Przeszukanie dziecka w szkole. Co zrobić?

[kikosia1]

Drogie e-mamy. Czytam Was bardzo często, ale w końcu przyszła pora, że potrzebuję Waszej opinii.
Moja córka (8 lat) powiedziała mi dzisiaj, że Pani na świetlicy włożyła jej ręce do kieszeni. Kiedy zaczęłam drążyć temat, kazało się, że jakiejś dziewczynce zginęło 5 zł i Pani szukała złodzieja, więc postanowiła przeszukać dzieci. I teraz pytanie co z tym fantem zrobić? Jestem pedagogiem, pracowałam w szkole i nie wyobrażam sobie, że miałabym przeszukiwać kieszenie jakiemuś dziecku. Poza tym zgodnie z prawem tylko Policja może kogokolwiek przeszukać.
Moje dziecko nie dostaje do szkoły pieniędzy, ale zastanawia mnie fakt co Pani by zrobiła, gdyby jednak jakieś pieniądze w tej kieszeni znalazła? W jaki sposób stwierdziłaby, że to te zaginione 5 zł? Po odciskach palców? Jestem zbulwersowana takim zachowaniem i w pierwszym odruchu chciałam iść od razu do dyrekcji, ale trochę już ochłonęłam i zastanawiam się czy w ogóle to ruszać. Nie chce wyjść na histeryczną matkę, ale też nie zgadzam się, żeby moje dziecko było traktowane jak złodziej. Co robić?

[pomidorpomidorowy]

tylko do dyrekcji , bo i gdzie? jak sie ma poszanowanie godnosci dziecka do takich wybryków pani swietliczanki...

[slonko1335]

uuu niefajnie, znaczy motywację pani rozumiem jak najbardziej ale wykonanie...tragedia...i masz rację co by bylo gdyby dziecko akurat miało w kieszeni swoje 5 złotych? Powinnaś zareagowac i moim zdaniem nie będzie to histeryczna reakcja ale zaczęłabym jednak od rozmowy z panią.

[verdana]

Najpierw rozmowa z panią, potem do dyrekcji.
1. Nie wolno przeszukiwać dzieci. Nie tylko dlatego, że to jest bezprawne, ale dziecko może mieć w kieszeni coś, czego nie chce nikomu pokazać.
2. Nie wolno uznawać wszystkich dzieci za potencjalnych złodziei.
3. Nie wolno być taką idiotka, aby nie pomyśleć, ze dziecko ma prawo mieć własne 5 zł w kieszeni.
Pani nie szanuje dzieci, w dodatku nie myśli.

[nangaparbat3]

He he he.
Kiedy moje rodzone dziecko chodziło do III klasy, okazalo sie, że jeden z chlopcow podkrada rożne rzeczy. Sprawa stanela na wywiadowce, i pewnie nie uwierzyłabyś, z jaką zajadlością ci (wszyscy wyksztalceni) rodzice zaatakowali dziewięcioletniego "zlodzieja". Z ich pomyslow pamietam żądanie, by wszystkie dzieci oprozniły plecaki oraz kieszenie, wykładajac wszystko - na oczach wszystkich - na stoły. Ale to nie pomysły były najgorsze - najgorsza byla ta bezwzgledna zajadłość sprawiedliwych wobec dziecka.

[scher]

verdana napisała:

> 1. Nie wolno przeszukiwać dzieci. Nie tylko dlatego, że to jest bezprawne

W tych okolicznościach zabezpieczenie dowodów jest obowiązkiem, więc nie można mówić o bezprawności.

> dziecko może mieć w kieszeni coś, czego nie chce nikomu pokazać.

W tym wypadku prawa okradzionego dziecka stoją ponad wszystkim. Ono ma prawo odzyskać swoją własność, a być może uzyskać zadośćuczynienie od sprawcy.

[arwena_11]

Czyli okradamy inne dziecko? Skąd wiadomo, że te 5 zł to akurat okradzionego a nie dziecka, które ma je w kieszeni? Jeżeli ktoś tak by postąpił z moim dzieckiem to bym zrobiła taką zadymę w szkole że by się nie pozbierali.

[scher]

arwena_11 napisała:

> Czyli okradamy inne dziecko?

Kto ci takich bajek naopowiadał, że okradamy?

> Skąd wiadomo, że te 5 zł to akurat okradzionego a nie dziecka, które ma je
> w kieszeni?

Nie wiadomo. Sprawę trzeba dopiero wyjaśnić.

[paskudek1]

jak wyjaśnić? Pani przeszukuje dzieci bo Kasi zniknęły pieniądze. Jasio ma w kieszeni SWOJE 5 zł, mówi o tym pani. A pani nie wierzy Jasiowi. JAK zweryfikować czyje 5 złotych ma Jasio?

[scher]

paskudek1 napisała:

> jak wyjaśnić? Pani przeszukuje dzieci bo Kasi zniknęły pieniądze. Jasio ma
> w kieszeni SWOJE 5 zł, mówi o tym pani. A pani nie wierzy Jasiowi.

Kto powiedział, że nie wierzy?

[miliwati]

scher napisał:

> paskudek1 napisała:
>
> > jak wyjaśnić? Pani przeszukuje dzieci bo Kasi zniknęły pieniądze. Jasio m
> a
> > w kieszeni SWOJE 5 zł, mówi o tym pani. A pani nie wierzy Jasiowi.
>
> Kto powiedział, że nie wierzy?

Skoro wierzy że to jego, to po ch*j w ogóle sprawdza?

Scher, ty to ale młot jesteś. Jakbyś się z Frondy od Terlika urwał.

[cosmetic.wipes]

Dziwnym trafem nie odniosłeś do (niewygodnego dla ciebie, jak mniemam) punktu nr 3. Czyli "dziecko może mieć SWOJE 5 zł.

[scher]

cosmetic.wipes napisała:

> Dziwnym trafem nie odniosłeś do (niewygodnego dla ciebie, jak mniemam)
> punktu nr 3. Czyli "dziecko może mieć SWOJE 5 zł.

To się w razie czego łatwo da potwierdzić.

[ichi51e]

W jaki sposob? Zestawem daktyloskopijnym?

[slonko1335]

a jak konkretnie?

[scher]

slonko1335 napisała:

> a jak konkretnie?

A pytając rodziców dziecka, ile pieniędzy dali mu tego dnia do szkoły.
Trochę życiowego sprytu!

[slonko1335]

nie daję dziecku pieniędzy do szkoły,dziecko a dokładniej dzieci dostają kieszonkowe i rozporządzają nim dowolnie-nie mam pojęcia kiedy i w jakiej kwocie zabierają je do szkoły-wiec nie pomogłabym w tej sprawie na pewno....

[scher]

slonko1335 napisała:

> nie mam pojęcia kiedy i w jakiej kwocie zabierają je do szkoły-wiec nie pomogłabym
> w tej sprawie na pewno....

Rozumiem. W takim przypadku trzeba by było zadać parę pytań dziecku i zobaczyć, jak się zachowuje i czy jego wersja jest spójna.

[nangaparbat3]

Inkwizytor w wydaniu forum ematka 2014. Przekroczyleś granice śmieszności.

[slonko1335]

Nie, no na pewno kilkulatek w takiej sytuacji będzie się zachowywał bardzo swobodnie...toć to chleb powszedni jest...

[scher]

slonko1335 napisała:

> Nie, no na pewno kilkulatek w takiej sytuacji będzie się zachowywał bardzo
> swobodnie...toć to chleb powszedni jest...

Słonko, każda nauczycielka (chyba że jest idiotką, a takie się też zdarzają, nie przeczę) pracująca z dziećmi w tym wieku potrafi rozpoznać prawdomówne dziecko.

[verdana]

Innymi słowy - jesli nauczycielce będzie się wydawało, ze dziecko kłamie, dziecko jest złodziejem. A wszystkie 5-latki, które mają 5 zł w kieszeni, będą podejrzane, ich rodzice przepytani, czy aby dziecko nie okradło kolegi. Na wszystkie te dzieci padnie cień podejrzenia - jeszcze dobrze, jak będzie ich kilkoro, a nie tylko jedno z 5-złotówką, o której rodzice nie wiedzą, czy brał z domu, czy nie.
Poza tym "zabezpieczenie dowodów" absolutnie nie oznacza, ze osoba prywatna ma prawo przeprowadzać rewizję osobistą. W przypadku dorosłych rewizję moze przeprowadzić tylko policja, w przypadku dzieci - policja, a przy tak małych dzieciach 0 w obecności rodzica.
Gdybyś miał rację, że należy "zabezpieczyć dowody", to oznaczałoby, ze ochroniarz ma prawo Cie zrewidować. Nie ma. Ani Ciebie, ani ośmiolatka.

[scher]

verdana napisała:

> Innymi słowy - jesli nauczycielce będzie się wydawało, ze dziecko kłamie,
> dziecko jest złodziejem.

Żadnego automatyzmu tu nie ma. Wszystkie poszlaki trzeba rozpatrywać łącznie i każdą wątpliwość tłumaczyć na korzyść dziecka.

Nauczycielka pewnie miała nadzieję, że sytuacja jest typowa, czyli na złodzieju czapka gore. Że winowajca przyłapany na gorącym uczynku nie będzie wiedział, co powiedzieć, więc się przyzna.

> Poza tym "zabezpieczenie dowodów" absolutnie nie oznacza, ze osoba prywatna
> ma prawo przeprowadzać rewizję osobistą.

Nie nazwałbym tego rewizją osobistą. Typowe zabezpieczenie dowodów.

> W przypadku dorosłych rewizję

Nie myl rewizji w sensie procesowym z dyskutowanym przypadkiem.

> Gdybyś miał rację, że należy "zabezpieczyć dowody", to oznaczałoby, ze ochroniarz
> ma prawo Cie zrewidować. Nie ma.

Wyobrażam sobie sytuację, kiedy ochroniarz miałby pełne prawo wyjąć mi coś z kieszeni albo z ręki, nawet wbrew mojej woli.

[miliwati]

scher napisał:

> > Poza tym "zabezpieczenie dowodów" absolutnie nie oznacza, ze osoba prywat
> na
> > ma prawo przeprowadzać rewizję osobistą.
>
> Nie nazwałbym tego rewizją osobistą. Typowe zabezpieczenie dowodów.

A se to nazywaj jak chcesz, nawet nowenną do najświętszego serca Karola Wojtyły. Nie zmieni to faktu że jest to rewizja i absolutnie nic innego.

> > Gdybyś miał rację, że należy "zabezpieczyć dowody", to oznaczałoby, ze oc
> hroniarz
> > ma prawo Cie zrewidować. Nie ma.
>
> Wyobrażam sobie sytuację, kiedy ochroniarz miałby pełne prawo wyjąć mi coś z ki
> eszeni albo z ręki, nawet wbrew mojej woli.

I tylko możesz to sobie wyobrazić, bo w rzeczywistości polskiego prawodawstwa coś takiego jest niemożliwe.

[vi_san]

"Wszystkie poszlaki trzeba rozpatrywać łącznie i każdą wątpliwość tłumaczyć na korzyść dziecka" - Pytanie którego dziecka? Tego, które twierdzi, że mu pieniądze ukradziono, tego, które twierdzi, że to jego, czy tego, które jest bardziej wyszczekane?
"Typowe zabezpieczenie dowodów" - Czyli twoim zdaniem ochroniarz w markecie podejrzewający, że ukradłeś paczkę gumy do żucia ma prawo cię zatrzymać, zrewidować i może jeszcze do majtek rozebrać, bo "ma podejrzenia" i chce "zabezpieczyć dowody"? Chciałabym to zobaczyć...

[miliwati]

scher napisał:

> Słonko, każda nauczycielka (chyba że jest idiotką, a takie się też zdarzają, ni
> e przeczę) pracująca z dziećmi w tym wieku potrafi rozpoznać prawdomówne dzieck
> o.


Yhy. A najlepiej twoja stara.

[minor.revisions]

> Słonko, każda nauczycielka (chyba że jest idiotką, a takie się też zdarzają, nie przeczę) pracująca z dziećmi w tym wieku potrafi rozpoznać prawdomówne dziecko.

W takim razie wystarczy, że każdego dziecka zapyta: ukradłeś 5 złotych? I rozpozna, ktore kłamie. Boszzz, co za debil.

[oqoq74]

Najlepiej jeszcze powołać komisje śledczą, której przewodniczyłby Scher

[jakw]

scher napisał:
> Rozumiem. W takim przypadku trzeba by było zadać parę pytań dziecku i zobaczyć,
> jak się zachowuje i czy jego wersja jest spójna.
Złodziej może mieć spójniejszą wersję niż dziecko roztargnione...

[minor.revisions]

jak jesteś taki spryciarz, że parę pytań i wywnioskujesz, to po uj zagądąc w kieszenie? Można każdemu "zadać parę pytań".

[cosmetic.wipes]

Życiowego sprytu zdecydowanie brakuje tobie.
Dziecko może korzystać ze swojego kieszonkowego, którego rodzice nie mają obowiązku rozliczać co do złotówki.
Równie dobrze dziecko mogło dostać od rodziców 5 zł, wydać je, po czym ukraść koledze tę samą kwotę.

Ponadto: Nauczyciel nie ma prawa samodzielnie wykonać czynności przeszukania odzieży ani teczki ucznia – jest to czynność zastrzeżona wyłącznie dla policji. - cytat ze strony policji

I lektura do poduchy: Podstawy prawne przeszukania i zatrzymania rzeczy

[scher]

cosmetic.wipes napisała:

> Dziecko może korzystać ze swojego kieszonkowego, którego rodzice nie mają
> obowiązku rozliczać co do złotówki.
> Równie dobrze dziecko mogło dostać od rodziców 5 zł, wydać je, po czym
> ukraść koledze tę samą kwotę.

Owszem. Czego to dowodzi? Że nauczycielka nie może liczyć na typowy przypadek, kiedy to mały złodziejaszek przyłapany (a przynajmniej tak mu się wydaje) na gorącym, przyzna się do winy?

> Nauczyciel nie ma prawa samodzielnie wykonać czynności przeszukania
> odzieży ani teczki ucznia – jest to czynność zastrzeżona wyłącznie dla p
> olicji. - cytat ze strony policji

Od kiedy to procedury autorstwa jakiegoś urzędasa są źródłem obowiązującego prawa w Polsce? Skąd twoja wiara w to, że autorzy tych procedur a/ dobrze interpretują przepisy, b/ ich interpretacja ma zastosowanie w każdych okolicznościach?

Takim źródłem prawa są m.in. ustawy. I na tej samej stronie czytamy z ustawy [o postępowaniu w sprawach nieletnich]:

Art. 4 § 3
„Instytucje państwowe i organizacje społeczne, które w związku ze swoją działalnością dowiedziały się o popełnieniu przez nieletniego czynu karalnego ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym sąd rodzinny lub Policję oraz przedsięwzięć czynności nie cierpiące zwłoki, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów popełnienia czynu”. (podkr. moje)

> I lektura do poduchy: Podstawy prawne przeszukania i zatrzymania rzeczy

Po co wklejasz coś zupełnie nie na temat? Nie ma tu przeszukania w sensie procesowym, linkujesz coś, czego nie rozumiesz.

[cosmetic.wipes]

>'przedsięwzięć czynności nie cierpiące zwłoki, aby nie dopuścić
> do zatarcia śladów i dowodów popełnienia czynu.

Piszesz o czymś, czego nie rozumiesz

[oqoq74]

Sam czytasz i wyciągasz błędne wnioski.
W art., który przytoczyłeś mowa o czynie karalnym ściganym z urzędu. Zaginięcie, bądź ew. kradzież 5 zł, pod to nie podpada.

[jakw]

scher napisał:

> slonko1335 napisała:
>
> > a jak konkretnie?
>
> A pytając rodziców dziecka, ile pieniędzy dali mu tego dnia do szkoły.
> Trochę życiowego sprytu!
>
A jak nie dali, a złośliwy kolega buchnął komuś i wrzucił innemu do kieszeni?

[scher]

> A jak nie dali, a złośliwy kolega buchnął komuś i wrzucił innemu do kieszeni?

Też tak może się zdarzyć. Wtedy karę poniesie niewinny, mało to takich przypadków?

[jakw]

Tylkoe, że w sytuacji takiego typu "śledztw" może być całkiem sporo niewinnie skazanych. Wystarczy sytuacja gdy złodziej już poszedł do domu, a w świetlicy został nieszczęśnik z 5 złotymi. Może być też sytuacja, że poszkodowany zgubił pieniądze i domniemuje , że ktoś mu ukradł.

[scher]

Obawa przed pomyłką nie może paraliżować nauczyciela i uniemożliwiać mu wykonywania służbowych obowiązków.

[jakw]

scher napisał:

> verdana napisała:
>
> > 1. Nie wolno przeszukiwać dzieci. Nie tylko dlatego, że to jest bezprawne
>
> W tych okolicznościach zabezpieczenie dowodów jest obowiązkiem, więc nie można
> mówić o bezprawności.
I pani świetliczanka "zabezpieczałaby" dowody poprzez odciśnięcie kolejnych palców na monetach.
Żeby te 5 złociszy było jakimkolwiek dowodem - należałoby pobrać odciski palców np. ze wszystkich 5-złotówek (o ile 5 złotych zaginęło w 1 monecie) znalezionych u świetlicowych dzieci. Oraz odciski palców dzieci, u których monety znaleziono.

[scher]

jakw napisała:

> Żeby te 5 złociszy było jakimkolwiek dowodem - należałoby pobrać odciski
> palców

Daj spokój, nikt w takiej sprawie nie będzie bawić się w odciski palców, nawet zawiadamianie policji jest nieuzasadnione. W drugiej klasie kradzież to wyłącznie problem wychowawczy. Trzeba 5 zł dziewczynce oddać, a złodzieja ewentualnie zmusić do zadośćuczynienia.

Tu w ogóle policja nie ma nic do roboty.

[miliwati]

scher napisał:

> jakw napisała:
>
> > Żeby te 5 złociszy było jakimkolwiek dowodem - należałoby pobrać odciski
> > palców
>
> Daj spokój, nikt w takiej sprawie nie będzie bawić się w odciski palców, nawet
> zawiadamianie policji jest nieuzasadnione. W drugiej klasie kradzież to wyłączn
> ie problem wychowawczy. Trzeba 5 zł dziewczynce oddać, a złodzieja ewentualnie
> zmusić do zadośćuczynienia.

A złodzieja wyznaczamy losowo. Jak nie ma w kieszeni pięciozłotówki to najlepszy dowód że ukradł, bo pewnie wyrzucił, a czemu by wyrzucał jakby się nie bał zdemaskowania?

> Tu w ogóle policja nie ma nic do roboty.

Poza przyjęciem zgłoszenia na głupią nauczycielkę i przesłuchaniem jej.

[vi_san]

A nie przyszło pańci do łebka, że pięciozłotówek NBP wyemitował ileś tam? I że w obiegu jest ich... Mam sprawdzać? I jedno - gdyby w kieszonce córki wątkodawczyni pani świetliczanka znalazłaby 5 zł, dane dziecku rano przez mamę, żeby po szkole kupiła sobie cokolwiek - co by pańcia świetliczanka zrobiła? Zabrała temu dziecku, żeby "oddać" drugiemu? Bez możliwości sprawdzenia skąd te pieniądze? Już abstrahując od tego, że owa "okradziona" mogła monetę po prostu zgubić i bać się przyznać rodzicom, mogła wydać niezgodnie z przeznaczeniem i 1000000000 innych. Gdyby paniusia ze świetlicy urządziła coś takiego mojemu dziecku - zwróciłabym się na piśmie do dyrekcji, że nie życzę sobie takich pomysłów, a jeśli podobna sytuacja się powtórzy - sprawa oprze się o kuratorium albo i wszystkich świętych.

[ichi51e]

Mogla wydac i zapomniec tez np... Albo zle reszte policzyc. Nigdy nie miec tych 5 zeta...

[kanna]

Najpierw do pani świetliczanki i wysłuchać jej relacji. W zależności od tej reakcji - odpuściłabym, lub do dyrektora. Ale u dyrektora zostawiam pismo i biorę potwierdzenie wpłynięcia na kopii.

[nangaparbat3]

Mozesz powiedziec pani, że takie przeszukanie to lamanie prawa, i że masz nadzieję, ze nastepnego razu nie bedzie, bo bedziesz wowczas musiala prosic o interwencję dyrektor szkoły.
wersja lajt: pewnie pani nie wie, ze tego nie wolno, policjant nam mowił na szkoleniu, ktoś moze pani narobić nieprzyjemności.
To jest oczywiście manipulacja, ale moze lepiej dla twego dziecka.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> wersja lajt: pewnie pani nie wie, ze tego nie wolno, policjant nam mowił
> na szkoleniu

Policjant powinien znać art. 304 Kpk. Albo zna, tylko nie doczytał par. 2 do końca. A mowa tam o obowiązku zabezpieczenia śladów i dowodów popełnienia przestępstwa.

[nangaparbat3]

A co to ma wspólnego z przeszukiwaniem?

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> A co to ma wspólnego z przeszukiwaniem?

Nie udawaj nierozgarniętej, bo strasznie tego nie lubię. Chcesz dyskusji, to wymieniaj argumenty, a nie baw się w jakieś odbijanie ping-ponga.

[miliwati]

scher napisał:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > A co to ma wspólnego z przeszukiwaniem?
>
> Nie udawaj nierozgarniętej, bo strasznie tego nie lubię. Chcesz dyskusji, to wy
> mieniaj argumenty, a nie baw się w jakieś odbijanie ping-ponga.

Oj nie masz ty cojones, nie masz. Przy każdym niewygodnym pytaniu pienisz się jak Ludwik w fontannie.

[oqoq74]

No jak? Pani powinna pięć złotych zapakować w woreczek foliowy i wezwać kryminalnych

[demonii.larua]

Kradzież 5 zł (jeśli to była kradzież, bo dziecko mogło zwyczajnie je zgubić), nie jest w świetle prawa przestępstwem.

[scher]

demonii.larua napisała:

> Kradzież 5 zł (jeśli to była kradzież, bo dziecko mogło zwyczajnie je zgubić),
> nie jest w świetle prawa przestępstwem.

Nie ma znaczenia. Chodzi o zasadę prawną. Zabezpieczenie dowodów nie jest działaniem bezprawnym.

Znalazłbym jeszcze parę tzw. kontratypów (np. z dziedziny prawa cywilnego) na obronę tej nauczycielki. A broniłbym jej jak lew, bo zrobiła, co było trzeba.

Pod opiekę takiej nauczycielki oddałbym dziecko. Przynajmniej w razie czego zareaguje i nie pozwoli okraść mi dziecka.

[demonii.larua]

Owszem ma znaczenie, zwłaszcza że nie wiadomo na pewno czy do kradzieży doszło.

[scher]

demonii.larua napisała:

> Owszem ma znaczenie

Nie ma znaczenia, bo nauczycielka działała z tzw. szlachetnych pobudek i nie udowodnisz jej zamiaru naruszenia czyichś dóbr osobistych lub wyrządzenia komukolwiek krzywdy. Jej intencją była obrona własności powierzonej jej opiece uczennicy przed tzw. zamachem bezprawnym.

Z uwagi na powyższe nie znajdziesz paragrafu, z którego można by tę nauczycielkę w tych okolicznościach ukarać. Przeciwnie, jej szlachetne intencje należy docenić.

[demonii.larua]

Wg mnie szlachetne intencje objawiają się w nieco inny sposób. I tyle.

[scher]

demonii.larua napisała:

> Wg mnie szlachetne intencje objawiają się w nieco inny sposób. I tyle.

Na szczęście wg prawa nauczycielce zamiar wyrządzenia krzywdy należałoby udowodnić. Dla mnie jest logiczne, że chciała dobrze. Każdy sąd jej da wiarę, gdy zezna, że chciała dobrze, chciała oddać dziecku jego 5 zł, a ewentualnemu złodziejowi pokazać, że żartów nie ma.

[nangaparbat3]

Co na pewno mozna docenić, to twoja hipokryzję.

[nangaparbat3]

Utożsamiasz przeszukanie z zabezpieczeniem śladow.
Nie bierzesz pod uwagę faktu, że nie ma żadnej możliwosci udowodnienia, do kogo nalezy ewentualna pieciozlotówka.
Nie obchodzi cie możliwość rzucenia falszywego oskarżenia na dziecko.
Przedkladasz przemoc i zemstę pod płaszczykiem sprawiedliwosci nad wychowanie.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> Utożsamiasz przeszukanie z zabezpieczeniem śladow.

W tych okolicznościach to oczywiste.

> Nie bierzesz pod uwagę faktu, że nie ma żadnej możliwosci udowodnienia,
> do kogo nalezy ewentualna pieciozlotówka.

Ależ jest.

> Nie obchodzi cie możliwość rzucenia falszywego oskarżenia na dziecko.

Obchodzi. Dlatego nigdy bym nie traktował znalezionej o kogoś monety automatycznie jako ukradzionej. Trzeba najpierw uprawdopodobnić, że to ta moneta, znaleźć inne poszlaki.

> Przedkladasz przemoc i zemstę

Nie czytam dalej.

[vi_san]

Z ciekawości: jakie "inne poszlaki" ma pan prawnik na myśli? W tej konkretnej sytuacji? Pięciozłotówek w obiegu skolko ugodno, uczennica twierdzi, że jej ukradziono, inna uczennica ma piątaka, ale twierdzi, że ma ze swojego kieszonkowego/od babci/na składkę na kwiaty czy cokolwiek. Jakie "inne poszlaki" można znaleźć, ciekawi mnie to? Przy czym możliwości jest bardzo wiele:
- uczennica "oskarżająca" swoją pięciozłotówkę zgubiła i boi się przyznać;
- uczennica "oskarżająca" swoją pięciozłotówkę wydała na pączki w szkolnym sklepiku i jak wyżej;
- uczennica "oskarżająca faktycznie została okradziona;
- monetę ukradł jej ktoś, kto pół godziny wcześniej opuścił świetlicę;
- uczennica "posiadająca" pięciozłotówkę faktycznie ma ja od mamy/babci czy z tygodniówki;
- uczennica "posiadająca" pięciozłotówkę ukradła pięć złotych koleżance;
I nie pańci świetliczance oceniać, która opcja zachodzi.

[konsta-is-me]

Przeszukiwanie dzieci pod katem pieciozlotowki nazywasz "zabezpieczaniem dowodow"??
Jakniby udowodnic czyja to moneta?
Wzywasz policje zeby aresztowala dzieci, a do tego momentu stosujesz "areszt obywatelski"??
Niektorzy maja nie po koleji.,
"W imie zasady prawnej"
ojp...

[scher]

konsta-is-me napisała:

> Jak niby udowodnic czyja to moneta?

Zapytać dziecka. To 8-latki.

[cosmetic.wipes]

Jednak jesteś idiotą

[konsta-is-me]

Poszlaki , oprocz ww, wskazuja na pana z niewyzytym genem prokuratorskim

[konsta-is-me]

Ale o co zapytac dziecka?
A jesli wszystkie mialy 5-zlotowki?
Albo sklamia?
Albo nieslusznie sie przyznaja?
Przyznanie sie do winy NIE jest dowodem w sprawie.
Wiec skoro nie mozna udowodnic winy (jesli byla),to jaki sens maja twoje wypowiedzi?

[miliwati]

scher napisał:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > wersja lajt: pewnie pani nie wie, ze tego nie wolno, policjant nam mowił
> > na szkoleniu
>
> Policjant powinien znać art. 304 Kpk. Albo zna, tylko nie doczytał par. 2 do ko
> ńca. A mowa tam o obowiązku zabezpieczenia śladów i dowodów popełnienia
> przestępstwa.

Przypadkowa pięciozłotówka jest jedynie śladem sztancy z mennicy.

[minor.revisions]

przede wszystkim nie ma żadnych dowodów na przestępstwo, dziecko mogło zgubić, zapomnieć albo wydać tę kasę.

[ichi51e]

Dokladnie to samo mi przeszlo przez glowe - w jaki sposob by udowadniali ze to zaginione 5 zeta? Rozumiem jakby to bylo 500pln - no szansa jednak mniejsza ze dwoje dzieci ma tyle kasy. Bezcelowe bezsensowne ponizajace (i sory ale czlowiek sie zastanawia czy pani czegos dzieciom nie ukradla) poszlabym zwrocila uwage ze to bylo bez sensu ale ja pieniacz jestem.
Na miejscu pani bym pocieszyla i powiedziala ze trzeba uwazac na pieniazki (w sensie male monety ) bo wypadaja z kieszonek i dala 2 zlote.

[scher]

ichi51e napisała:

> Na miejscu pani bym pocieszyla i powiedziala ze trzeba uwazac na pieniazki
> (w sensie male monety ) bo wypadaja z kieszonek i dala 2 zlote.

Tak, a złodziej by kradł dalej.

[ichi51e]

Serio na podstawie jednego przypadku zgubienia 5zeta wysnules teze o zlodzieju? Kieszonkowiec w przedszkolu? Raczej chyba wieksza szansa ze dziecku moneta wypadla niz ze ktos mu z kieszeni wyjal...

[scher]

ichi51e napisała:

> Raczej chyba wieksza szansa ze dziecku moneta wypadla niz ze ktos mu
> z kieszeni wyjal...

Nie wiem, na co jest większa szansa. Dla mnie obie możliwości są równie prawdopodobne. Doradzałem autorce najpierw rozmowę z nauczycielką; być może było coś, co ją skłoniło do przypuszczeń, że pieniążka mógł dziecku ktoś ukraść.

Przy okazji powiem, że nigdy-przenigdy nie wykluczyłbym z góry możliwości, że moje 8-letnie dziecko nie jest zdolne ukraść koleżance 5 złotych. Tak mogą twierdzić tylko mamuśki ślepo zapatrzone w swoje dziecko. Ja wychowuję trójkę i w żadne nie jestem ślepo zapatrzony.

Nauczycielka działała w ramach prawa

[scher]

kikosia1 napisała:

> Moja córka (8 lat) powiedziała mi dzisiaj, że Pani na świetlicy włożyła jej
> ręce do kieszeni. Kiedy zaczęłam drążyć temat, kazało się, że jakiejś dziewczynce
> zginęło 5 zł i Pani szukała złodzieja, więc postanowiła przeszukać dzieci.

Po pierwsze to zacząć trzeba od rozmowy z nauczycielką, bo z pewnością opisze ci sytuację lepiej, dokładniej, wyjaśniając swoje racje.

Co do zasady nauczyciel ma prawo tak postąpić. Ma obowiązek zabezpieczyć ślady i dowody - jak każdy obywatel.

Najważniejsze są tu prawa okradzionego dziecka. Najważniejsze, żeby przez nieudolność, niedbalstwo lub zastraszenie nauczycielki dziecko nie straciło swoich pieniędzy bezpowrotnie.

Nauczycielka ma obowiązek szukać zgubionej/skradzionej rzeczy.

> Jestem pedagogiem, pracowałam w szkole i nie wyobrażam sobie,
> że miałabym przeszukiwać kieszenie jakiemuś dziecku.

Ty wolałabyś nie zrobić nic, a pięć złotych złodziej w poczuciu totalnej bezkarności wyniósłby na twoich oczach ze szkoły. Dziwacznie pojmujesz rolę opiekuna. Nie lubię takich nauczycieli, takich ciamciaramciów.

> Poza tym zgodnie z prawem tylko Policja może kogokolwiek przeszukać.

Nie myl przeszukania w sensie procesowym od kontroli rzeczy dziecka przez jego opiekuna. To drugie nie odbywa się w reżimie Kodeksu postępowania karnego, co nie powoduje od razu jego nielegalności.

> co by zrobiła, gdyby jednak jakieś pieniądze w tej kieszeni znalazła? W jaki
> sposób stwierdziłaby, że to te zaginione 5 zł?

Pewnie obserwując reakcję dziecka i porównując wyjaśnienia innych osób.

> Jestem zbulwersowana takim zachowaniem

Tylko jak twojemu dziecku coś ukradną, to będziesz dwa tygodnie czekać, aż szkoła napisze notatkę służbową z incydentu. A sprawcy już wtedy szukaj wiatru w polu.

[nangaparbat3]

Ani nauczyciel, ani zaden obywatel nie ma prawa przeszukiwać.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> Ani nauczyciel, ani zaden obywatel nie ma prawa przeszukiwać.

W pewnych przypadkach ma. Tu właśnie mamy taki przypadek.

[nangaparbat3]

No więc wlaśnie dwa dni temu byłam na szkoleniu, gdzie jeden z punktow części prowadzonej przez policjanta dotyczyl przeszukań. OK - nie podal - albo nie zapamietalam - podstawy prawnej, myślę jednak, ze nas nie wprowadzal w błąd. Wydaje mi sie nieporównanie bardziej wiarygodny niz netowy anonimowy rozmówca.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> No więc wlaśnie dwa dni temu byłam na szkoleniu

Ach, te szkolenia dla nauczycieli...

> gdzie jeden z punktow części prowadzonej przez policjanta dotyczyl przeszukań.

Jak by ci tu rzec, policjanci nie bardzo łapią kontratypy - to dla nich na ogół zbyt skomplikowane niuanse, a oni mają dość proste umysły.

> Wydaje mi sie nieporównanie bardziej wiarygodny niz netowy anonimowy rozmówca.

Oczywiście. Dlatego jako światła pani profesor nie zostaniesz przecież z tym dysonansem poznawczym, lecz go zlikwidujesz. W dzisiejszych czasach możesz mejlowo skonsultować się z jakimś specjalistą od kontratypów, choćby na twoim lokalnym uniwersytecie, który ci chętnie wyjaśni, co to jest i jak funkcjonuje w praktyce orzeczniczej.

[nangaparbat3]

Jestem prosta i wole prostą zasadę, zwłaszcza kiedy ma sens.
Wole też, by policjanci przestrzegali prostych zasad.
Z prawnikami mam przyjemność wcale nie tak rzadko, wiem, co potrafią,nierzadko nie przynosi im to chwaly.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> Jestem prosta i wole prostą zasadę, zwłaszcza kiedy ma sens.

Proste zasady przydają się w prostych sprawach. W sprawach, gdzie znaczenie mają niuanse, proste rozumowanie może okazać się rozumowaniem prostackim.

Kontratypy wymyślono po to, żebyś nie dostała w łeb prostackim wyrokiem w razie czego. Żeby ktoś nie skazał cię na przykład za naruszenie nietykalności cielesnej osoby, którą wypchnęłaś spod nadjeżdżającego pociągu. Albo za zabranie szkolnemu dilerowi jego własności w postaci plecaka z działkami przeznaczonymi na sprzedaż.

Dlatego jak jesteś prosta, to po prostu idź do czytelni na najbliższym wydziale prawa i poczytaj o kontratypach. Może twoja wiedza o świecie nabierze dzięki temu nieco głębi.

[aneta-skarpeta]

ale sprawa z 5złotówka to sprawa prosta jak budowa cepa

skoro nie można niekwestionowanie zlaeść zlodzieja to jaki ma sens przeszukanie?
mogłabym dyskutować gdyby chodziło np o telefon, zeszyt etc ( cos co można zidentyfikować jako własność ofiary)

ale nie 5złotówkę- bo mozliwosci popełnienia błędu jest zbyt duza, a skuteczność zbyt mała

[3fanta]

A skąd pewność,że dziecko zostalo okradzione?Może pieniądze zgubiło?Wyleciały mu po prostu z kieszeni?Dzieci w tym wieku prawie zawsze jak coś zgubią to mówią,że ktoś im ukradł

[scher]

3fanta napisała:

> A skąd pewność,że dziecko zostalo okradzione?

Nie ma pewności. Jest uzasadnione podejrzenie.

[oqoq74]

Nauczycielka mogła poprosić o pokazanie co dzieci mają w kieszeniach. Ale to też ewentualnie.
Na pewno nie miała prawa przeszukiwać dzieciom kieszeni.

A może powinna zastosować odpowiedzialność zbiorową i kazać wszystkim przynieść po kilka groszy, żeby wyrównać stratę dziecka.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Nauczycielka mogła poprosić o pokazanie co dzieci mają w kieszeniach.

A jaka jest różnica, czy zrobi to własnoręcznie, czy wywrze na dziecko nacisk psychiczny, żeby zrobiło to samo?

> Na pewno nie miała prawa przeszukiwać dzieciom kieszeni.

Miała obowiązek podjąć wszelkie konieczne działania w celu zabezpieczenia śladów i dowodów.

> A może powinna zastosować odpowiedzialność zbiorową i kazać wszystkim
> przynieść po kilka groszy, żeby wyrównać stratę dziecka.

Nie sądzę. Trzeba złapać złodzieja i niech on oddaje, co ukradł.

[paskudek1]

dobrze scher, przenosimy sytuację z przedszkola do biura. 10 osob na zamkniętej przestrzeni, nikt obcy nie wchodzi ot tak sobie. Jedna osoba zgłasza kierownikowi: zginęło mi 50 zł. Co robi kierownik? Przeszukuje pracowników? Ot tak sobie, żeby "zabezpieczyć ślady"??? Szczerze wątpię kolego. Nawet gdyby wpadł na tak "genialny" pomysł miałby oskarżenie i nadużycie władzy, bezprawne przeszukanie itp. Jeżeli szefowi NIE WOLNO przeszukać pracowników to na jakiej podstawie wolno wychowawczyni przeszukać dzieci??

[scher]

A na jakiej podstawie prawnej wg ciebie ten szef zatrzyma pracowników do przyjazdu policji? Stosując prostackie interpretacje prawne wielu forumek, szef nie ma prawa pozbawić pracownika wolności, a zatrzymania osoby może dokonać tylko policja.

No to jak - są kontratytpy, czy nie ma?

[miliwati]

scher napisał:

> A na jakiej podstawie prawnej wg ciebie ten szef zatrzyma pracowników do przyja
> zdu policji? Stosując prostackie interpretacje prawne wielu forumek, szef nie m
> a prawa pozbawić pracownika wolności, a zatrzymania osoby może dokonać tylko po
> licja.

Odpowiedz na pytanie, tchórzu.

[aneta-skarpeta]

inaczej

szef podchodzi do pracownika i wklada mu ręce do kieszeni, a tam 50 zł!

pracownik generalnie się zdenerwował, bo choc wie, że 50 zł jest jego, to ma świadomosc, że ciezko mu będzie to wytlumaczyc i się zaczyna pocic, jakać, denerwować

[oqoq74]

Weź Ty się poczytaj i zastanów nad sobą.
Nawet nie wiadomo, czy w ogóle doszło do kradzieży.
Przywoływanie dla 5 zł zasad możliwych do zastosowania w przypadku faktycznego podejrzenia popełnienia przestępstwa jest chore.
Przeszukanie wszystkich uczniów stawia ich od razu w pozycji podejrzanych.
Gdy nastąpi kradzież w sklepie, policja nie przeszukuje dla pewności mieszkańców mieszkających w pobliżu i ich domy, tylko najpierw stara się wytypować podejrzanych.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Nawet nie wiadomo, czy w ogóle doszło do kradzieży.

Ale jest to prawdopodobne.

> Przywoływanie dla 5 zł zasad możliwych do zastosowania w przypadku faktycznego
> podejrzenia popełnienia przestępstwa jest chore.

Nie jest chore. Ktoś został okradziony, ktoś cierpi, to małe dziecko. I zasranym obowiązkiem nauczycielki jest zrobić wszystko, co w danej chwili możliwe i co mieści się w granicach prawa, żeby 5 zł się znalazło.

> Przeszukanie wszystkich uczniów stawia ich od razu w pozycji podejrzanych.

O matko! Koniec świata!

> Gdy nastąpi kradzież w sklepie, policja

...może zamknąć sklep i przeszukać wszystkich, którzy się tam znajdują. A zanim dostąpisz zaszczytu rozebrania się przed policjantką obok służbowej toalety, spędzisz w zamknięciu i pod strażą ze 3-4 godziny, bo jest kolejka, no i protokoły trzeba jeszcze pisać. A jak im warkniesz, że miałaś inne plany na popołudnie, to cię zawiną na komisariat i posiedzisz jeszcze - aż skończą z tobą "czynności".

To co - jest to sprawiedliwość, czy bezprawie twoim zdaniem?

[oqoq74]

Tia, już widzę jak policja zwija 50 osób będących w sklepie na dołek

[lady-z-gaga]

>Miała obowiązek podjąć wszelkie konieczne działania w celu zabezpieczenia śladów i dowodów.

Niestety, bredzisz jak potłuczony.
Miała co najwyżej obowiązek podjąc wszelkie działania zgodne z prawem.
Wsadzanie łapy do cudzej kieszeni nie jest zgodne z prawem, poniewaz nauczyciel nie ma uprawnien do przeprowadzania rewizji.

[scher]

lady-z-gaga napisała:

> Wsadzanie łapy do cudzej kieszeni nie jest zgodne z prawem, poniewaz nauczyciel
> nie ma uprawnien do przeprowadzania rewizji.

Wsadzenie, jak to ujęłaś, łapy do cudzej kieszeni jest w tych okolicznościach konieczne w celu zabezpieczenia śladów i dowodów kradzieży. I nie jest to rewizja w rozumieniu procesowym.

Jak coś jest konieczne, to nigdy nie jest prawnie zabronione. Każdy prawnik zacytuje ci z pamięci prawniczą paremię: "Konieczność podważa prawo". Jak będziesz ciekawa, to nawet zacytuje po łacinie.

[vi_san]

A gdyby ktoś bezmyślną pańcię świetliczankę oskarżył, że pod pozorem przeszukiwania kieszeni obmacywała okolice intymne uczniów?
Pakowanie łapska do cudzej kieszeni nie jest w żaden sposób ani konieczne, ani nie stanowi "zabezpieczana" czegokolwiek".

[scher]

vi_san napisała:

> A gdyby ktoś bezmyślną pańcię świetliczankę oskarżył, że pod pozorem przeszukiwania
> kieszeni obmacywała okolice intymne uczniów?

To by dostał wyrok za pomówienie albo za zawiadomienie organów ścigania o niepopełnionym przestępstwie.

[aneta-skarpeta]

a widzisz, nauczycielki za bezpodstawne przeszukanie dziecko nie oskarży za pomówienie

zreszta są glosne sprawy z ochroną sklepów, gdzie ochroniarzowi cos sie wydawało i przeszukiwał panią, choc nic nie ukradła- ale on miał "uzasadnione podejrzenia"

[scher]

aneta-skarpeta napisała:

> a widzisz, nauczycielki za bezpodstawne przeszukanie dziecko nie oskarży
> za pomówienie

Bo to nie jest pomówienie, lecz działanie w granicach prawa.

[aneta-skarpeta]

aha czyli jak podejrzewamy dziecko to dzialamy w granicach prawa

a jak nauczycielkę to juz nie? bo z gory zakładamy, że ona nie ukradła, tylko dziecko

[scher]

aneta-skarpeta napisała:

> aha czyli jak podejrzewamy dziecko to dzialamy w granicach prawa
> a jak nauczycielkę to juz nie?

Też. Jeśli podejrzewamy, ale w opisanej sytuacji nie ma żadnych racjonalnych podstaw, żeby podejrzewać nauczycielkę.

[vi_san]

A jakie są racjonalne podstawy, żeby podejrzewać KAŻDE dziecko obecne wówczas na świetlicy?

[nangaparbat3]

scher napisał:

w opisanej sytuacji nie ma żadnych racjonalnych po
> dstaw, żeby podejrzewać nauczycielkę.
>

co przemawia za tym wnioskiem?

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> > w opisanej sytuacji nie ma żadnych racjonalnych podstaw, żeby podejrzewać
> > nauczycielkę.
> co przemawia za tym wnioskiem?

Rozejrzyj się po swoim pokoju nauczycielskim. Ile w swoim życiu widziałaś tam ukradzionych uczniom pięciozłotówek?

[ichi51e]

Ale skad wiadomo ze ktos ukradl? Tu ci nagle odpowiedzialnosc zbiorowa nie przeszkadza???

[slonko1335]

dokładnie, dzieci wczesnoszkolne gubią rzeczy na potęgę....

[nangaparbat3]

oqoq74 napisał(a):

> A może powinna zastosować odpowiedzialność zbiorową i kazać wszystkim przynieść
> po kilka groszy, żeby wyrównać stratę dziecka.

Pomyślalam o tym, ale nie jako o zbiorowej odpowiedzialnosci, tylko o przyjacielskiej pomocy poszkodowanemu koledze.

[konsta-is-me]

Istnieje uzasadnione podejrzenie, ze cierpisz na pieniactwo.

[kikosia1]

Co do zasady nauczyciel ma prawo tak postąpić. Ma obowiązek zabezpieczyć ślady
> i dowody - jak każdy obywatel.

Otóż, jesteś w błędzie, w świetle prawa nauczyciel nie może tak tak postąpić. Na takie okoliczności są odpowiednie procedury, które wiszą w każdym pokoju nauczycielskim i zapewniam Cię, że przeszukiwanie uczniów do nich nie należy. Nawet jakbym wiedziała, że uczeń ma w kieszeni narkotyki albo broń, to jedyne co mogę zrobić, to grzecznie go poprosić, żeby te kieszenie opróżnił, ewentualnie ucznia zatrzymać i wezwać Policję, która może go przeszukać.


> Najważniejsze są tu prawa okradzionego dziecka

A co z prawem innych dzieci do poszanowania ich godności? Poza tym tak jak dziewczyny pisały skąd wiadomo, że dziecko zostało okradzione a nie zgubiło pieniędzy?

> Pewnie obserwując reakcję dziecka i porównując wyjaśnienia innych osób.

Znając moje dziecko, to nawet jakby miała w kieszeni swoje pieniądze, to w takiej sytuacji byłaby tak zestresowana, że nawet słowem by się nie odezwała w swojej obronie.

> Tylko jak twojemu dziecku coś ukradną, to będziesz dwa tygodnie czekać, aż szko
> ła napisze notatkę służbową z incydentu. A sprawcy już wtedy szukaj wiatru w po
> lu.

Moje dziecko nie nosi do szkoły pieniędzy, ani żadnych wartościowych rzeczy, a jak zgubi, albo nawet jej ukradną długopis wart 5 zł, to na pewno nie będę z tego powodu przeszukiwać całej szkoły i traktować jej kolegów jak potencjalnych złodziei. To są tylko dzieci i często coś gubią. Córka wiele razy przyszła do domu bez worka, czapki, piórnika itp. i zawsze się wszystko znajdowało. Jeszcze nie słyszałam, żeby w tej szkole coś komuś ukradli.

[slonko1335]

N
> a takie okoliczności są odpowiednie procedury, które wiszą w każdym pokoju nauc
> zycielskim i zapewniam Cię, że przeszukiwanie uczniów do nich nie należy.

O takie procedury na przykład:
gim18.szkoly.lodz.pl/procedury.pdf
"Pracownik szkoły nie moŜe samodzielnie wykonać czynności
przeszukania odzieŜy ani torby/ plecaka ucznia.
2. Powiadomić wychowawcę klasy, dyrektora o zdarzeniu.
3. Wezwać rodziców/opiekunów prawnych dziecka niezwłocznego
stawienia się w szkole.
4. JeŜeli uczeń odmawia przekazania pracownikowi szkoły substancji
i okazania zawartości torby/plecaka dyrektor wzywa policję, policja
zostaje wezwana równieŜ w przypadku przekazania przez ucznia
podejrzanej substancji.
5. Wychowawca lub pedagog sporządza notatkę słuŜbową. "

[scher]

slonko1335 napisała:

> O takie procedury na przykład:
> gim18.szkoly.lodz.pl/procedury.pdf

To nie jest źródło prawa, takie procedury. To tylko widzimisie kilkunastu urzędników, z których żaden chyba nie był prawnikiem, nie tylko prawnikiem o znaczącym dorobku zawodowym, ale w ogóle prawnikiem.

[slonko1335]

obawiam sie, że twoje dywagacje w tym temacie nie są źródłem prawa i wypsujesz wierutne bzdury...

[naomi19]

jak zawsze...

[scher]

kikosia1 napisała:

> > Co do zasady nauczyciel ma prawo tak postąpić. Ma obowiązek zabezpieczyć
> > ślady i dowody - jak każdy obywatel.
> Otóż, jesteś w błędzie

Nie jestem w błędzie, ponieważ opieram się na przepisach prawa powszechnie obowiązującego, interpretując je zgodnie ze wszystkimi zasadami wykładni.

> Na takie okoliczności są odpowiednie procedury, które wiszą w każdym pokoju
> nauczycielskim

Wy, nauczyciele, masowo nie rozumiecie przepisów i - wasz największy grzech - nie czytacie ich w oryginalnym brzmieniu. Najważniejsze, czego nie wiesz:
a/ procedury to tylko czyjaś urzędnicza interpretacja, więc nie mogą i nie stanowią źródła prawa;
b/ procedury nie muszą mieć zastosowania do każdej sytuacji, powiem więcej, niekiedy ślepe trzymanie się procedur może narazić cię na odpowiedzialność cywilną lub karną.

> Nawet jakbym wiedziała, że uczeń ma w kieszeni narkotyki albo broń, to jedyne
> co mogę zrobić, to grzecznie go poprosić, żeby te kieszenie opróżnił,

Bajki opowiadasz. Odebranie uczniowi narkotyków albo broni jest twoim obowiązkiem. W niektórych przypadkach za niedopełnienie tego obowiązku możesz nawet dostać wyrok i utracisz prawo do wykonywania zawodu nauczyciela.

> ewentualnie ucznia zatrzymać i wezwać Policję

A jak go zatrzymasz do przyjazdu policji? On ci powie, że jest wolnym człowiekiem, a nauczyciel nie może wobec niego użyć siły - no i wyjdzie.
No i zostaniesz z rozdziawioną buzią, wpatrzona w procedury wiszące na ścianie pokoju nauczycielskiego.

> > Najważniejsze są tu prawa okradzionego dziecka
> A co z prawem innych dzieci do poszanowania ich godności?

Sprawdzenia trzeba dokonać bez naruszania niczyjej godności.

> skąd wiadomo, że dziecko zostało okradzione a nie zgubiło pieniędzy

Nie wiadomo. Dlatego jak się złodzieja nie znajdzie, trzeba przyjąć, że pieniądze zginęły.

> > Tylko jak twojemu dziecku coś ukradną
> Moje dziecko nie nosi do szkoły pieniędzy

A twoja matka pewnie siedzi z tyłu.

[jakw]

Nie wiesz, czy dziecko zostało okradzione. Wiadomo, że zginęło mu 5 złotych - mogło je po prostu zgubić.

[minor.revisions]

Dlaczego niby prawo jednego dziecka jest stawiane wyżej od prawa drugiego dziecka?

[scher]

minor.revisions napisała:

> Dlaczego niby prawo jednego dziecka jest stawiane wyżej od prawa drugiego
> dziecka?

Bo prawa pokrzywdzonego są zawsze najważniejsze.

[vi_san]

W tej sytuacji pokrzywdzonym jest niewinne dziecko niesłusznie posądzone o kradzież.
I po raz kolejny cię pytam: co paniusia powinna zrobić, gdyby któreś z dzieci jednak te pięć złociszy posiadało? Zabrać temu i oddać "okradzionemu"? Przeprowadzić dochodzenie [jeśli tak to w jaki sposób i jakimi środkami]?

[scher]

vi_san napisała:

> W tej sytuacji pokrzywdzonym jest niewinne dziecko niesłusznie posądzone
> o kradzież.

Żadne dziecko o nic nie zostało posądzone. Dokonano tylko sprawdzenia.
Pokrzywdzonym zaś jest dziecko, które miało 5 zł i nie ma.

> I po raz kolejny cię pytam: co paniusia powinna zrobić, gdyby któreś z dzieci
> jednak te pięć złociszy posiadało?

Wyjaśnić, skąd je ma. Jeżeli dziecko nie będzie umieć racjonalnie uprawdopodobnić, że to jego własność, należy je podejrzewać o kradzież tych pieniędzy.

Każdą wątpliwość tłumaczymy na korzyść dziecka podejrzewanego, sprawę załatwiamy ostrożnie, roztropnie, taktownie i z rozwagą.

[vi_san]

Posądzenie padło, zauważ, wyłącznie na dzieci - paniusia siebie od ręki wykluczyła z "kręgu podejrzanych", czyli de facto założyła z góry, że któreś z dzieci jest winne! Dziecko TWIERDZI że miało pięć złotych i ktoś mu je ukradł. Paniusia ani nie zaproponowała poszukania, dokładnego sprawdzenia plecaka itp. Od razu przyjęła wersję "kradzieży".
A jak wyjaśnić? Są dzieci nieśmiałe, które w takiej sytuacji właśnie zaczną się jąkać, wahać, mylić... Znaczy, że są złodziejami? Abstrahując już, że paniusia nie miała najmniejszej możliwości zweryfikować "zeznań" dzieci - bo każde dziecko [zarówno uczciwe jak i nie] może odpowiedzieć "wziąłem rano ze skarbonki" i co? Świetliczanka będzie sprawdzać? Jak?
Obmacywanie kieszeni wszystkim dzieciom będącym na świetlicy nie jest zachowaniem ani ostrożnym, ani roztropnym, ani taktownym ani rozważnym.

[vi_san]

Poza tym ciekawi mnie dlaczego ani razu nie zająknąłeś się, ze nauczycielka powinna także pokazać swoje kieszenie i portfel? Wszak tak jak i dzieci przebywała na świetlicy i dokładnie tak samo mogła sobie przywłaszczyć zaginione pięć złotych.

[rosapulchra-0]

Podobnie potraktowano moją córkę dawno temu. Ale jak poszłam do szkoły, to klękajcie narody - ledwo babska nie pobiłam za to poniżenie mojego dziecka.
Teraz moje dzieci odwiedziły tę szkołę i spotkały się m.in. z pedagog szkolną, która mnie "czule" wspomniała

[mama-123]

Najpierw do pani zeby zebrac wszystkie fakty. Potem w zaleznosci co pani powie, do dyrektora albo i nie.
Koniecznym jest ustalenie faktow, czy rzeczywiscie tak bylo. No i ciekawe czy wszystkim dzieciom przeszukano kieszenie.
Dodam, ze w Anglii jest to legalne i rodzice wiedza o tym.

[oqoq74]

A co to za argument, że w Anglii jest to legalne. W Polsce nie.

[verdana]

Dlaczego tylko kieszenie? Przecież dziecko, które ukradło te pieniądze, mogło je włożyć do plecaka, mogło wepchnąć za gumkę majtek - nalezało kazać rozebrac sie dzieciom do naga i przetrzepać plecaki.

[mama-123]

To nie jest argument, ale akurat pasuje do tematu.

[miliwati]

mama-123 napisała:

> To nie jest argument, ale akurat pasuje do tematu.

O patologiach ustrojowych Wielkiej Brytanii są inne wątki

[mama-123]

Wiem, wiem, ale patologia w polskich szkolach rowniez ma sie dobrze, wlaczajac w to postawy rodzicow.
A czy przeszukanie , ktore jest zgodne z prawem (dura lex sed lex) to patologia, to juz inna sprawa.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> A co to za argument, że w Anglii jest to legalne. W Polsce nie.

W Polsce też. W niektórych przypadkach. Tylko ludzie nie wiedzą o tym.

[oqoq74]

Bredzisz.
Nie wiadomo czy w ogóle doszło do kradzieży, czy zaginięcia. A może dziewczynka zapomniała, że 5 zł zostało u niej na biurku w domu. Ale Ty zrobiłbyś przeszukanie wszystkim obecnym, potem kazałbyś rodzicom wyjaśniać kto ile pieniędzy mógł mieć przy sobie. Ktoś kto nie byłby w stanie wyjaśnić, zostałby oskarżony o kradzież. I tylko pytanie czy starczyłoby ci odwagi, by przeprosić oskarżonego, gdyby rzeczona dziewczynka, za dwa dni przyszła i powiedziała, że znalazła 5 zł w tornistrze, bo tam, jej wpadło i nie zauważyła?
Obstawiam, że rodzice oskarżonego dziecka zrobiliby ci niezły sajgon za fałszywe oskarżenie.

[kikosia1]

Dopytałam dziś rano córkę no i okazało się, że jednak Pani nie wkładała jej rąk do kieszeni tylko pomacała po wierzchu czy coś w tych kieszeniach jest. Temu procesowi zostały poddane wszystkie dzieci obecne na świetlicy. Córka nie wie czy innym dzieciom wkładała ręce do kieszeni i czy pieniądze się znalazły. Jutro pójdę do szkoły porozmawiać z Panią i zapytać jak to dokładnie było.

[ichi51e]

Koniecznie zapytaj co by pani miala na mysli i co by zrobila gdyby ktores dziecko/dzieci mialo 5 zeta.

[naomi19]

gorzej, jakby ktores mialo 2 piatki- dojdz tu czyja piatka jest od kogo...

[77kunda]

nie wszystkim obecnym bo nauczycielka nie została przeszukana czyli zostali oskarżeni tylko dzieci.
A po za tym zastanawiam się czy był świadek tego przeszukania i jakby się teraz poczuła nauczycielka gdyby rodzic powiedział że w wyniku przeszukania jego dziecku zginęły pieniądze i ona jest odpowiedzialna za kradzież.

[ichi51e]

Sluszna uwaga. I sprzataczki rowniez...

[scher]

77kunda napisała:

> nie wszystkim obecnym bo nauczycielka nie została przeszukana

Ty się chyba niezbyt dobrze czujesz.

> gdyby rodzic powiedział że w wyniku przeszukania jego dziecku zginęły
> pieniądze i ona jest odpowiedzialna za kradzież.

Toby rodzic dostał wyrok z art. 212 kk.

[nangaparbat3]

scher napisał:

> 77kunda napisała:
>
> > nie wszystkim obecnym bo nauczycielka nie została przeszukana
>
> Ty się chyba niezbyt dobrze czujesz.
Dlaczego?
Uwazasz, ze nie istnieja nauczycielki podkradające to i owo, nawet uczniom?
Na jakiej podstawie tak sądzisz?

---------------------
gazeta_mi_placi napisał:

> Ja jestem osobą empatyczną i tolerancyjną, ale w pewnych granicach, gdyby wszyscy ludzie byli jak ja w realu świat byłby piękniejszy.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> > > nie wszystkim obecnym bo nauczycielka nie została przeszukana
> > Ty się chyba niezbyt dobrze czujesz.
> Dlaczego?

To ty udowodnij, że nauczycielka jest winna. To winę trzeba udowodnić, nie niewinność. Inaczej dostajesz wyrok za pomówienie.

[nangaparbat3]

Dokladnie to przez caly czas i ja, i wiele innych osob, staramy sie ci wytłumaczyc. Jak widze jednak to co dotyczy dorosłych nie dotyczy wg ciebie dzieci - są niejako wyjete spod prawa. Fuj.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> Jak widze jednak to co dotyczy dorosłych nie dotyczy wg ciebie dzieci

Ależ dotyczy. Tylko że opisana w pierwszym poście nauczycielka nie przesądzała o winie, ona po prostu podjęła czynności sprawdzające. Miała taki obowiązek wobec podejrzenia kradzieży.

[aneta-skarpeta]

ok, a jakby dyrektor przy tym był i sprawdził kieszenie nauczycielce?

[scher]

aneta-skarpeta napisała:

> ok, a jakby dyrektor przy tym był i sprawdził kieszenie nauczycielce?

Tu nie ma symetrii, bo prawo pracy inaczej te kwestie reguluje.
Relacje prawne opiekun-podopieczny nie są to takie same relacje jak pracodawca-pracownik.

[nangaparbat3]

scher napisał:

> aneta-skarpeta napisała:
>
> > ok, a jakby dyrektor przy tym był i sprawdził kieszenie nauczycielce?
>
> Tu nie ma symetrii, bo prawo pracy inaczej te kwestie reguluje.
> Relacje prawne opiekun-podopieczny nie są to takie same relacje jak pracodawca-
> pracownik.

Usmialam się do lez.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> > Tu nie ma symetrii, bo prawo pracy inaczej te kwestie reguluje.
> > Relacje prawne opiekun-podopieczny nie są to takie same relacje jak
> > pracodawca-pracownik.
> Usmialam się do lez.

Jak każdy nauczyciel nie masz zbyt wielkiego pojęcia o prawie, a pojęć prawniczych w większości nie rozumiesz.

W takiej sytuacji (dysonansu poznawczego) nauczyciele w większości reagują agresją albo rechotem. To jest cecha charakterystyczna tej grupy zawodowej.

[nangaparbat3]

Ja akurat smieje sie naprawde ladnie.
A ty - czy to nie ty przypadkiem prowadzileś forum o prawach ucznia i nauczyciela?

[vi_san]

No dobrze, a gdyby był rodzic któregoś z przeszukiwanych dzieci i zażądał okazania kieszeni i portfela? Skoro paniulka uważa, że ma prawo przeszukiwać dzieci będące pod jej opieką z powodu "posądzenia" o kradzież - jak powinna zareagować, gdyby któreś z rodziców zaproponowało "A może pani pokaże swoje kieszenie i portfel, a jeśli ma pani choć jednego piątaka, to znaczy że jest możliwość iż pani okradła uczennicę!"?

[vi_san]

A dlaczegóż to paniusia nie musiała nikomu udowadniać swej niewinności, natomiast wymusiła owo "udowodnienie" na dzieciach sprawdzając ich kieszenie? Skoro tak ślicznie posługujesz się "prawem" to powinieneś wiedzieć, że pańcia nie miała absolutnie żadnego prawa przeszukiwać dzieci.

[naomi19]

no wlasnie, a jesli pani w portfelu miala 5zl?!

[szarsz]

> jakiejś dziewczynce zginęło 5 zł i Pani szukała złodzieja, więc postanowiła przeszukać dzieci

A czy pani pokazała wszystkim również swoją torebkę i wytłumaczyła, skąd pochodzą wszystkie pięciozłotówki w jej potrfelu?

[ichi51e]

No przeciez matka idzie tam dzisiaj jej torebke przetrzepac moze by to pania nauczylo jakby od progu warknela "pokazuj kieszenie! Torebka! (W wypadku znalezienia 5 zeta) A-HA! (W wypadku nie znalezienia) "bez obrazy" (w wypadku znalezienia kilku 5 zlotowek telefon po psy - widocznie pani juz od jakiegos czasu dzieci okrada)

[noem.i77]

A co Waszym zdaniem powinna zrobić nauczycielka? Wszyscy się oburzają, że dzieci przeszukiwać nie można, zgoda, ale jakoś nikt nie zaproponował co powinna zrobić? Powiedzieć "trudno"?

[nangaparbat3]

poprosić skarżące sie dziecko, by sprawdziło dokladnie, czy nie ma jednak gdzies tych pieniedzy.
poprosić inne dzieci, by sie rozejrzaly, poszukaly (moze upadlo, jest pod szafą, pod stołem, kto wie)
nie rozstrzygać, czy dziecko ma rację, mowiąc o kradzieży, czy nie - bo nie ma podstaw do rozstrzygania
za jakiś czas - tydzień, dziesięć dni - pogadac z dziecmi o tym, ze kradzież jest zla, i dlaczego przeczytac jakies opowiadanie czy bajke, pokazac film, podyskutować- nie nawiązywac do wydarzenia. jesli jakies dziecko ukradlo, samo powinno dojść do tego, ze źle zrobiło.

[siasiunia1]

10/10

Zaś bełkot pseudo prawniczy zostawić daleko daleko ..

[lafiorka2]

no ja poszłabym do tej Pani i zapytała własnie czy jak by znalazła 5 zł to jakby udowodniła ze to te zaginione?

[naomi19]

nasz sher juz przeciez powiedzial- po.... MINIE!
choc przyznam, ze na miejscu dziecka, ktore by akurat miala te cholerna piatke w kieszeni i w takich okolicznosciach zostalaby znaleziona- padabym na serce, co ozywiscie... byloby dowodem mojej winy

[anorektycznazdzira]

Ja bym porozmawiała z tą panią, gdybym miała o niej dobre zdanie, lub z dyrekcją, gdybym ją uważała za opornego i wrednego babusa. Co najmniej z wychowawczynią dziecka. Jestem przeciwna "zostawianiu". Rozmawianie może być w różnym tonie, nie musisz tam wpaść z, przepraszam, ryjem, strasząc prokuraturą i wymyślając pani od stalinowców

[mynia_pynia]

To mi przywodz dawno zapomniana sprawe kradziezy na koloni. Wpada wychowawczyni, mloda siksa z dziewczeciem ze starszej grupy lat 15 i mowi ze mamy oddawac łańcuszek złoty, bo nam sie podobal. My dziewczatka lat 9 jeatesmy lekko w szoku. Siksa otwiera polki i szuka złota. W pewnym momecie na ktores tam zawołanie: Oddawać! Powiedziakam: nie oddamy bo nie mamy ... tak mi sie zrymowalo No i sie zaczelo wyzywanie mnie od zlodziejek, ogolnie nie poddalam sie. Zlotko znalazlo sie pod prysznicem w kratce ale i tak bylo wiadimo ze to ja podrzucilam. Pokrzywdzony dziecku jes

[mynia_pynia]

Jest katem.

[nangaparbat3]

To klasyka gatunku
prowadze lekcje, wpada pani pedagog z dzikim wrzaskiem (do dwunastolatkow): Kowalski, jesteś zlodziejem, Nowak, jesteś zlodziejem, Malinowski, jestes zlodziejem - jestescie zlodziejami!
dzieci przerażone, ja też
wystarczyla jedna rozmowa z chłopcem, ktory rzucił oskarżenie, żeby zrozumiec, ze wszystko wyssane z palca, a raczej z rozpaczy porzuconego dziecka, za wszelką cenę pragnacego zwrocic na siebie uwagę.
Moja przyjaciołka, osoba wyjątkowo prawa, juz po pięćdziesiątce opowiadala mi, jak przeżyła publiczne oskarżenie o kradzież i zjedzenie ciasteczek kolezanki na kolonii. Tak, przeżyla traumę, prawdziwą.
Ale co tam to wszystko dla "znawców" prawa.