za
Stanami niźli jakimkolwiek innym państwem.

[Gość: Paweł]

Zgadza się, z punktu widzenia Amerykanina mają państwo bardzo dbające o swoich
obywateli. No, ale ja jestem Polakiem i mam inny punkt widzenia. Przez politykę
zagraniczną USA, jako ich sojusznik nic nie zyskaliśmy, a dużo straciliśmy.

[Gość: Roman]

Zgadzam się,nie zyskaliśmy tyle ile trzeba lecz to także wina naszych
negocjatorów,nie zwalajmy wszytkiego na Stany iż nie leca do nas z prezentami..
no i jeszcze ich obecny president co myli Poland z Holland.Lecz to i tak lepszy
sojusznik niźli strachliwa i zdradliwa francja czy podejrzani Niemcy lub
niedajboże,schodna ,Matuszka Rossija.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> A ja Wam również proponuję poczytać, tylko, że jeszcze do tego samodzielnie
> pomyśleć.

Masz cos ciekawego w temacie do poczytania??? Cos nowego sie ukazalo? Autorow
prosze... A potem pomysle.

Tak samo jak nic nie może usprawiedliwić Amerykanów, że
> zamordowali kilkaset tysięcy ludności cywilnej używając do tego (jako jedyni w
> historii) bomby jądrowej.

Cywilna ludnosc Japonii bez skrupulow i sprzeciwu zaaprobowala udzial w wojnie.
Nie bylo sprzeciwow i antywojennych wystapien. Natomiast armia masakrowala
cywilow od lat 30-tych po inwazji Chin. Setki tysiecy chinskich cywilow zginely
nawet nie od kul, a wyrznietych mieczami i zadzganych bagnetami co moglbys
sprawdzic przegladajac nawet polskie magazyny z lat 30 -tych.

A mogli tą wojnę wygrać na kilka sposobów, bo to że
> zrzucenie bomby było koniecznością to oczywista propaganda (czyż mogą
twierdzić inaczej ?).

Dla ciebie moze nie dla nich tak"! Po co mieli tracic swoich zolnierzy bez
potrzeby i wydawac pieniadze na armie?

Co to tego, że Amerykanie mieli decydujący wkład w zwycięstwo
> absolutnie się nie zgadzam. Dołączyli do wojny, w momencie, gdy mieli pewność,
> że wygrają alianci.

[Gość: goć]

Cywilna ludnosć to ma gowno do powiedzenia na całym swiecie.Amerykanie
protestują przeciw wojnie w iraku i co.Reszta świata w tym my Polacy i kogo to
obchodzi?

ale bzdura

[Gość: czosnek]

Ale o akcji "lend-lease" na przykład to już zapomniałeś napisać? O tym, że
amerykańce od początku wojny wspierali Europę? O tym, że w wypadku nie użycia
atomu Amerykanie musieliby dokonać inwazji na Japonię? Mam pisać co by było? I
tak skończyłoby się rzezią setek tysięcy, bo przecież dla ukochanego cesarza
nawet dziesięcioletnie dzieci wbiegałyby pod czołgi z plecakami wypełnionymi
trotylem. Taki jest fanatyzm.
Stosunek zabitych amerykanów do zabitych rosjan świadczy tylko o jednym.
Umiejętności wykorzystania sprzętu i zasobów ludzkich. Stalin miał głeboko w
dupie czy zginie milion czy dwa jego ludzi. Jedyne co go obchodziło to dotrzeć
do Berlina szybciej niż amerykanie z anglikami.
Pisanie że gdyby nie ZSRR, szwaby wygrałyby wojnę to bzdura. Tak samo mogę
napisać, że gdyby nie inwazja w Normandii szwaby wygrałyby wojnę. Powód
dlaczego faszyści zostali pokonani to konieczność walki na dwóch frontach.
Ale wróćmy do Japonii. O zdradzieckim ataku na Pearl Harbor to już nie łaska
napisać??? Japońce nawet nie mieli godności aby wypowiedzieć wcześniej wojnę.
Różnica tkwi tylko w liczbie zabitych. Amerykańce odpłacili okrutnie za
zbrodnię Japonii. Ale mnie cieszy jedno. Mianowicie to, że to amerykańce
wypróbowali atom jako pierwsi. Gdyby nie to, siłę tej broni poznalibyśmy pewnie
dzięki ruskim i to nie w Azji, ale np. w Berlinie czy jeszcze bliżej nas.

[pierwszy]

zabawne jakich argumentów używają tu niektórzy, aby usprawiedliwić dzialania
Stanów Zjednoczonych Ameryki do użycia bomba atomowych. Skoro, jak nawet mówi
się w artykule w sobotnio-niedzielnej, cele były wybrane tak, aby było jak
najbardziej efektownie, to jak tu nie mówić o Hiroshimie i Nagasaki jako
najzwyklejszych na świecie poligonach do przetestowania na żywej tkance nowego
typu broni. Takim celom służył Związkowi Radzieckiemu Afganistan, później
Stanom np. Irak.
Po co tu jakies wzniosłe teksty o wyższych celach. Po prostu historyczna okazja
do wykonania testu...

pierwszy

[Gość: Jacek]

A może by tak pomyśleć, co by było, gdyby Amerykanie nie zrzucili tych bomb?
Wojna trwałaby dłużej, zginęłoby więcej ludzi, i kiedy ona by się wreszcie
skończyła?

A co by było, gdyby Amerykanie w ogóle nie "wtrącili się" do II wojny światowej?
Czy Rosjanie by sobie poradzili, do spółki a Anglią, Francją i Polską? Możemy
tylko zgadywać, czy wtedy Hitler podpisałby następny pakt z Rosjanami
zagarniając Polskę, czy w najlepszym razie bylibyśmy prawdziwą republiką sowiecką?

A co by było, gdyby Amerykanie nie "wtrącili się" w wojnę koreańską? Też
moglibyśmy tylko zgadywać, czy jedyna Korea (Północna oczywiście) wysadzi cały
świat swoją bombą atomową, czy nie wysadzi?

...........................................

A co by było, gdyby prezydent Reagan nie "mieszał się" do spraw polskich, jakby
ten nasz PRL dzisiaj wyglądał?

Nie twierdzę, że Amerykanie są święci, ale "pacyfistyczny bełkot" (podoba mi sie
to określenie!) o Hiroszimie to świńska żenada. Osobiście nie chcę, żeby
Amerykanie przestali się interesować resztą swiata. Wystarczyłaby im przecież na
własność jedna większa stacja benzynowa, np. Kuwejt, i mogliby żyć bez reszty
świata. Przecież Europa świetnie sobie radzi, np z Iranem czy Koreą Północną,
prawda?

[Gość: facet]

NIE MASZ ZIELONEGO POJĘCIA, ANI O POLITYCE ŚWIATOWEJ, ANI TYM BARDZIEJ O
HISTORII. Jeśli coś tutaj jest bełkotem, to właśnie twoja wypowiedź. Twoja
wiedza z tego zakresu opiera się na populistycznych stwierdzeniach lansowanych w
mediach. Weź sobie poważne opracowanie historyczne i poczytaj, ewentualnie
porozmawiaj z ludźmi , którzy przeżyli wojnę. Jak oglądasz wiadomości to zwracaj
uwagę na fakty, a nie na towarzyszący im komentarz (KOMENTARZE SĄ PROPAGANDĄ DLA
CIEMNEJ MASY NIE POTRAFIĄCEJ SAMODZIELNIE MYŚLEĆ). Nikt tutaj nie mówi, że
Japończycy powinni wygrać tę wojnę, ale zrozum chłopie, że Amerykanie
zamordowali tymi bombami kilkaset tysięcy cywili, to byli prawdziwi ludzie, tak
jak ty i ja i nasze rodziny. Za dużo amerykańskich filmów się naoglądałeś.
Uświadom sobie, że cokolwiek oni by nie zrobili i potem jakoś to tłumaczyli, to
ty byś uwierzył we wszystko. A w podobny sposób wytłumaczyć można dosłownie
każde zdarzenie, np. napaść Hitlera na Polskę itd. Kwestia tylko ilu znajdzie
się kretynów zdolnych w to uwierzyć, jak widać jest ich jeszcze sporo.

[Gość: Jacek]

Dzięki Tobie coraz bardziej podoba mi się to określenie.

Z Twoimi wyzwiskami nie będę polemizował, bo wyzywać innych to dla Ciebie chyba
najważniejsze.

[Gość: facet]

Przeraża mnie, że przez takie poglądy na świecie giną i będą ginąć niewinni
ludzie. Dla Ciebie to wszystko statystyka, widziałeś kiedyś wojnę? Jeżeli
uważasz pacyfizm za coś złego, to może wojna jest czymś mądrym? Masz rodzinę?
Ciekaw jestem co byś powiedział, gdyby ją zarzynano na Twoich oczach. Nie
twierdzę, że wojnę z Japonią wywołało USA, ale dla mnie stwierdzenia typu
"Zrzucenie bomb na Japonię zmniejszyło faktycznie liczbę ofiar, ponieważ
przyspieszyło koniec wojny", są tak NIESAMOWICIE żałosne, że tylko absolutny
ignorant może w to wierzyć. Człowieku, wojna z Japonią była w tym czasie dawno
wygrana. Nie było absolutnie żadnej potrzeby zrzucania bomb atomowych. Tam żyli
normalni ludzie. Chciałbyś być dla kogoś statystyką ? Kiedy przez kilka sekund
Twoje ciało i ciała Twojej rodziny trawił by ogień, czy Ty byś wtedy z dumą
myślał, że przyspieszy to koniec wojny? Wojny, której nie chciałeś, którą masz
serdecznie gdzieś i którą prowadzą rządy obu państw ? Człowieku oprzytomniej,
nie przykładaj swojej cegiełki do niszczenia tego świata, szerzeniem takich opini.

Czytac nie z jednego tylko zrodla

[storima]

Pierwsze proby broni atomowej przerosly oczekiwania jej konstruktorow.
Tym wieksze bylo ich zaskoczenie po przeanalizowaniu jej smierconosnej i
niszczycielskiej sily po Hiroszimie. Przed drugim atakiem bombowym na Nagasaki
amerykanskie samoloty zrzucily na maisto ulotki ostrzegajace przed kolejnym
atakiem. Ulotki zostaly zrzucone na dzien przed zrzuceniem bomby.
Trzeba pamietac, ze owczesne spoleczenstwo Japonii bylo zupelnie
ubezswlasnowolnione poprzez indoktrynacje reigijna shinto ( kult cesarza Japonii
jako boga; zniesiony w 1945 roku).

Bedac w Stanach sluchalem, czytalem i ogladalem niezalezne zrodla medialne.
Podlug tych zrodel (ronwiez podawane w dyskusjach na ten temat w oficjalnych
mediach, szczegolnie Telewizji Publicznej) koniecznosc uzycia bobmy atomowej tak
jak zostala ona uzyta, nie byla konieczna do zmuszenia Japonii do bezwarunkowej
kapitulacji, bez dodatkowych ofiar wojska amerykanaskich.

Dlatego racje maja tutaj Ci, ktorzy zachecaja do zglebionej lektury, a i na ten
temat.

Pozdrawiam

Los Alamos vs.Los Arzamas

[Gość: kurz]

Pozornie zabawnie wyglada argumentacja typu "nie widziales wojny to nie mow" -
zwlaszcza w ustach kogos kto rowniez nie widzial wojny na wlasne oczy.
Podobnie jak lewackie nawolywania do odpowiedzialnosci za swiat, zwlaszcza jesli
jedyne odpowiedzialne decyzje jakie nawolujacy podejmuje zamykaja sie w katalogu
-ile Snickersow kupic za kieszonkowe.
Zadne z Nas wojny nie widzialo na wlasne oczy. Newsy telewizyjne nie oddaja
smrodu gnijacych cial, walajacych sie na ulicy resztek konczyn, dzieci
szarpiacych stygnace w kaluzy krwi cialo ktoregos z rodzicow; rodzin ludzacych
sie, ze w stercie lezacych jak lachmany zewlokow nie znajda swego krewnego.
Zapadajacych sie gdzies na uboczu dolow z ktorych wydobywa sie trupi odor tak
silny, ze zwierzeta omijaja te miejsca szerokim lukiem.
Samo wyobrazenie, ze w stercie wlosow lezacych w skrzyniach oswiecimskiego
muzeum jest kosmyk nalezacy do kiedys zyjacej istoty, powinno byc wystarczajacym
memento a jednak nie jest. Codzienne epatowanie widza/czytelnika morderczymi
newsami powoduje stopniowa pauperyzacje naszej wrazliwosci. A przeciez gdzies
tam , za zakretem ludzie morduja sie naprawde. Gdzies tam, w slonecznej Afryce
kilkunastoletnie dzieci wpadaja z kalachami do wiosek i morduja kogo popadnie.
Gdzies tam, w Jemenie tlucze sie w glowy nastolatkow nienawisc do niewiernych i
wiare ze samobojcza smierc jest chwalebna jesli pociagnie sie za soba tlum
giaurow. Gdzies tu w Polsce, padaja recepty jak poradzic sobie z menelami, kogo
wyslac do gazu, a dla kogo wilczy bilet z kraju. Gdzies tu w Czestochowie kilku
nastolatkow katuje menela na skwerze przez kilka godzin, przy calkowitym
zainteresowaniu spoleczenstwa.
Skoro ktos tu pod nosem nie jest w stanie zapobiec Zlu, jakie ma prawo oceniac
tych, ktorzy po taka odpowiedzialnosc siegaja za dziesiatki tysiecy?.

Nie w statystyce tu rzecz, w tej bowiem wspolczesny swiat wyznaczyl Nam swoja
role. Lektura licznych publikacji SIPRI, kogos obdarzonego szczypta wyobrazni
powinna przyprawiac o strach wiekszy niz horrory Kinga.
Pokoj w dziejach ludzkosci jest tylko krotkim przerywnikiem miedzy wojnami.
W dziedzinie nauk wojskowych zaczyna dominowac takie "ladne" okreslenie jak
konflikt zbrojny. Zapewnie na polu metodologii ma to swoje uzasadnienie, nie
zmienia to jednak istoty rzeczy jaka skrywa. Mordow, konfrontacji,
destabilizacji i cierpienia. We wzmiankowanych publikacjach SIPRI rysuje sie
ciekawy obraz wspolczesnego konfliktu. Zmienia sie coraz bardziej dysproporcja
wsrod ofiar wojen; najogolniej mowiac ginie coraz wiecej cywilow niz zolnierzy.
I takie jest oblicze "wojenek" XX i XXI wieku.
Tym jednak, co charakterystyczne to ciagly jazgot pseudopacyfistow nawolujacych
rzekomo do pokoju, a w gruncie rzeczy to "nic nierobienia" w imie jakiejs
nieprecyzyjnej ideii poszanowania niedookreslonych praw. Tak jakby zapomnieli,
ze podstawa wartoscia w filozofii bezpieczenstwa jest zdolnosc do ochrony i
przetrwania gatunku. A wszystko inne, te wszystkie "prawa jednostki", "wolnosci"
to wartosci kreowane w stabilnym, pewnym przetrwania spoleczenstwie.
Ta filozofia bezpieczenstwa siega znacznie dalej niz chca pseudopacyfisci. Dzis
juz nie chroni sie tylko i wylacznie wlasnego spoleczenstwa. Dzis chcac zapewnic
bezpieczenstwo wlasnym obywatelom nalezy wyjsc i aktywnie dzialac na arenie
miedzynarodowej. Zrzadzeniem historii taka rola lidera przypada Stanom
Zjednoczonym AP. Tamtejsze spoleczenstwo zrozumialo to znacznie wczesniej niz
pseudopacyfistyczna,skostniala Europa. Lewakom, przez lata inspirowanym przez
Sowietow pewnie nie w smak hegemonia USA na arenie miedzynarodowej.
Nic w tym dziwnego. Wszak przeciwnikowi przypisuje sie wszystkie wlasne wady
wstydliwie skrywane pod plaszczykiem chwytliwej ideologii. Bo czy
pseudopacyfisci wezma na siebie odpowiedzialnosc za tragedie Jugoslawii? Czy
uderza sie w piersi przyznajac ze dzieki lobbingowi na rzecz polityki
nieangazowania sie doprowadzili do eskalacji konfliktu i w efekcie na nich
rozniez spoczywa odpowiedzialnosc za masowe mordy. Czy przyznaja, ze dopiero
operacje wojskowe NATO powstrzymaly czystki etniczne?
Zarzuty o bezpodstawny czy niecelowy atak atomowy na Japonie- uzasadniane w tej
dyskusji argumentami zawezajacymi sie w gruncie rzeczy do Dalekiego Wschodu sa
cokolwiek mialkie. Zarzuty o ludobojstwo, przerzucanie sie liczbami, kto komu
wiecej eksterminowal ludnosci sa cokolwiek niestosowne; zwazywszy na fakt
jasnosci co do faktu kto byl agresorem. Mieszanie pojec i faktow historycznych,
stosowanie wspolczesnej miary do oceny polityki miedzynarodowej sprzed polwiecza
jest cokolwiek osobliwe i nie na miejscu. Podobnie jak patrzenie na tragedie
Hiroszimy, Nagasaki tylko i wylacznie na plaszczyznie militarnej. Moim zdaniem
dobrze byloby spojrzec na ten problem po zapoznaniu sie z lektura ksiazki Davida
Hollowaya pt "Stalin i bomba". I poszukac odpowiedzi na pytanie, co tak na dobra
sprawe zainicjowalo decyzje o "pierwszym atomowym kroku w dziejach ludzkosci"

[Gość: ja]

nie rozumiesz podstawowych rzeczy

[Gość: kurz]

A mozesz rozwinac?

[storima]

Gość portalu: kurz napisał:

> A mozesz rozwinac?

Sam rowniez jestem szalenie ciekaw.
Rozwin, prosze.

Pozdrawiam;)

[Gość: kurz]

Dobry Wieczor Marku ;)
Czyzbys oczekiwal abym rozwinal moje pytanie o rozwiniecie? ;)) Czy raczej ......

Kolega "Ja" ma do pewnego stopnia racje piszac, ze nie rozumiem podstawowych
rzeczy, ale bardzo chcialbym zrozumiec.
Licze ze to czlowiek na poziomie i przeprowadzi czytelny wywod.
Z nadzieja
kurz

[storima]

Gość portalu: kurz napisał(a):

> Dobry Wieczor Marku ;)
> Czyzbys oczekiwal abym rozwinal moje pytanie o rozwiniecie? ;)) Czy raczej ....
> ..
>
> Kolega "Ja" ma do pewnego stopnia racje piszac, ze nie rozumiem podstawowych
> rzeczy, ale bardzo chcialbym zrozumiec.
> Licze ze to czlowiek na poziomie i przeprowadzi czytelny wywod.
> Z nadzieja
> kurz


Dobry Wieczor "Zakurzony" Przyjacielu,

Dla mnie Twoje pytanie jest jasne.
Wpisalem sie zagadkowo, nie taka byla moja intencja;)

Oczywiscie, ze chcialbym aby forumowicz "ja", rozwinal swoja wypowiedz.

[Gość: ja]

> Skoro ktos tu pod nosem nie jest w stanie zapobiec Zlu, jakie ma prawo oceniac
> tych, ktorzy po taka odpowiedzialnosc siegaja za dziesiatki tysiecy?.
Ma prawo, jedno nie zaprzecza drugiemu. To, że np. policja nie potrafi złapać
złodzieja rowerów, to nie znaczy, że nie powinna starać się złapać morderców,
czy gwałcicieli. To dość oczywiste nawet dla gimnazjalisty. Co do prawa
oceniania rządzących to demokracja polega na ocenianiu takich decyzji.

Od słów poniżej zaczyna się IMHO proamerykańska propaganda, naiwnie tłumaczona:

>Tym jednak, co charakterystyczne to ciagly jazgot pseudopacyfistow nawolujacych
>rzekomo do pokoju, a w gruncie rzeczy to "nic nierobienia" w imie jakiejs
>nieprecyzyjnej ideii poszanowania niedookreslonych praw. Tak ... itd.

Od nic nie robienia jeszcze nikt nie zginął, nie widzę nic złego w obronie
uczciwych ludzi przed bandytami, terrorystami czy agresowami. Rzecz w tym, że to
USA najczęściej występują w tej roli. Czy napadając na Irak uratowali komuś
życie ? Co najwyżej kilku przestępcom, których wypuścili na wolność.

Szczególnie "podobają" mi sie kawałki:

>Tamtejsze spoleczenstwo zrozumialo to znacznie wczesniej niz
>pseudopacyfistyczna,skostniala Europa.

95% tamtejszego społeczeństwa nie rozumie nic, jeśli chodzi o politykę (i nie
tylko zresztą). Głosują i popierają w zależności od tego, kto im lepiej coś
wmówi (no a Amerykanie to królowie marketingu).

>Bo czy pseudopacyfisci wezma na siebie odpowiedzialnosc za tragedie Jugoslawii?

Nie, odpowiedzialność ponoszą tamtejsi zbrodniarze wojenni różnych narodowości.
A w szczególności ci, którzy rozpętali tę wojnę. Podobnie jak za zbrodnie w
Iraku w szczególności odpowiedzialność ponoszą Amerykanie(po części także m.in.
Polacy). Ale nie można mieszać fałszu z prawdą: każdy konflikt ma swoją
charakterystykę, co się tyczy także tego na Bałkanach, tam nie było okupacji i
były powody( z punktu widzenia bezpieczeństwa Europy) wkroczenia wojsk Sojuszu.
Generalnie jednak jak jedno państwo chce napaść na drugie, to powód zawsze się
znajdzie.

>Moim zdaniem dobrze byloby spojrzec na ten problem po zapoznaniu sie z lektura
>ksiazki Davida Hollowaya pt "Stalin i bomba". I poszukac odpowiedzi na pytanie,
>co tak na dobra sprawe zainicjowalo decyzje o "pierwszym atomowym kroku w
>dziejach ludzkosci"
Nie czytałem i pewnie nie przeczytam, widać Ty już znalazłeś odpowiedź na to
pytanie. Znamy pewne fakty historyczne dotyczące Hiroszimy, można wierzyć w
dobre intencje Amerykanów lub nie. Ja znając troszkę życie (i historię rozwoju
Ameryki opartą na krwi ludzkiej) absolutnie nie wierzę.

Ogólnie rzecz biorąc nie chce mi sie prowadzić takiej dyskusji, bo dla mnie to
sprawy oczywiste, a Ty wierzysz w swoje. A jednostki nie wygrają z mediami i
popkulturą w pokazywaniu ludziom prawdy. Prawdziwe życie po prostu jest inne niż
amerykańskie filmy.

[Gość: kurz]

Gość portalu: ja napisał(a):
> > Skoro ktos tu pod nosem nie jest w stanie zapobiec Zlu, jakie ma prawo oc
> eniac tych, ktorzy po taka odpowiedzialnosc siegaja za dziesiatki tysiecy?.

> Ma prawo, jedno nie zaprzecza drugiemu. To, że np. policja nie potrafi złapać
> złodzieja rowerów, to nie znaczy, że nie powinna starać się złapać morderców,
> czy gwałcicieli. To dość oczywiste nawet dla gimnazjalisty. Co do prawa
> oceniania rządzących to demokracja polega na ocenianiu takich decyzji.

Wynikalo by z tego ze mam problem, gdyz nie udalo mi sie skonczyc gimnazjum.
Skladam na karb braku wlasnej precyzji, ze odnosisz sie do czegos innego niz
mialem zamiar wyrazic. Odmawiam prawa do wydawania ocen ludziom, ktorzy na
wlasnym podworku nie potrafia wziac odpowiedzialnosci za swe otoczenie. Sila sie
natomiast do ferowania wyrokow w skali makro, jakby nie dostrzegali ze zwieksza
sie zlozonosc problemu, nalezy spogladac na rzecz w szerszym aspekcie. Ujmujac
to lapidarniej - jesli nie byles odpowiedzialnym radnym w gminie, nigdy nie
bedziesz odpowiedzialnym poslem. Przerosnie Cie problem i jego skala.
A w kategoriach przykladu z policjantem. Jesli nie byles odpowiedzialnym
policjantem, nigdy nie zostaniesz odpowiedzialnym komendantem policji.
To stwierdzenie dotyczy bowiem poczucia odpowiedzialnosci za siebie i innych.


> Co do prawa oceniania rządzących to demokracja polega na ocenianiu takich decyzji.
Demokracja nie polega na ocenianiu decyzji rzadzacych. Demokracja polega na
wspoluczestnictwie w rzadzeniu. Samo prawo do oceniania nie stanowi jeszcze o
demokracji - to wlasnie to co rozni chlopca od mezczyzny. Jeden tylko ocenia
podczas drugi drugi musi podejmowac decyzje i brzemie odpowiedzialnosci za ich
skutki.

> Od słów poniżej zaczyna się IMHO proamerykańska propaganda, naiwnie tłumaczona:
> Od nic nie robienia jeszcze nikt nie zginął, nie widzę nic złego w obronie
> uczciwych ludzi przed bandytami, terrorystami czy agresowami.

Od nic nie robienia jeszcze nikt nie zginal i nie ma nic zlego w obronie?.
Przyznam ze nie rozumiem. Abstrahujac od tematu watku - Chodzi o pasywna obrone?
Mowiac zgryzliwie, to by tlumaczylo dlaczego zakatowano czlowieka w centrum
osiedla - wszyscy go bronili.....biernie?
A wracajac do tematu Jugoslawii - tak dlugo wstrzymywano sie z decyzja o
interwencji, tak dlugo "pasywnie" broniono (niewiadomo kogo) ze potrzeba bylo
operacji wojskowej ze strony NATO zeby powtrzymac rzez. Spojrz na zyciorysy
polityczne owych "obroncow prawa", tak dlugo wzdragali sie wziasc
odpowiedzialnosc za los sasiadow, ze kiedy koniec koncow konflikt w Jugoslawi
przygasl -odsadzili "twardszych chlopcow" od czci i wiary. Zadaj pytanie, jaka
byla rola Rosji na forum ONZ kiedy debatowano jak problem rozwiazac.?

> Szczególnie "podobają" mi sie kawałki:
>
> >Tamtejsze spoleczenstwo zrozumialo to znacznie wczesniej niz
> >pseudopacyfistyczna,skostniala Europa.
>
> 95% tamtejszego społeczeństwa nie rozumie nic, jeśli chodzi o politykę (i nie
> tylko zresztą). Głosują i popierają w zależności od tego, kto im lepiej coś
> wmówi (no a Amerykanie to królowie marketingu).

Nawet dajac wiare w przytaczane przez Ciebie dane, ten sam sklad bylby udzialem
Europy - do jakich do prowadzi wnioskow? Ciekawych - tamtejsze 5% elity sa
bardziej swiadome swej roli we wspolczesnym Nam swiecie niz nasze 5% mdle
roztwory lewakow i socjalistow.

>
> >Bo czy pseudopacyfisci wezma na siebie odpowiedzialnosc za tragedie Jugosl
> awii?

> Nie, odpowiedzialność ponoszą tamtejsi zbrodniarze wojenni różnych
narodowości.A w szczególności ci, którzy rozpętali tę wojnę.

Nie mowimy tu odpowiedzialnosci karnej. Mowa tu o odpowiedzialnosci moralnej
zarowno Nas jako widzow i tych ktorzy byli aktywnymi uczestnikami. Mowa tu o
glosie sumienia, ze cos mozna bylo zrobic lub ze czegos zaniechamo.


>Podobnie jak za zbrodnie w Iraku w szczególności odpowiedzialność ponoszą
>Amerykanie(po części także m.in.> Polacy). Ale nie można mieszać fałszu z
>prawdą: każdy konflikt ma swoją charakterystykę

Zgadzamy sie w jednym, w tym by nie mieszac falszu z prawda. Zanim nie pozna sie
dokladnej charakterystyki problemu nie mozna wydawac ocen; nie mozna ferowac
wyrokow, szafowac ogolnikowymi ocenami.

> Nie czytałem i pewnie nie przeczytam, widać Ty już znalazłeś odpowiedź na to
> pytanie. Znamy pewne fakty historyczne dotyczące Hiroszimy, można wierzyć w
> dobre intencje Amerykanów lub nie. Ja znając troszkę życie (i historię rozwoju
> Ameryki opartą na krwi ludzkiej) absolutnie nie wierzę.

A szkoda, bo odpowiedz masz w moim temacie postu.

> Ogólnie rzecz biorąc nie chce mi sie prowadzić takiej dyskusji, bo dla mnie to
> sprawy oczywiste, a Ty wierzysz w swoje.

A szkoda, bo to forum dyskusyjne. Dziwie sie wobec tego ze zabrales wczesniej
glos. Liczyles na poklask? Musiales liczyc sie z krytyka pogladow; dlatego
uwazam, ze jesli jestes przekonany do swoich racji , warto ich bronic, rowniez
na forum dyskusyjnym. Dla mnie, to co napisalem uprzednio to nie Wiara to
przekonania. Nadal masz szanse bym je zmienil.

>Prawdziwe życie po prostu jest inne niż amerykańskie filmy.
No, to kolejny przyklad ze mozemy sie w czyms zgodzic. Ja na przyklad moglbym
powiedziec to samo, podmieniajac amerykancow na sowietow. Tez sie paslem
sowiecka kinematografia ze w koncu do tych samych wnioskow doszedlem

Pozdrawiam
kurz

[Gość: Jacek]

Gość portalu: facet napisał(a):
NIE MASZ ZIELONEGO POJĘCIA, ANI O POLITYCE ŚWIATOWEJ, ANI TYM BARDZIEJ O
HISTORII.
Odp: Oczywiście, że nie mam, Ty za to masz pojęcie.

Jeśli coś tutaj jest bełkotem, to właśnie twoja wypowiedź.
Odp: Przeczytaj swój tekst i pomyśl co to jest bełkot.

Twoja wiedza z tego zakresu opiera się na populistycznych stwierdzeniach
lansowanych w mediach.
Odp: Tak by Ci było wygodnie, ale wyobraź sobie, że się mylisz (ale Ty wiesz
lepiej).

Weź sobie poważne opracowanie historyczne i poczytaj, ewentualnie porozmawiaj z
ludźmi , którzy przeżyli wojnę.
Odp: Połowa mojej rodziny zginęła na wojnie, rozmawiałem z tymi co przeżyli
nie raz. Oczywiście oprócz Ciebie nikt nie czyta książek. Ale poważne
opracowania historyczne to tylko te zgadzające się z Twoimi poglądami?

Jak oglądasz wiadomości to zwracaj uwagę na fakty, a nie na towarzyszący im
komentarz
Odp: Dzięki za troskę. Może to znów przekracza Twoją wyobraźmię, ale zwracam
uwagę na fakty.

(KOMENTARZE SĄ PROPAGANDĄ DLA CIEMNEJ MASY NIE POTRAFIĄCEJ SAMODZIELNIE MYŚLEĆ).
Odp: Te wyzwiska to o mnie (łoł!)

Za dużo amerykańskich filmów się naoglądałeś.
Odp: Zazwyczaj nie oglądam amerykańskich filmów, ale wezmę na siebie i to!

Uświadom sobie, że cokolwiek oni by nie zrobili i potem jakoś to tłumaczyli, to
ty byś uwierzył we wszystko.
Odp: Tak jest facet! Nie każdy jest taki inteligentny jak Ty.

A w podobny sposób wytłumaczyć można dosłownie każde zdarzenie, np. napaść
Hitlera na Polskę itd.
Odp: Chciałbyś żebym był jeszcze faszystą?

Kwestia tylko ilu znajdzie się kretynów zdolnych w to uwierzyć, jak widać jest
ich jeszcze sporo.
Odp: Tu wyszło szydło z worka, sam sobie wystawiłeś świadectwo. Brak argumentów
i bierzesz się za wyzwiska.

Przeraża mnie, że przez takie poglądy na świecie giną i będą ginąć niewinni ludzie.
Odp: Tak, oczywiście, ginąć będą przeze mnie.

widziałeś kiedyś wojnę?
Odp: Pytanie mające na celu podkręcenie atmosfery.

Masz rodzinę?
Odp: Pytanie mające wzbudzić cień sympatii do Prokuratora.

Ciekaw jestem co byś powiedział, gdyby ją zarzynano na Twoich oczach.
Odp: przegiąłeś (to typowe). Gdybyś to Ty zarzynał, to ... (no wiesz, tacy jak
ja, Ty lepiej wiesz co robią).

Kiedy przez kilka sekund Twoje ciało i ciała Twojej rodziny trawił by ogień,
Odp: Ty masz chyba jakieś skłonności sadystyczne?

Człowieku oprzytomniej, nie przykładaj swojej cegiełki do niszczenia tego świata.
Odp: To i za cały świat jestem odpowiedzialny?


Moim zdaniem cała ta dyskusja nie jest zabawna, zwłaszcza w obliczu śmierci
tamtych ludzi. Zło rodzi się podczas wojny, oby nie było następnej. Bo
teoretyzować możemy tylko wówczas, kiedy jesteśmy żywi. Ale póki jesteśmy, to
moglibyśmy nie skakać sobie do oczu? Zwłaszcza gdy mamy różne poglądy. A jeżeli
dyskutujemy, to musimy się znieważać? Do tej pory pacyfizm kojarzył mi się z
pokojem, a nie z wojenką.

[Gość: facet]

Nie było moją intecją obrazić Cię, ani nawet nie mam osobistej satysfakcji z
przekonania Cię do moich racji. Używając sformułowań "naiwny" itp. chciałem
zwrócić na pewną wykładnię historii, która dziwnym trafem pokrywa się z tą
aktualnie poprawną politycznie, czyli lansowaną przez media (zazwyczaj nie
wprost - co stwarza ludziom wrażenie, że nikt im niczego nie wkręca - a sami
dochodzą do pewnych wniosków). Tak naprawdę nikt nie jest w stanie przewidzieć
co by się stało , gdyby nie było Hiroszimy. Pozostaje zdrowy rozsądek i
prawdopodobieństwo. Co do intencji Amerykanów, to kwestia wiary, bo nikt nie
jest w stanie tego zweryfikować - żaden nawet największy naukowiec(wielu z nich
jest zresztą sponsorowanych tylko w wypadku poprawności politycznej, najlepiej
rozprawiając się z nielogicznymi argumentami strony przeciwnej, system grantów,
hehe). Tak czy siak, jak już mówiłem, to kwestia wiary w dobre intencje, a ja w
pewne rzeczy po prostu nie wierzę.

Niestety bomba atomowa wybuchla by tak czy inaczej

[storima]

Gdyby dokladnie przyjrzec sie owczesnej Japonii, zdewastownej dywanowymi nalotami
na miastach z dykty (japonskie budownictwo), calkowitemu brakowi surowcow do
dalszej produkcji wojennej (Amerykanie odcieli ich wyspy od reszty swiata) itd...

W czym rzecz. W tym o czym rowniez pisal Kurz "Stalina a ..." (prosze przeczytac)
A bomba??? Wybuchlaby tak czy inaczej. Z porazajacym skutkiem dla calej
ziemskiej cywilizacji.

Jeszcze jedna rzecz o ktorej pisal Kurz:

patrzycie na ten problem z waszej perspektywy, innego swiata innych relacji i
wspolzaleznien.

[Gość: Wlodek]

Tak naprawdę nikt nie jest w stanie przewidzieć
co by się stało , gdyby nie było Hiroszimy. Pozostaje zdrowy rozsądek i
prawdopodobieństwo.

Nie???? Armia Kwantunska byla wlasciwie nienaruszona na kontynencie.
Na wyspach nikogo obcego, a zdobycie Okinawy i paru innych wysp Amerykanie
przyplacili ciezkimi stratami w ludziach i sprzecie.
Byl sierpien i Japonia mogla bawic sie w wojne jeszcze rok, albo i dluzej az do
ostatecznego konca..
A przypomniec wypada, ze to na Amerykanow napadnieto...O ile dobrze pamietam.
A bomby??? Skoro milujacy pokoj czlonkowie OSI sprowokowali wyscig
technologiczny w walce o pokoj, to powinni sie byli liczyc z tym ze ktos inny
ow wyscig wygra z wyprobuje nowy wynalazek oszczedzajac wlasny potencjal
ludzki, militarny i gospodarczy.
Proste i logiczne...i to wlasnie bylo dzialanie zdroworozsadkowe...
A wracajac do wspolczesnosci, to jakos trudno bylo zaobserwowac zale lewactwa
nad mordami popelnianymi przez Saddama wobec Kurdow, Shiith-ow i wlasnego
spoleczenstwa. Wobec wysylania dzieci na front iranski i gazowania ludzi...
Podobnie na Balkanach. Skamlajaca bezradnie Europa i wyrzynajacy przeciwnikow
Serbowie a potem wszyscy ze wszystkimi nawzajem. Jakos wtedy protestujacych
skutecznie pacyfistow brakowalo...
Ale prawda jest taka.
Najodwaznie o pokoj walczy sie ... z bezpiecznej odleglosci i po czasie.
Gdybysmy dwa takie czolgi mieli, to bysmy se sami te wojne wygrali".

Jako rzekl jeden prorok.

[Gość: Roman]

Storimo,oprzytomnij.ja nie jestem za agresją lecz jesli wynika jakiś konflikt
to wypada szybko go zakończyć.A jea ofiary,cóż,zawsze są jeśli wiesz.A więc nie
wypominaj mi błedu.Niestety ówczesne warunki wymagały tego(zrzucenia bomby,czy
to przyśpieszenie zakonczenia czy demonstracja przed ruskimi).
Ps:pisze to jako zgorzkniały rzeczywistością historyk.

[storima]

Gość portalu: Roman napisał:

> Storimo,oprzytomnij.ja nie jestem za agresją lecz jesli wynika jakiś konflikt
> to wypada szybko go zakończyć.A jea ofiary,cóż,zawsze są jeśli wiesz.A więc nie
>
> wypominaj mi błedu.Niestety ówczesne warunki wymagały tego(zrzucenia bomby,czy
> to przyśpieszenie zakonczenia czy demonstracja przed ruskimi).
> Ps:pisze to jako zgorzkniały rzeczywistością historyk.

Alez ja nic Tobie nie wypominam.
Przeciez pisze dokladnie o przeczytaniu
o Stalinie

A przede wszystkim zgadzam sie z tym co napisal Kurz---jako refleksja.

Napisalem przeciez,
ze bomba wybuchlaby tak czy inaczej;

czy bylo to wowczas konieczne???

Moze z dzisiejszej perspektywy nalazalo ja zrzucic na antarktydzie i to nie dwa
lecz i peic razy


topilibysmy sie dzisiaj w morzach

niebyloby kontynentow, itd.

Kurz rzucil refleksje

Ja zatopilem ziemie.

[Gość: Roman]

Tu nie chodzi o filozoficze dygresje...
Więcej napiszę jutro,
nareczka

Żądza krwi

[storima]

Żądza krwi
Stanisław Lem
Pisarz, publicysta, najwybitniejszy polski twórca fantastyki naukowej
...ciąg dalszy

Patrzę na obrazy z Londynu, przykro oglądać organizm społeczny tak ciężko
trafiony - ale ktoś przecież ma z tego tajoną satysfakcję! Obawiam się, że jeśli
sprawy potoczą się dalej w tym kierunku, wówczas delikatnie krucha struktura
państwa niezmiernie demokratycznego i liberalnego zacznie pomału erodować i do
głosu dojdą elementy skrajne; już teraz podpalano tu i ówdzie meczety czy
medresy. U nas za to trzydziestu głupców urządziło marsz na Myślenice. Pomysł,
by na popiołach żydowskich wydawać antyżydowskie okrzyki, wydaje mi się żałosny
i świadczący przede wszystkim o bezmyślnym uwiedzeniu tych, którzy marsz
zorganizowali.

Mówi się, że krwawe perturbacje londyńskie były rodzajem sondy próbnej ze strony
terrorystów. Kolejne fale przemocy przewalają się przez Europę z tajemniczą
regularnością. Nie możemy sobie powiedzieć: w XX wieku było fatalnie, ale teraz
nastanie spokój. Nie wpłyniemy do żadnego portu. W Niemczech mają być nowe
wybory, Europa stoi na pajęczych i nieco chwiejnych nóżkach, Stanom Zjednoczonym
przewodzi prezydent dziwnie niemądry, tymczasem nad horyzontem wschodzi
olbrzymie, żółte słońce Chin i ciężar wielkich interesów przesuwa się w stronę
azjatyckiego Dalekiego Wschodu. A my w Polsce mamy takie nieudane, niedopieczone
i zakalcowate elity polityczne, że pożal się Boże.

Nie bardzo chciało mi się kiedyś wierzyć w prawdziwość słów Brodskiego, że dla
ludzi sensem mordowania jest ono samo, a wszelkie uzasadnienia stanowią tylko
listek figowy. Teraz zacząłem się zastanawiać z pewnym niepokojem, czy i ja w
trzydziestu trzech tomach moich dzieł gdzieś jednak nie wychwalam mordów lub
zabójstw. W końcu w tekstach autora, który pisał przez pięćdziesiąt lat, można
się doszukać najrozmaitszych rzeczy o najbardziej zagadkowej proweniencji
ideowej - ale nie, widać brak mi tej żyłki, jestem dziwnie nieludzką naturą
naszpikowaną pacyfizmem.

__________________________

ciag pierwszy na:
tygodnik.onet.pl/1596,1239731,1,felieton.html

[storima]

Gość portalu: Wlodek napisał(a):

> Tak naprawdę nikt nie jest w stanie przewidzieć
> co by się stało , gdyby nie było Hiroszimy. Pozostaje zdrowy rozsądek i
> prawdopodobieństwo.
>
> Nie???? Armia Kwantunska byla wlasciwie nienaruszona na kontynencie.
> Na wyspach nikogo obcego, a zdobycie Okinawy i paru innych wysp Amerykanie
> przyplacili ciezkimi stratami w ludziach i sprzecie.
> Byl sierpien i Japonia mogla bawic sie w wojne jeszcze rok, albo i dluzej az do
>
> ostatecznego konca..
> A przypomniec wypada, ze to na Amerykanow napadnieto...O ile dobrze pamietam.
> A bomby??? Skoro milujacy pokoj czlonkowie OSI sprowokowali wyscig
> technologiczny w walce o pokoj, to powinni sie byli liczyc z tym ze ktos inny
> ow wyscig wygra z wyprobuje nowy wynalazek oszczedzajac wlasny potencjal
> ludzki, militarny i gospodarczy.
> Proste i logiczne...i to wlasnie bylo dzialanie zdroworozsadkowe...
> A wracajac do wspolczesnosci, to jakos trudno bylo zaobserwowac zale lewactwa
> nad mordami popelnianymi przez Saddama wobec Kurdow, Shiith-ow i wlasnego
> spoleczenstwa. Wobec wysylania dzieci na front iranski i gazowania ludzi...
> Podobnie na Balkanach. Skamlajaca bezradnie Europa i wyrzynajacy przeciwnikow
> Serbowie a potem wszyscy ze wszystkimi nawzajem. Jakos wtedy protestujacych
> skutecznie pacyfistow brakowalo...
> Ale prawda jest taka.
> Najodwaznie o pokoj walczy sie ... z bezpiecznej odleglosci i po czasie.
> Gdybysmy dwa takie czolgi mieli, to bysmy se sami te wojne wygrali".
>
> Jako rzekl jeden prorok.

Wlodku,
jedynie jak wiesz gdy jestem przyparty do muru terazniejszosci
to
jednak moge odpowiedziec przeszloscia.

Nigdy nie zgodzilbym sie wspolpracowac z kims kto falszuje historie swiata w
sposob namientny.

Francis F.Coppola, stworzyl "Czas Apokalipsy"
dzielo napalu USA.

Jak dobrze wiesz bylem u niego goscinnie przyjety.

Ja mysle , ze i o tym wlasnie bez odkurzacza pisze
KURZ.

[Gość: Wlodek]

> Wlodku,
> Nigdy nie zgodzilbym sie wspolpracowac z kims kto falszuje historie swiata w
> sposob namientny.
> Francis F.Coppola, stworzyl "Czas Apokalipsy"
> dzielo napalu USA.
> Jak dobrze wiesz bylem u niego goscinnie przyjety.
>
Storimo! Nie mylmy tematow. Artystyczne wizje w temacie wojna, to calkiem cos
innego niz dyskuja na temat wojny. Artysta [tu Coppola] nie musi trzymac sie
rzeczywistosci, czyli faktow i autentycznych zdarzen.
I pytanie, czy film Coppoli to film o wojnie??? Tak naprawde. I czy nikt tego
samego nie opowiedzial nigdy bez uzycia takich srodkow pirotechnicznych i w
innych plenerach?
Dotyczy to praktycznie wszystkich tworcow opierajacych sie na tej tematyce.
Wojna to przeciez doskonala baza do przewracania ludzkiego wnetrza na wszystkie
strony w zaleznosci od potrzeb i wizji artysty siegajacego po pioro, kamere,
czy pedzel.
Inaczej ma sie do tego praca historyka oceniajacego plany sztabow, ich
wykonanie, straty po udanych i nieudanych operacjach wojskowych i ich skutki
takze spoleczne.
Obie te kategorie wymagaja jednak podstawowej uczciwosci, ktorej brakuje
propagandystom niezwracajacym uwagi na fakty i realia czasow minionych.
Podkreslam te CZASY MINIONE, bo 40 -50 lat temu na wojne patrzono zupelnie
inaczej, bo przezycia spoleczenstwa byly zupelnie swieze i od ofiar wojny
dzielio niewiele. Groby byly jeszcze swieze i nikt z oplakujacych nie mial
watpliwosci czyja byly zasluga.

Jedni to robia z nieuctwa czego dowody masz na forum, bo kto czytalby teksty
autorow grzebiacych w dokumentacji tematu, glupoty, bo przeciez najlatwiej
plecie sie bzdury wtedy kiedy sie za nie nie musi odpowiadac i wyrachowania, bo
fakty sa nie wazne, wazne ze gledzenie na ich temat da sie wykorzystac do
doraznych celow. Do tego dochodza jeszcze zwykle i bezczelne klamstwa, kiedy
wiadomo, ze ten, ktoremu sie je wciska nie ma mozliwosci ich sprawdzenia.

> Ja mysle , ze i o tym wlasnie bez odkurzacza pisze
> KURZ.
>
Kurz pisze dla tych, ktorzy potrafia czytac i analizowac to co pisze.
Szkoda, ze czesc jego czytelnikow ma klopoty nie tyle z czytaniem, co ze
zrozumieniem.

Najlepszego
Wlodek

[storima]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=55&w=27449850

[storima]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=55&w=27449850^powtarzam.

[storima]

Humblest of Victims

*
E-Mail This
* Printer-Friendly

By LYDIA MILLET
Published: August 7, 2005

WHEN I visited Hiroshima and Nagasaki, what impressed me most was not the
landscape of destruction - which has been replaced by green lawns and pink
azaleas, carp ponds and statues, billboards for Coca-Cola and museums full of
tourists - but the continuing public presence and quiet grace of the bomb
victims, known in Japanese as hibakusha, who still populate these cities in the
tens of thousands.
Skip to next paragraph
Readers
Forum: Op-Ed Contributors

For years, legions of these now elderly witnesses have tolerated the probing of
strangers, visitors to the afflicted cities from whom they ask for nothing but
interest. They sit upright and still in interview rooms at the peace museums,
while volunteer interpreters translate the questions directed at them -
questions that must seem grimly repetitive: "Where were you at the time of the
bombing? What did you see, feel, do?"

Groups of Japanese schoolchildren sit in classrooms or outside on the grassy
museum grounds, dressed in neat dark-blue and white uniforms and listening
dutifully to survivors telling their stories. How strange it must feel, for the
survivors, to talk to them. Most were the ages of these children when the bombs
were dropped; many were not with their parents or siblings at the time because
the attack happened in the morning, soon after children had left home for the
factories, fields and schoolyards where they were doing their war work.

Some of the survivors' families, each member at a different distance from ground
zero, had been separated by the forms of their deaths in concentric rings moving
out from the target. Those closest in were vaporized instantly, leaving nothing
behind but in some cases a silhouette on concrete or a toy or a part of a
bicycle; those a little farther from the hypocenter, caught by the blast wave,
were crushed by collapsing buildings or had their eyes or intestines vacuumed
out at high speeds; farther out still some burned, some succumbed to radiation,
ballooning into inhuman shapes, some were blinded, others rendered sterile by
the rays; and others changed subtly and invisibly, at a cellular level, so that
nothing was apparent right away but years later cancers would grow.

In Hiroshima, bombed Aug. 6, 1945, no warning was given of the air attack, and
thus no escape was possible for the mostly women, children and old people who
fell victim. In Nagasaki, American planes did drop warning leaflets - but not
till Aug. 10, a day after the city was bombed.

When I asked Tomei, a survivor in Nagasaki, if he recalled these leaflets -
which told of the devastating power of the new bomb and said: "Attention,
Japanese people. Evacuate your cities" - he said he remembered them well. "The
leaflets were a great help to us," he said, and smiled gently. "We had nothing
left, because every single thing had gone into the war effort or been destroyed.
Toilet paper was scarce."

Decades later, Tomei had found humor alongside a hard memory, and even at the
time of the bombing, in the thick of the aftermath as survivors wandered
aimlessly through the flattened city in the radioactive black rain, injured or
stricken with grief, victims did not forget the habits of language and deference
their culture had given them.

For as they encountered other survivors - those who were worse off than
themselves, badly injured or carrying a dead child in their arms - they tended
to ask for pardon. They said, for example, "Please forgive me, for my legs were
spared and yours were not."

This happened all over the city, survivors expressing their remorse to strangers
for what they perceived as their relative good fortune. Their civility has been
well documented, but still stays the heart. "I am sorry," said one of them,
bowing, with the skin of his arms peeling off in strips. "I regret I am still
alive while your baby is not."

"I am sorry," another said earnestly, with lips swollen to the size of oranges,
as he spoke to a child weeping beside her dead mother. "I am so sorry that I was
not taken instead."

I had hoped that going to Hiroshima would reveal something small, gritty and
precise to countervail the epic quality of historical accounts. What I did not
expect was to feel that the sound that still echoed in that place was less the
blast itself than the language of restraint and simple gestures that led
victims, of all people, to apologize.

www.nytimes.com/2005/08/07/opinion/07millet.html?

odkłamany kraj

[Gość: expertum credere p]

z relacji świadków:

mama Oli N. wspominała wywózkę na Sybir i kłopoty aprowizacyjne na posielieniu:
oficjalnie winna była wredna kapitalistyczna i karłowata wobec gigantycznego
państwa sowieckiego Finlandia, która nie chciała się poddać niepobiedimoj
Krasnoj Armii i dzielnie wstrzymywała napór wroga.

Pytanie niewygodne dla przedmówcy: w jaki sposób ta właśnie Armia miała pokonać
zagony pancerne III Rzeszy i floty powietrzne Luftwaffe?

Odpowiedź trudna do zaakceptowania ale za to prawdziwa: Land and Lease czyli
konwoje pełne P40 Aircobra, amunicji, Willysów i innych tam takich, gdyby co to
płynęły do jednego z dwóch prawdziwych portów sowieckich czyli do Murmańska.


reszta jak odeśpię nockę

----------------------------------------------------------
jedną z wielu pamiątek po Amerykańskim zastrzyku nowych technologii jakie
dostali Sowieci w ramach licencji udzielonych na mocy L&L był mieðzy innymi
ciężarowy Ford produkowany z powodzeniwm jako ZIŁ. Drugi zastrzyk Sowieci
otrzymali w ramach podziału łupów na gruzach III Rzeszy. Strach pomyśleć co by
było ghdyby dostali Wernera von Brauna. A i tak bez tego byli pierwsi w wyścigu
do przestrzeni kosmicznej.....

[storima]

Zbliżająca się 60. rocznica zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę i Nagasaki
podsyca w USA debatę na temat politycznego, strategiczno-militarnego i moralnego
wymiaru tej decyzji. Jej krytykom z pobudek moralnych najczęściej przeciwstawia
się argument, że demonstracja nowej, przerażająco niszczycielskiej broni
przyspieszyła kapitulację Japonii i w ten sposób ocaliła życie tysięcy
Amerykanów i Japończyków.
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2857470.html

[Gość: Paweł]

Niestety prawda wygląda tak: rządzący USA zawsze kierują się chęcią zysku dla
swojego państwa, życie ich żołnierzy to dla nich chłodna kalkulacja ilu może
zginąć, aby nie stracili poparcia społecznego, dlatego o nich dbają, z chęci
utrzymania dobrych notowań. Opozycja skrzętnie wykorzystuje śmierć amerykańskich
żołnierzy w swojej kampanii wyborczej. Niestety życie obywateli innych państw
dla amerykanów nie ma już wielkiego znaczenia, jeśli jeszcze dochodzi do tego
pokazywanie wojny w sposób wybiórczy w mediach, to nic dziwnego, że większa
część Amerykanów wręcz wierzy, że w Iraku było przed wojną pełno terrorystów
tylko czekających, aby napaść na USA, a Amerykanie zanieśli im wolność, a ci
niewdzięczni Arabowie na nich tam napadają. Dziwnym trafem ropa w USA, gdzie są
jedne z najwyższych dochodów należy do najniższych na świecie. No ale, zawsze
można powiedzieć, że Saddam urządził 20 lat temu masakrę kilku tysięcy Kurdów.
Idąc drogą rozumowania zwolenników Ameryki Saddam zapobiegł w ten śmierci setek
tysięcy, zapobiegając narodowemu powstaniu i krwawej wojnie domowej. Co z innym
krajami, w Sudanie zginęło tylko w ciągu roku 200 000 ludzi w wojnie
domowej(czyli 40krotnie więcej niż zabito Kurdów w Iraku), co z innymi krajami
Afryki, gdzie pomoc w wysokości setnej części tego co wydano na niszczenie
Iraku, wystarczyłaby żeby miliony ludzi nie umarło z głodu i nie zginąłby w
dodatku żaden żołnierz. Jakoś dziwnym trafem prawie wszyscy tutaj uważają, że
godna pomoc może być tylko militarna. Dziwię się poważnym ludziom, którzy są w
stanie twierdzić, że Irak zagrażał Europie lub Ameryce. Jakoś inne państwa
zawsze zagrażają, a to USA zawsze na nie napada. Jak można w polskich mediach
nazywać ludzi atakujących amerykańskich żołnierzy okupujących Irak terrorystami?
Czyż nie jest to propaganda i jednostronne pokazywanie tematu? Więc czym są
partyzanci? Więc kim są byli żołnierze AK? Pobierają dzisiaj b. wysokie
emerytury z naszej kasy, czyżbyśmy utrzymywali terrorystów? Nawiasem mówiąc
wielu z nich oprócz walki z okupantem wyrżnęło sporo Polaków, bądź przyczyniło
się do ich zabójstwa przez Niemców. Piszę to z całą odpowiedzialnością, ponieważ
duża część AK-owców była po prostu bandytami - wystarczy porozmawiać z ludźmi,
którzy przeżyli wojnę. Ale wracając do tematu Amerykanów: są to o wiele więksi
mistrzowie propagandy niż hitlerowskie Niemcy i komunistyczny ZSRR. Największym
dowodem jest to, że wygrali zimną wojnę. Tylko, żeby dostrzec propagandę trzeba
mieć troszeczkę wyobraźni i umieć czytać między wierszami. Co do II wojny
światowej, to zgadza się, że nie Amerykanie zaczęli tę wojnę, wykorzystali ją
dla siebie najlepiej jak mogli podporządkowując sobie gospodarczo i militarnie
zachód Europy. Co do bomby atomowej, to chcieli zakończyć jak najszybciej wojnę,
wypróbować nową broń, do tego dochodził fakt zbrodni Japończyków i rozpoczęcie
przez nich wojny, więc Amerykanie wiedzieli, że mają argumenty przeciwko
ewentualnym zarzutom o ludobójstwo(jestem pewien że tak postąpiłoby każde
ówczesne państwo). JEDNAK, to nie zmienia samego faktu, że z punktu widzenia
moralnego było to straszne posunięcie, wymordowano świadomie, tysiące cywilów.
Zawsze można powiedzieć, że wojna by się ciągła i pociągnęła by za sobą wiele
ofiar. Zawsze można powiedzieć, gdyż nie ma szansy tego sprawdzić. Przewaga
militarna USA nad Japonią pod koniec wojny była jednak tak olbrzymia, że jest
wysoce prawdopodobne, że zginęło by wielu żołnierzy , ale nie tak dużo cywilów.
Reasumując : to że ktoś zarzuca tu Amerykanom zbrodnie wojenne, nie znaczy że
gloryfikuje inne państwa, po prostu dyskusja toczy się na temat USA i jeśli
chodzi o użycie bomby atomowej to nigdy to nie powinno sie wydarzyć.

[storima]

Gość portalu: Paweł napisał(a):
> chodzi o użycie bomby atomowej to nigdy to nie powinno sie wydarzyć.

Tak czy inaczej to by sie to wydarzylo.
Poczytaj prosze wczesniejsze wpisy.

[Gość: Paweł]

Przykro mi, ale to żadna argumentacja. Ktoś jednak coś musi zrobić, bo rzeczy
nie dzieją się same i to właśnie on ponosi odpowiedzialność. A takimi sposobami
można usprawiedliwić wszystko. Gdyby Polska teraz napadła na Białoruś, to w
przyszłości, ktoś by mógł użyć argumentu, że prędzej czy później Białoruś
napadłaby na Polskę. To oczywiście inna skala, ale ta sama "logika". Apropos to
więcej w tym wątku retoryki niż logiki.

[storima]

Nie badzmy dziecmi.
Ja jestem absolutnie przeciw wojnom.
Istnieje jednal rowznica pomiedzy tym co odczuwamy, a tym jakim torem idzie
ziemskie zycie.
Prosze przeczytac powyzsze wpisy, w szczegolnosci wpis Kurza.

[Gość: Historyk]

Ta bomba byla potrzebna by szybko zakonczyc wojne w tamtym rejonie. Gdyby nie
ona to nie byloby zakonczenia dzialan wojennych, ktore przeciagnely by sie
pewnie o 2-3 lata, a wtedy zginelo by 5 razy wiecej ludzi niz w tych wybuchach.
Life is War

[Gość: kurz]

Gość portalu: Paweł napisał(a):
> Niestety prawda wygląda tak: rządzący USA zawsze kierują się chęcią zysku dla
> swojego państwa, życie ich żołnierzy to dla nich chłodna kalkulacja ilu może
> zginąć, aby nie stracili poparcia społecznego, dlatego o nich dbają, z chęci
> utrzymania dobrych notowań.

Pawle - te same prawidla dotycza przewazajacej wiekszosci krajow. To czym moim
zdaniem USA rozni sie od innych panstw z podobnymi aspiracjami to przejrzystosc.
Spojrz prosze na ich narodowe strategie bezpieczenstwa i obronnosci. Przeciez te
dokumenty sa jawne. Jasno okreslone: Misja, doktryna i strategia. Argument z
zyciem zolnierza o tyle bedzie trafny, jesli przesuniesz punkt ciezkosci
argumentacji na spoleczne poparcie dla okreslonej polityki. Polityki ktora
zaprobowal narod. Moim zdaniem to istotne rozroznienie w porownaniu do Naszego
Wielkiego Brata za wschodniej granicy. Spoleczenstwo obywatelskie, ktore godzi
sie na ponoszenie ciezarow, rowniez i tych najciezszych za swoj Kraj. Tego
mechanizmu nie widac bylo w Rosji Radzieckiej. Waska grupa bolszewikow terrorem
pchala narod w swoim kierunku, nie baczac na koszty. Uchylajac sie od
odpowiedzialnosci przed Narodem wymuszajac "identyfikacje" z rzadzonymi.
W przykladowych Stanach Zjednoczonych identyfikacja jak widac jest dobrowolna.
Gdy jej brakuje, dochodzi do utraty kredytu zaufania vide zmiany kierunkow
polityki. Byloby oczywiscie nieupowaznionym twierdzic, ze to kraj i system
doskonaly. Nigdy nie byl, nie jest i pewnie nie bedzie. Chodzi jednak o to ze
ma pewien klarowny modus operandi, a tym samym jest latwy do przewidzenia.
W takim towarzystwie latwiej przebywac. Stosujac analogie - jest jak
zrownowazony bogaty sasiad, po ktorym wiadomo czego sie spodziewac. Jesli jednak
mieszkasz w towarzystwie "furiata" lub innego oprycha nigdy nie bedziesz bezpieczny.

>to nic dziwnego, że większa część Amerykanów wręcz wierzy, że w Iraku było
> przed wojną pełno terrorystów tylko czekających, aby napaść na USA, a
Amerykanie zanieśli im wolność,

Tak wlasnie USA sprecyzowaly swoja Misje. Swego czasu mialem przyjemnosc
wysluchac ciekawego wykladu przeprowadzonego przez atache wojskowego ambasady
USA w Warszawie. Ciekawego z uwagi na materie i poczynione obserwacje zachowan
tego czlowieka. Owszem , na plaszczyznie militarnej mozna by pokusic sie o
ocene, ze to bufon i nadmiernie przekonany o potencjale wlasnego kraju wojskowy.
Mowiac jednak o Misji USA we wspolczesnym swiecie, nie widzialem militarysty.
Widzialem obywatela-zolnierza. Czlowieka z poukladanym systemem wartosci,
swiadomosci wlasnej roli w spoleczenstwie. Identyfikujacego sie z Krajem a nie z
rzadzacymi. Taki poglos hasla "Nie pytaj co kraj zrobil dla Ciebie............."
Ciekawe doswiadczenie, zwazywszy na Nasz narodowy stosunek do Kraju.


>No ale, zawsze można powiedzieć, że Saddam urządził 20 lat temu masakrę kilku
tysięcy Kurdów.
No, i zawsze mozna powiedziec, ze Amerykanie zepchneli setki tysiecy Indian do
rezerwatow, mieli niewolnikow. To nie byl "tylko" problem Kurdow i liczba ofiar
nie zamyka sie w kilku tysiacach. To problem skali, metod i czasow w jakich
dochodzilo do kolejnych tragedii. Jedna narody uczac sie na wlasnych bledach
wymieniaja elity rzadzace, inne widac nie.
We wspolczesnym swiecie przezyl sie "zamordystyczny" sposob uprawiania polityki
zarowno wewnetrznej jak i miedzynarodowej. Dyktatury takie jak w Iraku, po
prostu nie maja racji bytu. Osobiscie, patrze na problem wojen w Iraku jak na
ukladanke domina. Wzrusz jeden element, a zburzysz calosc struktury w danym
regionie. To oczywiscie pole do popisu dla politologow, na ile takie zmiany
zaistnialy/ zaistnieja w poszczegolnych panstwach Bliskiego Wschodu. Dlatego tez
przy calym osobistym wstrecie do wojny i przemocy nie pozwalam sobie na wycene
typu Saddam zamordowal tylu a Bushowie tylu. Nic nie zwroci zycia Irakijczykom,
Kurdom, Amerykanom i aliantom. Podobnie jak nikt nie zwroci zycia mieszkancom
Hiroszimy, Nagasaki.
> Co z innym krajami, w Sudanie zginęło tylko w ciągu roku 200 000 ludzi w
> wojnie domowej(czyli 40krotnie więcej niż zabito Kurdów w Iraku), co z innymi
> krajami Afryki, gdzie pomoc w wysokości setnej części tego co wydano na
> niszczenie Iraku, wystarczyłaby żeby miliony ludzi nie umarło z głodu i nie
> zginąłby w dodatku żaden żołnierz.

Moim zdaniem, nie jest to najtrafniejszy przyklad, chociaz pytanie o pomoc jak
najbardziej jest zasadne. Jak to sie wiec dzieje, ze dochodzi do masakr
ludnosci, dochodzi do rozkradania pomocy humanitarnej przez lokalnych kacykow,
przy biernosci agend miedzynarodowych?. Moim zdaniem sam fakt wysylania pomocy
humanitarnej, bez zagwarantowania wplywu darczyncy na dystrybucje pomocy, jest
jak plik bankotow rzucony gromadzie glodnych. To hipokryzja tumaniaca wyrzuty
sumienia. Do przykladowej Afryki wplywa ta pomoc a mimo to nie widac by
przynosila efekty.

>Jakoś dziwnym trafem prawie wszyscy tutaj uważają, że godna pomoc może być
tylko militarna.
Niekoniecznie pomoc militarna musi wiazac sie z dzialaniami wojennymi. Czasem to
wojskowe konwoje z zywnoscia, czasem misje stabilizacyjne (buforowe), czasem to
wsparcie ze strony logistyki wojskowej dla zniszczonej infrastruktury w kraju.
A czasem "twarda" odpowiedz na roznego rodzaju akty terroryzmu. Zmienia sie
swiat, zmienia sie tez oblicze wojska. Pomoc militarna coraz czesciej ma cywilne
oblicze co widac chociazby po przegladzie NATO - dostepnym rowniez w internecie.

>Jak można w polskich mediach nazywać ludzi atakujących amerykańskich żołnierzy
okupujących Irak terrorystami.
Widac mozna, choc od pewnego czasu coraz czesciej padaja okreslenia typu
"rebelianci". Nie dziw sie prosze. Rowniez i na tym forum ludzie wyklikuja slowa
bez proby zrozumienia subtelnych roznic jakie opisuja. Dla wielu ludzi semantyka
to nic nie znaczaca dyscyplina. A przeciez dla czytajacych miedzy wierszami
stanowi podstawowe instrumentarium.

> Więc czym są partyzanci? Więc kim są byli żołnierze AK? Pobierają dzisiaj b.
>wysokie emerytury z naszej kasy, czyżbyśmy utrzymywali terrorystów?
> Nawiasem mówiąc wielu z nich oprócz walki z okupantem wyrżnęło sporo Polaków,
>bądź przyczyniło się do ich zabójstwa przez Niemców. Piszę to z całą
>odpowiedzialnością, ponieważ duża część AK-owców była po prostu bandytami -
>wystarczy porozmawiać z ludźmi, którzy przeżyli wojnę.

To niegodziwa supozycja. Gwoli przypomnienia, żołnierze Armii Krajowej byli
członkami Sił Zbronych Państwa ktore zachowano ciaglosc polityczna i
strukturalna. Panstwa ktore padlo ofiara agresji ze strony swoich sasiadow.
Agresji majacej na celu eksterminacje owego narodu. Upatrywanie tutaj
jakichkolwiek analogii pozwalajacych wysunac takie wnioski obarczone jest bledem
wynikajacym z niewiedzy. Tak przynajmniej chce wierzyc.
Iraccy bojownicy nie chronia swego narodu przed eksterminacja, nie reprezentuja
panstwa, realizuja cel polityczny swoich mocodawcow jakim jest przejecie wladzy
za pomoca metod okreslanych przez ogol jako terrorystyczne. Nie sa wiec
partyzantami - tu zaweza sie katalog okreslen na taka dzialanosc.

>Co do bomby atomowej, to chcieli zakończyć jak najszybciej wojnę, wypróbować
>nową broń, do tego dochodził fakt zbrodni Japończyków i rozpoczęcie
> przez nich wojny, więc Amerykanie wiedzieli, że mają argumenty przeciwko
> ewentualnym zarzutom o ludobójstwo(jestem pewien że tak postąpiłoby każde
> ówczesne państwo).
Panie kolego, Ameryka lat 40, to Ameryka w ktorej nadal silne byly glosy Nowego
Ladu. To czasy w ktorych jeszcze eksponowano moralnosc, to mimo wszystko wiek
niewinnosci. To wyscig z Sowietami, kto pierwszy posiadzie orez zdolny
zablokowac przeciwnika w wyscigu zbrojen. Prosze uwzglednij to rowniez. Jasne
jest ze w pozniejszym okresie i Ameryka stracila "niewinnosc" w spirali zb

[Gość: kurz]

Panie kolego, Ameryka lat 40, to Ameryka w ktorej nadal silne byly glosy Nowego
Ladu. To czasy w ktorych jeszcze eksponowano moralnosc, to mimo wszystko wiek
niewinnosci. To wyscig z Sowietami, kto pierwszy posiadzie orez zdolny
zablokowac przeciwnika w wyscigu zbrojen. Prosze uwzglednij to rowniez. Jasne
jest ze w pozniejszym okresie i Ameryka stracila "niewinnosc" w spirali zbrojen,
nie mozna jednak tego samego szablonu stosowac przez cale dekady.

> JEDNAK, to nie zmienia samego faktu, że z punktu widzenia moralnego było to
straszne posunięcie, wymordowano świadomie, tysiące cywilów.

Tak , nie zmienia to tego faktu. Czy jednak tak do konca swiadomie, czy tak do
konca byl to jedyny cel? To wlasnie kwestia ktora nalezaloby wyeksponowac kuszac
sie o oceny. W psychiatrii istnieje zespol chorobowy pod nazwa stres pola walki.
Taka nic nie znaczaca jednostka chorobowa. A jednak jej zdiagnozowanie pozwala
na wiele rzeczy spojrzec w bardziej wywazony sposob. Biorac pod uwage
traumatyczne przezycia milionow ofiar wojny nie moge oprzec sie wrazeniu, ze nie
odbiera to odpowiedzialnosci za decyzje podejmowane w czasie wojny. Pozwala
jednak poszukiwac odpowiedzi na pytanie o motywy i system wartosci. Wymusza
bardziej doglebne widzenie na aspekty zwiazane z podejmowaniem decyzji
wplywajacych na losy setek tysiecy ludzi. I wreszcie uczy pokory wobec tych ,
ktorzy po taka odpowiedzialnosc siegaja swiadomie.

>i jeśli chodzi o użycie bomby atomowej to nigdy to nie powinno sie wydarzyć.
I tu z ulga nalezy stwierdzic ze zgoda. Prawdopodobnie ten swiat wygladalby
inaczej, czy lepiej, tego sie nie dowiemy. Skoro jednak stalo sie, byloby
zbrodniczym zaniechaniem "nic nierobienie". Byloby glupota nie poszukiwanie
odpowiedzi na pytanie dlaczego do tego doszlo.

[Gość: Paweł]

Jest to bardzo, rzeczowo napisana wypowiedź, w większej części zgadzam się z
nią, ale z fragmentem dotyczącym partyzantów nie zgodzę się (choć odbiega to od
głównego tematu) :
>To niegodziwa supozycja. Gwoli przypomnienia, żołnierze Armii Krajowej byli
>członkami Sił Zbronych Państwa ktore zachowano ciaglosc polityczna i
>strukturalna. Panstwa ktore padlo ofiara agresji ze strony swoich sasiadow.

No jeśli chodzi o Irak, to ja jak najbardziej widzę tu analogię. To był
suwerenny kraj, choć sam w przeszłości był agresorem. W przeszłości.

>Agresji majacej na celu eksterminacje owego narodu. Upatrywanie tutaj
jakichkolwiek analogii pozwalajacych wysunac takie wnioski obarczone jest bledem
wynikajacym z niewiedzy.

Amerykanie są zbyt mądrzy i czasy są inne. Po cóż by mieli eksterminować jakiś
naród (no oprócz Indian, ale to przeszłość oczywiście) ? Przecież z tego nie
mieli by żadnego zysku, a same straty. To nie te czasy, kiedy reżimy hitlerowski
i stalinowski miały psychopatyczne idee. Amerykanie zabijają tylko gdy muszą,
tylko że to ich "musieć" oznacza "chcieć jeszcze więcej władzy i pieniędzy".

>Tak przynajmniej chce wierzyc.
Też bym chciał :).

>Iraccy bojownicy nie chronia swego narodu przed eksterminacja, nie reprezentuja
>panstwa, realizuja cel polityczny swoich mocodawcow jakim jest przejecie wladzy
>za pomoca metod okreslanych przez ogol jako terrorystyczne. Nie sa wiec
>partyzantami - tu zaweza sie katalog okreslen na taka dzialanosc.

Nie zapominaj, że nie można mierzyć wszystkich swoją miarą. Tam jest inna
kultura i inny system wartości. Honor dla nich ma całkiem inny wymiar. Nie znam
wyników badań statystycznych, bo jakiekolwiek rzeczowe sondaże za panowania USA
w tamtym rejonie są niemożliwe, ale jestem pewien, że gdy zapytałbyś
jakiegokolwiek Irakijczyka, kiedy mu się żyło lepiej, czy w czasie pokoju, czy
obecnie odpowiedź będzie jedna (w 99% przypadków). To chore, jak można napaść na
jakiś kraj, okradać go, mordować ludzi i uważać, że ludzie, którzy zwalczają
Amerykanów, bo chcą sami rządzić swoim krajem, to nie partyzanci.

[Gość: Wlodek]

Więc czym są
partyzanci? Więc kim są byli żołnierze AK? Pobierają dzisiaj b. wysokie
emerytury z naszej kasy, czyżbyśmy utrzymywali terrorystów? Nawiasem mówiąc
wielu z nich oprócz walki z okupantem wyrżnęło sporo Polaków, bądź przyczyniło
się do ich zabójstwa przez Niemców. Piszę to z całą odpowiedzialnością, ponieważ
duża część AK-owców była po prostu bandytami - wystarczy porozmawiać z ludźmi,
którzy przeżyli wojnę.

Pokazalem to mojemu koledze: AK-owiec od poczatku okupacji, bo zaraz po zajeciu
Warszawy wlaczyl sie z kolegami w dzialalnosc antyniemiecka, a potem az do
Powstania, az w koncu wyladowal w oflagu... Typowy zyciorys mlodego
miedzywojennego inteligenta. dzis po 80-tce.
Popatrzyl, przeczytal i powiedzial ze smutkiem:
- Wiesz! Bylem juz polnishe bandit, potem zaplutym karlem reakcji i jeszcze
paroma takimi roznymi. Wtedy byla komuna byl rezym i to byla propaganda
szubrawcow. Widac szubrawcy wychowali godnych nastepcow. Tak ze 40 -lat temu,
to dalbym takiemu zwyczajnie w morde... A teraz??? Jeszcze troche i nas nie
bedzie. Dobrze ze mieszkam tutaj, bo inaczej mialbym obawy, zeby mi po grobie
nie paskudzili.
A to po polsku pisal. czy moze tlumaczyles na nasze???

A ja sie pytam gdzie jest paru czytelnikow tego tekstu? Gdzie te czestochowskie
patrioty? nauczyciele licealne i rozne takie?
Przeciez to bardziej szmatlawe urojenia niz tego oglupialego biedaka z
hitlerowska szmata na stadionie Rakowa.
To przeciez najbardziej wredna antypolska propaganda od czasow stalinowskiej
komuny. I nic? Nie rusza was to??? Przeciez to nie jest przypadkowy belkot
oblakanego na przepustce ze szpitala? On w koncu swiadomie z pelna premedytacja
juz nawet nie pluje, ale wali odchody z grubej rury na to co powinno byc juz
tylko tradycja narodowa zapisana na kartach historii. I nie rusza was???

Ta "duza czesc " to mogl byc przeciez wasz brat, ojciec, wuj, dziadek, czy
wasza matka jesli mieszkali w Czestochowie, bo tu byla silna organizacja AK-
owska. Oni byli Polakami Patriotami walczacymi z hitlerowcem i potem
pacyfikowanymi przez komunobolszewikow ze wschodu, a on jak tamta swolocz na
nich i na was pluje bez odzewu.
A moze to juz taka moda nastala, ze juz wszystko mozna bezkarnie?
I neohitlerowcy i neostalinowcy moga sobie dowolnie hasac bez zadnych
konsekwencji?
To moze w Cz-wie wyrownac stare cmentarze z grobami AK-owcow. Pozrywac tablice
i zlikwidowac nadchodzace Swieto Zolnierza i Niepodleglosci.
Ogloscie konkurs na najlepszego spluwacza na tradycje narodowe z nagroda w
postaci sierpa i mlota.
I drugi na takiego zwali nawieksze gowno na barwy narodowe rozlozone na placu
Bieganskiego.
Jak juz to juz, Co se bedzieta zalowac.

Powodzenia.

Więc kim są byli żołnierze AK? Pobierają dzisiaj b. wysokie
emerytury z naszej kasy, czyżbyśmy utrzymywali terrorystów?

Polak to pisze czy polskojezyczny podrzutek szczuje???

Podaj adres to ci odesle dzialke za moich.
Tylko wylicz ile ci sie nalezy z twojej kasy.
Urzad Skarbowy powinien wystawic ci zaswiadczenie z podaniem narodowosci.

[Gość: expertum credere p]

Włodku, mam prawo do tego by zabrać tutaj głos i to nie tylko dla tego że jakiś
śmieć wyzwał mnie od folksdojcza, ale przede wszystkim że wielokrotnie stawałem
na forum w obronie tych wartości które są świete w sposób oczywisty. Niekiedy
bezczelność takich ujadaczy wynika z ich przekonania o bezkarności. Mylnego.

Nauczcie się czytać ze zrozumieniem

[Gość: Paweł]

>Nawiasem mówiąc wielu z nich oprócz walki z okupantem wyrżnęło sporo Polaków,
>bądź przyczyniło się do ich zabójstwa przez Niemców. Piszę to z całą
>odpowiedzialnością, ponieważ duża część AK-owców była po prostu bandytami -
>wystarczy porozmawiać z ludźmi, którzy przeżyli wojnę.

Tu jest wyraźnie napisane "WIELU Z NICH". Moja babcia i jeszcze inna osoba
opowiadała mi jak młode chłopaki należący do AK (nie w Częstochowie, tylko w
pewnym małym miasteczku, gdzie ona wtedy żyła) to była zwykła banda wyrostków o
mentalności dzisiejszych dresów, ukrywająca się po cmentarzach i innych
zaułkach. Byli ścigani co prawda przez Niemców, ale pożytku nie było z nich
żadnego, niejednokrotnie pobili i okradli zwykłych Polaków, a przez nich Niemcy
mścili się na okolicznych mieszkańcach, choć tamci szkody żadnej Niemcom nie
czynili. Łatwo jest po czasie gloryfikować i idealizować historię, ale prawda
wygląda zwykle trochę inaczej. Popatrz na mentalność dzisiejszych młodych ludzi,
sądzisz, że wtedy ludzie byli inni? Sami bohaterowie? Chyba za dużo naczytałeś
się lektur dzieciaku. Było mnóstwo AK-owców walczących z Niemcami i uczciwych
wobec Polaków, ale było między nimi także mnóstwo pospolitych przestępców. To są
fakty, niestety dziś bardzo niepoprawne politycznie. To, że przez kilkadziesiąt
lat panowała radziecka propaganda, to nie znaczy, że teraz nie panuje takowa,
tylko w drugą stronę.

>Jak można w polskich mediach nazywać ludzi atakujących amerykańskich żołnierzy
>okupujących Irak terrorystami? Czyż nie jest to propaganda i jednostronne
>pokazywanie tematu? Więc czym są partyzanci? Więc kim są byli żołnierze AK?
>Pobierają dzisiaj b. wysokie emerytury z naszej kasy, czyżbyśmy utrzymywali
>terrorystów?

Jeśli nie dostrzegłeś oczywistego SARKAZMU (teraz szybko sprawdź w słowniku co
to jest) w mojej wypowiedzi, to jesteś(cie) zbyt głupi aby w ogóle zabierać
głos. AK-owcy byli oczywiście partyzantami, tak jak są nimi partyzanci iraccy.

>Nawiasem mówiąc wielu z nich oprócz walki z okupantem wyrżnęło sporo Polaków,
>bądź przyczyniło się do ich zabójstwa przez Niemców. Piszę to z całą
>odpowiedzialnością, ponieważ duża część AK-owców była po prostu bandytami -
>wystarczy porozmawiać z ludźmi,którzy przeżyli wojnę.

O bandytach wspomniałem przy okazji, aby pokazać, że pod przykrywką AK działało
sporo pospolitych bandytów. Co nie zmienia faktu, że było b. wielu prawdziwych
AK-owców. Nie dostrzegacie tego dzisiaj? Tak samo tłumy były przekonane o
świętości Solidarności, ślepo wierzyli we wszystko, a kto położył na wszystkim
łapę? Największe szumowiny, które potrafiły wykorzystać naiwny tłum, aby czerpać
zyski. Wielu z tych, którzy naprawdę coś robili dziś nie mają na leki. A wielu
przestępców także(stalinowskich) pobiera dziś kokosy.

Jeżeli, ktoś tu jest śmieciem, to tylko Ty ( tu zwracam się do obu przedmówców -
chyba że była to jedna osoba), a to przez Twoją głupotę i naiwność.
Jeśli bym Ci zamachał przed oczami narodową flagą, zaśpiewał hymn, straszył
gejami, komunistami i opowiadał inne banialuki, to pewnie niezależnie od tego
jaki bym był naprawdę, był mnie popierał rękami i nogami, sikając w majtki z
wrażenia, że robisz coś dla Polski. A jeśli coś się kłóci z Twoim idealistycznym
wyobrażeniem historii, to nie sprawdzisz nawet czy to prawda tylko wyzywasz
kogoś od śmieci.

Jeśli masz naprawdę patriotyczne pobudki, to popieraj na codzień mądrych i
uczciwych ludzi, aby karierowicze i przestępcy nie rządzili tym krajem - bo
Polska jest tu i dzisiaj. Wykorzystaj swój bunt tam gdzie trzeba, bo prawda jest
taka, że ten kraj to bagno i to nie tylko dzisiaj, ale już od kilkuset lat.
Najbardziej gloryfikowane dzisiaj wydarzenia polityczne w Polskiej historii,
nyły de facto naszymi porażkami, bo (tu powinien być epitet) polskie
społeczeństwo nie potrafiło tego wykorzystać.

[Gość: Paweł]

Jeszcze dodam coś do swojej poprzedniej wypowiedzi, bo po przeczytaniu jej
nabieram przekonania, że jej także możecie (o zgrozo!) nie zrozumieć. Jej sens
był taki, że :
Świat nie jest czarno-biały (jak to chce wmówić nam wiele osób). W każdej
organizacji, państwie, religii znajdą się zawsze ludzie dobrzy i źli. Dlatego
gloryfikować lub zwalczać można KONKRETNYCH LUDZI, bo inaczej rodzi sie faszyzm
lub inna fałszywa ideologia, typu: "Żydzi są tacy, a tacy", "Muzułmanie są tacy
a tacy", "AK jest święte i nic złego nie można na nie powiedzieć", a pewnie za
parę lat okaże sie, że "Solidarnościowcy byli święci i trzeba wszystkim im
wynagrodzić ich walkę, a płacić więcej w zależności od stopnia w związku". To
chory sposób myślenia. A to, że większość tak myśli, jest tym smutniejsze.

Nie każdy to zrozumie

[kubiss]

Smutne jest to że NAJGŁOŚNIEJ O SPRAWACH POLSKICH I CZĘSTOCHOWSKICH MÓWI TEN KTO
JEST NAJDALEJ Z TĄD . I to jeszcze żeby mówił normalnie .
Ale nie . On sobie uroił żeby gnębić Jaskółę , mnie i jeszcze wielu innych .
Najwięcej jazgotu z powodu małego incydentu robi "toto" z kanady . Doprawdy
jesteś żałosny człowieku . Albo dawanie cennych rad w temacie strategia dla
Częstochowy .
Co może o mechanizmach gospodarczych wiedzieć osoba która nie prowadziła
działalności gospodarczej , nie chandlowała nawet kartoflami na ryneczku ?
Żeby dawać cenne rady to trzeba coś w życiu osiągnąć samemu .
Niewątpliwie jednak Wlodek posiada cechę wspólną z Adolfem Hitlerem .
On był doskonałym mówcą , specem od robienia propagandy .
Z małej iskierki wykrzesać potrafił pożar ( hałas o flagę ) .
Przykładów można by mnożyć mnóstwo ,jednak trzeba by się zaglębić w temat a to
pochłania dużo czasu .
Wracając do tematu to w Polsce nikt normalny nie podważa zasług AK w walce z
okupantami . Gdzieś jakiś dureń niefrasobliwą wypowiedzią walnie w stół to za
oceanem nożyce się odezwą . Szkoda czasu panowie komentować marginalne incydenty
i robić z nich ku uciesze paranoikom wielki problem . To typowa cecha krzykaczy
. Pozdrawiam

Nie każdy to zrozumie. Tego napewno nie !

[murphy.lee]

10 sierpnia, Gdańsk

Wystawa druków II obiegu oraz pamiątek z czasów walki o demokrację, Wojewódzka
i Miejska Biblioteka Publiczna w Gdańsku

13-14 sierpnia, Gdańsk

Motława, Zawody Wędkarskie "Z Wałęsą na rybach", KZ "S" Stoczni Gdańskiej

14 sierpnia, Gdańsk

Długi Targ, Międzynarodowy Mecz Sumo Polska - Japonia oraz Światowy Turniej
Sumo o Puchar XXV-lecia "S", zawody uświetnione obecnością wielokrotnych
zdobywców Mistrzostw Świata, walki pokazowe sumo kobiet

14 sierpnia, Gdańsk

Plac Solidarności, plenerowe widowisko teatralne, przygotowane przez Misto
Gdańsk, z okazji obchodów 25-lecia "Solidarności" pt. "Zapis". Widowisko będzie
jednym z głównych wydarzeń składających się na tegoroczne imprezy
przygotowywane na obchody XXV-lecia podpisania Porozumień Sierpniowych i
powstania NSZZ "Solidarność". Scenariusz widowiska oparty jest na twórczości
Zbigniewa Herberta (utwory poetyckie i szkice literackie). Temat tego
poetyckiego spektaklu, bazując na wydarzeniach sprzed 25 lat, przedstawia
fenomen solidarności ludzkiej obecny w zachowaniach człowieka w różnych
sytuacjach. Na telebimach - fragmenty filmów dokumentalnych z tamtych lat, a na
niebie - zadziwiające efekty pirotechniczne

14 sierpnia, Gdańsk

Graffiti na Okopowej. Cykl ośmiu artystycznych murales o tematyce Sierpnia
1980. Miejsce - filary węzła Okopowa, przy wjeździe do Gdańska
trasą "warszawską". Autor Piotr Szwabe - twórca Otwartej Galerii Malarstwa
Ściennego - Węzeł Kliniczna, jedynej takiej w Europie

15 sierpnia, Gdańsk - Sopot - Gdynia

XII Maraton Solidarności, Festyn w Gdyni (młodzieżowe biegi uliczne, koncert
piosenek Jacka Kaczmarskiego i występ zespołu Leszcze) - stadion MOSiR.
Otwarcie Wystawy "S" w gdyńskim Muzeum Miasta

16 sierpnia, Gdańsk

Dwór Artusa. O godz. 16.30 odbędzie się wręczenie nagrody im. Aliny
Pienkowskiej. Do nagrody nominują dziennikarze zajmujący się służbą zdrowia

20-26 sierpnia, Gdańsk

III Międzynarodowy Festiwal "Godność i Praca", organizowany przez Pomorski
Instytut Demokratyczny. W programie: debaty i dyskusje, konkurs filmowy,
rzeźbiarski, plastyczny, pokazy filmowe

20-28 sierpnia, Gdańsk

Ratusz Głównego Miasta, Wielka Sala Wety, Wystawa "Pokaz znaczków podziemnych
1981-1989"

26 sierpnia, Toruń

Otwarcie wystawy materiałów archiwalnych IPN i grafik satyrycznych Jacka
Fedorowicza w Muzeum Okręgowym. Czynne do 30 września

26 sierpnia, Grudziądz

Muzeum Miasta Grudziądza, wystawa okolicznościowa poświęcona
grudziądzkiej "Solidarności", koncert muzyki poważnej na dziedzińcu
grudziądzkiego Ratusza, po mszy św.

26 sierpnia, Łódź

Seminarium „XXV lat NSZZ » Solidarność «w regionie łódzkim” we współpracy z
Instytutem Historii Uniwersytetu Łódzkiego i IPN

26 sierpnia, Wrocław

Na rynku odbędzie się koncert folkowo-rockowy nawiązujący do przesłania narodów
Europy Wschodniej uchwalonego podczas Zjazdu "S" w Gdańsku w 1981 r. W
koncercie wezmą udział zespoły z Czech, Węgier, Białorusi, Ukrainy i Polski. Na
telebimach - fragmenty koncertu Jacka Kaczmarskiego oraz filmów dokumentalnych
z tamtych czasów

27 sierpnia, Toruń

Piknik toruński na bulwarze Filadelfijskim z konkursami i występem zespołu Raz,
Dwa, Trzy; odsłonięcie tablicy pamiątkowej poświęconej ludziom "Solidarności"

27-28 sierpnia, Szczecin

Uroczystości NSZZ "S" Szczecin - festyn, wystawa, seminarium, odsłonięcie
pomnika Ofiar Grudnia '70

29-30 sierpnia, Gdańsk

Aula Wydziału Prawa UG, konferencja historyków „Solidarność dla przyszłości”, w
programie m.in. promocja albumu „ » Solidarność «- droga do wolności 1980-
2005”, debata z udziałem m.in. Vaclava Havla i Zbigniewa Brzezińskiego,
zorganizowana przez IPN i Miasto Gdańsk

29 sierpnia, Warszawa

Muzeum Narodowe, wystawa „ » Solidarność «, początek drogi: sierpień 1980 -
grudzień 1981”. Wystawa fotograficzna zorganizowana przez Polską Agencję
Prasową, Muzeum Narodowe w Warszawie i Stołeczną Estradę, pod patronatem
prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego.

29-31 sierpnia, Warszawa, Gdańsk

Konferencja „From » Solidarność «to freedom”, zorganizowana przez Fundację
Centrum „Solidarności” i Instytut Lecha Wałęsy. Wezmą w niej udział m.in. Lech
Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski, J. M. Barroso, Siergiej Kowaliow

30 sierpnia, Gdańsk

Hala Olivia, zjazd NSZZ "S". Uczestnikami będzie około 3,5 tys. gości z kraju i
z zagranicy, w tym przedstawiciele Międzynarodowej Konfederacji Wolnych
Związków Zawodowych, Światowej Konfederacji Pracy, Europejskiej Konfederacji
Związków Zawodowych, Międzynarodowej Organizacji Pracy

30 sierpnia, Gdańsk

Hala Olivia, koncert z okazji 25 rocznicy powstania NSZZ "Solidarność" - "Honor
jest Wasz Solidarni", wg scenariusza Jerzego Bielunasa. W koncercie wystąpią
m.in. Andrzej Seweryn, Zbigniew Zapasiewicz, Krystyna Janda, Anna Maria Jopek,
Jan Peszek, Kinga Preis, Iwona Lorenc, Wojciech Młynarski, Jan Pietrzak

31 sierpnia, Gdańsk

Plac Solidarności, uroczysta msza święta (godz. 12.30)

31 sierpnia, Gdańsk

Plac Solidarności, podpisanie aktu erekcyjnego pod budowę Europejskiego
Centrum "Solidarności" (godz. 16.30)

31 sierpnia, Gdańsk

Plac Solidarności, plenerowe widowisko muzyczne z okazji obchodów XXV-
lecia "Solidarności" (godz. 20.15)

31 sierpnia, Gdańsk

Plac Solidarności, koncert symfoniczny (godz. 20.30). Jan A. P. Kaczmarek -
wykonanie utworu finałowego na uroczystość 31 sierpnia 2005. Podczas koncertu
zabrzmi po raz pierwszy utwór symfoniczny z udziałem solistów, specjalnie
zamówiony przez marszałka woj. pomorskiego Jana Kozłowskiego

Sierpień, Gdańsk

Wystawa "Drogi do wolności" - zdjęcia (ekspozycja plenerowa) osób urodzonych 31
sierpnia 1980 r.

Sierpień, Wrocław

W centrum miasta (skrzyżowanie ul. Świdnickiej i Piłsudskiego) prezentacja
instalacji "Przejście 1977-2005" rzeźbiarza Jerzego Kaliny, przedstawiająca 14
postaci z brązu wchodzących i wychodzących z podziemi.

9 września, Gorzów Wielkopolski

Otwarcie wystawy „25 lat » Solidarności «” (muzeum Spichlerz)

9-10 września, Gdynia

Festiwal Kultur Świata "Okno na świat", klub Ucho. Koncert "Przesłanie
tolerancji i solidarności". Udział zadeklarowali wstępnie m.in. perski muzyk
Jahiar Azim Irani z zespołem, Mamadou Diouf z Senegalu, Jose Torres, Milo
Kurtis, Ikenga Drummers. Szczególnie atrakcyjnie zapowiada się koncert
pochodzącej z Londynu jamajskiej grupy Twinkle Brothers z towarzyszeniem
góralskiej kapeli Trebunie Tutki

9-10 września, Gdańsk

Konferencja "Miasto 1980-2005-2030". Władze Unii Metropolii Polskich i Związku
Miast Polskich planują debatę o przyszłości miasta polskiego

17-18 września, Jasna Góra

Pielgrzymka Ludzi Pracy

7 października, Gdańsk

Kościół Mariacki, Świętokrzyska Golgota, oratorium poświęcone Janowi Pawłowi II
(kompilacja fragmentów Pisma świętego z tekstami śpiewów regionalnych i
poezją). Autor: Zbigniew Książek, dyrygent: Piotr Rubik, soliści: Joanna
Słowińska, Bogna Woźniak, Maciej Miecznikowski, Janusz Radek

8 października, Gdańsk

Konferencja naukowa "Społeczeństwo obywatelskie - nowe imię solidarności".
Organizatorzy: Metropolita Gdański, Gdańskie Seminarium Duchowne

10 października, Toruń

Ogólnopolska konferencja naukowa poświęcona "Solidarności" w Instytucie
Historii i Archiwistyki UMK

10 listopada, Łódź

Wystawa w Muzeum Tradycji Niepodległościowych. Ekspozycja pamiątek związkowych
(zdjęcia, gazetki, znaczki itd.) z okresu 25-lecia "S" ziemi łódzkiej

[Gość: kubiss]

> działalności gospodarczej , nie chandlowała nawet kartoflami na ryneczku ?
Sory za błąd :-( Zagalopowałem się ..... Kubiś

[Gość: Wlodek]

Re: Nauczcie się czytać ze zrozumieniem
Autor: Gość: Paweł
Jeszcze dodam coś do swojej poprzedniej wypowiedzi, bo po przeczytaniu jej
nabieram przekonania, że jej także możecie (o zgrozo!) nie zrozumieć.

Czytanie ze zrozumieniem to jedno...
Powazniejszym jest PISANIE ze zrozumieniem tego o czym sie pisze.
Skoro sie zastanawiasz nad tym cos narobil, to juz jest pozytywny objaw
swiadczacy o tym, ze roznisz sie od tego szamboida[ dla niego hitlerowiec,
ubek, ormowiec to nic nieznaczace duperele], ktory wydaje odglosy bez
rozumienia czegokolwiek i tylko po to, zeby dac oznaki istnienia.


Napisales: "AK jest święte i nic złego nie można na nie powiedzieć"...
To nie tak. Jesli sie pisze o legalnej organizacji panstwa dzialajcej podczas
okupacji, to powinno sie zanim ja nazwie organizacja terrorstyczna pomyslec
przez moment dlaczego powstala i dlaczego musiala stosowac metody ktore dzisiaj
uznaje sie za terrorystyczne. Czy byly to akcje przeciwko legalnej wladzy
panstwowej czy nie.Przeciwko wladzy wybranej przez obywateli czy agresorowi.
Warto rozpatrzyc i taki problem czy jesli nawet czlonkowie tej organizacji
popelniali czyny przestepcze, to robili to zgodnie z istniejacymi rozkazami,
regulaminami i instrukcjami, czy je lamali?
Tak na marginesie, to sady AK wydajace wyroki w imieniu Panstwa tez nie
proznowaly.
Masz Pawle dwie drogi rozumowania,
Jedna narysowana przez Kurza i druga, ktora prowadzi do szamboida na "k".
Ta druga jest latwiejsza, ale cuchnie..
Wybierac musisz sam.

Drodzy Panowie

[storima]

Przyjemnie czyta sie Wasze opinie.
Przyjemnosc znika gdy wstawia sie osobiste wstawki.
Czuje sie wowczas jakbym czytal forumowy odpowiednik
jakies, szmatalawej gazety.
Pozdrawiam

Odnosnie koniecznosci, jesli tak to ktorej?

[storima]

Ciekaw jestem czy Wasze opinie nabraly zywszych kolorow po przeczytaniu tego
artykulu:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2857470.html

Drogi Storimo.

[Gość: Wlodek]

Zauwaz jedna prawidlowosc jaka pojawila sie od poczatku lat90'.
Coraz mniej Kurzow, a coraz wiecej szambolanow.
Kurz'e sie kurcza i znikaja na z gory upatrzone pozycje robiac miejsce
chwastom, ktore [jak to chwasty maja w zwyczaju] zachwaszczaja przestrzen.
I nie jest to zlosliwosc tylko stwierdzenie faktow.
Jestes dobry w szukaniu watkow jakie pojawialy sie na forum.
Proponuje zebys odszukal watek komentujacy przyznanie nagrody czytelnikow
Gazety jakiemus artyscie za wystawe jego prac. To bylo chyba z wiosna.
Jest tam kilka wpisow mogacych Cie w tym temacie zainteresowac.
Szczegolnie polecam zmiany metamorficzne nazwiska artysty.
Sam sie parasz sztukami wiec powinienes jakos sie do tego odniesc.
Nie zareagowano wtedy {Ty tez]`wiec szambo leje sie dalej bezkarnie.
Na tym boisku sa dwie mozliwosci. Albo tolerowac szambo i uciekac do dziury,
albo sie mu przeciwstawiac. Glosno i wyraznie. Tak, zeby szamboid zrozumial, ze
cuchnie. Oczywiscie - mozna probowac szamboida cywilizowac. I tez sa dwie
metody pefuma, albo hudrantem. Posrednich srodkow nie ma chyba, ze uzyjemy DDT
albo pestycydy.
Nie bedzie czystego chodnika, bez wyczyszczonego rynsztoka....
W doslownym tego znaczeniu i w calkiem szerokim.
Wtedy jest szansa ze nie tylko na ulicy bedzie czysciej.
I zeby zakonczyc optymistyczniej ten drobny wywodzik, to sa pozytywne efekty
hudranta w pewnych przypadkach.
Sadze ze na meczach Rakowa nie pojawi sie juz nikt z hitlerowska flaga.
Ulisses i kilku jego kolegow nam to obiecalo publicznie, co znaczy ze oni tez
chca, zeby bylo czysciej kiedy uczestnicza w pilkarskich spektaklach.


Najlepszego
Wlodek

[Gość: AVE]

Jak ci kozi syn obiecał, to gratuluję:)

[Gość: Ja]

> Ulisses i kilku jego kolegow nam to obiecalo publicznie, co znaczy ze oni tez
> chca, zeby bylo czysciej kiedy uczestnicza w pilkarskich spektaklach.
>

Az sie nie mogłem powstrzymac- buahahahahahahahahahaha!
Monthy Python przy was to kabaret O.T.T.O. Ulissesiku ileż można? Obiecaj to
gdzies indziej, niz na "ż" forum. Na ławeczki won... AVE RACOVIA- ręce w górę!
A, kibice:) buahahahaha, Raków przegrał z Cracovią 0:3. Cieszcie się. Ale to My
byliśmy na stadionie, a nie wy. POLSKA. I My będziemy!

[kubiss]

Przyjemnie czyta sie Wasze opinie.
> Przyjemnosc znika gdy wstawia sie osobiste wstawki.
> Czuje sie wowczas jakbym czytal forumowy odpowiednik
> jakies, szmatalawej gazety.
> Pozdrawiam.
>>> Storimo ! Takie teksty to już tylko podchodzą pod TROLLA .
Ty doskonale wiesz co myśleć i o kim .
To już nie druga liga tylko czwarta .
Ten człowiek nie potrafi normalnie ustosunkować się do czyjejś wypowiedzi
tylko sypie inwektywami lub siorpie pianą z ust .
To zupełne przeciwieństwo twojej osoby . Ty potrafisz zamknąc usta swoim
największym wrogom . Za to należy ci się szacunek . Niech się uczy ! może
jeszcze nie jest za póżno . Pozdrawiam ..... :-)

[Gość: Roman]

Gość portalu: Paweł napisał(a):
> taka, że ten kraj to bagno i to nie tylko dzisiaj, ale już od kilkuset lat.
> Najbardziej gloryfikowane dzisiaj wydarzenia polityczne w Polskiej historii,
> nyły de facto naszymi porażkami, bo (tu powinien być epitet) polskie
> społeczeństwo nie potrafiło tego wykorzystać.

Cała wypowiedz to jedna wielka kontrowersja lecz z owym fragmentem trudno się
nie zgodzić,przynajmniej mojej osobie.
Jednak z jednym zastrzeżeniem-nie da się budowac przyszości kraju całkowicie
opluwając przeszłośc bo to jest jak stawianie zamków na piasku.
A co AKowców-zapewne sród nich zdarzały się świnie,tak jak zdarzali się ludzie
wśród UBeków lecz nie uogólniaj.
Ludzie ciemni moga to przeczytać i wziąść za pewnik a to już będzie podchodziło
pod przekłamanie historyczne,to tak jakbyś popierał działania NKWD w walce z
owymi "bandytami" działającymi na szkodę Polski.
Forma-WIELU Z NICH(odnosząc się do AKowców) też jest nie na miejscu,można było
napisac-zdarzali się wsrd nich..i w ten sposób napisałbyś prawdę nie drażniąc
uczuć innych.

[storima]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Gość portalu: Paweł napisał(a):
> > taka, że ten kraj to bagno i to nie tylko dzisiaj, ale już od kilkuset la
> t.
> > Najbardziej gloryfikowane dzisiaj wydarzenia polityczne w Polskiej histor
> ii,
> > nyły de facto naszymi porażkami, bo (tu powinien być epitet) polskie
> > społeczeństwo nie potrafiło tego wykorzystać.
>
> Cała wypowiedz to jedna wielka kontrowersja lecz z owym fragmentem trudno się
> nie zgodzić,przynajmniej mojej osobie.
> Jednak z jednym zastrzeżeniem-nie da się budowac przyszości kraju całkowicie
> opluwając przeszłośc bo to jest jak stawianie zamków na piasku.
> A co AKowców-zapewne sród nich zdarzały się świnie,tak jak zdarzali się ludzie
> wśród UBeków lecz nie uogólniaj.
> Ludzie ciemni moga to przeczytać i wziąść za pewnik a to już będzie podchodziło
> pod przekłamanie historyczne,to tak jakbyś popierał działania NKWD w walce z
> owymi "bandytami" działającymi na szkodę Polski.
> Forma-WIELU Z NICH(odnosząc się do AKowców) też jest nie na miejscu,można było
> napisac-zdarzali się wsrd nich..


>i w ten sposób napisałbyś prawdę nie drażniąc
> uczuć innych.


Dokladnie (choc to slowo bylo i chyba jest krytykowane przez ukazaujaca sie w
mediach inteligencje)


Nimniej powiem raz
jeszcze
d o k l a d n i e

Najlepszego

Sensowna wypowiedź

[Gość: Paweł]

To sensowna wypowiedź, zgadzam się z nią. Natomiast z Włodkiem nie ma co
dyskutować, gdyż ma IMHO klapki na oczach i pianę na ustach. Pośrednio odpowiem
mu(bo nie będę z nim już dyskutował), że dzisiejsze rządy w Polsce są wybierane
demokratycznie i są w 100% legalną władzą. Czy nie dostrzegasz tam szamba ? A
może za 50 lat nie będziesz go w dzisiejszych władzach Polski dostrzegał ? Dla
kogoś kto choć trochę miał do czynienia z logiką(nawet tą prostą boolowską),
Twoje argumenty nie są argumentami, to nie argumenty. Po prostu chcesz mieć
rację, wyszukując argumentów na swoją (z góry ustaloną) wizję świata, natomiast
ja swoją wizję ustalam na podstawie argumentów. Przeczytajcie to ostatnie
zdanie. Dla mnie to bardzo ważne.

Zamilknij Kanadyjczyku lub pisz obiektywnie

[Gość: Obserwator]

Jego wodzowska wizja swiata jest calkiem wypaczona.
Wiele razy mu to w roznych watkach pisali i na rozne sposoby.
On ze swoimi dyktatorskimi pogladami bardziej przypomina szambo niz ten na "k"
ZERO ARGUMENTOW TYLKO PIANA.
Marny z ciebie wodz gosciu :-(((((

[Gość: Paweł]

No tak, skoro Włodek mieszka w Kanadzie, to by wiele wyjaśniało. W każdym bądź
razie, to o prawdziwej Polsce to on pojęcia nie ma za wiele.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> No tak, skoro Włodek mieszka w Kanadzie, to by wiele wyjaśniało. W każdym bądź
> razie, to o prawdziwej Polsce to on pojęcia nie ma za wiele.

Widac tobie niewiele to wyjasnia.
Przyzwity Polak nie pluje na groby tradycje i historie wlasnego kraju bez
wzgledu na miejsce zamieszkania.
Kanadyjczyk tez nie.
Jesli sadzisz, ze z mojego adresu w Czestochowie potaktowalbym twoje wyczyny
inaczej, to sie grubo mylisz.
Ewentualnie zaprowadzilbym cie pokazac ci pare miejsc zwiazanych
z "terrorystami" moze w ten sposob weszloby ci cos do glowy.

[Gość: Paweł]

Jesteś romantykiem - teoretykiem, więc pewnie nawet widząc na własne oczy coś co
kłóciłoby się z Twoimi wyobrażeniami, nie uwierzyłbyś w to. Ale, co ważne, nikt
tu nie pluje na groby przodków. Historia powinna nas uczyć, aby nie popełniać
podobnych błędów w przyszłości, powinniśmy nagradzać bohaterów, karać bandytów.
Dla Ciebie przynależność do jakiejś organizacji jest gwarantem czyjejś postawy
moralnej, tak wynika przynajmniej z Twoich wypowiedzi. A tego nawet szkoda
komentować. Ale jestem ciekaw Twojego zdania na temat Powstania Warszawskiego ,
czy uważasz że decyzja o powstaniu była słuszna ? Podejrzewam, że napiszesz, że
tak, pisząc masę argumentów bardzo dziś popularnych w mediach i pisząc kilka
patetycznych zwrotów. Tymczasem ja widzę to inaczej: zginęło 200 000 ludzi, w
większości "kwiat młodzieży polskiej" (cwaniaczki i przestępcy wiedzieli
zazwyczaj gdzie się ukryć, aby nie zginąć), co z tego komu przyszło - nic, jak
zwykle Polak zrobił swoje, czyli niepotrzebnie zginął. Dla mnie nie jest ważne,
czy to Stalin zawiódł nie pomagając powstańcom, czy była realna szansa, że
pokazaliśmy coś komuś itp. Oprócz dobrych intencji trzeba mieć jeszcze trochę
rozumu i kompetencji, a także co najważniejsze odpowiedzialności za życie
ludzkie, bo czyjeś życie bardzo łatwo poświęcieć.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> Jesteś romantykiem - teoretykiem, więc pewnie nawet widząc na własne oczy
coś o kłóciłoby się z Twoimi wyobrażeniami, nie uwierzyłbyś w to.

Wiesz. duzy juz jestem i nauczylem sie czytac, pisac i nie wierzyc w bajki.

Ale, co ważne, nikt tu nie pluje na groby przodków.

- Nikt??? Ja uwazam, ze to co napisales wczesniej to wlasnie tak trzeba
okreslic. Idac twoja moda to trzebaby wszystkie panie z twojej ulicy nazwac
prostytutkami tylko dlatego, ze kilka takich stoi na narozniku.
To ze w AK znalazl sie jakis margines nieupowaznia sie do uogolnien, a metody
walki z okupantem mordujacym obywateli Polski do traktowania obelzywym
okresleniem terrorystow. A przypomne, bo zapewne obilo Ci sie o uszy, ze byla
to legalna -a wiec majaca status panstwa, ktorego legalny rzad byl w Londynie-
sila zborojna na czele ktorej stal dowodca wyznaczony przez Naczelnego Wodza.
A na dodatek sugerowales, ze ci co przetrwali wojne i przeszli komunistyczne
represje niegodni sa dodatkow do emerytur...
Jak inaczej okreslic Twoje postepowanie??? Kazdy przyzwoity Polak powinien
szanowac tych, ktorzy w czasie proby staneli do walki o swoj, moj, nasz kraj.
To sa calkiem proste pojecia, ktore dotad nie wymagaly specjalnych rozwiniec i
dyskusji.

> Dla Ciebie przynależność do jakiejś organizacji jest gwarantem czyjejś postawy
> moralnej, tak wynika przynajmniej z Twoich wypowiedzi

tłumaczenie łopatologiczne dla Włodka

[Gość: Paweł]

Wytłumaczę kontrowersyjną część mojej wypowiedzi :
>Jak można w polskich mediach nazywać ludzi atakujących amerykańskich żołnierzy
>okupujących Irak terrorystami? Czyż nie jest to propaganda i jednostronne
>pokazywanie tematu? Więc czym są partyzanci? Więc kim są byli żołnierze AK?
>Pobierają dzisiaj b. wysokie emerytury z naszej kasy, czyżbyśmy utrzymywali
>terrorystów?

Pytając czy żołnierze AK są terrorystami, używam takich form jak pytanie
retoryczne i sarkazm (sprawdź w końcu w słowniku), dowodząc w ten sposób, że
skoro żołnierze AK są partyzantami, to partyzanci w Iraku także nimi są -
zarówno jedni jak i drudzy walczą z najeźdźcą. Twój argument, że AK
reprezentowało rząd polski na obczyźnie jest błędny, ponieważ gdyby rząd polski
został ujęty i aresztowany przez Niemców, AK-owcy także mieli by prawo walczyć z
Niemcami i innymi agresorami.

>Nawiasem mówiąc wielu z nich oprócz walki z okupantem wyrżnęło sporo Polaków,
>bądź przyczyniło się do ich zabójstwa przez Niemców. Piszę to z całą
>odpowiedzialnością, ponieważ duża część AK-owców była po prostu bandytami -
>wystarczy porozmawiać z ludźmi, którzy przeżyli wojnę.

Jest tu wyraźnie napisane : "... wielu z nich oprócz walki z okupantem ...". Czy
jeśli powiem (a powiem), że wielu dzisiejszych polskich żołnierzy to narkomani i
alkoholicy, to też powiem nieprawdę, ewentualnie opluję Wojsko Polskie? W
dodatku użyłem sformułowania "Nawiasem mówiąc " , aby podkreślić , że nie jest
to głównym nurtem mojej wypowiedzi, a świat nie jest czarno-biały. Wyjaśnię
jeszcze tylko że pośrednie przyczynianie się do śmierci Polaków, to np.
zamordowanie jednego Niemca, za co tamci mordowali polskich cywilów. Oczywiście
w 100% winę ponoszą Niemcy, ale gdyby tamci mieli odrobinę rozumu i
przyzwoitości nie robili by tego. Wszystko to nie przekreśla całokształtu
dokonań AK, nie lubię tylko idealizowania historii, bo to prowadzi to fanatyzmu,
a to Polsce nigdy na dobre nie wyszło.

Lopatologicznie do Pawla.

[Gość: Wlodek]

Zajme sie tylko jednym kawalkiem twojego wywodu:

Twój argument, że AK
> reprezentowało rząd polski na obczyźnie jest błędny, ponieważ gdyby rząd
polski został ujęty i aresztowany przez Niemców, AK-owcy także mieli by prawo
walczyć z Niemcami i innymi agresorami.

To dosyc odkrywcza logika i chyba musiales sie dobrze napracowac lopata zeby do
takich niezwyklych wnioskow dojsc.
Zakoncze juz na tym, bo z przykroscia stwierdzam, ze jednak plujesz...
Jesli kibole z Rakowa robia to co robia w wiekszosci z glupoty i nieuctwa, to
co ty prezentujesz, to jest juz czysta lobuzeria, zeby nie uzyc czegos
mocniejszego.
W sumie niewiele cie rozni od kiboli ten sam wynik w lekko zmienionym
opakowaniu.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> Twoje argumenty nie są argumentami, to nie argumenty. Po prostu chcesz mieć
> rację, wyszukując argumentów na swoją (z góry ustaloną) wizję świata,

Przykład z zachodu

[kubiss]

Wizja którą przedstawiłeś została wymyślona w tym niby lepszym świecie na
zachodzie . To nie POLACY nie wiedzą jak wygląda komora gazowa tylko twoi
ziomkowie i im podobni .
O ścianie płaczu i tysiącach dziecięcych bucików i ludzkich włosów . Więc daj
tym ludziom świadectwo prawdy co to jest Auschwitz . Co to jest nazizm . Ten
FILMIK który przytoczyłeś do doskonały materiał żeby robić baaaardzo wielkie
halo na cały świat . Mam nadzieję że będziesz krzyczał o wiele głośniej niż o tą
flagę ! To na zachodzie znieczulają młodych taką wizją zagłady narodów .

[storima]

Wlasnie NIE.
Przyklady ignorancji i arogancji plyna
a naszego Kraju.
Wstyd tym, ktorzy mieszaja pojecia
ublizajac
Ofiarom naszych MATEK, OJCOW
DZIADKOW
I PRA....

[kubiss]

Storimo ten filmik nie wymyślili Polacy !
Powstał na zachodzie .A czy brytyjski Książe też pod wpływem polskiej Inspiracji
założył mundure nazistowski ?

[kubiss]

To zachód Storimo nazwał Auschwitz " Polskimi obozami pracy "
A pokorna polska katów i oprawców nazywała zastępczo Hitlerowcami .
To Polska utzymuje Auschwitz museum w takim stanie żeby najwyrażniej oddawały
obraz potwornej każni ludzkiej jaka miała tam miejsce . Każdy Polak , Litwin ,
Rosjanin wie co to jest Konzentration Lager nawet ten młody .
To na zachodzie ludzie albo o tym nie słyszeli albo coś trochę im się obiło o
"Polskich obozach pracy " Takie jest moje zdanie . Oczywiście mogę się mylić
lecz wątpię . Inaczej bym nie zabierał głosu ....." k "

[storima]

Szlag mnie trafia,*
"fiilmik" w Holandii
ktora przezyla okupacje hitlerowska w luksusie
tak jak i inne kraje zachodniej Europy
Szlag mnie trafia
gdy widze zdjecie faszystowskiej flagii
w mojej dzielnicy
RAKOW.

[Gość: W.Grabałowski]

Dawno nie byłem na tym wątku a rozwinął się całkiem całkiem.Nadto widzę,że
znając się z Forum dłużej,wiecie o sobie więcej stąd i wasze opinie to
uwzględniają,wnosząc osobiste elementy.
Nie będę odkrywczy ale wojna jest interesem i tylko interesem.Co niektórzy
wprowadzali jakieś dziwne kategorie wojen sprawiedliwych,słusznych
uzasadnionych.Bzdety mające uzasadnić ten interes właśnie.Dziś po ujawnieniu
niektórych faktów historycznych wychodzi na to,że zanim USA przystąpiły do II
wojny Św.to robiły z Niemcami Hitlerowskimi niezłe efektywne
interesy "Holokaust a IBM" i inne pozycje.Podobnie ZSRR, ba, wielu Żydów też na
tej wojnie robiło interesy.To jest istotą rzeczy. Każda wojna jest obrzydliwa.
Obrzydliwa do granic możliwości, bo deprawuje i przetrąca kręgosłupy nawet
najbardziej opornym i wytrzymałym, (patrz Copolla właśnie,Niedawny Kabaret,Jajo
węża i wiele innych).Widziałem Hiroszimę,pamiątki,relacje i filmy dokumentalne
kręcone kilkadziesiąt minut po wybuchu.Koszmar. Podobny do Oświęcimia. I
problemem moralnym (o ile w wypadku wojny wogóle można mówić o moralności) jest
atak na ludność cywilną.To dylemat podobny jak Drezno,Wieluń we wrześniu
39,Londyn z atakami V-2 i V-3 i Hiszpańska Guernika.To dylemat każdej wojny.
Przypomnijcie sobie bzdury o "higienicznych,skalpelowych" bombardowaniach miast
w Jugosławii. Zaiste trzeba wyjątkowego kretyna by tak uzasadniać bombardowania
Przypomnijcie sobie deprawację żołdaków gwałcących i mordujących
bośniackie kobiety. Do tego Kościół święcący wojskowe narzędzia mordu. Człowiek
jest jedynym który morduje własnych przedstawicieli gatunku metodycznie i
specjalnie do tego celu wypracowanymi narzędziami,metodami.Naukowo.Od czasów
Wietnamu prawie każdy konflikt zbrojny na Świecie to konflikt z udziałem albo z
udziałem w tle Stanów Zjednoczonych.Kraj ten zupełnie bezprawnie uzurpuje sobie
prawo do pouczania innych i do zbrojnych reakcji w imię swoiście pojmowanej
(swoiście pojmowanej to znaczy takiej która odpowiada wyłącznie nam amerykanom)
demokracji.Dorobić ideologię i uzasadnienie ? jaki to problem ! Zawsze znajdą
się dziennikarze,naukowcy,różnej maści eksperci, którzy uzasadnią. Pouczają
wszystkich, choć sami antydemokratyczne ustawy rasistowskie zlikwidowali w w
Stanach dopiero w latach 60 tych ubiegłego stulecia.Jestem silny to mam do tego
prawo.Oto filozofia wielkich tego świata.Wojna jako interes ( a innych nie ma)
zawsze była i będzie obrzydliwa i nic nie jest tego w stanie zmienić.

[Gość: W.Grabałowski]

I jeszcze jedno.Racją jest,że historię piszą zwycięzcy a ich nikt nie pyta czy
mają rację.Jesteście młodzi, wspomnicie moje słowa,Dożyjemy jeszcze opracowań
naukowych,że to naprawdę Franek Dolas rozpętał II wojnę światową.Niemcy sę
tylko skutecznie bronili.Tak skutecznie,że zatrzymali się nad Wołgą.
Opowiem pewną historię.W czasie pobytu w Tel Awiwie ( a byłem tam na szkoleniu
w zakresie biznesu międzynarodowego) zaczepiły nas dwie starsze panie słysząc
język polski.Był ciepły wieczór,wracaliśmy z koncertu.Od słowa do słowa jedna z
Pań zaczęła wypytywać o Piotrków.O Dworzec,domy i ulice.Włączyłem się do
rozmowy i mówię - po co pytać, przecież dwa razy w tygodniu lata samolot do
Warszawy,stamtąd tylko dwie godziny pociągiem do Piotrkowa i wszystko można
zobaczyć samemu. Starsza Pani zrobiła oczy "jak spodki" i mówi. Proszę Pana,
mnie z Polską kojarzą się najczarniejsze, najgorsze chwile mojego życia.Nigdy
do Polski nie pojadę, nawet by uczcić prochy mojej rodziny,zobaczyć ten Wasz
obóz w Auschwitz.Wie Pan, gdyby dziś ktoś mnie zmusił do tego by opuścić ten
piękny kraj,Izrael, to ja pojechałabym do Niemiec.Tam jest tak czysto i
kulturalnie.Nic dodać nic ująć.Tak oto piszą historię historycy.Jest się nad
czym zadumać.

[Gość: Wlodek]

W.Grabałowski napisał(a):

Jesteście młodzi, wspomnicie moje słowa,Dożyjemy jeszcze opracowań
> naukowych,że to naprawdę Franek Dolas rozpętał II wojnę światową.Niemcy sę
> tylko skutecznie bronili.Tak skutecznie,że zatrzymali się nad Wołgą.

zaduma

[Gość: kurz]

Gość: W.Grabałowski napisal:

>Nadto widzę,że znając się z Forum dłużej,wiecie o sobie więcej stąd i wasze
>opinie to uwzględniają,wnosząc osobiste elementy.

Witam. Przyznam, ze ta aluzja zasluguje na miano dystyngowanej ;)
Panie Wojciechu, Pan jest pewny, ze jakichs ordynatow w rodzinie nie posiadal?;)

Idea pierwotnego watku umyka gdzies niepostrzezenie. Byc moze to nie tytulowy
kraj powinien nosic miano zaklamanego a swiat raczej caly. Moze jesli nie swiat,
to czlowiek jako istota obdarzona rozumem obdarzona jest grzechem pierwotnym
zaklamania?

To jednak, zanim by sie stalo przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji, musialoby
element wewnetrznego dialogu w kazdym z Nas. W takiej dyskusji, moznaby wziasc
udzial, chociazby z czystej, intelektualnej przyjemnosci.
Coz z tego, skoro w wiekszosci przypadkow wymiana pogladow kreci sie na poziomie
ustalania podstawowego znaczenia pojec i slow?
W jednym fragmencie uzywa Pan frazy "Kościół święcący wojskowe narzędzia mordu".
Pan zdaje sobie sprawe, jakimi epitetami obdarzyc Pana moze czesc Czytelnikow?
Niewielu zada sobie trudu by poszukac odpowiedzi na zakres pojeciowy "kosciola"
- vox populi uzna Pana za wroga chrzescijanstwa i jego wartosci. Tyle smutnej
konstatacji.

To ze wojna jest interesem i tylko interesem - w kontekscie tego watku, o tyle
wymagaloby zdefiniowania ze istnieje obiegowe, potoczne rozumienia wojny jako
konfliktu zbrojnego. Moim zdaniem jest jednym z elementow robienia interesow,
gdybysmy patrzyli na nia jako na dzialania militarne.
Tak bylo, jest, choc niekoniecznie byc musi.
Gdybym poszukiwal jej istoty uznalbym raczej, ze jest mechanizmem sluzacym
osiaganiu okreslonych celow przy uzyciu okreslonych metod. Jesli takie
rozumowanie nie byloby bledne, zmuszeni bylibysmy do innego (szerszego)
spojrzenia na znaczenie wojny w dziejach ludzkosci.
Wojny sprawiedliwe, zaborcze, obronne, bratobojcze, wewnetrze, religijne,celne,
korzenne,...... rdzeniowe.;)))
Do wyboru, do koloru - w zaleznosci od pogladow i zamiarow piszacego.
Zastanawiam sie wiec, czy nie bardziej trafnym byloby ocenianie wojny przez
pryzmat metod sluzacych do osiagania zalozonego celu.?
Jesli gdziekolwiek, to wlasnie tutaj doszukiwalbym sie zastosowania etyki.
Etyki stosujacego wojne w swej dzialalnosci.
Co rozni polityka stojacego na czele Panstwa od biznesmena czy korporacje
robiaca interesy?. Czy nie metody wlasnie jakimi sie posluguja w celu
osiagniecia zalozonego celu? Czy nie uzyte metody odrozniaja partyzanta od
terrorysty, paskarza od handlowca...?

To, ze USA robily interesy z III Rzesza, podobnie jak Rosja Sowiecka bedzie
mialo duze znaczenie propagandowe przede wszystkim w swiecie polityki.
Nie w swiecie Historii jako nauki. Ta bowiem zajmujac sie odnajdywaniem faktow i
ich wzajemnych powiazan, ich gradacja i implikacjami stad wynikajacymi daje
materie dla badaczy.
To co z ta materia wyprawiaja politycy, przypomina niestety relacje podroznikow
o "prymitywnych" plemionach wymieniajacych zloto za garsc swiecidelek lub
uzywajacych sekstantu do lupania orzechow kokosowych.

Nie jest to zbyt optymistyczny wniosek dla wiekszosci politykow, choc prawde
mowiac i niektorzy historycy nie maja powodow do dumy zwlaszcza jesli slychac tu
i owdzie o "historii pisanej na zamowienie"
Rekapitulujac. Historykowi zarzucic mozna brak wiedzy warsztatowej, brak
nalezytej starannosci w odkrywaniu i doborze zrodel, czyli odstepstwo od istoty
uprawiania misji historyka.
Politykowi to jedno zarzucic mozna, ze uzywajac materii historycznej jest jak
buszmen i sekstant.

Mial swoj czas Rzym, miala i Moskwa. Maja swoj czas Stany Zjednoczone AP. Kazde
z nich dazylo do okreslonego celu. Stara to prawda, ze imperia upadaja a na ich
miejsce powstaja nowe. Bardziej dostosowane do otoczenia i stosujace
bardziej wyrafinowane metody. I tak to juz jest. Ktos wynalazl mlotek, a ktos
inny rozlupal nim glowe blizniemu.Ktos odkryl nitrogliceryne, ktos inny zrobil z
tego dynamit. Ktos skoncentrowal wiezniow w ramach jednego obozu, ktos inny
stworzyl siec obozow koncentracyjnych.Podobnie jest z energia nuklearna.
Te zjawiska roznia sie metodami i skala uzycia okreslonych srodkow.

Przytoczona przez Pana historia z Tel Avivu ma jeden wspolny mianownik z
zapisanymi wyzej refleksjami. Niewiedze i brak checi do poszukiwania istoty
rzeczy. A w efekcie sklonnosc do zycia w "swiecie urojonym", wykreowanym przez
politykow falszujacych historie.
I to rowniez jest powod do zadumy.

Pozdrawiam
kurz

[Gość: W.Grabałowski]

Rodzina moja pochodzi z włościan mieszkających w okolicy Panek pod Cz-wą.To ze
strony Ojca.Ze strony Matki była to rodzina nauczycielska.Co do Kościoła
chciałem jedynie przedstawić wszechpowszechny relatywizm."Gott mit uns" na
pasie wroga jest zły, poświęcenie armaty we własnym wojsku dobre.Ot i
wszystko.Filozofia Kalego.Z całą reszta się zgadzam.Forum obliguje do
skrótów,stąd pewne komplikacje.Zgadzam się również co do tego że sprawy w
zasadzie różnią się jedynie metodami.Ale myślę ,że stąd tak wielka rola
wychowania,wiedzy historycznej i uporu w ich obronie.Pozdrawiam.

[Gość: kurz]

Pytajac o ordynatow, mialem w podtekscie zartobliwe zwrocenie uwagi na fakt ze
taktownie nie napisal Pan wprost ze sie "pomiedzy soba zremy zamiast dyskutowac
na temat". Ot, tyle. Mam nadzieje ze tak wlasnie Pan to odczytal - nie mialo to
bowiem innego podtekstu, choc przyznam, ze obecnie naszla mnie refleksja ze
mozna to bylo opacznie zrozumiec jako osobista wycieczke z mojej strony ;)))

>Ale myślę ,że stąd tak wielka rola wychowania,wiedzy historycznej i uporu w ich
>obronie.

Mysle, ze i tu i w paru innych kwestiach sie zgadzamy. Dobrze rozumianego uporu
czasem brakuje.

Pozdrawiam serdecznie
kurz

[Gość: storima]

>Ale myślę ,że stąd tak wielka rola wychowania,wiedzy historycznej i uporu w ich
>obronie.
Stad jednak znamy sie dobrze, bez koniecznosci wspolczesnego wynalazku:
Internetu.

Serdecznie

[Gość: Roman]

Jakaś cholerna ksenofobia na forum zapanowała więc storimo,spie..jmy i
powróćmy w chwili odpowiedniej.Jakieś szaleńswtwo z którym wala z próżno...

[storima]

San Francisco.
Wybiegam z sali kinowej w czasie po projekcyjnej dyskusji za mloda kobieta.
Dlaczego, pytam ja na ulicy, lapiac jeszcze oddech-dlaczego???-Bo jaki to
festiwal zydowski przeciw tak jest Zydom-Film-odpowiadam-zrobiony jest przez
obywatela Izraela-Tym bardziej-mowi-nie powinien miec miejsca na festiwalu
filmow zydowskich-To jest Bay Area(Zatoka San francisco) festiwal ten nalezy do
najbardziej cenionych-Ja-mowi-nie jestem obywatelka USA, przyjechalam tu z
Izraela,nie po to , aby byc obrazana na moim festiwalu. Wybacz-odpowiadam-ale to
nie jest twoj festiwal, owszem mozesz wyjsc, krzyczac cos, protestujac. Po co za
mna wybiegles???? Aby powiedziec tobie, ze jestem Polakiem, i tak jak na tym
filmie ukazano okrucienstwo terroru, tak tobie powiem-Przerwala mi-Tak bylam w w
Polsce, widzialam obozy zglady-Tak-wpadlem w zdanie-bylas w Polsce zima-Zima
byla-wszczepila sie w slowo-Zima byla i odwiedzalas nie Polske lecz
Aushwitz.



--------------------------------
Poszlismy na kawe. Rozmawialismy.
Na koniec nasego spotkania powiedziala mi mloda kobieta z Izraela:


To dobrze , ze pokolenia sie odradzaja
przynajmniej mozemy ze soba rozmawiac
patrzac sobie szczerze z nadzieja w oczy.

Miło i przyjemnie czytać mądre wypowiedzi

[Gość: Paweł]

Problem w tym, że to co jest dla niektórych tak oczywiste, dla innych zdaje się
być nieprawdą, a nawet podłą nieprawdą. A to dlatego, że najwspanialsza nawet
logika, oparta na fałszywych podstawach, dogmatach (a te są skuteczne pompowane
przez media i inne organizacje) prowadzi po prostu do fałszywych wniosków. Stąd
też często inteligentne osoby, przyjmując coś tylko na wiarę, stoją po
niewłaściwej stronie, święcie przekonani o swojej racji. Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: W.Grabałowski]

To też racja.Świat jest zakłamany,a pompowana jak mówi Paweł przez media logika
oparta na fałszywych przesłankach prowadzi do fałszywego pojmowania
świata.Ludzie są leniwi z natury.Papka medialna wystarcza im za wszelką wiedzę
o Świecie.I nie chce im się dociekać,szukać informacji które pozwalają na
zweryfikowanie wiedzy i poglądów.Demokracja ? co z niej
zostało.Farsa.Postępująca globalizacja wpycha nas w łapy kilkunastu możnych
tego świata którzy rozgrywają wszystko.Niedługo wmówią nam,że chipy w naszym
uchu będą lepsze od dowodów osobistych a inni dodadzą,że dla dobra obrony przed
teroryzmem lepiej wiedzieć jak i gdzie te chipy się przemieszczają i gdzie
aktualnie są.
Nie wiem ile w tym prawdy,muszę to jakoś zweryfikować, ale podobno obecne ataki
polityczne USA na Iran spowodowane są tym,że ten ostatni ma zamiar otworzyć
giełdę światową ropy naftowej na której rozliczenia i notowania będą się
odbywać w EURO.To zakończy sztuczne pompowanie dolara na tak wysoki poziom i
opłacalność życia "USA na kredyt".I o to chodzi Panowie, O to chodzi.To jest
prawdziwy pono powód a nie bajdurzenie o zagrożeniu nuklearnym jakie ten kraj
(Iran) stwarza.Jesteśmy do tego za mali,bezsilni i bezbronni.Bezstronność medi
ów ? Gdyby tak było to mediów nie nazywano by czwartą władzą.Jeśli ktoś zna
taką bezstronną niech mi przypomni może wreszcie zacznę czytać lub oglądać coś
porządnego.Pozdrawiam

[Gość: Helmut]

Gdyby doszło do inwazji macierzystych wysp Japonii, zginęłoby znacznie więcej
japońskich cywili niż podczas atomowych ataków na Hiroszimę i Nagasaki
(zważywszy na los jaki stał się udziałem cywilnej ludności japońskiej w trakcie
zdobywania, i po zdobyciu Sajpanu i Okinawy).W jednej kwestii masz rację -
naloty dokonane przez "Enola Gay" i "Bock's Car" były w znacznym stopniu
atakami terrorystycznymi, miały - miedzy innymi - sterroryzować zarówno
japońskie spłeczeństwo jak i japoński rząd a szczególnie cesarza, zmuszając te
dwie ostatnie instytucje do zakceptowania bezwarunkowej
kapitulacji.Bombardowania atomowe i kilka innych kwestii, zmieniły poglady
cesarza Hirohito na kwaestię dalszego prowadzenia wojny, który 10 sierpnia
zaakceptował warunki zawieszeni broni.

[Gość: W.Grabałowski]

Ordynata zrozumiałem właściwie jak sądzę, ale nasze wypowiedzi czytają różni
czytelnicy również i tacy co czytają rozumiejąc opacznie, stąd moje
wyjaśnienie.Nie jestem pacyfistą.Nota bene mam stopień porucznika i dobrze wiem
czym są moje obowiązki na tym polu.To nie zmienia mojego poglądu na wojnę i
obłudę polityków w tym zakresie.Patrząc na współczesne konflikty wojenne zawsze
dotykają one przede wszystkim tych najbardziej bezbronnych, przerażonych
cywili,kobiety zatrwożone losem dzieci.Losem dzieci,żołnierzy również.W każdej
wojnie pozostają przegrani maluczcy.Bo chodzi jedynie o to by interes się
kręcił tym wielkim.
I najczęściej się kręci.Pozdrawiam.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: W.Grabałowski napisał(a):
Nie jestem pacyfistą.Nota bene mam stopień porucznika i dobrze wiem
czym są moje obowiązki na tym polu.To nie zmienia mojego poglądu na wojnę i
> obłudę polityków w tym zakresie.

Wojna jest zawsze przedluzeniem ...polityki, albo inna jej forma. - bodajze
Clausewitz.

Patrząc na współczesne konflikty wojenne zawsze
dotykają one przede wszystkim tych najbardziej bezbronnych, przerażonych
> cywili,kobiety zatrwożone losem dzieci.Losem dzieci,żołnierzy również.W
każdej wojnie pozostają przegrani maluczcy.

Tez zgoda, tylko, ze znane sa z natury przyklady, kiedy to owi "malutcy"
dzielnie wspierali politykow w kreowaniu przyczyn wojny.
W dwoch wielkich konfliktach XX wieku spoleczenstwa je wywolujace nie myslaly
[kto mysli???]` o skutkach jakie owe konflikty spowoduja.
Podobnie bylo i jest na Balkanach, Afganistanie, Rosji i Iraku.
A warto tez zauwazyc, ze kazdy z tych konfliktow jest inny i nie da sie ich
mierzyc jedna miara.

Bo chodzi jedynie o to by interes się kręcił tym wielkim.
> I najczęściej się kręci.Pozdrawiam.

To jest zbyt ladne, zbyt pod publiczke i zbyt polityczne, zeby bylo prawdziwe i
sugeruje, ze jest jeden krecacy.
Najczesciej tych krecacych jest znacznie wiecej niz sie wydaje i kreca na
zasadzie -tisze jedjesz-dalsze budiesz.

Ale mnie braklo Twojego glosu nie w rozwazaniach na tematy aktualne...
Braklo mi odzewu na to co i jak pisal Pawel o AK.
Na to co sie dzieje przy okazji meczow Rakowa.
Wszystko jedno w jakiej formie i z jakich pozycji. Przedstawiciel klasy
politycznej powinien miec jakies okreslone poglady w waznym dla naszej
tozsamosci narodowej temacie.
Bulwersuje mnie wrecz nie tyle reakcja samych sprawcow wydarzen, ale kompletny
brak reakcji lokalnych i ponadlokalnych politykow, ktorzy na to forum zagladaja.
I to z roznych opcji politycznych.
Czyzby trzeba bylo cytowac komentarze Marszalka o politykach z przeszlosci???

>Nota bene mam stopień porucznika i dobrze wiem
czym są moje obowiązki na tym polu

No to ... obowiazki wobec historii i tradycji narodu tez sie mieszcza w
zakresie powinnosci oficerskich.

Najlepszego
Wlodek

[Gość: Wlodek]

Polecam, bo jak dla lopatologa znalazl... tyle ze w Rzepie...

rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050816/publicystyka/publicystyka_a_7.html

Kocham POLSKĘ tą którą czuję i widzę

[kubiss]

>>>>Bulwersuje mnie wrecz nie tyle reakcja samych sprawcow wydarzen, ale kompletny
brak reakcji lokalnych i ponadlokalnych politykow, ktorzy na to forum zagladaja.
I to z roznych opcji politycznych.
Odp. Zupełnie inaczej dostrzegasz drogi Włodku ten incydent będąc gdzieś tam na
drugiej półkuli niż radni i inne osoby związane z polityką naszego miasta .
Brak reakcji lokalnych i ponadlokalnych polityków odkrywa twoje chore emocje
które starasz się wyładowywać tu na forum . Złość i zbulewrsowanie tym małym
nieprzyjemnym incydentem jest całkowicie niestosowna . Sam widzisz że ani radni
ani nikt inny nie robi z tego przykrego incydentu takiej afery ! Skończył pisać
pan Jaskóła to teraz próbujesz z panem Grabałowskim . Nieładnie OJ OJ nieładnie
takie podchody robić . Wstyd mi za tą polonie zza oceanu która wypowiada się w
tematach których fizycznie " nie czuje " !!! ..... Kubiś

[Gość: Wlodek]

Cus mnie gdziesz brzydko zalatywa w okolicy.
Ktus szamba nie domknal???

[kubiss]

> Cus mnie gdziesz brzydko zalatywa w okolicy.
> Ktus szamba nie domknal???
To u was w kanadzie ludziska szambo na ulicę spuszczają ?
Najlepiej zamknij okna a szpary pozatykaj watą lub papierem toaletowym .
Tak się kiedyś robiło i u nas za " KUMUNY " .
Pozdrawiam .....

[Gość: W.Grabałowski]

Prawo do własnego zdania ma i "krajowiec" i "polonus" z za granicy.Ja nie
unikam zasadniczego tematu,ale przecie wątek "Powstania warszawskiego" pojawił
się tu jako wtórny w stosunku do Hiroszimy.Zacznę znowu od historyjki w Tel
Awiwie.Pytałem o opinię o poprzedniej historii z dwoma starszymi paniami,
Profesora Uniwersytetu w Jerozolimie który nam wówczas wykładał.Odpowiedział po
namyśle: "Jesteście tu Panowie od miesiąca i widzicie przecież,że stale za Wami
i przed Wami idzie dwóch dobrze uzbrojonych ludzi.Byłoby dla nas Izraelczyków
wielką ujmą, gdyby oficjalnej przecież Waszej grupie, stało się coś złego.A
Izrael jest w stanie wojny od 40 lat.Nie czytacie naszych gazet, bo nie znacie
języka, ale niedawno jedna z gazet podała,że w Polsce kandydaci na Prezydenta
zglądają sobie na łamach prasy w rozporki, a nadto, ta sama gazeta podała,że
polscy "skini" pobili w Treblince grupę izraelskiej młodzieży szkolnej, która
przyjechała tam na groby swych rodaków.A na meczu siatkówki, na widowni,
pojawił się transparent "Żydzi do gazu".Nie dziwcie się więc,że tu w Izraelu
Polska się źle kojarzy.Po popwrocie do Polski pisałem na ten temat w
spółdzielczej prasie.Pisałem mówiąc jak wiele dziś my mamy do zrobienia dla
zrozumienia naszych problemów i historii.Przejawy narodowej
ksenopfobii,nienawiści,rasizmu,antysemityzmu winny być tępione i karane polskim
prawem, obojętne w jakiej formie są wyrażone (czy flag,czy graffiti,czy
napisów,czy wreszcie literatury (bo i tu masę w Polsce jest obrzydliwości).
U podstaw rozkazu rozpoczęcia Powstania Warszawskiego legł zamysł,naiwny zamysł
nie poparty niczym ( bo jak się potem okazało do pomocy Powstaniu nikt nie był
skory),że Stalin uzna to Powstanie jako przejaw siły polskiego oręża
podziemnego i weźmie to pod uwagę przy ostatecznych negocjacjach nad kształtem
przyszłej powojennej Rzeczypospolitej.Jak wiadomo pozwolił się temu Orężu
śmiertelnie wykrwawić i Powstanie w końcowej rozgrywce Wielkich nie miało
żadnego znaczenia.Bo Świat już był wtedy podzielony a interesy ubite.Mamy więc
dwie uprawnione oceny.Jedna dotyczy wspaniałego,godnego najwyższego uznania
heroizmu,odwagi i poświęcenia, zrywu do walki powstańczej,( boć przecież
Powstaniec nie brał udziału a rokowaniach Wielkiej Trójki).I mój stosunek do
tego zrywu był,jest i pozostanie jednoznaczny.Gdybym tam był - byłbym w
powstaniu jako żołnierz,nawet gdybym znał kulisy polityczne tej decyzji.
I wątek drugi - odpowiedzialności politycznej za to Powstanie i Jego skutki
które rzadko zaiste w takich przypadkach są ważone do końca.I przykładów nie do
końca wyważonych decyzji militarnych w historii jest na pęczki.I moja tu ocena
jest wyrażnie negatywna.Powstanie nie było przygotowane nawet politycznie i ten
brak politycznego przygotowania wylazł jak szydło z worka brakiem pomocy.I
śmiertelną agonią na oczach całego Świata.
Ale stratedzy i stojący za nimi politycy rzadko kiedy wtedy myślą o walących
się domach, zabitych cywilach i całym okrucieństwie takiego zrywu.
To dlatego Pokój jest taką wartością i dlatego warto o niego walczyć
poltycznie,robiąc wszystko zanim się chwyci za broń.Nuklearną w szczególności.
Pozdrawiam.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: W.Grabałowski napisał(a):

> Prawo do własnego zdania ma i "krajowiec" i "polonus" z za granicy.Ja nie
> unikam zasadniczego tematu,ale przecie wątek "Powstania warszawskiego"
pojawił się tu jako wtórny w stosunku do Hiroszimy.

Proponuje przeczytac jeszcze raz. Glowna kontrowersja nie powstala na temat
Hiroszimy i Powstania Warszawskiego a na tle nazwania zolnierzy AK bandytami i
terrorystami. A takze wyrazenia watpliwosci czy nalezy pozostalym przy zyciu
niedobitkom placic dodatki do emerytur[ponoc kosmicznej wysokosci] z "naszych"
pieniedzy.

... To dlatego Pokój jest taką wartością i dlatego warto o niego walczyć
> poltycznie,robiąc wszystko zanim się chwyci za broń.Nuklearną w szczególności.
> Pozdrawiam

Oczywiscie ze warto, tylko co jesli polityka zawodzi??? W czasie kryzysu
kubanskiego Fidel o malo nie przegryzl gardla Nikicie za ewakuacje rakiet z
Kuby, dzis jest N Korea i Iran... niedawno w Afganistanie znaleziono "przepisy"
na zmajstrowanie brudnej bomby... A sa jeszcze Indie i Pakistan. O Chinach i
Rosji nie wspominajac.

>.....Nie czytacie naszych gazet, bo nie znacie języka, ale niedawno jedna z
gazet podała,że w Polsce kandydaci na Prezydenta zglądają sobie na łamach prasy
w rozporki, a nadto, ta sama gazeta podała,że polscy "skini" pobili w
Treblince grupę izraelskiej młodzieży szkolnej, która
> przyjechała tam na groby swych rodaków.A na meczu siatkówki, na widowni,
> pojawił się transparent "Żydzi do gazu".Nie dziwcie się więc,że tu w Izraelu
> Polska się źle kojarzy.Po popwrocie do Polski pisałem na ten temat w
> spółdzielczej prasie.

Dlatego wlasnie pisalem niedawno, ze w tej dyspucie o wyczynach kiboli Rakowa
braklo mi glosow czestochowskich notabli, politykow i kandydatow do parlamentu.
Nie jest zadna tajemnica, ze kazdy wiekszy wyglup neofaszystowski natychmiast
idzie w swiat i to nie tylko do Izraela, co jeszcze byloby zrozumiale. Idzie na
caly swiat. Srodki masowego przekazu sa w sporej czesci w rekach Zydow i nawet
jesli specjalnie sie Polska na codzien nie interesuja, to takie kaski
zamieszcza z odpowiednim komentarzem.
Kiedy przed kilku laty czworka mlodych skinow wsrod ktorej bylo 3 Polakow
[jeden ksywa Hitler] skopala na smierc Hindusa [z braku Zyda] to natychmiast w
prasie ukazaly sie teksty informujace, ze to Kanadyjczycy z Polski, ze rodzice
jednego to byli dzialacze Solidarnosci, ze w Polsce ekscesy rasistowskie i
antysemickie sa czestym zjawiskiem itp...
A co co zlosliwsi "myla sie" serwujac kawalki o "polskich obozach zaglady".

Trudno to potem odkrecac, ale jednokomorkowcom bez mlota prostych zaleznosci
wytlumaczyc sie nie da... Dlatego na te zjawiska polskiego szowinizmu trzeba
reagowac takze w dosyc zdecydowanych formach.
I mozliwie szerokim frontem. Inaczej bedziemy tracic wszyscy bez wzgledu na
miejsce aktualnego zamieszkania, sympatie polityczne itp.
Popatrz jak poniewierano Storima, czy Kurzem za "prostowanie" historii Rakowa i
paru zjawisk "w tem temacie".

Najlepszego
Wlodek

[Gość: Paweł]

Przepraszam za lakoniczność, ale nic dodać, nic ująć do tej wypowiedzi. Cieszy
mnie, że są ludzie mający zdrowy rozsądek i poglądy. Szkoda tylko, że w realnej
demokracji zwyciężają przeważnie poglądy tych, którzy mają lepszy dar
przekonywania (czytaj: wciskania biednym ludziom kitu), ale... W dobie internetu
, gdyby każdy dołożył swoją cegiełkę, mogło by się nawet coś zmienić w tym
nieszczęsnym kraju... Pozdrawiam

[Gość: Roman]

kobiś,nie pie..Jakkolwiek bys się z czowiekiem nie lubiał-miej szacunek do
niego.Ja ludzi opie..m lecz tylko wobec szczególnych przejawów głupoty,nie
za całokształt,poprzez waśnie.I włodek-ty też antagonizmów nie twórz,po co,i
tak jesteśmy już bardzo podzielonym społeczeństwem.
No!-(Jak to mówił z podniesionym paluchem gospaodarz Anioł).

[Gość: W.Grabałowski]

Wątek się zaczął 6.08.w rocznicę zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę.
Ale w pełni podzielam pogląd,że przejawy szowinizmu i nienawiści rasowej czy
jakiejkolwiek innej powinny być tępione prawem.Bandytyzm stadionowy pod każdą
postacią powinien być zaś tępiony szczególnie konsekwentnie.I lokalnie i ponad
lokalnie.To co idzie w Świat nam nie służy i ktoś ma w tym interes.Pozdrawiam.

[Gość: Gość]

Zaczełam ten wontek i dziekuje wam za wypowiedzi.W tych dniach matka zołnierza
ktory zginął rozpoczeła protest i dołączyli do niej inni ludzie bardzo dużo
ludzi.Palą swiece śpiewaja i wspierają kobiete z ktorą nie chce się spotkać
prezydentUSA.W polsce by tak nie było.Ale mimo protestow na całym świecie ta
wojna nadal trwa.Ja nie chce zeby moje dziecko ginęło bo komuś zachciało sie
kasy.Niech tłuką sie sami.Dlaczego zawsze giną ci co tak naprawde nic z tych
wojen nie będą mieli.To jest moj cichy protest.Dajcie zyćludziom w pokoju a
forse kierujcie tam gdzie dzieci umierają z głodu bo w dwudziestym pierwszym
wieku to hańba.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Zaczełam ten wontek i dziekuje wam za wypowiedzi.W tych dniach matka zołnierza
> ktory zginął rozpoczeła protest i dołączyli do niej inni ludzie bardzo dużo
> ludzi.Palą swiece śpiewaja i wspierają kobiete z ktorą nie chce się spotkać
> prezydentUSA

Ja moze wtrace taki nieistotny drobiazg.... Ow zolnierz zginal, bo zostal
zolnierzem, a zolnierzom zdarza sie ginac, bo taki jest, albo moze byc skutek
wykonywania tego ZAWODU. To jest tak samo jak zawodowy kierowca ginie w
wypadku, bo w ten, a nie inny sposob zarabia pieniadze.
W US idzie sie do wojska swiadomie i za pensje. US nikogo do armii na sile nie
ciagna. Matka tego, ktory zginal miala szanse przekonac swojego syna, zeby nie
zaciagal sie do armii. Widac nie potrafila.

To jest zdecydowana roznica miedzy owym zolnierzem, a tymi ktorzy z przymusu
sluzac w LWP zgineli w Czechoslowacji w 68-ym.

Wlodek
W czasie misji wojskowych [nie tylko w Iraku} ginie jakas liczba zolnierzy z
roznych armii w roznych miejscach. Jesli sa to zolnierze zawodowi, to jest to
wliczone w ryzyko z jakim powinni sie liczyc podpisujac papier, jesli zmuszono
ich do tego to juz inna sprawa. Polacy w Iraku i w innych miejscach tez sluza
na wlasne ryzyko. I z wlasnej woli.
To tak na zimno i bez emocji, bo to nie komus sie zachcialo kasy, a temu kto
dla tej kasy i wczesniejszej emerytury i paru innych profitow do armii sie
zglosil.
To jest przyznasz troche inna strona tego medalu bez dyskutowania na temat tego
jaki charakter ma ta wojna, bo to juz jest troche inne zagadnienie.