Jestem zażenowana techniczną obsługą wyborów

[asia_i_p]

Do przełknięcia byłoby to jeszcze, gdyby to było największe przedsięwzięcie tego typu w kraju, ale nie jest.

Aspekt informatyczny - no nie idzie się do firmy krzaka, tylko firmy, która na codzień obsługuje wielu klientów. Giełda transportowa, dla której programuje firma, gdzie pracuje mój mąż, ma 40 000 klientów, banki mają setki tysięcy, tam było chyba około 25 tys. obwodów. A ich obecny problem, czyli niemożność przekształcenia dokumentu excela na wydruk, to już jakieś kompletne kuriozum. Tam nie kontrola ABW czy NIK-u jest potrzebna, tylko kontrola paru wykładowców z dowolnej politechniki.

Afera ze źle wydrukowanymi kartami - co roku są robione matury i tam do wydruków nie da się zajrzeć przed egzaminem, bo tajność, a błędów jest mniej i w 99,9% przypadków są skutecznie eliminowane przez procedury (uczniowie mają policzyć strony, sprawdzić, czy są zadrukowane, itd.). Tutaj te karty nie są tajne, więc co stoi na przeszkodzie, żeby komisja miała obowiązek się zebrać wcześniej i je sprawdzić?

[rosapulchra-0]

Ktoś po prostu olał sprawę. I pewnie, jak zwykle, nikt za to nie poniesie konsekwencji.

[mynia_pynia]

Wysyłałam protokoły od 23:30 do 24:30, tylko jeden nie przeszedł, ale po powtórnym wysłaniu poszło. Wydrukowało się wszystko bez błędów, ale i tak na wszelki wypadek puściłam zaszyfrowanie pliki mailem do informatyka.
Mimo, że były tylko 2 testy ogólnopaństwowe to my w gminie ćwiczyliśmy odinstalowywanie i wgrywanie wszystkiego chyba z 10 razy a samo wpisywanie do kart teoretycznych wyników jak kto chciał wg uznania.

[mynia_pynia]

Nie wiem dlaczego w niektórych województwach są problemy, u nas miały komisje problemy tylko te, które nie ściągnęły aktualnej wersji albo nie miały sterowników odpowiednich - w sumie aż 1 komisja tak miała.

[asia_i_p]

Też nie wiem, czemu czasem działa, a czasem nie działa, ale faktem pozostaje, że nawet dyrektor tej firmy nie próbuje zwalać winy na komisje tylko przyznaje, że problem jest z systemem.

[oqoq74]

Twierdzi, że problem jest z drukowaniem. A to może być poniekąd tez kwestia obsługi.
Bynajmniej wcale ich nie bronię. Uważam, że ludzie z pkw powinni zostać odwołani.

[mynia_pynia]

Bo problem jest jeszcze ze zliczaniem głosów, czyli my wysłaliśmy nasze protokoły a ich system nie umie dodać wyników i tu jak najbardziej wina systemu

[martishia7]

Trzy słowa: kryterium najniższej ceny.

[helufpi]

Nie przeczytawszy odpowiedzi w wątku napisałam niżej to samo.

[martishia7]

W sumie szkoda mi tych gości z PKW, jeżeli już ktoś miałby lecieć za ten bajzel, to Szef KBW. Biorąc pod uwagę skąd się biorą członkowie PKW, to specjalnie inni nie będą, to są po prostu ludzie w pewnym wieku, bo w innym się tam nie dociera. Wykluczenie cyfrowe w praktyce.
Realia są takie, że PKW jakiś szmalec na działanie musi wydrzeć siłą, bo ich informatyzacja nie jest priorytetem strategicznym. Można się zastanowić, czy w ogóle jest sens utrzymywania odrębnej instytucji do spraw wyborów. W innych krajach europejskich organizuje to MSW albo odpowiednik naszego GUS. Ten drugi posiada odpowiednią infrastrukturę informatyczną, stworzoną na potrzeby spisu powszechnego, którą mógłby sobie łatwo dostosować. No ale przecież gdyby oddać liczenie głosów instytucji hierarchicznie powiązanej z rządem, to taki np. mlaskacz by się zapluł, że wyniki sfałszowane. Więc jest jak jest, inaczej nie będzie.

[jakw]

martishia7 napisała:

> Trzy słowa: kryterium najniższej ceny.
raczej przetarg 3-4 miesiące przed wyborami

[lauren6]

Ja też obstawiam za późny przetarg. Przecież mówimy o wieloelementowym systemie, który musi być zaprojektowany, zaprogramowany i na koniec dobrze przetestowany pod dużym przeciążeniem (symulacja sytuacji, że dane z tysięcy komisji zaczynają spływać w tym samym czasie). Co z tego, że informatyk będzie zarabiał 20 000 zł zamiast 5 000 zł: jego doba nadal będzie miała 24h.
Niestety, jak coś chce się mieć szybko to jest to zawsze kosztem jakości.

[agata0]

Może mieć pan to zrobione:
- tanio
- szybko
- dobrze
Proszę wybrać dwa

Tu było tanio i szybko.

[oqoq74]

Z jednym się nie zgodzę. Wybory samorządowe są najtrudniejsze pod względem ilości kandydatów, ilości list i ilości startujących ugrupowań.
Ludzie wybierani, zgłaszani do komisji wyborczych są różni. Ich umiejętności obsługi komputerów też są różne.
Jak do tego dodać problemy natury technicznej, to wychodzi co wychodzi.

[guderianka]

Dokładnie
A wybór przewodniczącego danej komisji zwykle jest uciążliwy i wybierana jest osoba "na siłę"-bo nikt nie chce

[helufpi]

Asiu, to nie jest problem techniczny.
To jest problem mentalno-prawny, związany z naszym prawem zamówień publicznych i węszeniem wszędzie przekrętu/spisku/układu (dziękujemy, Jarosławie!).
Kryteria przeciętnego unijnego zamówienia publicznego (każdy, kto miał do czynienia potwierdzi) wyglądają tak: "cena, jakość, warunki umowy" albo tzw. "value for money", czyli stosunek jakości do ceny.
Analogiczne przeciętne polskie kryteria wyglądają tak: "cena."

[1monia4]

Troche nie rozumiem.Widzisz(przynajmniej mam nadzieję)
Afera jedna ,druga itp.A ty piszesz ,że to Jarosław węszy spisek???

[helufpi]

Czyli sugerujesz, że tres amigos to nie zaledwie chciwe miernoty, lecz spiskowcy?

[1monia4]

Twierdze,że brali najmniej(jak sie okazało).
Absolutnie ich nie bronię
A piszesz o tym bo to ostatnio było na topie.Sięgnij dalej-przypomnij sobie nieco więcej
Nikt nie jest bez winy.Chodzi o to ,żeby nie robili nas w ....całkiem juz oficjalnie

[agata0]

> Twierdze,że brali najmniej(jak sie okazało).

Byli JEDYNĄ firmą, która stanęła do przetargu. Równie dobrze można powiedzieć, że brali najwięcej

Protokół z posiedzenia Komisji Przetargowej PKW

[jakw]

helufpi napisał(a):

> To jest problem mentalno-prawny, związany z naszym prawem zamówień publicznych
> i węszeniem wszędzie przekrętu/spisku/układu (dziękujemy, Jarosławie!).
Przypomnij mi - od ilu lat Jarosław rządzi?

> Kryteria przeciętnego unijnego zamówienia publicznego (każdy, kto miał do czyni
> enia potwierdzi) wyglądają tak: "cena, jakość, warunki umowy" albo tzw. "value
> for money", czyli stosunek jakości do ceny.
> Analogiczne przeciętne polskie kryteria wyglądają tak: "cena."
W tym przypadku nic z tego nie miało zastosowania - bo do przetargu stanęła 1 (słownie: jedna) firma...

[guderianka]

Czy to przypadek ?
Czy grubszy wałek ?

[oqoq74]

Eee, moim zdaniem, zwykłe polskie "jakoś to będzie" i "bylejakość"

[jakw]

Firma krzak była jedyna zgłoszona do przetargu. Przetarg był w lipcu (wynik na początku sierpnia) i jest to prawdopodobnie przyczyna dla której do przetargu nie stanęły firmy-niekrzaki. A przetarg był tak późno bo, zdaje się, rok temu w PKW nie potrafili napisać odpowiednio warunków przetargu. Do tego jeszcze w międzyczasie kupowali serwery. Tak się zastanawiam czy w PKW nie kupują przypadkiem nowych serwerów i nowych programów na każde wybory? A pan przewodniczący PKW niech nie biadoli jak to za "tak małe pensje nie można znaleźć fachowców-informatyków" tylko niech się zastanowi nad zarządzaniem w instytucji którą zarządza. Bo na razie wygląda, że wybory zaskoczyły PKW...

[lauren6]

Ten pan powinien wylecieć z roboty na zbity pysk. Raz za bycie nieogarem, któremu się wydaje, że przeprowadzanie przetargu na ostatnią chwilę jest ok. Dwa, obraził ludzi, którzy pewnie ostro zasuwali od sierpnia, by na wybory był gotowy jakikolwiek system zliczający głosy.

[niutaki]

to prawda, ze jest masakra z platforma dzis przerwalismy prace po 33 godzinach, moze jutro ruszy? oby...

[asia_i_p]

Mąż informatyk dowiedział się, ile mieli czasu i ile im płacili. Co do czasu, mówił, że uwzględniając testy tak naprawdę na napisanie systemu mieli 6 tygodni - niewykonalne. Co do ceny, gdzieś wyszukał, że dostali za to 400 000 i wyliczył, że to tyle, ile kosztowałyby firmę pensje brutto (to brutto od strony pracodawcy) adekwatnej grupy informatyków za okres 3 miesięcy. Więc ktoś, kto to wziął, nie mógł tej adekwatnej grupy zapewnić, jeżeli miał mieć z tego jakikolwiek zysk.

Mówił też, że PKW może im skoczyć, bo zwyczajowa kara umowna jest 1% od ceny za każdy dzień niedziałania systemu. Więc jeśli firma ogłosi w przyszły piątek, że system działa, to tak naprawdę nie da się tego sprawdzić, a zgarną prawie całą kwotę. Zresztą ja widzę, że PKW ratując swój tyłek ratuje też tyłek producenta, bo twardo co jakiś czas ogłasza, że jednak system działa.

[oqoq74]

O tym już wczoraj w mediach wielokrotnie mówiono. Wypowiadali się też specjaliści.

Prawda jest taka, że są rzeczy, na których nie można oszczędzać. Przy ogłaszaniu przetargu podaje się info o kwocie jaką przewiduje się do zapłaty za usługę.Widocznie środki były tak niskie, że żadna większa firma nie chciała tego zrobić, albo uznała, że jest to nierealne.
Inna sprawa, że do obsługi takiego przetargu potrzeba ludzi, którzy mają specjalistyczną wiedzę i pojęcie o funkcjonowaniu takich systemów.
Potrzeba zmian w pkw. Tylko wbrew pozorom, to nie takie proste, bo wymaga zmiany szeregu przepisów. Nawet przewodniczących i członków pkw nie można sobie ot tak odwołać.

Asia_i_p

[niutaki]

no bo to prawda, system co jakis czas dziala a potem znowu pada i jest d.pa.

[asia_i_p]

A z wami, znaczy z członkami komisji, ktoś już rozmawiał, sugerując że zapłaci wam więcej za dłuższe siedzenie? Podobno ludzie urlopy brali, w tym ci, którzy zwykłych nie mogli (nauczyciele), brali bezpłatne?

[niutaki]

A w zyciu usmiech Burmistrza musi wystarczyc tym bardziej, ze to nie jest dookreslone, ilosc godzin pracy komisji. W wytycznych ustawy jest jest to ujete, ze praca komisji ma trwac do momentu wyslania ostatniego protokolu do Komisarza Wyborczego. Wiec sama rozumiesz...

[oqoq74]

To trzeba czytać. Do komisji nikt nikogo na siłę nie brał. Burmistrz żadnej gminy nie finansuje wyborów z pieniędzy gminy, tylko dostaje dotację celową - pieniądze muszą być wydane na ten cel i żaden inny, od pkw. Kwoty ustalone są w przepisach ogólnie dostępnych.

oqoq74

[niutaki]

alez sie tak nie unos Asia zapytala, wiec odpowiedzialam, spokojnie.

[oqoq74]

Jak czytam takie pytania, to zastanawiam się, jak to jest ze zrozumieniem tekstu pisanego, także przez nauczycieli, nad którymi się użalasz.

Dieta za bycie członkiem komisji przyznawana jest na podstawie przepisów ogólnie dostępnych. Ostatnio te diety były podniesione. I jest wynagrodzenie za cały czas pracy w komisji łącznie. Nie ma nadgodzin, nie ma dodatku za pracę w nocy. To są informacje ogólnie dostępne. I pytania o nadgodziny i zapłatę za kolejne dni dowodzą jednego. Ludzie nie znają procedur, przepisów. Świadomość obywatelska jest bardzo niska.

[asia_i_p]

Nie, ludzie czytają umowy, ale oprócz tego patrzą na to, ile dotychczas wynosił czas pracy i wyciągają logiczne wnioski z przeszłości. Przyjęli 300 zł za coś, co na podstawie poprzednich lat mieli prawo przypuszczać wynosi określoną ilość godzin pracy. Tymczasem teraz ten czas pracy się przedłużył - nie wiem, niech Niutaki da przykład do jakiego czasu - bez ich winy + część z nich zaczęła ponosić realne straty w swojej pracy podstawowej. W momencie, kiedy przekroczą czas pracy 30 godzin, to zapłata sięgnie poniżej 10 zł za godzinę - biorąc pod uwagę testowanie systemu i prace przygotowawcze, pewnie już do tych poniżej 10 zł na godzinę zeszła. Za naprawdę odpowiedzialną pracę.

Być może czas zmienić sposób ich rozliczania, żeby w przyszłości się takie sytuacje nie powtarzały, zamiast im wytykać niską świadomość obywatelską. Zwłaszcza, że w wielu przypadkach to nie oni o tę dodatkową zapłatę pytają, tylko dziennikarze i inni obywatele.

[oqoq74]

Ale oni z góry są informowani jak to wygląda, są spotkania przed wyborami itd.
I każdy kto się zgłasza do takiej komisji powinien mieć świadomość, jak to wygląda.

Dopiero co była podwyżka, bo podnoszono, że dieta jest za niska.

Żeby coś zmienić, trzeba zmienić przepisy odgórnie. I sorry, ale jakaś świadomość obywatelska obowiązuje każdego. Także dziennikarzy, którzy przygotowując się do zadania pytań mogliby zajrzeć do przepisów.

[asia_i_p]

Tak samo, jak każdy podpisujący umowę o dzieło ma świadomość, jak to wygląda. Podejrzewam jednak, że w przypadku kiedy z winy zleceniodawcy drastycznie zmieniają się warunki wypełnienia umowy przez zleceniobiorcę - nie wiem, zleceniodawca dostarcza wadliwe materiały na przykład, nie przekazuje istotnej informacji czy dokumentacji - to zleceniobiorca może dopominać się sądownie o jakieś odszkodowanie.

Może mi jakaś prawniczka potwierdzić albo zaprzeczyć?

[oqoq74]

Asia. Proszę Cię.

Co innego umowa o dzieło, a co innego dieta za pracę w komisji. Tego nie możesz porównywać.

Umowę o dzieło regulują przepisy kodeksu cywilnego. A diety uchwały PKW.

[asia_i_p]

Warunki pracy są podobne - cena wyznaczona za całą pracę, pal diabli jak to nazwiesz, dietą czy zapłatą. Podstawa prawna różna, ale proste instynktowne moralne prawo, że za pracę należy się adekwatne wynagrodzenie, chyba pozostaje w mocy, prawda? Dietę ustalano na podstawie przewidywań z poprzednich lat - około 24 godzin z niedzieli/ poniedziałek + parę godzin przygotowania. 30 godzin roboty, 300 zł, brzmi logicznie, to stare 135 zł było jednak mocno nieadekwatne. Doszedł im cały poniedziałek i cały wtorek. Nie dlatego, że pracowali wolno, tylko dlatego, że ten, kto im przygotował narzędzia pracy, nawalił.

Żeby było jasne - nie pracuję w komisji, nikt z mojej rodziny w komisji nie pracuję, przy tym ja pracowałabym chętnie nawet za darmo, bo uwielbiam takie imprezy. Co nie zmienia faktu, że to za poważna robota, żeby ją zrzucać w całości na hobbystów/napaleńców lub bezrobotnych desperatów, a podejrzewam, że do następnych wyborów takie kategorie pracowników im się zgłoszą.

[oqoq74]

A czy zdajesz sobie sprawę jak odbywa się zgłaszanie takich kandydatów? Standardowo każde ugrupowanie startujące w wyborach zbiera swoich zaufanych ludzi i oni zgłaszają się do komisji.
I tak jest to zbieranina. Często osób, które chcą dorobić. Jak także takich, których praca w komisji przerasta. Nie mówiąc o różnych byłych i obecnych urzędnikach.

Prawo jest jasno napisane. Dieta za pracę w komisji, bez określenia czasu.

Dla porównania radni w gminach, często dostają albo dietę ustaloną kwotowo za posiedzenie, albo ryczałt. I też nikt nie dodaje za to, że sesja gminy trwa 5-6 godzin. Też obowiązują przepisy, że jeśli posiedzenie przerywa się, to na następny dzień jest dalszy ciąg. A za takie posiedzenie należy się jedna dieta, a nie dwie.

[lauren6]

Ja siedzialam w komisji gdy jeszcze zarabiało sie na tym 110 zł za wybory (czyli x2 jak byla druga tura). Dekorowanie lokalu, w niedziele 6h do odsiedzenia + 3h liczenia głosów. Tyle, finito. Wychodziło z 10 zl za godzine, wiec stawka dla studenta ok.

Po tym co dzisiaj obserwuje musialabym na glowe upasc by rozwazac siedzenie w komisji. Ciekawe czy uda im sie obsadzic komisje na kolejne wybory: ja szczerze watpie.

[zlosnica100]

Ale wszystkie panie mundre.A może tak któraś coś z praktyki osobistej a nie mężowskiej zapoda.Najbardziej wkurzające jest to jak ktoś kto sam zielonego pojęcia nie ma sądy wydaje.

[agata0]

A skąd wiesz, że wszystkie z mężowskiej?

[asia_i_p]

Czyli na temat spektakularnej klapy mogą się wypowiedzieć tylko członkowie PKW i informatycy? Pójdźmy dalej, ograniczmy to do informatyków PKW i producenta tego systemu, oni na pewno wiedzą, o co chodzi.

A członkom poszczególnych komisji, którym się dwu- i trzykrotnie wydłużył czas pracy za te same pieniądze wolno się wypowiedzieć czy nie?

[zlosnica100]

Wypowiadać się można bo to wolny kraj, ale nie ma to żadnej wartości merytorycznej.

[agata0]

A dokładnie z czym się nie zgadzasz?

[jakw]

Z praktyki osobistej: nie znam projektu całkiem nowego systemu , który to projekt trwałby z założenia 3 miesiące. Trwają dłużej , z czego wszelkie testy zajmują przynajmniej miesiąc-dwa. Po czym po wdrożeniu i tak wychodzą problemy, które nie wyszły podczas testów.
Tutaj uruchamiano system, o którym wiadomo było, że są problemy...
A zgodnie z prawem Murphy'ego: "Jeżeli coś może się nie udać, to się nie uda. "

Kod źródłowy systemu

[bei]

Można bez problemów go pozyskać, jest wg informatyków baaaardzo amatorski.

[miarka71]

Skończyliśmy liczyć około23.30 o 24.10 byliśmy w urzędzie mieliśmy tylko wydrukować protokoły,podpisać. i do domu. System niestety nie działał,początkowo mieliśmy dobre humory, no bo zaraz naprawią.Po kilku godzinach gdzie coraz więcej komisji się zjeżdżało, a nie można było wydrukować nic, bo system nie generował klucza ludzie kur...... owali aż miło. Wyszliśmy dopiero o 6.20. Ja i jeszcze dwie kobiety pojechałyśmy prosto do pracy, (Ja na 12 godz.)

[bei]

Współczuję

[niutaki]

i tak niezle 6.20 ja bylam w terytorialnej i wyszlam o 15.30

[miarka71]

o kurde

[pitahaya1]

Jak widać jesteście w komisji obwodowej Praca trwa 2-3 dni.
Praca w komisji terytorialnej trwa od 26 września) I trwać będzie nadal, jeśli w danym obszarze będzie druga tura.
Tu dopiero jest las chętnych.