Jeszcze a propos masturbacji

[nangaparbat3]

W poważnych badaniach (2005 rok) 58,9% Polek i 27,6% Polaków zadeklarowało, że nie masturbowało się nigdy w życiu. (Izdebski: Ryzykowna dekada. Seksualność POlaków w dobie AIDS, Zielona Góra 2010).
"Nigdy" odpowiedziało 74,4% kobiet i i 40.4% mężczyzn w wieku 15-17.
Najwiecej osób, które przyznają się do straszliwego nałogu, ma 25-29 lat.
Mnie się zdaje, że jeden wniosek mozna wysnuć na pewno: wiele osób robiących to, musi mieć okropne poczucie winy.
Smutne.

[echtom]

Znaczy - wszyscy się masturbują, bo człowiek musi, tylko wielu kłamie?

[antyideal]

Musi ? "Czasami czlowiek musi, inaczej się udusi " ?

[nangaparbat3]

Znaczy wcześniej (Imieliński: Seksuologia, W-wa 1985) praktykowało ją 90% młodzieży męskiej i 45-75% żeńskiej. Przyznawalo się do masturbacji 97% studentów i 42% studentek.
To co?
- na tyle wczesnie mają stałych partnerów?
- nie czują potrzeb?
- czuja ale wybierają powściągliwość?
Która z tych odpowiedzi wydaje Ci się na tyle prawdopodobna, by wyjasnic zmianę?

[iuscogens]

A może są praktykującymi katolikami??
Wiem, ze to dość utopijne podejście, ale w niektórych przypadkach tak może być.

[nangaparbat3]

Z pewnością w niektórych przypadkach tak jest, ale to nie może tłumaczyć spadku z 90% do 25%.

[iuscogens]

Może to kwestia tego jak były robione badania.

[echtom]

Chwilunia - piszesz zdaje się, że 27 % tego nie robi, więc spadek byłby z 90 do 73 %.

[nangaparbat3]

27% mężczyzn w wieku 18-24 deklaruje obecnie, że nigdy nie robiło i nie robi.
25,8% mężczyzn w grupach wiekowych 15-17 i 18-24 deklaruje, że aktualnie robi.

[verdana]

Aktualnie raczej nie, bo własnie wypełnia ankietę i rece ma zajęte Wybacz, ale nie mogłam sie powstrzymać.
Mam jeszcze jedną teorię, być moze słuszną. Zmienił się nie tyle stosunek do masturbacji, ile do intymnosci. Ludzie wiedzą, ze nie muszą zwierzać się ankieterom i tego nie robią, po prostu.
A to bylby całkiem niezły objaw.

[nangaparbat3]

Uśmiałam się (aktualnie).
Wydaje się że podczas badań bardzo zadbano o poszanowanie intymności - w kazdym razie starano się.

[nabakier]

W tej teorii jest słabe miejsce: skoro nie muszą zwierzać się ankieterowi, to po co się zwierzają? Po to, by zrobić w jajo? Po co brać udział w takiej ankiecie?

[verdana]

Bo ankieter przychodzi często w czasie lekcji, w czasie wykladu, czasem też dostaje sie za ankiety pieniądze.

[nabakier]

To rozumiem Mnie chodzi o to, że napisałaś, iż to byłby dobry prognostyk- że ludzie zaczynają nabierać zdrowego dystansu do bycia ankietowanymi (jeśli Cię dobrze zrozumiałam). A mnie się zdaje, że to nie jest żaden zdrowy dystans, bo zdrowy dystans zachodziłby wtedy, gdyby nie brali udziału w ankietach, które uważają za głupie czy niepotrzebne.

Innymi słowy: bujanie w ankietach z powodu dystansu wydaje mi się mało prawdopodobne. I nie sądzę, by dziwność wyników, o które chodzi Nandze, brała się z tego. To chciałam powiedzieć, odnosząc się do Twojej uwagi. Zasadniczy powód jest raczej inny.

[nabakier]

Jeszcze coś. Możliwa mi się wydaje zasadnicza nieufność do ankietowania jako aktu władzy wobec nas. Chodzi o myślenie typu, że '"lepiej jest nie przyznawać się do rzeczy, które mogą nas obciążać". Tak na wszelki wypadek.

[verdana]

Sporo osób nie wierzy w anonimowość ankiet (i slusznie nie wierzy czasami, niestety). Mowa była o tym, ze część ankiet była przeprowadzana z młodzieżą przed 18 rokiem życia - jesli były to ankiety w szkołach, to wybaczcie - absolutnie nie wierzę w wyniki ankiet w szkołach, które sa przeprowadzane na drazliwe tematy.
Wuidzę tu dwie tendencje - jedna, to pisanie czegokolwiek (znam naprawdę przypadki robienia sobie jaj z nakiet, szczególnie na temat alkoholizmu i narkotyków), druga - to głęboka nieufność do wszystkiego, co w szkole.
Zastanawiam się też, jak wpływa na przykład na starszych respondentów obecność mlodego ankietera - czy przyznają sie przy nim, mimo,z e tego nie widzi, do masturbacji, czy sama obecność drugiej osoby w tym wypadku włącza wstydliwość.

[echtom]

Myślę, że manipulujesz wynikami Raz podajesz, jaki procent to robi, raz - jaki nie robi, mieszasz grupy wiekowe. Zresztą przy założeniu, że robi to 100 % populacji, takie badania są pozbawione sensu.

[verdana]

Musiałabym zobaczyć badania.
Mam kilka teorii:
1. Badania nie były anonimowe. Przychodził mlody ankieter i z milym usmiechem wypełniał formularz, pytając mlodą respondentkę o masturbację. Wtedy nie dziwię się wynikom.
2. Pytanie bylo sformulowane tak,że sugerowało,z e w masturbacji jest coś złego
3.Pytanie było zamieszczone po pytaniach o wyznawaną religię
4. Młodzi polacy nie znają terminu "masturbacia", tylko np. "onanizm"
5. Młodzi Polacy na tyle wcześnie podejmują życie seksualne, ze nie muszą się masturbować (watpię, ale moze???)
To badanie coś zbadała, ale na pewno nie procent masturbujących się - moze kompetencje językowe?
A przy okazji bardzo rozbawiła mnie fraza "ile procent osób przyznaje się' - przyznawać to się mozna do zniewazenia staruszki, czy do ściągania na egzaminie, ale nie do masturbacji, ktora niczym złym nie jest. Ot, stereotypy wychodzą nawet u nieuprzedzonych

[nangaparbat3]

Mnie bardziej ruszyło sformułowanie "do tych praktyk", i to uzyte przez naprawdę nieuprzedzoną badaczke (Maria Beisert).
Nie znam się na metodologii, ale badanie wydaje się solidne - prowadziło 265 ankieterów (to badanie z 2005 roku), przebadano 3200 osób z całej Polski, na pytania intymne odpowiadali samodzielnie, wypełniając kwestionariusz. Pytanie o masturbację brzmiało: Czy kiedykolwiek masturbował(a) się (przez masturbację rozumiemy tu tzw. onanizm, czyli pobudzanie, drażnienie swoich narządów płciowych w celu osiągnięcia przyjemnosci).

Wydaje się zrozumiałe.
O religię nie pytano.

[verdana]

A ankieta była audytoryjna, czy badany wypełniał, a ankieter odbierał? jakie pytania były wczesniej?

[nangaparbat3]

Bezpośrednio wcześniej o zadowolenie z zycia seksualnego.
Z tego co rozumiem, wypełniano kwestionariusze indywidualnie, potem respondent wkładał do koperty i zaklejał. Ankieter był dostępny na wypadek pytań.
Chyba ważna informacja: badania osób niepełnoletnich prowadzone były po uzyskaniu zgody rodziców/opiekunów. Wydaje mi się, że osoby silnie związane z religia raczej by na nie nie wyraziły zgody (podobnie jak na lekcje wychowania seksualnego w szkole).

[verdana]

A!
Być moze mamy tu rozwiązanie zagadki. Jesli ankieta była nie o zachowaniach seksualnych, a o zadowoleniu z seksu, to wynki nie przyznających się do masturbacji jest oczywisty. To są osoby, które uznają masturbację za alternatywne zachowanie seksualne - czyli ALBO udany seks ALBO masturbacja. Gdy wypełniali ankietę i potwierdzali, że mają udane życie seksualne, są w ogóle aktywni, mają wspaniałe orgazmy i robią to cztery razy po dwa razy - to nie musza sie przeciez masturbować, czyż nie?
Oceniałabym odpowiedzi - 25% osób nie chce przyznać się, że ma niezbyt udane życie seksualne albo uwaza, ze udane życie seksualne nie moze istnieć, gdy ma sie ochotę na masturbację. tez głupota, ale zupełnie inna.
Dla mie ten wynik w tym kontekście jest zrozumiały.

[nangaparbat3]

Nie manipuluje, tylko mam dwie różne książki z wynikami badan w różny sposób opracowanymi. Ale jeśli jedne badania mówią, że 90% "młodzieży męskiej przyznaje się do tych praktyk", a drugie, że 25,8% mężczyzn w wieku 15-17 oraz 18-24 odpowiada: Tak, i nadal to robię, to jest się nad czym zastanawiać.
Kobiety w książce z 1985 - "tak" od 45 do 75%, aktualnie: 15-17 lat - 5,8%, 18-24 lata - 12%.

To jest naprawde ciekawe - jak się ma do obecności seksu w mediach, reklamach, internecie? Do dostępności poronografii? Ostatnio były jakieś doniesienia o wchodzeniu dzieci na strony porno - moze wygasza to popęd?

[verdana]

Nie, oglądanie pornografi na pewno nie wycisza popędu, a już na pewno nie chęci do masturbacji. Po co oglądać pornografię w takim razie - dla umartwienia?
Mam wrażenie, ze badania były po prostu xle zrobione. Znam trochę badań na temat picia alkoholu wsród młodzieży, których metodologia woła o pomstę do nieba.

[nangaparbat3]

Też o tym myslałam, od razu, ale nijak się nie wypowiem, nie znam się na tym.

Data, data!

[verdana]

Pytanie za 100 pkt.
Czy badania robione były np. w kwietniu? Maju?

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Pytanie za 100 pkt.
> Czy badania robione były np. w kwietniu? Maju?

Sugerujesz, ze stare powiedzonko o kotach w marcu, Leninie w pazdzierniku a studentach caly rok nalezaloby zrewidowac kalendarzowo?

[nangaparbat3]

Miedzy 30 listopada a 15 grudnia 2005.

[dorry]

Czyli w czasie adwentu.
Dla katolików to chyba nie jest termin obojętny. A w kk masturbacja chyba dalej jako grzech jest postrzegana, czy coś się zmieniło?

[lampka_witoszowska]

ale katolik to nie idiota z założenia, jeśli pytanie brzmi - czy kiedykolwiek - to katolik rozumie, że chodzi też o maj, styczeń albo zeszłe tysiąclecie

Nanga, mnie to wygląda na wpływ różnic w prowadzeniu badań w 1985 i 2005

a jeszcze możliwe, że masturbacja wtedy była traktowana z większą akceptacją - teraz jak ktoś sie masturbuje, a nie uprawia regularnie stosunków to trochę na Jasia Fasolę wygląda... ale mogę się mylić

[verdana]

2005 to rok smierci papieża i bardzo chwilowego wzrostu pobożności u mlodych.
Być moze też zalezy to od sformulowania i układu pytań - jesli najpierw są pytania o udany seks, to masturbacja moze byc utożsamiana z nieudanym życiem seksualnym, a wcale nie z przestrzeganiem norm religijnych.

[mama_duzych_dzieci]

Hej,
" wiele osób robiących to, musi mieć okropne poczucie winy.
Smutne. " a dlaczego smutne? a może nie ma poczucia winy ? Może to lubi a nawet bardzo ? Może jest kaleka i to jedyny upust seksualności? ( piszę bo wiem, znam ) Zresztą temat rzeka.

[lampka_witoszowska]

słowo "smutne" odnosiło się w moim odczuciu do ewentualnego poczucia winy, tylko

[nangaparbat3]

No właśnie, dziękuję.

[guderianka]

Serio ?!

No cóż...scheda katolicyzmu..

[koza_w_rajtuzach]

No smutne, to fakt.
Może niektórzy wstydzili się przyznać? Jakoś trudno mi uwierzyć w te statystyki.

[bri]

Wziawszy pod uwage ilu w naszym kraju jest katolikow poczucie winy jest jak najbardziej na miejscu. W koncu to grzech i kazde dziecko dowiaduje sie o tym na lekcjach religii. Na prawie setke dzieci w roczniku mojej corki na religie nie chodzi trojka. Reszta wrecz powinna miec wyrzuty sumienia z powodu masturbacji.

[gazeta_mi_placi]

To prawda.
Po lekcjach religii w szkole i wychowanie do życia w rodzinie prowadzone przez Pana z poradni katolickiej do dzisiaj mam nerwicę seksualną na tle masturbacji i niestety nie żartuję.
Poczucie winy się wżarło na wskroś

[nabakier]

Jesteś katoliczką, Gazeta??? Jakoś nigdy Cię tak nie kojarzyłam...

[gazeta_mi_placi]

Ile znasz dzieci w Polsce (nawet w dzisiejszych czasach gdzie więcej osób się laicyzuje) które nie są ochrzczone i nie chodzą na lekcje religii w stosunku do tych co chodzą?

[morgen_stern]

Trudno uwierzyć.

[nabakier]

Oczywiście, jest możliwe, że z samymi badaniami jest coś nie w porządku. Wydaje mi się jednak, że Nanga dobrze czuje, że powód leży w czym innym- po stronie ankietowanych. Z jakichś powodów uważają oni przyznanie się do masturbacji za niekorzystne. Bo chyba nie zakładamy, że mówią prawdę? No chyba, że zakładamy, iż współżycie seksualne Polek i Polaków jest na tyle udane, że wyeliminowało w tym procencie masturbację. To oczywiście byłoby wspaniale, ale nie sądzę, że ta wspaniałość zachodzi

Zatem, dlaczego bujają? Byłobyż tak, jak z aborcją czy paleniem tytoniu- że wzrosła świadomość "zła" czynu? (Nie odnoszę się w tym miejscu do fałszywości tej świadomości "zła" aborcji). Masturbacja przecież została odczarowana w przeciwnym kierunku, niż aborcja? Ale może tylko u strony "liberalnej" to odczarowanie się dokonało, a strona katolicka się tylko umocniła w dawnej pozycji? Hm..

A może jest tak, że sam dyskurs "odczarowujący" uruchamia niechcący efekt w postaci "uświadomienia" problemu, który wcześniej po prostu nie istniał, i ten problem jest rozstrzygany na "nie"- uznaje się sam dyskutowany czyn za zły z racji dyskutowania o nim ("skoro jest dyskutowany, to musi być nad czym dyskutować, czyli jakieś zło w tym musi być"). Coś jak z plotką: "skoro o niej plotkują, t widocznie dała ku temu jakiś powód". I z tym "złem" masturbacji obchodzą się dość prymitywnie- wypierając je przez zaprzeczenie: "ja tego nie robię". To akurat jest znany mechanizm.

Albo też, jak już ktoś napisał wyżej, przyznanie się do masturbacji oznaczałoby zarazem przyznanie się do braku pełnego życia seksualnego, co z jakichś powodów jest uznawane dla tych osób za kompromitujące.

[bi_scotti]

nabakier napisała:

> Albo też, jak już ktoś napisał wyżej, przyznanie się do masturbacji oznaczałoby
> zarazem przyznanie się do braku pełnego życia seksualnego, co z jakichś powodó
> w jest uznawane dla tych osób za kompromitujące.
>

Kontynuujac ten powyzszy akapit, mam jeszcze takie refleksje na temat disclosure w kwestii masturbacji. Gdy sie jest nastolatkiem marzy sie by miec tego swojego "kogos" do pocalunkow, trzymania za reke, pierwszych pelnych stosunkow etc. A marzenia wielokrotnie sa torpedowane przez lustro i wiek, i pryszcze na nosie, i grube lydki, i glupstwa lecace z ust gdy sie by tak chcialo byc witty i dowcipami rzucac bez ograniczen. I zawsze sie wydaje, ze dookola wszyscy maja swoich ukochanych, i tylko "ja" jestem sam/sama z buzujacymi hormonami i ksiezycem za oknem. Wiec sie czlowiek masturbuje ale mowic o tym za diabla nie chce nie dlatego, ze sam onanizm zawstydza ale tak trudno jest sie publicznie przyznac do tego, ze "jeszcze sie we mnie nikt nigdy nie zakochal" ...
A potem czlowiek rosnie i bywa roznie - jedni nie sa happy w swoich stalych zwiazkach i "wspomagaja" swoja seksualnosc recznie, inni pozostaja samotni i ... jak wyzej.
Nie mam pojecia czy faktycznie KK jest tu az takim waznym czynnikiem przemilczania przez wielu tej sfery prywatnosci. Ja bym sie raczej sklaniala do tego, ze dla wielu (wiekszosci?) wciaz wyznacznikiem "dobrego seksu" jest zartobliwa fraszka Sztaudyngera "nie rob samemu, co mozna we dwoje - takie sa rady i wskazania moje". A tak trudno, nawet w anonimowej ankiecie, zadeklarowac brak tego "dwoje" (w roznych wymiarach) - nikt nie chce byc postrzegany jako ten samotny/niezaspokojony, kazdy chce byc kochany lub przynajmniej pozadany, lub przynajmniej pozadany troszeczke, czasami ...
I zeby nie bylo, ze postrzegam onanizm wylacznie jako zajecie dla samotnych i opuszczonych - samo-stymulacja w czasie lub przed satysfakcjonujacym sexem we dwoje z milym partnerem moze przez wielu ankietowanych nie byc uwzgledniana w odpowiedziach, bo zapewne mysla o tej mastubarcji wylacznie jako czesci calej zabawy we dwoje wlasnie.

[verdana]

Otóż to - myślę, ze trafilaś w sedno.
To nie była ankieta dotyczaca zachowań seksualnych, tylko zadowolenia z seksu. I podejrzewam, ze własnie w tym nalezy upatrywać takich, a nie innych odpowiedzi.
Dopiero korelacja pomiędzy innymi odpowiedziemi, a pytaniem o masturbację, da jakąkolwiek odpowiedź. Czy "nigdy się nie masturbuję" odpowiedziały dziewice i posiadacze jednej, jedynej żony, z którą pierwszy stosunek odbył sie po ślubie, czy też osby, które miały wielu partnerów iod 15 roku życia, a seks uwazają za rozrywkę typu pójścia na pizzę. W pierwszym wypadku odpowiedź jest wyrazem poczucia winy, w drugim deklaracją "ja nigdy nie MUSIAŁEM, mam powodzenie".

[nangaparbat3]

verdana napisała:

> To nie była ankieta dotyczaca zachowań seksualnych, tylko zadowolenia z seksu.
> I podejrzewam, ze własnie w tym nalezy upatrywać takich, a nie innych odpowiedz
> i.
Nie nie, pisałam że pytania o zadowolenie z seksu przypuszczalnie bezpośrednio poprzedzały te o masturbację (taka kolejność w raporcie z badań), natomiast ankieta dotyczyła szeroko pojętych zachowań i poglądow na sprawy seksu, i w szerokim zakresie na problemy związane z HIV/AIDS - jednym z ich celów było "wsparcie informacyjne dla progamu profilaktyki i edukacji w zakresie HIV/AIDS".
To co pisze Bi bardzo do mnie przemawia, ale też niewiele zmienia - tak czy siak chodziłoby o poczucie winy, więc tak czy siak smutno.
Wiem że się powtarzam, ale kiedy patrzę na młodzież, a już zwłaszcza na młodziutkie kobiety, zawsze mam wrażenie, że większość stara sie jak może spełnić dziesiątki oczekiwań, często sprzecznych, i okropnie mi ich szkoda.

[nabakier]

przychylam się

w temacie odczarowywania masturbacji

[violent_green]

Znacie Betty Dodson? Anglojęzycznym polecam jej stronę internetową dodsonandross.com