Rozszerzanie winy na cale narody, kraje, kultury

[d.o.s.i.a]

Tak sobie mysle teraz o tym co Olena powiedziala o rozszerzaniu win na cale narody, kraje, kultury i zastanawiam sie czy kiedykolwiek jestesmy uprawnieni do wyciagania jakichs ogolnych wnioskow w odpowiedzi na wydarzenia nas otaczajace, czy absolutnie tego robic nie wolno.

Skoro nie mozemy potepiac, powiedzmy, wszystkich mieszkancow Jemenu za praktykowanie wydawania dziewczynek za maz.
Skoro nie mozemy potepiac, powiedzmy, wszystkich muzulmanow za akty terrorystyczne, ucinanie glow, palenie i kamieniowanie kobiet.
To czy mamy w ogole prawo potepiac np. nazim? A potepiajac nazim, kogo tak naprawde potepiamy? Ludzi, czyny, czy jakis wirtualny byt? Bo przeciez nie wszyscy Niemcy byli nazistami, a jednak wiekszosc nazistow to byli Niemcy, na terytorium Niemiec. To jak to jest?

Czy grupe jedzaca ludzi mozemy nazwac kanibalami, czy juz nie, bo w grupie znajduje sie jeden czlowiek, ktory ludzi nie je?

Odnosze wrazenie ostatnio, ze zyje w jakims matriksie. Zle czyny robia jacys nieokresleni "oni". Kamieniowanie kobiet nie jest wynalazkiem kultry islamskiej "bo nie wszyscy muzulmanie kamieniuja kobiety". OK, zgadza sie i NIKT TAK NIE TWIERDZI, ze ale 99% ukamieniowan to kultura islamska - wiec nie mam prawa podciagnac wnioskow, ze kultura islamska sprzyja kamieniowaniom?

Gubie sie w tym, naprawde.

[cherry.coke]

Rozmawiaj o pogladach czy postawach i nie bedzie problemu. Nazisci byli i sa nie tylko w Niemczech, kamienowanie bylo popularne i w kulturze judeochrzescijanskiej, dopoki nie przestalo... operujac w tych rozmowach samymi narodowosciami zawsze sie wejdzie na logiczna mine. Mozna jeszcze szukac "od gory" - czy wszyscy katolicy popieraja pedofilie? Jasne, ze nie. Czy Watykan i hierarchia chroni pedofili? A tu juz mozna dyskutowac. Czy Watykan i hierarachia sa tozsame z KK? Itp itd.

[gazeta_mi_placi]

Zgadzam się z Tobą, ale z drugiej strony kto tu popiera Olenę? Jedynie niejaka Rosa która jak ogólnie wiemy jest osobą powiedzmy sobie nie całkiem zdrową .

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Olenę popierają jeszcze niektóre panie konwertytki mające mężów z krajów religii pokoju.

niejaka Olena

[joe_stru]

ma więcej rozumu, wiedzy i kultury niż cały, ogromny pęczek innych stałych bywalczyń tego forum. To tak dla równowagi.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Rozumienie i wyjaśnianie pedofilii nam nieukom niemającym pojęcia o kulturze Jemenu zaliczasz do sfery rozumu, wiedzy czy kultury?

mialam sie nieodzywac

[mantis_after_dinner]

ale chyba dolacze do Oleny z tym kagankiem oswiaty, bo widze ze ciezko jej niesc go samotnie.

No wiec wyobraz sobie, ze stajesz przed takim wyborem:
a) wydac corke za maz, bo sa jakies tam szanse (do oszacowania przez Ciebie na podstawie Twojego dotychczasowego doswiadczenia zyciowego), ze przezyje w calkiem przyzwoityvch (jak na tamte) warunkach i na dodatkem moze maz bedzie respektowal, ze wspolzycie zaczynamy po osiagnieciu przez nia dojrzalosci (a moze nie - do oszacowania przez Ciebie). A przy okazji poprawisz byt reszty rodziny.
b) nie wydac za maz, a tym samym narazic na ryzyko, ze umrze np. z glodu (moze nie tylko ona, moze tez ktores inne z dzieci.

Co robisz?
To probuje Ci wytlumaczyc Olena - ze tam codziennie matki staja przed takimi dylematami. I musza je rozwiazywac, bo jak nie to zeby w sciane.

Pedofilia to jest pojecie z naszego kregu kulturowego. Probujesz je zaszczepic w glowach ludzi, ktorych codzienna egzystencja to walka o przezycie.

PS. Przeczytaj sobie w DF artykul o corce Hoessa - matki jadace wagonami do Oswiecimia, mordowaly swoje wlasne dzieci po to, aby zapewnic sobie przetrwanie. Je tez bedziesz oceniac?
I zeby nie bylo; nie popieram, nie wyrazam opinii, probuje wytlumaczyyc.

Nie masz narzedzi, aby oceniac inna kulture i inne warunki. Nigdy tam nie funkcjonowalas, nie wiesz jakbys sie zachowala.

[nenia1]

mantis_after_dinner napisała:

> Nie masz narzedzi, aby oceniac inna kulture i inne warunki. Nigdy tam nie funkc
> jonowalas, nie wiesz jakbys sie zachowala.

Czyli jednym słowem milczymy na temat choćby takiej Srebrenicy.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Czy II wojny światowej, czy prześladowania "czarownic" w Ghanie, czy mordowania albinosów w Tanzanii.
Milczmy, obserwujmy i starajmy się zrozumieć.

[edelstein]

Alez oni robia to samo w Europie.Niestety wytlimaczenia na to Olena juz nie dala.

"Geld bestimmt dein Ich, Geld bestimmt dein Sitz, Wo du grade bist, und wen du grade fickst"

[aneta-skarpeta]

tu nie ma co tłumaczyć- wymyślili sobie ideologie do spełniania swoich dewiacji - do tego wykorzystują perfidnie trudna sytuacje ekonomiczną, pozycje kobiet itd itd

[aneta-skarpeta]

No wiec wyobraz sobie, ze stajesz przed takim wyborem:
> a) wydac corke za maz, bo sa jakies tam szanse (do oszacowania przez Ciebie na
> podstawie Twojego dotychczasowego doswiadczenia zyciowego), ze przezyje w calki
> em przyzwoityvch (jak na tamte) warunkach i na dodatkem moze maz bedzie respekt
> owal, ze wspolzycie zaczynamy po osiagnieciu przez nia dojrzalosci

to sie nazywa SAMOOSZUKIWANIE- gdy myslisz o dobru córki-starcy biorą sobie 8latki nie dlatego, ze są dobrymi gospodyniami, albo zeby im kupować misie
to sie nazywa SPRZEDAŻ- gdy robisz to dla wlasnego dobra- dostajesz cos za córkę+ jedna osoba mniej do wykarmienia

[nenia1]

Takie ma się wnioski gdy się patrzy jedynie na lukier, a nie zagłębi łyżkę by sprawdzić co kryje się pod nim.

Olena, fakt nie używa epitetów, ma informacje z pierwszej ręki na temat odmiennych kultur, poprawnie się wysławia, jednak od akcji udowadniania, że zakaz uboju rytualnego to działanie wymierzona przeciwko Żydom i przejaw polskiego antysemityzmu (i tu uwaga - można jak najbardziej całą grupę narodową nazywać antysemitami, pod warunkiem, że rzecz dotyczy Polski i Polaków) wyraźnie widać jakiś pokręcony sposób rozumowania, który trudno nazwać mądrym. Jest raczej przejawem politycznej poprawności doprowadzonej do absurdu.
Kolejne wątki na temat szanowania kultur w kontekście poświęcenia praw jednostki tylko potwierdzają ten schemat.

[gazeta_mi_placi]

>d akcji udowadniania, że zakaz uboju rytualnego to działanie wymierzona przeciwko Żydom i przejaw polskiego antysemityzmu (i tu uwaga - można jak najbardziej całą grupę narodową nazywać antysemitami, pod warunkiem, że rzecz dotyczy Polski i Polaków.

Święta racja, Olena jest takim wybiórczym rasistą, pluje na Polaków, ale muzułmanów broni.
I to ma być mądra kobieta z klasą? No chyba nie dla mnie.
Choć fakt, bardziej kulturalna od Rosy.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Olena przecież wyraźnie napisała, że nie przeszkadza jej to co się dzieje na Bliskim Wschodzie, bo tam jest inna kultura. Napisała również, że przeszkadza jej to co dzieje się w Europie, bo tu jest u siebie.
Dlatego oskarżyłam ją o relatywizm moralny. Zresztą, tak jak przytoczyłoś, Gazecio, Olena śpieszy się bronić jemeńskich pedof... pardon, zwyczajnych mężczyzn, żyjących w swojej kulturze, której nie mam prawa oceniać, a oczywiście Polaków nazywa antysemitami.
Postawa Oleny jest dokładnie taka jak wszystkich ekstremistów islamskich: u siebie możemy robić co się nam żywnie podoba, a i u Was będziemy robić, co się nam żywnie podoba, bo inaczej oskarżymy Was o rasizm i fobię religijną.

no dobra

[mantis_after_dinner]

Olena przecież wyraźnie napisała, że nie przeszkadza jej to co się dzieje na Bl
> iskim Wschodzie, bo tam jest inna kultura.

- rozumiem, ze Tobie za to przeszkadza. Cos konkretnego z tym robisz? poza oczywiscie:
> Dlatego oskarżyłam ją o relatywizm moralny. <

Widzialas kiedys ten Bliski Wschod z pierwszej reki? Bylas gosciem w muzulmanskim domu? Czy moze tak sobie pitolisz o gruszce i pietruszce na podstawie tego, co mowia w dzienniku telewizyjnym?

[kropkacom]

Dziwne jest co się robi z pojęciem polityczna poprawność. Az dziwne, ze kiedyś swój negatywny stosunek można było nazwać po prostu uprzedzeniem.

[bi_scotti]

joe_stru napisał:

> ma więcej rozumu, wiedzy i kultury niż cały, ogromny pęczek innych stałych bywa
> lczyń tego forum. To tak dla równowagi.

C'est vrai

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

O, bi_scotti, jak dobrze, że wpadłaś. Zechcesz przypomnieć, co pisałaś na temat rodziców obrzezujących dziewczynki i jak to należy ich rozumieć?

[gazeta_mi_placi]

A co pisała?

[iuscogens]

Nazistów też nie można potępiać. Oni przecież tylko byli odpowiedzialnymi obywatelami...

[joe_stru]

To jest materia delikatna. Kiedyś otwarcie mówiło się o "niemieckich obozach koncentracyjnych", później o "niemieckich, nazistowskich itd.", jeszcze później już o "nazistowskich obozach", było tak oczywiście, zanim wszyscy nazwali je polskimi. To się zmienia, tak jak i zmienia się świat. Bo chyba faktycznie powiedzieć, że Niemcy byli nazistami to jest jakieś uogólnienie, które może kogoś urazić. A po co to robić, jeśli nie trzeba?
Wszystkich ofiar islamistów w ciągu ostatnich lat jest wielokrotnie mniej, niż ofiar arcykatolickich Hutu, którzy w ciągu 2 miesięcy zarżnęli około 1 000 000 ludzi. No to co? Katolicy to najgorsi mordercy ostatnich lat?
Niektórym dobrze robi mówienie hurtem o "muzułmanach", "Niemcach", "cyganach" itp.
Póki używają takich uogólnień w pogaduszkach ze znajomymi, pal ich licho. Kiedy ten styl pojawia się w dyskursie publicznym, robi się niebezpiecznie. Żydzi byli muzułmanami III Rzeszy. Dlatego należy zachęcać do myślenia i precyzji ocen.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> Wszystkich ofiar islamistów w ciągu ostatnich lat jest wielokrotnie mniej, niż
> ofiar arcykatolickich Hutu, którzy w ciągu 2 miesięcy zarżnęli około 1 000 000
> ludzi.

A to Hutu mordowali Tutsi w Rwandzie w imię katolicyzmu, bo pierwsze słyszę?

[joe_stru]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> > Wszystkich ofiar islamistów w ciągu ostatnich lat jest wielokrotnie mniej
> , niż
> > ofiar arcykatolickich Hutu, którzy w ciągu 2 miesięcy zarżnęli około 1 00
> 0 000
> > ludzi.
>
> A to Hutu mordowali Tutsi w Rwandzie w imię katolicyzmu, bo pierwsze słyszę?
>
----> Prawdę powiedziawszy, Ty o większości rzeczy tego typu "pierwsze słyszysz". Mordowali ich w imię różnych rzezy, przy cichym poparciu kościoła.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Znasz pojęcie "pytania retorycznego"?
Oświeć mnie, krynico mądrości, bo ja głupi nieuk nie mam pojęcia co działo się w Rwandzie.

[joe_stru]

Jean Hatzfeldt "Sezon maczet", "Strategia antylop", "Nagość życia", Wojciech Tochman "Dziś narysujemy śmierć"
Sama się oświeć.

[d.o.s.i.a]

> Wszystkich ofiar islamistów w ciągu ostatnich lat jest wielokrotnie mniej, niż
> ofiar arcykatolickich Hutu,

Zaraz zaraz, wszystkich Hutu, czy NIEKTORYCH Hutu?? Widzisz jak latwo wpadlas w uogolnianie? Przeciez nie wszyscy Hutu zabijali, wsrod Hutu tez sa dobrzy ludzie.

Mnie sie wydaje, ze generalnie wiadomo, ze nie wszyscy Niemcy to nazisci, tak jak nie wszyscy muzulmanie to terrorysci, a Polacy zlodzieje i ktos kto uzywa takich sformulowan wie o tym i nie odnosi sie do tych Niemcow, ktorzy akurat nazistami nie sa tylko dokonuja pewnego skrotu myslowego potepiajac jednoczesnie czyny, a nie wszystkich bez wyjatku. I dla mnie jest to tak oczywiste, ze Olena ani nikt nie musi mi tego tlumaczyc.

Dla mnie to sa jakies klotnie o definicje, tymczasem z reguly wyjatki potwierdzaja regule i takie sformulowania z powietrza sie nie wziely, a jedynie opisuja jakis trend - nazizm rozwinal sie w Niemczech, wsrod Niemcow i mimo to, ze wiem, ze nie wszyscy Niemcy byli nazistami, nie mam problemu, zeby powiedziec, ze to nazistowskie Niemcy rozpetaly wojne, majac na mysli niemieckich obywateli, a nie jakies niedookreslone twory.

[joe_stru]

d.o.s.i.a napisała:

> > Wszystkich ofiar islamistów w ciągu ostatnich lat jest wielokrotnie mniej
> , niż
> > ofiar arcykatolickich Hutu,
>
> Zaraz zaraz, wszystkich Hutu, czy NIEKTORYCH Hutu?? Widzisz jak latwo wpadlas w
> uogolnianie? Przeciez nie wszyscy Hutu zabijali, wsrod Hutu tez sa dobrzy ludz
> ie.
> ----> To, ilu Hutu zabijało, a ilu nie jest akurat dość dokładnie opisane i zbadane. Parę wpisów dalej dałem listę książek, o tym jest w "Sezonie Maczet". I z pewnością wśród Hutu są także dobrzy ludzie.

[d.o.s.i.a]

Ale jednak uzyles sformulowania "Hutu mordowali", jakby caly narod mordowal...
I wyobraz sobie, ze ja sie teraz zaczynam z Toba sprzeczac o szczegoly, a ja probuje Ci udowodnic, ze Hutu to jest wspanialy narod, tylko maja czarne owce...

[joe_stru]

d.o.s.i.a napisała:

> Ale jednak uzyles sformulowania "Hutu mordowali", jakby caly narod mordowal...
> I wyobraz sobie, ze ja sie teraz zaczynam z Toba sprzeczac o szczegoly, a ja pr
> obuje Ci udowodnic, ze Hutu to jest wspanialy narod, tylko maja czarne owce...
----> No to jak przeczytasz ten Sezon maczet, to będziesz wiedziała, dlaczego tak napisałem. Dowiesz się w ogóle sporo na temat uogólnień. Nie będę tu streszczał historii ludobójstwa w Rwandzie.

[triismegistos]

Kamienowanie jest wynalazkiem starszym niż islam.

[broceliande]

Tak, ale inni jakoś z tego wyrośli.

[bi_scotti]

broceliande napisała:

> Tak, ale inni jakoś z tego wyrośli.
>

Lub/i znalezli inne (bardziej skuteczne? mniej widowiskowe?) formy likwidacji "nieprzystosowanych"/"niepasujacych". Homo homini lupus est, eh ...

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

O, doszliśmy już do tego poziomu absurdu...

[nenia1]

bi_scotti napisała:

> Lub/i znalezli inne (bardziej skuteczne? mniej widowiskowe?) formy likwidacji "
> nieprzystosowanych"/"niepasujacych". Homo homini lupus est, eh

No cóż, nie da się ukryć, że jednak świadomość ludzka wzrasta i to wzrasta dlatego, że część osób ma odwagę przełamać tradycję i usankcjonowane przez społeczeństwo normy.
Nie ma świata idealnego, ale też nie twórzmy przekonania, że pod każdą szerokością geograficzną jest dokładnie tak samo. Kultury jak najbardziej niech się różnią, ale jest pewien moment krytyczny, na który nie może być zgody, tylko dlatego, że 500 lat temu płonęły stosy, albo że jeden kibic wbija nóż drugiemu, tu nie chodzi o licytację, która kultura lepsza i biegnące na alarm panie z kagankiem dowodzące, że kultury się różnią i "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono".
Nie może być zgody na mordowanie w okrutny sposób zwierząt w imię praw odrębnej kultury, nie może być zgody na gwałcenie i powolne wykrwawianie dzieci porównując je do malowania pisanek.
Skończmy z udawaniem jacy jesteśmy tolerancyjni, poprawni, wykształceni i otwarci w odpowiedzi na cudze cierpienie i śmierć.

[bi_scotti]

nenia1 napisała:

> Nie może być zgody na mordowanie w okrutny sposób zwierząt w imię praw odrębnej
> kultury, nie może być zgody na gwałcenie i powolne wykrwawianie dzieci porównu
> jąc je do malowania pisanek.
> Skończmy z udawaniem jacy jesteśmy tolerancyjni, poprawni, wykształceni i otwar
> ci w odpowiedzi na cudze cierpienie i śmierć.

A jak praktycznie proponujesz "skonczyc"? Bo o to przeciez chodzi zeby krzywd bylo coraz mniej i zeby dzialania zmierzajace do ich eliminacji byly skuteczne. Papier/keyboard sa cierpliwe - mozna sie zoladkowac do usmiechnietej na temat koniecznosci "skonczenia" ale tak w praktyce to jak? Wszystkim nieposlusznym uciac glowy?

[nenia1]

bi_scotti napisała:

> Bo o to przeciez chodzi zeby krzywd b
> ylo coraz mniej i zeby dzialania zmierzajace do ich eliminacji byly skuteczne.
> Papier/keyboard sa cierpliwe - mozna sie zoladkowac do usmiechnietej na temat k
> oniecznosci "skonczenia" ale tak w praktyce to jak? Wszystkim nieposlusznym uci
> ac glowy?

Na początku było słowo.

[bi_scotti]

nenia1 napisała:

> Na początku było słowo.

Ale "slowo" tez mozna uzyc wielorako: mozna kogos obrazic/mozna kogos nauczyc/mozna z kims podjac dyskusje/mozna czyichs slow wysluchac etc. etc. etc.
Slowo ma moc, nikt temu nie zaprzeczy, ale to tez jest zobowiazanie dla wszystkich, ktorzy "slowa" uzywaja - co chca osiagnac? jakimi slowami? co chca uslyszec? Co chca zrozumiec?
Nie da sie tak latwo uciec od dpowiedzialnosci!

[gazeta_mi_placi]

Brawo! Napisałaś pierwszy post bez tych swoich kanadyjskich makaronizmów.

[d.o.s.i.a]

> A jak praktycznie proponujesz "skonczyc"? Bo o to przeciez chodzi zeby krzywd b
> ylo coraz mniej i zeby dzialania zmierzajace do ich eliminacji byly skuteczne.
> Papier/keyboard sa cierpliwe - mozna sie zoladkowac do usmiechnietej na temat k
> oniecznosci "skonczenia" ale tak w praktyce to jak? Wszystkim nieposlusznym uci
> ac glowy?


Wystarczy o tym glosno i dobitnie mowiac. Jesli trzeba, wzywajac do odpowiedzialnosci CALE narody, CALE kraje i CALE regiony, a nie bulke przez bibulke. Nie wszyscy kamieniujecie kobiety? To zmuscie swoich pobratymcow, zeby tego nie robili, a my przestaniemy Wam wszystkim przylepiac latke. Tak to dziala - poprzez nacisk, takze na grupy, ktore sa bogu ducha winne.

Jesli mowia o Polakach, ze kradna to JA nie kradne, JA zwracam uwage, zeby moi krajanie nie kradli, JA mowie o tym glosno, zeby to zmienic. Nie trace energii na tlumaczenie wszystkim naokolo dlaczego niektorzy Polacy kradna i nie usprawiedliwiam ich, nie odcinam sie od tego, nie mowie, ze to przeciez nie ja.

I to samo trzeba robic z innymi narodami - upominac WSZYSTKICH Jemenczykow, zeby zrobili cos
w swoim kraju z malzenstwami dziewczynek, WSZYSTKICH muzulmanow, zeby potepili terrrostow, WSZYSTKICH Niemcow, zeby odcieli sie od nazistowskiej przeszlosci.

[verdana]

OK. To ja wzywam cały naród polski do odpowiedzialności za Mały Dziennik, Jedwabne, pogrom kielecki. Nie traćmy czasu na tłumaczenia, że nie wszyscy Polacy to nie antysemici. Upominać nalezy wszystkich Polaków, bo odpowiedzialny jest za to każdy, bez wyjątku. Dlaczego nie?

[nenia1]

No ale właśnie tak to wygląda, w końcu za Jedwabne przepraszało dwóch prezydentów Polski.

[verdana]

Jako przedstawicieli państwa. Nikt nie tłumaczył , ze Ty osobiście, oraz Twoi przodkowie są odpowiedzialni za zbrodnię i ze byli współwinni.
Czym innym jest odpowiedzialność państwa, a czym innym obarczanie osobistą odpowiedzialnością wszystkich obywateli, niezależnie od tego, co naprawdę robili.

[d.o.s.i.a]

Verdano. A czymze jest PANSTWO jak nie wszystkimi obywatelami??!!

[verdana]

Proponuję nauczyć sie programu WOS-u z liceum. Państwo nie jest tożsame ze społeczeństwem. Jeśli tak, to wszyscy powinniśmy teraz kajać sie za komunizm w Polsce.

[d.o.s.i.a]

> abne, pogrom kielecki. Nie traćmy czasu na tłumaczenia, że nie wszyscy Polacy t
> o nie antysemici.

Ale juz sto razy napisalam, ze jest to oczywiste, ze nie wszyscy!
A jednak to Polacy przepraszali za winy swoich pobratymcow. Tak, tak. My przepraszalismy, takze ja, za to co zrobili, nie wiem, moja rodzina, sasiedzi, ludzie, ktorych nigdy nie znalalam. I jestem gotowa przeprosic jeszcze raz, mimo, ze OSOBISCIE w tym nie uczestniczylam. Bo wiem, ze zrobil to KTOS z mojego NARODU.

[cherry.coke]

d.o.s.i.a napisała:

> > abne, pogrom kielecki. Nie traćmy czasu na tłumaczenia, że nie wszyscy Po
> lacy t
> > o nie antysemici.
>
> Ale juz sto razy napisalam, ze jest to oczywiste, ze nie wszyscy!
> A jednak to Polacy przepraszali za winy swoich pobratymcow. Tak, tak. My przepr
> aszalismy, takze ja, za to co zrobili, nie wiem, moja rodzina, sasiedzi, ludzie
> , ktorych nigdy nie znalalam. I jestem gotowa przeprosic jeszcze raz, mimo, ze
> OSOBISCIE w tym nie uczestniczylam. Bo wiem, ze zrobil to KTOS z mojego NARODU.

I tu jest ciekawe pytanie, na ile czyjas tozsamosc zwiazana jest z narodem czy wyznaniem.

Bo ja na przyklad uwazam (nie bedac antysemitka), ze wladze zdecydowanie powinny byly przeprosic za Jedwabne i dobrze, ze to zrobily. Ale gdyby kolezanka Zydowka ode mnie *osobiscie* domagala sie przeprosin za Jedwabne, to ja sie do nich osobiscie jako ja nie poczuwam. Moge wyrazic ubolewanie i w pelni solidaryzowac sie z przeprosinami oficjalnymi (my jako zbiorowosc przepraszamy za tamtych) - ale osobiscie ani mnie tam nie bylo, ani tego obecnie nie popieram ani nie rozgrzeszam. Podobnie ja sie osobiscie nie domagam przeprosin od kolezanki Niemki za losy moich przodkow, Oswiecim itp.

[d.o.s.i.a]

> y byly przeprosic za Jedwabne i dobrze, ze to zrobily. Ale gdyby kolezanka Zydo
> wka ode mnie *osobiscie* domagala sie przeprosin za Jedwabne, to ja sie do nich
> osobiscie jako ja nie poczuwam.

No, ale chyba wszyscy sie zgodza, ze zachowanie takiej osoby byloby niedorzeczne.

[cherry.coke]

No ale piszesz, ze jestes gotowa przepraszac osobiscie za tamtych. Ja tam nie jestem - to znaczy moge, jak komus zalezy, korona mi z glowy nie spadnie, ale uwazam to z kolei za niedorzeczne. Co innego przeprosiny oficjalne, czyli uznanie win tamtej zbiorowosci i stwierdzenie, ze zbiorowosc dzisiejsza sie od tamtego myslenia odcina (ech... zeby), a co innego ja jako osoba.

[d.o.s.i.a]

> No ale piszesz, ze jestes gotowa przepraszac osobiscie za tamtych.

To nie jest tak, ze ja Dosia bede osobiscie klekac i przepraszac. Ale jezeli np. spotkam zydowke, ktora mi powie "wiesz, mojego ojca zamordowali Polacy podczas pogromu, rzecz dziala sie tu i tu", to nie zaczne jej wytykac, ze nie wszyscy Polacy, ze jak smie uogolniac, ze byli tez Polacy, ktorzy chronili Zydow, tylko powiem, ze jest mi bardzo przykro, ze przedstawiciele mojego narodu okazali sie mordercami. I pewnie porozmawiamy o tych czasach, o ludziach, o winie. Ale tak samo jak ja nie sadze, zeby ona obwiniala wszystkich Polakow, tak samo nie sadze, zeby uwazala, ze ja przepraszam osobiscie.

[cherry.coke]

No ja tez bym powiedziala, ze mi przykro... albo, ze wstyd mi za tamtych... ale nie "bardzo cie za to przepraszam", bo to by bylo bez sensu.

[d.o.s.i.a]

> nie "bardzo cie za to przepraszam", bo to by bylo bez sensu.

No, ja tez pewnie nie uzylabym tych slow. Pewnie i tak rozmowa toczylaby sie po angielsku wiec powiedzialabym "I am very sorry", co w sumie oznacza, ze jest mi przykro.

[cherry.coke]

d.o.s.i.a napisała:

> > nie "bardzo cie za to przepraszam", bo to by bylo bez sensu.
>
> No, ja tez pewnie nie uzylabym tych slow. Pewnie i tak rozmowa toczylaby sie po
> angielsku wiec powiedzialabym "I am very sorry", co w sumie oznacza, ze jest m
> i przykro.

To mam na mysli, dokladnie. "I'm sorry" jest na miejscu, ale "My apologies"?...
A twojego chlopaka jakimi slowami przeprosili?

[d.o.s.i.a]

> A twojego chlopaka jakimi slowami przeprosili?

Wiesz co? Zapytam dzisiaj. Ale z tego co odnioslam wrazenie, to bylo tak jakby to ONI przepraszali, ze ta wojne wywolali. Ale nie sadze, zeby bylo jakies klekanie i calowanie po rekach

[verdana]

Otóż to właśnie. Gdyby mnie ktoś osobiście przeprosił za Jedwabne, byłabym zażenowana i zniesmaczona.

[laquinta]

Ja nie bylam zniesmaczona, kiedy Niemcy przepraszali mnie za wojne. Bylo mi przykro, ze musza dzwigac ciezar odpowidzielnosci.

A jesli chodzi o Jedwabne, to chyba nie myslisz, ze bral w tym udzial caly narod polski?

[verdana]

A Ty chyba nie myślisz, że młodzi Niemcy brali udział w wojnie?

[laquinta]

Oczywiscie, ze tak nie mysle, ale Niemcy czuja sie za te wojne odpowdzialni jako narod. Swoja droga nie wiem jak to dlugo jeszcze potrwa, bo ida duze zmiany i ciezar odpowdizalnosci przesuwa sie na mitycznych nazistow, albo wrecz na Polakow.

Za mord w Jedwabnem odpowidzialni sa mordercy, ktorzy sie tego czynu dopuscili, za II WS odpowdzilani sa Niemcy jako narod. Niemcow, ktorzy sie wojnie sprzeciwiali byla garstaka, jakies 5% spoleczenstwa, Niemcy to dobrze wiedza i dlatego czuja te zbiorowa odpowidzialnosc. Jaki procent Polakow chcial komuny? 10%? I dlatego Polacy nie czuja sie odpowidzalni za komune.

Sa zbrodnie popelniane przez rzady, narody, spleczenstwa, grupy i jednostki. I odpowidzialnosc ciazy oodpowiednio na rzadach, narodach, spoleczenstwach, grupach i jednostkach.

[verdana]

A za przedwojenny antysemityzm Polacy czują się odpowiedzialni?

[laquinta]

verdana napisała:

> A za przedwojenny antysemityzm Polacy czują się odpowiedzialni?

Chcesz powiedziec, ze 95% Polakow przed wojna byla antysemitami?

[bi_scotti]

verdana napisała:

> OK. To ja wzywam cały naród polski do odpowiedzialności za Mały Dziennik, Jedw
> abne, pogrom kielecki. Nie traćmy czasu na tłumaczenia, że nie wszyscy Polacy t
> o nie antysemici. Upominać nalezy wszystkich Polaków, bo odpowiedzialny jest z
> a to każdy, bez wyjątku. Dlaczego nie?

A jakbys chciala widziec to "wziecie odpowiedzialnosci"? Bo ja mysle, bez sarkazmu!, ze powinnismy ja wziac, tylko ja np. nie bardzo wiem jak. Podobne mysli mam (i nie tylko ja) w temacie First Nations na mojej tutaj ziemi ... Wina zbiorowa zaistniala. Jak ja uznac, jak naprawic?
Moj obecny premier np. przeprosil wszystkich chinskich imigrantow, ktorzy byli zmuszeni (rasizm!!!) do placenia tzw. head tax na przelomie XIX i XX wieku. Premierowi latwiej Reprezentuje panstwo i w jego imieniu przeprasza, w jakims sensie wszyscy maja "z glowy", tak? A jak to ma sie zdarzyc na poziomie indywidualnym czy wrecz wewnetrznym, w kazdym kto "sie poczuwa"?

[verdana]

Uważam, ze państwo powinno przejąć odpowiedzialność za zbrodnie. Nie mam też absolutnie nic, przeciw poczuciu winy członków danego społeczeństwa. Nie jest to jednak w żaden sposób tożsame z uznaniem, ze każdy, kto żył w konkretnym państwie jest współwinny temu, co działo sie za jego życia.
Bo wtedy Ty sama stajesz sie osobą współwinną stanowi wojennemu.

[d.o.s.i.a]

> jednak w żaden sposób tożsame z uznaniem, ze każdy, kto żył w konkretnym państw
> ie jest współwinny temu, co działo sie za jego życia.

Verdano, ale to to chyba wie 3letnie dziecko, nie sadzisz?

Jednakze, nie zgadzam sie na to, ze mamy prawo absolutnie w kazdym wypadku odcinac sie od naszej przeszlosci i udawac, ze to co zrobili nasi przodkowie, nawet jesli byli z zupelnie innej frakcji politycznej, nas w zaden sposob nie dotyczy, bo to sie nazywa po prostu brak szacunku wobec ofiar. Oczywiscie nie ja bylam antysemitka w czasach wojny, ale nie mialabym problemu przeprosic potomka Zyda zamordowanego przez Polakow, bo w jakis sposob czuje sie za to moralnie, moze nie odpowiedzialna, ale czuje ze moim obowiazkiem jest przeproszenie w imieniu moich przodkow. To jest CZESCIA tozsamosci narodowej, bez wzgledu na to, czy Ci sie to podoba czy nie. Niesiemy bagaz rzeczy dobrych i zlych. W sobie.

Wyobraz sobie, mojemu chlopakowi kilka miesiecy temu na jakims lotnisku zdarzyla sie taka historia. Pewne starsze malzenstwo Niemcow zaczelo z nim o czyms rozmawiac (bo to rozmowny chlopak jest) i jak wyznal, ze jest Polakiem to Ci Niemcy... przeprosili go za II wojne swiatowa. Tak, dokladnie Verdano, nie przeslyszalas sie. Bez rozdzielania wlosa na czworo, czy to ich rodzice, czy dziadek, czy oni popieraja, czy nie. Po prostu ONI go przeprosili w IMIENIU swoich przodkow.

[verdana]

No i dla mnie to jest idiotyzm. Naprawdę.
Pamiętam, jak moja matka, która dzieciństwo spędziła w gettach i obozie, tłumaczyła mi, że Niemcy sa źli. Ojciec bardzo się starał wytłumaczyć, ze nie wszyscy, ze nie można mówić o całym narodzie, że jest zły. I kiedyś poszliśmy razem na wycieczkę, znaleźliśmy się w Murowańcu, padało, więc był tłum. Siedzieliśmy przy stole, a obok nas stało małżeństwo z dwojgiem małych dzieci. Niemieckie małżeństwo.
I moja matka wstała i ustąpiła miejsca tym zmęczonym dzieciom. Gdy ją potem zapytałam , dlaczego ustąpiła miejsca złym Niemcom, westchnęła i powiedziała "No, ja Niemców nie znoszę, ale co dzieci winne - takie zmęczone były".
I to była dla mnie lekcja tego, kogo można czynić odpowiedzialnym, a kogo jednak nie.

[d.o.s.i.a]

> No i dla mnie to jest idiotyzm. Naprawdę.

A dla mnie nie. Wiadomo, ze ani oni wojny nie rozpetali, ani moj chlopak w niej nie uczestniczyl. Ale to przyznanie wzajemnych krzywd i win to jest wlasnie to na czym buduje sie stosunki miedzy narodami teraz. To jest przyznanie, ze rozumiemy jakie byly czasy, rozumiemy, ze kazdy w tym konflikcie stracil, ze byly tragedie po OBU STRONACH, ze dzieci katow/ofiar musza jakos z tym zyc, ot taka ludzka chwila refleksji.

Naprawde niczemu nie sluzy ciagle odcinanie sie "to nie my, to oni, ja w tym nie bralam udzialu, to za co mam przepraszac, to oni zaczeli" itp. itd. Wszystkie konflikty na swiecie wynikaja wlasnie z tego, ze ludzie sa uparci i zacietrzewieni. Dlatego jak ktos mowi "Polacy sa tacy, owacy", to ja sie nie obruszam, tylko probuje zmienic cos w sobie, w swoim otoczeniu, po to aby przestano tak mowic.

[verdana]

Wojna była 70 lat temu. Kiedy następuje przedawnienie win kolejnych pokoleń?

[gazeta_mi_placi]

Jak wymrze ostatni świadek.
A tak żeby całkiem zapomnieć myślę, że około dwóch pokoleń.

[verdana]

Czyli jeszcze Austria odpowiada za rozbiory i I wojnę światową.

[gazeta_mi_placi]

Jakby skala nieco inna.

[verdana]

I wojny? Nie całkiem - na zachodzie Europy straty większe, niż w II.

[gazeta_mi_placi]

W cywilach również?

[d.o.s.i.a]

Verdano. Wojna to byl przyklad, wylacznie przyklad na to w jaki sposob urastaja pewne uogolnienia typu: Niemcy wywolali wojne/Jemenczycy wydaja mlode dziewczynki za maz.

Pytalam o to dlaczego pierwsze zdanie jest ok, a drugie nie.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Wojna była 70 lat temu. Kiedy następuje przedawnienie win kolejnych pokoleń?

To chyba zalezy od wielu czynnikow. Np. pewnie od tego czy ofiary wojny maja poczucie, ze sprawcy "odpokutowali"/poniesli kare/paid dues jako zbiorowosc. Ale tez pewnie i od tego jak sobie po wojnie poradzily/radza ofiary. Jak dlugo krzywda/zniszczenia/skutki wojny sa fizycznie i mentalnie obecne po obu stronach. No i oczywiscie od tego jak sie ci sprawcy wojny zachowuja w kolejnych latach, jaka ich panstwo prowadzi polityke, jak edukuje nastepne pokojenia - gdy ofiary wojny sa swiadkami faktycznych zmian "na lepsze" latwiej pewnie wybacza/zapomna i vice versa.
To chyba naprawde trudno zmierzyc i wyliczyc w latach a czesto i logicznie uporzadkowac kto tu victim, kto villain. Moi rodzice doznali krzywd strasznych i od wschodnich, i od zachodnich sasiadow - tym z zachodu chyba tak naprawde nie wybaczyli nigdy choc akurat zawodowo mieli z nimi sporo kontaktow, rowniez pol-przyjacielskich, natomiast tych ze wschodu chyba zawsze traktowali bardziej jak wspol-ofiary niz jak oprawcow choc pewnie historycznie i politycznie mozna nad tym dyskutowac. Ale to bylo tylko dwoje malych, szarych ludzi - na pewno nie reprezentowali ani narodu, ani calego pokolenia

[d.o.s.i.a]

> To chyba zalezy od wielu czynnikow. Np. pewnie od tego czy ofiary wojny maja po
> czucie, ze sprawcy "odpokutowali"/poniesli kare/paid dues jako zbiorowosc.

Dokladnie tak. Obwinianie "innych", "nazistow", rozkminianie, ze sprawcy juz nie zyja, ze my nie mamy z tym nic wspolnego, ze nie wszyscy Niemcy/Jemenczycy/Polacy/muzulmanie/Hutu itp. tylko odwleka ten moment w czasie i sprawia, ze ofiary, czy dzieci ofiar nigdy nie czuja ze to przedawnienie sie nalezy.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Bo wtedy Ty sama stajesz sie osobą współwinną stanowi wojennemu.

No wiem, tez juz do tego doszlam
Mnie sie zdaje, ze sprawe utrudnia czas. Latwiej jest oczekiwac od wspolczesnie zyjacych i dzialajacych katolikow/muzulmanow/Hutu/Rosjan/Amerykanow etc. etc. przyjecia na siebie panstwowo i personalnie odpowiedzialnosci za krzywdy wyrzadzane przez "ich ludzi" lub w ich imieniu "here & now", niz rozliczac sprawy z przeszlosci gdy krzywda poszla w pokolenia i dzis poplatanie skutkow i przyczyn jest czesto niemozliwe do poukladania na spokojnie.
Dlatego o ile moge sobie wyobrazic praktyczne zastosowanie nawolywan Dosi do punktowania i pietnowania pedofilli/terroryzmu/nowoczesnego kolonializmu/zwyczajow niezgodnych z szeroko-rozumiana wspolczena kultura i/czy etyka, o tyle branie na siebie odpowiedzialnosci za krzywdy z przeszlosci jest questionable albo przynajmniej trudne do realizacji tak zeby ta realizacja miala faktyczna wartosc dla wszytskich stron.

[laquinta]

bi_scotti napisała:

Latwiej jest oczekiwac od wspolczesnie
> zyjacych i dzialajacych katolikow/muzulmanow/Hutu/Rosjan/Amerykanow etc. etc.
> przyjecia na siebie panstwowo i personalnie odpowiedzialnosci za krzywdy wyrzad
> zane przez "ich ludzi" lub w ich imieniu "here & now", niz rozliczac sprawy z p
> rzeszlosci gdy krzywda poszla w pokolenia i dzis poplatanie skutkow i przyczyn
> jest czesto niemozliwe do poukladania na spokojnie.

Tak wlasnie. Chodzi o terazniejsza niezgode na zlo, chodzi o wypunktowanie tego zla, nazwanie, ogloszenie i pilnowanie przez miedzynarodowe sily pokojowe by je wyeliminowac. Napietnowanie Jemenu, jego malzenskiej tradycji na miedzynarodowym forum, informowanie swiata o powszechnej tam pedofilii i tym podobne akcje zmausza wladze Jemenu do reagowania na ten potworny proceder.

A jesli chodzi o opowiedzialnosc zbiorowa, to tak, uwazam np., ze Polacy winni sa bicia dzieci. I jesli nawet swoich nie bili, to nie reagowali na bicie innych. Winni sa istenieniu alkoholizmu w narodzie, nikotynizmu, winni niebezpiecznej jazdy. Wszyscy sa winni, a to dlatego, ze jako spoleczenstwo nic nie robia, albo prawie nic, aby sytuacje zmienic.

[laquinta]

verdana napisała:

> OK. To ja wzywam cały naród polski do odpowiedzialności za Mały Dziennik, Jedw
> abne, pogrom kielecki.

Caly narod niemiecki odpowiedzialny jest za Holokaust, ale nie ten zyjacy obecnie, tylko tamten, sprzed 80 lat.

[verdana]

Nie, nie cały. W ten sposób obwiniasz także tych, którzy byli w opozycji, którzy trafili do obozów. Obwiniasz dzieci. Tych, którzy głosowali nie na Hitlera i nigdy nie wstąpili do partii, a starali sie ze wszystkich sił żyć uczciwie. Prawdę mówiąc obwinianie całego narodu zrównuje tych, którzy zawinili z tymi niewinnymi - rozmywa odpowiedzialność i jest wyłącznie korzystne dla tych winnych. Bo po latach okazuje się, że niezależnie, co się robiło i tak jest sie winnym - więc po co być człowiekiem uczciwym?

[laquinta]

verdana napisała:

> Nie, nie cały. W ten sposób obwiniasz także tych, którzy byli w opozycji, którz
> y trafili do obozów.

Bylo ich stanowczo za malo. Niemcy jako narod dali do..opy.

www.youtube.com/watch?v=gHp9RRsF2HM

[laquinta]

Jeszcze cos dla przypomnienia.

www.youtube.com/watch?v=7nbIfD8VrZo

[gazeta_mi_placi]

Słabo mi.
I czemu Oskar Schindler był jeden?

[verdana]

Nie był jeden. Był jeden , o którym nakręcono film. Był jeszcze na przykład Göring . Tak, brat tego własnie Hermana. Trwa dyskusja, czy postawić mu drzewko w Yad Vashem. I sporo innych, o których się nie mówiło, bo Niemcy zgodnie z propagandą - jak widać skuteczną - mieli być wszyscy źli.
--

[laquinta]

obacz ile drzewek maja Niemcy, a ile Polacy.

[gazeta_mi_placi]

Rodzinom Niemców chyba nie groziła śmierć z tego powodu, że jeden z jej członków ukrywa Żydów.
I chyba śmierć też nie.
Śmierć groziła tylko Polakom i Ukraińcom.

[gazeta_mi_placi]

O nim też słyszałam, ale żeby więcej ich było na większą skalę to nie.
A nie groziła im kara śmierci, a na pewno nie ich rodzinom.

[d.o.s.i.a]

Tylko widzisz Verdano niedlugo sie okaze, ze tych dobrych Niemcow bylo wiecej niz Polakow, najwiekszymi ofiarami wojny byli wypedzeni, a sama wojne wywolali Polacy, bo wszystko inne jest politycznie niepoprawne.
Mamy juz chocby polskie obozy koncentracyjne. Dlatego, powiem szczerze wcale mi nie zalezy na udowadnianiu ze nie wszyscy Niemcy byli zli, bo wolalabym jednak zeby granica kto byl katem kto ofiara sie nie rozmywala.

[laquinta]

verdana napisała:

> Nie, nie cały.


"Nie da się zrozumieć fenomenu masowego poparcia dla Hitlera bez uwzględniania czynnika ekonomicznego."

www.wprost.pl/ar/102017/Dlug-Hitlera/

[laquinta]

d.o.s.i.a napisała
> Wystarczy o tym glosno i dobitnie mowiac. Jesli trzeba, wzywajac do odpowiedzia
> lnosci CALE narody, CALE kraje i CALE regiony, a nie bulke przez bibulke. Nie w
> szyscy kamieniujecie kobiety? To zmuscie swoich pobratymcow, zeby tego nie robi
> li, a my przestaniemy Wam wszystkim przylepiac latke. Tak to dziala - poprzez n
> acisk, takze na grupy, ktore sa bogu ducha winne.:

Absolutnie tak.

[cherry.coke]

d.o.s.i.a napisała:

> Jesli mowia o Polakach, ze kradna to JA nie kradne, JA zwracam uwage, zeby moi
> krajanie nie kradli, JA mowie o tym glosno, zeby to zmienic. Nie trace energii
> na tlumaczenie wszystkim naokolo dlaczego niektorzy Polacy kradna i nie usprawi
> edliwiam ich, nie odcinam sie od tego, nie mowie, ze to przeciez nie ja.
>
> I to samo trzeba robic z innymi narodami - upominac WSZYSTKICH Jemenczykow, zeb
> y zrobili cos
> w swoim kraju z malzenstwami dziewczynek, WSZYSTKICH muzulmanow, zeby potepili
> terrrostow, WSZYSTKICH Niemcow, zeby odcieli sie od nazistowskiej przeszlosci.

Wiesz tylko ty jestes akurat dosc konsekwentna - jedziesz rowno po swoich i po nieswoich Natomiast jest nawet tu na forum, juz nie mowiac szerzej, kupa osob, ktore rozliczac innych grubym slowem to i owszem, a jak przychodzi do swoich, to juz nagle mnostwo wymowek, niezauwazania w czym problem i ogolne "niekalanie gniazda". Nie ma to jak sie bic w cudze piersi

[d.o.s.i.a]

Wiesz, ale taka jest troche ludzka natura, ze sie swoich broni.
Jakby mi ktos glosno w zagrancznym towarzystwie zaczal opowiadac jak to Polacy kradna, to tez bym szumu pewnie narobila i pare sprostowan wystosowala, byc moze i jakas riposta wujka Staszka by poleciala
Ale juz nie obruszam sie jak UE kaze nam wprowadzic prawo zakazujace bicia dzieci, bo wiem, ze jako narod mamy duzo za uszami i nie biore tego do siebie personalnie.

[cherry.coke]

d.o.s.i.a napisała:

> Wiesz, ale taka jest troche ludzka natura, ze sie swoich broni.
> Jakby mi ktos glosno w zagrancznym towarzystwie zaczal opowiadac jak to Polacy
> kradna, to tez bym szumu pewnie narobila i pare sprostowan wystosowala, byc moz
> e i jakas riposta wujka Staszka by poleciala
> Ale juz nie obruszam sie jak UE kaze nam wprowadzic prawo zakazujace bicia dzie
> ci, bo wiem, ze jako narod mamy duzo za uszami i nie biore tego do siebie perso
> nalnie.

Mysle, ze wsrod normalnych mlodych Niemcow naprawde nie jest zle z ta swiadomoscia. Mam kolezanke Niemke i niedawno na jakims spotkaniu (bylo tam nas z troje czy czworo z Polski) wymknelo jej sie cos o obozie koncentracyjnym czy Oswiecimiu (a propos chudniecia, wagi czy cos tam). Natychmiast sie zorientowala i tak sie zaklopotala, ze az zakryla twarz rekoma, spojrzala na nas wielkimi oczami i powiedziala, ze to chyba najwieksza gafa, jaka mozna strzelic - Niemiec zartujacy wsrod Polakow o obozach. Normalnie malo sie pod stol nie wczolgala z zaklopotania. Wybaczylismy jej oczywiscie. Ale odruch miala natychmiastowy.

[d.o.s.i.a]

> sie zaklopotala, ze az zakryla twarz rekoma, spojrzala na nas wielkimi oczami i
> powiedziala, ze to chyba najwieksza gafa, jaka mozna strzelic - Niemiec zartuj
> acy wsrod Polakow o obozach. Normalnie malo sie pod stol nie wczolgala z zaklop
> otania. Wybaczylismy jej oczywiscie. Ale odruch miala natychmiastowy.

Ale watpie, czy wybaczylibyscie, gdyby spojrzala na Was zdziwionymi oczami i stwierdzila, ze przeciez to nie ona pracowala w tych obozach, tylko inni Niemcy, prawda?

[cherry.coke]

No ale wlasnie nie powiedziala

[d.o.s.i.a]

Ale wg Verdany miala prawo

[cherry.coke]

No ale to nie byla sytuacja przepraszania czy uznawania odpowiedzialnosci...

[d.o.s.i.a]

Jak nie? Bylo jej wstyd, ze zazartowala z obozu, czy dlatego, ze byla Niemka zartujaca z obozu?

[cherry.coke]

Jedno i drugie podejrzewam. Ale nawet ktos, kto nie uwaza sie za osobiscie zaangazowanego w przepraszanie (bo mnie tam nie bylo bla bla) bedzie mial raczej na tyle zrozumienia. Mnie "nie bylo w Jedwabnem", ale o stodolach z Zydami i tak nie zartuje.
Chyba ten podwatek wchodzi na zbyt wysoki dla mnie poziom abstrakcji

[gazeta_mi_placi]

Faktycznie, wiocha nad wiochami, współczuję poziomu znajomych.
No chyba, że to była jeszcze nie opierzona nastolatka. Nastolatki mają jeszcze pstro w głowie i czasami mają prawo palnąć jakąś głupotę.

[bi_scotti]

cherry.coke napisała:

> jest nawet tu na forum, juz nie mowiac szerzej, kupa oso
> b, ktore rozliczac innych grubym slowem to i owszem, a jak przychodzi do swoich
> , to juz nagle mnostwo wymowek, niezauwazania w czym problem i ogolne "niekalan
> ie gniazda". Nie ma to jak sie bic w cudze piersi

Dodaj, ze pojawiaja sie (i znikaja) mody na rozliczanie "tych" a nie "tamtych" - teraz na tapecie sa np. muzulmanie, ktorym "po calosci" zarzuca sie wszystko, co komu w duszy zagra i sie o uszy obije ale historia (przywolywana tu czesto przez Verdane za co naleza sie jej specjalne podziekowania, bo lubimy nie pamietac ...) wskazuje, ze pozycja "chlopca do bicia" trafiala sie roznym spolecznosciom, nalezy wiec oczekiwac, ze i ciag dalszy nastapi ...

[d.o.s.i.a]

> - teraz na tapecie sa np. muzulmanie, ktorym "po calosci" zarzuca sie wszystko,
> co komu w duszy zagra i sie o uszy obije ale historia

Oczywiscie, ze przegiecia sa zle, ale tez nie ma co udawac, ze wiekszosc przypadkow lamania praw czlowieka, wiekszosc okrutnych zbrodni na kobietach, obcinanie glow maczetami, porywanie samolotow i wysadzanie sie w powietrze, nie ma zrodla w religii islamu... Takie akcje, tacy ludzie, nie biora sie z powietrza.

[bi_scotti]

d.o.s.i.a napisała:

> nie ma zrodla w religii islamu... Takie akcje, tacy ludzie, nie biora sie z powietrza.

To zalezy co rozumiemy jako "zrodlo" - historycznie rzecz biorac i analizujac np. terroryzm,
zrodla wcale nie wywodza sie z islamu; podobnie jak i wiele/wiekszosc tradycyjnych obrzedow/strojow to najczesciej adaptacja przez wyznawcow jakiejs religii zastanych obyczajow, wynikajacych z potrzeb spolecznych, czasem higienicznych jakichs tam ludow z okreslonych czesci swiata (dlaczego Zydzi nie jedza wieprzowiny ). Znajac faktyczne "zrodla" latwiej sie negocjuje pokojowe wspolzycie, bo unika sie generalizacji, skrotow myslowych i odsadzania interlokutora od czci i wiary.

[d.o.s.i.a]

> To zalezy co rozumiemy jako "zrodlo" - historycznie rzecz biorac i analizujac n
> p. terroryzm,
> zrodla wcale nie wywodza sie z islamu; podobnie jak i wiele/wiekszosc tr
> adycyjnych obrzedow/strojow to najczesciej adaptacja przez wyznawcow jakiejs re
> ligii zastanych obyczajow, wynikajacych z potrzeb spolecznych, czasem higienicz
> nych jakichs tam ludow z okreslonych czesci swiata (dlaczego Zydzi nie jedza wi
> eprzowiny ). Znajac faktyczne "zrodla" latwiej sie negocjuje pokojowe wspolz
> ycie, bo unika sie generalizacji, skrotow myslowych i odsadzania interlokutora
> od czci i wiary.


I to jest wlasnie klasyczne rozdzielanie wlosa na czworo, owijanie w bibulke i lawirowanie wezem, zeby sobie przypadkiem nie upie...c plaszcza...

[broceliande]

Co do Niemców - dla mnie prosta sprawa. Byliśmy w stanie wojny z całym tym krajem. Hitlera wybrali na kanclerza, a on rozpętał piekło.
Nie mam żadnego problemu z rozciągnięciem winy na wszystkich.

To, co dzieje się w krajach islamskich działo się kiedyś wszędzie. To młoda religia, jest na etapie, w którym religia rządzi każdym aspektem życia. Coś jak czasy Inkwizycji.

[verdana]

Na antyfaszystów także? Na niemieckich więźniów obozów koncentracyjnych? Na niemieckich Żydów, którzy w tych wyborach głosowali, choć zapewne nie na Hitlera? Na ludzi, którzy głosowali za facetem, który obiecywał dobrobyt, nie mając pojęcia, co będzie dalej i cienia wizji II wojny i Holocaustu?

[d.o.s.i.a]

Verdano, ale to jest oczywiste, ze na antyfaszystow nie.
Ale nie zgadzam sie, ze powiedzienie "nazisci" trzeba obwarowac obecnie tysiacem przypisow, ze nie, absolutnie nie ma sie na mysli dobrych Niemcow. Wpienia mnie to, ze trzeba sie tlumaczyc z rzeczy oczywistych.
Bo nagle sie okazuje, ze absolutnie nie bylo zadnych nazistow - wszyscy Niemcy byli dobrzy, a nazisci to bylo oni. Niedlugo sie okaze, ze ich wcale nie bylo.

[verdana]

A antyfaszysta NIE jest Niemcem? Jest, jak najbardziej. I to jest właśnie pułapka. Mówiąc "naziści" nie musimy niczego obwarowywać, ale mówiąc "Niemcy" wrzucamy wszystkich Niemców do jednego wora. Łącznie z dziećmi.
Negowanie ewidentnych win nazistów to jest zupełnie , ale to zupełnie inny problem, niz zbiorowa odpowiedzialność.

[gazeta_mi_placi]

Dzieci należały do Hitlerjugend. A potem wyrastały na taką dorosłą już córeczkę Rudolfa H. która nie dowierzała już po latach, że aż tylu Żydów zginęło "bo jakim cudem jednak tylu innych przetrwało", zaś jej ojciec był miłym sympatycznym człowiekiem.

[verdana]

Tak, szczególnie poprzedni papież. Poza tym Niemcami były także pięciolatki. Współwinne.
Współwinny jest także strażnik z obozu Bergen-Belsen, który pewnego dnia zebrał wszystkie dzieci i wyprowadził na spacer do lasu. Bo nie wytrzymał nerwowo patrzenia na umierające dzieci i chciał im dać jeden dzień normalnego życia. I drugi, który z wieżyczki strażniczej zaczął rzucać chleb i został zastrzelony. Nie ma wspólnej winy, jest wina indywidualna.

[gazeta_mi_placi]

Gdyby Trzecia Rzesza przetrwała, większość tych pięciolatków byłaby takimi samymi oprawcami jak ich rodzice.

[verdana]

Gdyby przetrwała II RP, to pewnie mielibyśmy własne ustawy norymberskie, bo już pierwsze projekty wnoszono do parlamentu. A gdyby nie upadek stalinizmu, to teraz wielbiłabyś Słońce Rewolucji pieśnią i czynem.

[gazeta_mi_placi]

Wątpię, nasz kraj akurat zawsze należał do tych co choćby własną krwią sprzeciwiał się najeźdźcom.
Prędzej czy późno by do tego doszło.

[verdana]

Do czego? Bo ja mam niemiłe wrażenie, ze prędzej do ustaw antyżydowskich niż obalenia komunizmu własnymi siłami.

[gazeta_mi_placi]

To Twoje zdanie.

[verdana]

Poparte jednakże pewnymi przesłankami czysto historycznymi, jak pomysły posła Stocha czy program ONR-u, o OZON-ie nie wspominając.

[d.o.s.i.a]

> ka. Mówiąc "naziści" nie musimy niczego obwarowywać, ale mówiąc "Niemcy" wrzuca
> my wszystkich Niemców do jednego wora.

Tylko, ze w ten sposob rowniez dokonujesz pewnego rodzaju zatarcia winy. Ktory z Niemcow przyzna Ci sie, ze jego rodzice byli nazistami? Zaden, albo prawie zaden. Oni wszyscy to byli tzw. "dobrzy Niemcy", a nazisci to byli oni - nieokreslona grupa ludzi, zdawac by sie moglo, ze nikt ich nie widzial, nie slyszal, a po wojnie rozplyneli sie w niebyt. Kto wymordowal miliony ludzi? Jak to kto - nazisci oczywiscie. A zwykli Niemcy gdzie wtedy byli? Gdzie indziej...?

Tak samo mowiac terrorysci, zacieramy zupelnie kontekst tego, ze wiekszosc z nich wyrastala w kulturze islamskiej, ktora przekazala im pewne wzorce zachowan i sklonila do obrania takiej, a nie innej drogi. Nagle sie okazuje, ze swiat pelen dobrych muzulmanow, ale terrorysci to sa znowu oni - jakas nieokreslona, nieistniejaca grupa ludzi, bo na pewno nie muzulmanie.

Oczywiscie mozemy mowic ogolnie, nazisci, terrorysci, ale oni NAPRAWDE istnieja w jakims kontekscie.
Ja sie nie obrazam jak slysze, ze Polacy to zlodzieje, bo wiem z czego to wynika, a nie wynika to z tego przeciez, ze to Rumuni kradli, a Polakom sie przy okazji dostalo.... I nie obrazam sie, bo wiem, ze wiadomo, ze nie o wszystkich Polakow chodzi tylko o niektorych, tych ktorzy kradna. I wiem skad ta latka sie wziela.

Dlatego, jakby mi sie Niemiec obruszyl bo powiedzialam "nazistowskie Niemcy napadly na Polske" to bym mu sie w twarz zasmiala.

[verdana]

A ma obowiązek przyznawać , że rodzice byli nazistami? Dzieci i wnuki nazistów sa osobiście odpowiedzialni za winy rodziców? Tak to tylko za tow. Stalina było.
Jedyny terrorysta, którego znałam osobiście był dzieckiem założyciela ONR-u.
I oczywiście masz rację - nazistowskie Niemcy napadły na Polskę. Więcej nawet - Niemcy napadły na Polskę. To oznacza odpowiedzialność prawna, a może i moralną państwa - nie każdego obywatela z osobna.
--

[d.o.s.i.a]

> A ma obowiązek przyznawać , że rodzice byli nazistami?

Przyznawac nie musi, ale niech nie udaje, ze nie byli, albo niech nie rozdziela zapalki na czworo, ze wujek Wiesiek owszem byl, ale tylko dwa dni w tygodniu i niechetnie, a ciocia Gienia, jej siostra i siostra siostry to w ogole nie byly, wiec ich ta sprawa nie dotyczy.

> Niemcy napadły na Polskę. To oznacza odpowiedzialność prawna, a może i moralną
> państwa - nie każdego obywatela z osobna.

"Panstwa" - czyli znow byt nieokreslony... Napadli, wymordowali, spustoszyli, ale jakby sie rozejrzec to KAZDY niewinny...

[verdana]

Innymi słowy dobrze sądziłam - jak za Stalina, jest obowiązek składania publicznej samokrytyki i oskarżania najbliższej rodziny. Pawka Morozow się kłania.
Niemcy spustoszyli i napadli, ale nie 100% Niemców, nie dzieci, nie ludność cywilna, a przede wszystkim nikt, kto nie miał 18 lat w 1945.

[gazeta_mi_placi]

Nie ludność cywilna? Otóż Kochana ktoś z mojej rodziny był na pracach przymusowych w Niemczech u cywilów i wiem co groziło za różne przewinienia (śmierć) polskim robotnikom.
Polskie robotnice u cywilów były bite, głodzone i gwałcone, również niekiedy zabijane.
Owszem, zdarzali się i uczciwi baurzy, ale nie mów że szwabska ludność cywilna była taka niewinna jak lelija.

[verdana]

Nie cała ludność cywilna. Polskie robotnice czasem były gwałcone, czasem kupowano im sukienki, aby mogły iść na zabawę. Bo wiesz, ludzie są różni. Przez 40 lat mogły się w Polsce ukazywać tylko wspomnienia i pamiętniki, które pokazywały wszystkich Niemców jako nazistów. Nie ma wątpliwości, że duża część, o ile nie zasadnicza większość Niemców była nazistami. Tym bardziej nie nalezy tych, co nie byli, obarczać odpowiedzialnością.

[gazeta_mi_placi]

Jak to mówią - większość rządzi.

[verdana]

Masz rację. Jesteś zatem odpowiedzialna za antysemityzm II RP.

[gazeta_mi_placi]

Oraz masonów i cyklistów.

[verdana]

Nie, masonów było mało i nie tworzyli partii, wybieranej masowo w powszechnych wyborach

[d.o.s.i.a]

> Innymi słowy dobrze sądziłam - jak za Stalina, jest obowiązek składania publicz
> nej samokrytyki i oskarżania najbliższej rodziny. Pawka Morozow się kłania.

Wiesz co Verdana. Chyba powinnam sie obrazic na to co wlasnie napisalas. Ponizej to pewnego poziomu, przyznasz...
Nie pisalam w zadnym miejscu o publicznej samokrytyce i oskarzaniu najblizszej rodziny. A jedynie przyznaniu, ze rzeczywiscie wiekszosc Niemcow miala rodzicow, ktorzy z nazizmem mieli duzo wspolnego.

> Niemcy spustoszyli i napadli, ale nie 100% Niemców, nie dzieci, nie ludność cyw
> ilna, a przede wszystkim nikt, kto nie miał 18 lat w 1945.

Ale to chyba oczywiste, prawda? Nawet w grupie kanibali znajdzie sie dziecko, ktore akurat karmione jest piersia, co nie zmienia faktu, ze jest to grupa kanibali.
Gubisz sie Verdano - Niemcy spustoszyli, a jednoczesnie nie mozna powiedziec, ze to Niemcy spustoszyli...

[verdana]

Chyba powinnaś przemyśleć tok swojego rozumowania. Jeśli uważasz, że pan X musi oskarżać swoich rodziców czy dziadków publicznie, czy prywatnie, że musi mówić prawdę o zbrodniach dziadunia, ile razy ktoś go zapyta - to znaczy,że w Twojej głowie tli się jednak myśl o zbiorowej odpowiedzialności, o tym, że wnuk powinien kajać się za winy dziadka. Większość Niemców zresztą mogła mieć obecnie najwyżej dziadków, którzy mieli coś wspólnego z nazizmem, nie rodziców. I o ile wiem, całe lata RFN to przyznawało i bilo się w piersi. Niemcy z NRD nie - ale to był efekt takiej, a nie innej polityki ZSRR.
Można powiedzieć, że państwo niemieckie spustoszyło, nie można powiedzieć,z ę wszyscy Niemcy są temu winni - naprawdę, nie czujesz żadnej różnicy?

[d.o.s.i.a]

> Chyba powinnaś przemyśleć tok swojego rozumowania. Jeśli uważasz, że pan X musi
> oskarżać swoich rodziców czy dziadków publicznie, czy prywatnie, że musi mówić
> prawdę o zbrodniach dziadunia, ile razy ktoś go zapyta

Nic takiego nie powiedzialam Verdano. Uwazam jedynie, ze nie powinien temu zaprzeczac i udawac, ze nazisci to byli jacys "oni".

> jwyżej dziadków, którzy mieli coś wspólnego z nazizmem, nie rodziców. I o ile w
> iem, całe lata RFN to przyznawało i bilo się w piersi.

I slusznie. Tak jak obecnie caly Jemen powinien bic sie w piersi za to co przydazylo sie tamtej dziewczyne. Tak jak caly swiat muzulmanski powinien bic sie w piersi za 11/09.

Można powiedzieć, że państwo niemieckie spustoszyło, nie można powiedzieć,z ę w
> szyscy Niemcy są temu winni - naprawdę, nie czujesz żadnej różnicy?

No, ale przeciez ja mowie, ze panstwo niemieckie spustoszylo / Niemcy spustoszyly. Wiec o co Ci Verdano chodzi wlasciwie?

[verdana]

Zmuszanie do nie zaprzeczania w wypadku swojej rodziny, jest dokładnie tym samym, co zmuszanie do oskarżania swojej rodziny. Czy uważasz, zę teraz uczeń w szkole powinien nie zaprzeczać, jeśli nauczyciel pyta, czy jego dziadek pracował w UB? Czy jednak ma prawo nie odpowiedzieć, albo wręcz powiedzieć, ze nie?
Bijesz sie w piersi za to, co stało się z dziećmi, które zabiła rodzina zastępcza? Nie? Mimo, ze system rodzin zastępczych działa legalnie? Tak, uważam, że w Jemenie ta sprawa powinna byc punktem wyjścia do debaty i zmiany prawa, nie widzę jednak żadnej osobistej odpowiedzialności wszystkich jemeńczyków, szczególnie tych, co walczą z takim procederem i nagłośnili sprawę.
Usiłuję ci wytłumaczyć , że "państwo niemieckie" nie jest tożsame z Niemcami.

[d.o.s.i.a]

> Zmuszanie do nie zaprzeczania w wypadku swojej rodziny, jest dokładnie tym samy
> m, co zmuszanie do oskarżania swojej rodziny. Czy uważasz, zę teraz uczeń w szk
> ole powinien nie zaprzeczać, jeśli nauczyciel pyta, czy jego dziadek pracował w
> UB?

Oczywiscie, ze nie ma obowiazku sie tlumaczyc. Ale nie ma tez co zaprzeczac, ze ubecy wsrod Polakow istnieli. Tak samo jak istnieli nazisci pelna geba wsrod Niemcow.

[verdana]

Ale Niemcy nie zaprzeczają, ze nazisci istnieli. Tylko nie chcą deklarować, ze akurat dziadunio tym nazistą był. Spora różnica.

[gazeta_mi_placi]

No nie chcą bo np. słyszą, że dziadek był kucharzem przy jednostce wojskowej.
A nie każdy Niemiec ma tyle "szczęścia", że trafi w ramach wycieczki do obozu śmierci i natknie się w nim na zdjęcie swojego dziadka jakby nieco w innej roli niż kucharz przy wojsku.

[d.o.s.i.a]

> Ale Niemcy nie zaprzeczają, ze nazisci istnieli. Tylko nie chcą deklarować, ze
> akurat dziadunio tym nazistą był.

Nie musza tego robic kazdy z osobna. Ale przyznasz, ze "nazisci istnieli" brzmi jakby istnieli i wymarli bezpotomnie.

[aneta-skarpeta]

umierali potomnie, ale to przeważnie są już zupełnie inni ludzi, inne poglądy, inne pokolenia, inny świat

ja osobiscie gdybym miała w rodzinie dziadka nazistę z Niemiec, to bym się do tego publicznie nie przyznawała- wiesz czemu? bo byłoby mi wstyd i nie chciałabym "całe" życie przepraszać za to jakiego miałam dziadka- jakby to było ode mnie zależne

byłabym bogu ducha winna, a ludzie by mi żyć nie dali oczekując ode mnie wiecznych przeprosiń i noszenia odpowiedzialności za dziadka- jakbym miała cos z tym wspólnego

[gazeta_mi_placi]

>Usiłuję ci wytłumaczyć , że "państwo niemieckie" nie jest tożsame z Niemcami.

Tylko z Czechami i plemionami dorzecza Amazonki.

[verdana]

Ludzie, naprawdę wiedziałam, zę WOS w szkołach jest denny, ale żeby aż tak. Nie rozróżniacie instytucji, jaką jest państwo, od społeczeństwa, zamieszkującego państwo? ZSRR jest odpowiedzialne za Katyń. Czy Czeczeni odpowiadają za Katyń czy nie?

[gazeta_mi_placi]

Kto by pamiętał zajęcia z WOS-u...

[verdana]

[joe_stru]

A zauważyłaś może takie zjawisko, jak to po '89 wszyscy Polacy walczyli z komuną? Wszyscy byli przeciw, walczyli, siedzieli, prawda? Mało którysię przyzna, że siedział cicho i nic nie robił. Więc ja mam taki wniosek, że Polacy to banda tchórzy, którzy zdobyli się na odwagę po 50 latach zamordyzmu, jak już było bezpiecznie i w całe 10 000 000 zapisali się do "S", a jak mi ktoś powie, że to odważny naród, to - jak to tam pisałaś? - zaśmieję mu się w twarz. No i tak można w kółko.

[d.o.s.i.a]

W ogole nie trafione porownanie. Ja wiem, ze nie wszyscy Polacy walczyli z komuna i chyba nikt tak nie twierdzi prawda? A jednak mowi sie, ze to w Polsce zaczely sie przemiany, to Polska pierwsza komunistow wygonila. Natomiast jak mowa o czyms zlym, to nagle sie zaczyna dzielenie wlosa na czworo...
Jak to sie mowi, sukces ma wiele matek, porazka jest sierota...

[gazeta_mi_placi]

Dość niedawno jeden z Niemców odkrył przypadkiem podczas wycieczki do Oświęcimia zdjęcie swojego dziadka - strażnika więziennego. Był bardzo zdziwiony bo wg jego rodziny dziadek pracował gdzieś tam jako kucharz podczas wojny.
Córkę Amona matka okłamywała, że był dobrym dla Żydów komendantem obozu. Dziewczynka jako nastolatka przypadkiem trafiła na byłego więźnia i gdy się okazało, że był w tym samym obozie to się ucieszyła, że to bardzo dobrze bo tam były dobre warunki (tak jej to przedstawiała matka), była bardzo zdziwiona, gdy były więzień wytłumaczył jej, że jakby było inaczej.

[cherry.coke]

d.o.s.i.a napisała:

> Tylko, ze w ten sposob rowniez dokonujesz pewnego rodzaju zatarcia winy. Ktory
> z Niemcow przyzna Ci sie, ze jego rodzice byli nazistami? Zaden, albo prawie za
> den. Oni wszyscy to byli tzw. "dobrzy Niemcy", a nazisci to byli oni - nieokres
> lona grupa ludzi, zdawac by sie moglo, ze nikt ich nie widzial, nie slyszal, a
> po wojnie rozplyneli sie w niebyt. Kto wymordowal miliony ludzi? Jak to kto - n
> azisci oczywiscie. A zwykli Niemcy gdzie wtedy byli? Gdzie indziej...?

Ale piszesz o jakichs prawdziwych sytuacjach klamstwa, czy tak ogolnie? Bo mnie sie wydaje, ze tak naprawde to malo kto wie. Kto z rodziny by sie tym chwalil, oprocz jakichs zatwardzialych ideolo? Latwiej wcisnac dzieciom (a juz na pewno - wnukom), ze nasza rodzina to byla z tych dobrych oczywiscie.

Czesc mojej rodziny spedzila wojne w takim klasycznym miasteczku, gdzie polowa mieszkancow to byli Zydzi. Z tego co wiem, to dziadek poszedl do Oswiecimia, a babcia zostala wygnana z domu i pracowala fizycznie, utrzymujac dzieci. Jak bys mnie zapytala, to bym tak odpowiedziala. Ale skad moge wiedziec tak na 100%, czy tak naprawde nie szmalcowali czy denuncjowali? Szmalcownikow tez biora do Oswiecimia. Denuncjatorzy tez maja glodne dzieci. Z tych Zydow w miasteczku nie zostalo nic. Ktore wnuki szmalcownikow o tym wiedza, w ktorej rodzinie sie o tym po latach mowilo otwarcie?

Dlatego wazne sa przeprosiny i uznania win oficjalne, i edukacja wszystkich zyjacych. Bo na poziomie indywidualnym to jest czesto nie do zrobienia z przyczyn zewnetrznych.

[d.o.s.i.a]

> Ale piszesz o jakichs prawdziwych sytuacjach klamstwa, czy tak ogolnie? Bo mnie
> sie wydaje, ze tak naprawde to malo kto wie.

Tym bardziej Niemcy powinni sobie zdawac chyba sprawe, ze nazisci, jak napisalam wczesniej, nie wymarli bezpotomnie, a udawanie, ze my wszyscy tacy dobrzy to jest troche takie myslenie zyczeniowe. I z tego punktu widzenia udowadnianie, ze "to nie my, to oni" zawsze bedzie naciagane, bo ktos z nas moze wiedziec, czym naprawde zajmowal sie pradziadek?

> acych. Bo na poziomie indywidualnym to jest czesto nie do zrobienia z przyczyn
> zewnetrznych.

Ale wlasnie rowniez z tego powodu nie mozna isc w zaparte i udawac, ze nas problem nie dotyczy.

[cherry.coke]

d.o.s.i.a napisała:

> Tym bardziej Niemcy powinni sobie zdawac chyba sprawe, ze nazisci, jak napisala
> m wczesniej, nie wymarli bezpotomnie, a udawanie, ze my wszyscy tacy dobrzy to
> jest troche takie myslenie zyczeniowe. I z tego punktu widzenia udowadnianie, z
> e "to nie my, to oni" zawsze bedzie naciagane, bo ktos z nas moze wiedziec, czy
> m naprawde zajmowal sie pradziadek?

Ale ktos mowi, ze go nie dotyczy? Akurat Niemcy to chyba przepraszaja w kolko od kilkudziesieciu lat. Pewnie nie perfekcyjnie wszyscy, ale nie wiem czy na to mozna w ogole liczyc od kogokolwiek kiedykolwiek?

[d.o.s.i.a]

> Ale ktos mowi, ze go nie dotyczy? Akurat Niemcy to chyba przepraszaja w kolko o
> d kilkudziesieciu lat.

Niby tak. Ale jednoczesnie mowi sie o nazistach i nazistowskich obozach...

[broceliande]

To dopiero jak się wejdzie w szczegóły. Ale jeśli chodzi o wojnę hasło "Niemcy" oznacza
nazistów.

[kropkacom]

Francuzi to kolaboranci, Czesi tchórze i tak dalej. Nie mój świat...

[nenia1]

kropkacom napisała:

> Francuzi to kolaboranci, Czesi tchórze i tak dalej. Nie mój świat...

Tak, twój świat to Polacy antysemici i rasiści...

[kropkacom]

Nie, jestem Polką i nie jestem ani jednym, ani drugim. Co nie znaczy, ze antysemityzm, na przykład, w wykonaniu krajanów boli mnie mniej. Wręcz na odwrót. Tu pewnie jest pies pogrzebany.

[bi_scotti]

kropkacom napisała:

> Nie, jestem Polką i nie jestem ani jednym, ani drugim. Co nie znaczy, ze antyse
> mityzm, na przykład, w wykonaniu krajanów boli mnie mniej. Wręcz na odwrót. Tu
> pewnie jest pies pogrzebany.

Same here. Podobnie jak islamophobia, homophobia czy "ogolny/ordynarny" rasizm w wykonaniu Polakow dotykaja mnie bardziej i zawstydzaja bardziej niz gdy reprezentuje je jakis tam redneck o innch korzeniach - czerwienienie sie za swoich zawsze bardziej doskwiera. Life.

[nenia1]

Tak dzieje się głównie z powodu obawy, że ktoś weźmie cię za jedną z "nich". Taki sposób na wyrwanie się ze źle ocenianej grupy "skoro potępiam, wstydzę się, punktuję - znaczy jestem inna niż oni".
Wstydzenie się za innych to zawsze objaw stawiania się z boku. Żadna troska o grupę, jedynie o siebie.

[bi_scotti]

nenia1 napisała:

> Wstydzenie się za innych to zawsze objaw stawiania się z boku. Żadna troska o g
> rupę, jedynie o siebie.

Nigdy sie nie wstydzilas za wlasne dzieci? Good for you!

[nenia1]

Nie, nie wstydziłam się za własne dziecko.
Naturalną konsekwencją przyjęcia wniosku, że wina jest indywidualna, a nie zbiorowa musi
być wstydzenie się każdego za siebie, nie za innych.
To właśnie zawsze mnie dziwi u pań uważających, że nie ma odpowiedzialności zbiorowej, a
które równocześnie wstydzą się za innych. Przecież to nielogiczne i niespójne.

[bi_scotti]

nenia1 napisała:

> To właśnie zawsze mnie dziwi u pań uważających, że nie ma odpowiedzialności zbi
> orowej, a
> które równocześnie wstydzą się za innych. Przecież to nielogiczne i niespójne.

Bo wielu z nas, ludzi, jest nielogicznych i niespojnych, nic na to nie poradzisz. Na dotek jestesmy niekonsekwentni i kaprysni, i kierujemy sie wiedzimisie a nie rozsadkiem. Life. I to samo dotyczy kwestii przezywania "wspolnoty narodowej" - gdy wygrywaja "nasi" w cos tam to sie do tej wygranej przylaczamy sercem i dusza, gdy "nasi" pieprza glupoty albo popelniaja przestepstwa to dokucza bardziej niz gdy robia to "nie nasi". Nielogiczne? Pewnie, ze tak ale jak najbardziej human. Z tego, co widze i slysze to nie tylko ja tak mam

[nenia1]

bi_scotti napisała:

> Bo wielu z nas, ludzi, jest nielogicznych i niespojnych, nic na to nie poradzis
> z.

Ale zawsze można nad sobą pracować, czego życzę paniom usprawiedliwiającym i rozumiejących inne nacja a wstydzące się za własną.

Usprawiedliwiać zachowaniem ludzkim można każdego zachowanie ludzkie, n'est pas?

[bi_scotti]

nenia1 napisała:

> Usprawiedliwiać zachowaniem ludzkim można każdego zachowanie ludzkie, n'est pas
> ?

Wszystko mozna byle z wolna i ostrozna.
Niemniej najczesciej nie chodzi o "usprawiedliwianie" tylko o zrozumienie a to wielka roznica. Aczkolwiek wlasnie "zrozumienie" jest najlepszym (jedynym?) wstepem do poszukiwania porozumienia, moze nawet i kompromisu. Choc tu tez trzeba miec swiadomosc, ze kompromis to w gruncie rzeczy pewna forma niespelnienia dla obu/wszystkich stron wiec przystepujac do dyskusji trzeba miec wewnetrzna zgode na to, ze nie osiagnie sie "wszystkiego". W kontaktach miedzyludzkich wciaz negocjujemy i wciaz, w swojej niedoskonalosci bycia humans, szukamy najbardziej satysfakcjonujacych form wspolzycia, ktore nikogo (!) nie beda krzywdzic ani fizycznie, ani duchowo. I wciaz nam (humans) sie to nie udaje, niezaleznie od narodu/religii/kultury/tradycji. Wciaz cos gdzies jakos umaczamy. MY umaczamy, nie oni, nie tamci, nie obcy - my wszyscy. Bo z ludzkosci ciezko sie wypisac, metoda jest jedna i bezpowrotna.

[gazeta_mi_placi]

A pamiętasz swój wątek o zamarzaniu na śmierć podczas zimy bezdomnych w Polsce? Jak coś złego można napisać o Polsce to emigrantki chętnie to piszą wskazując konkretny kraj czyli Polskę, jak coś złego ktoś napisze o innym kraju-innej kulturze oczywiście zaraz zaczyna się (głównie) emigranckie szczekanie jak tak można, przecież różne patologie zdarzają się na całym świecie, także w Polsce.

[nenia1]

bi_scotti napisała:

> Aczkolwiek wlasnie "zrozumienie" jest najlepszym (jedynym?) wst
> epem do poszukiwania porozumienia

Owszem, zgadzam się, w zrozumieniu leży klucz do porozumienia.
Tylko, że czasem zrozumienie zamienia się w usprawiedliwianie, potakujące kiwanie głową, bierność.

Oglądałam kiedyś film przyrodniczy, gdzie biała kobieta wędrowała z tubylcami przez Afrykę, nad brzegiem rzeki obsunęła się ziemia i zasypała zimorodki. Tubylec powiedział, no trudno, tak się dzieje, oni w takich wypadkach nic nie robią, ale ona usunęła ziemię i zimorodki odfrunęły jeden za drugim.
Myślisz, że nie rozumiała co mówią jego zwyczaje, jego kultura? Sądzę, że rozumiała, po prostu ważniejsze dla niej od kultury było życie - tak, życie ptaków, bowiem są wartości nadrzędne, a do nich należy życie, kiedy jej można ratować.
I nie musi biec pani z kagankiem tłumacząca, że to niezgodne z cudzą kulturą a taki gest świadczy o wywyższaniu kultury własnej nad cudzą. Ja wiem, że to jest niezgodne z cudzą kulturą, ale ważniejsze dla mnie były piękne i wolne żywe zimorodki.

[bi_scotti]

Sorry ale wrodzona wredzina nie pozwala mi sie powstrzymac Ta urocza biala turystka zapewne nie miala wieczorem problemu w delektowaniu sie lokalnym fufu z miesnym sosem/gambo czy innym stew, w ktorym smaczne kaski pochodzily od jakze niepieknej zwyklej kury czy innej lokalnej zwierzyny konsumpcyjnej. Life, eh ...

[nenia1]

bi_scotti napisała:

> Ta urocza biala t
> urystka zapewne nie miala wieczorem problemu w delektowaniu sie lokalnym fufu z
> miesnym sosem/gambo czy innym stew, w ktorym smaczne kaski pochodzily od jakze
> niepieknej zwyklej kury czy innej lokalnej zwierzyny konsumpcyjnej. Life, eh .

Wiesz, ja nie jestem zwolennikiem konsekwencji polegającej na tym, że skoro jem mięso to nie robię też absolutnie niczego dla innych zwierząt bo inaczej to hipokryzja. Zresztą, jak sama pisałaś, ludzie są niespójni.
Nie wiem czy wieczorem jadła mięso z kury czy nie, to już twoja fantazja, dla mnie liczy się to, że zrobiła coś co dla wielu jest nieistotne, choć podejrzewam, że zimorodek ma na ten temat inne zdanie

[gazeta_mi_placi]

Historycznym faktem jest, że Francuzi byli kolaborantami a uczciwy ruch oporu istniał tylko w Polsce.
Ale fakt, mają lepszą kuchnię od naszej.

[verdana]

I za kolaboracje obwinimy także de Gaulle'a.

olena mieszka w getcie dla europejczyków

[woman_in_love]

W takim samym getcie (tylko bardziej ekskluzywnym) jak getto dla pracowników najemnych z Filipin i reszty Azji. Więc mało co widziała i słyszała tak naprawdę. No może widziała najbardziej "normalnych" i "światłych" Arabów, którzy przed Europejczykami udają ludzką twarz.

Kultura Azji (i islamu) zatrzymała się na średniowieczu i to nie jest wina krasnoludków albo mitycznych złych islamistów, tylko tych wszystkich ludzi tam żyjących. Tam wyjątki tylko protestują (i szybko tracą głowy), a reszta ludzi w tym uczestniczy na co dzień. Co widać po imigrantach przyjeżdżających do Europy. Popuści się im europejski kaganiec moralny i zaraz zaczynają wariować.

[joe_stru]

woman_in_love napisała:

>>
> Kultura Azji (i islamu) zatrzymała się na średniowieczu i to nie jest wina kras
> noludków albo mitycznych złych islamistów, tylko tych wszystkich ludzi tam żyją
> cych.

----> A można wiedzieć, co to jest Kultura Azji? Bardzom ciekaw?

[d.o.s.i.a]

----> A można wiedzieć, co to jest Kultura Azji? Bardzom ciekaw?

Czy moge wiedziec po co Ci ta strzalka? W ogole nie widac w Twoich wypowiedziach, gdzie konczysz cytowac, a gdzie zaczynasz komentarz.

[joe_stru]

d.o.s.i.a napisała:

> ----> A można wiedzieć, co to jest Kultura Azji? Bardzom ciekaw?
>
> Czy moge wiedziec po co Ci ta strzalka? W ogole nie widac w Twoich wypowiedziac
> h, gdzie konczysz cytowac, a gdzie zaczynasz komentarz.
A faktycznie. Strzałkę możemy przypisać przyzwyczajeniu. Racja. Rezygnuje ze strzałki.

[d.o.s.i.a]

To jeszcze dodaj chociaz jedna linie przerwy przed swoim komentarzem.

gut. n/t

[joe_stru]