Dodaj do ulubionych

czy potrafimy jeszcze dyskutować?

23.01.16, 00:14
W czasach gdy miałam jeszcze telewizor bardzo mnie wkurzało, że trudno znaleźć program, w którym ludzie rozmawialiby używając argumentów merytorycznych i w którym 1/3 czasu nie zabierałoby: "ale ja Panu nie przeszkadzałam jak Pan mówił". Non stop te same twarze i te same zdania. Zero ludzkiej życzliwości między rozmówcami i elementarnego szacunku dla drugiegło człowieka (np. Oko, Niesiołowski). Z rzadka rozmówcy, którzy starają się panować nad językiem i emocjami, nawet gdy skrajnie nie zgadzają się z adwersarzem (Biedroń, Kowal).

Widzę niestety, że taki model "dyskusji" rozlał się z telewizora na inne płaszczyzny. Znajomi na fejsbuku rzucają w siebie obornikiem. A tutaj na forum nie da się założyć spokojnego wątku, bo zaraz jakieś emocje, wyzwiska, fochy itp.

Założyłam ostatnio wątek "o in vitro inaczej (spokojnie i merytorycznie)",w którym spokojnie pytałam o nauczanie KK w tej kwestii. I zaczął się sabat czarownic i posty w stylu "debili z KK nie zrozumiesz" itp. Doszło do tego że nieomal widłami zadziobały dziewczynę, która pięknie opisała (bez krytyki IV) swoją historię walki o dziecko zakończoną szczęśliwą adopcją.

Ludzie, co z nami się dzieje?
Chcę wyjść na drogę, spotkać się z sąsiadem, porozmawiać i spróbować zrozumieć jak widzi świat. I zgodzić się z nim czasem i uradować wspólnotą myśli. A czasem pięknie się różnić i rozstać tego dnia bez cienia zrozumienia, ale w pełnej akceptacji dla naszej inności, ciesząc się, że każdy z nas ma swój kawałek przestrzeni, na której może tę inność uprawiać. A tymczasem zaczynamy okładać się po pysku i pluć w swoją stronę zanim jeszcze na dobre zaczniemy rozmawiać sad
Obserwuj wątek
    • jola-kotka Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 02:21
      Juz nie przesadzaj. Robisz z ludzi bydlo. Ja sie wcale nie dziwie,ze twoj watek byl emocjonalny itd. Wiesz to nie jest temat o mleczku na sniadanko I wypijesz to ok nie to tez sie nic nie stanie. To byl temat,ktory po pierwsze w tej sytuacji ktora jest cofa nas,po drugie dla nie ktorych to czesto byc albo nie byc taka plena rodzina z dziecmi. Troche temat mnie nie dotyczacy,ale potrafie zrozumiec emocje.
      A ja nie lubie ludzi bez emocji, takich co jak z nimi rozmawiasz to nie wiesz tak naprawde co mysli,czuje I nie lubie z takimi osobami rozmawiac no chyba,ze o pogodzie. Niech ta rozmowa bedzie ostra z tymi zlymi emocjami ale taka cos daje pozwala zrozumiec,ze twoj poglad na swiat razi kogos ma inne zdanie I go broni,umie go bronic za wszelka cene ktos taki jest warty uwagi, lubie rozmowy przeradzajace sie w ostre dyskusje. flakow z olejem nie.
      Fb tam gadasz z kim chcesz wiec skoro juz wywalilas tv to mozesz pozbyc sie fb. Forum to jest zupelnie inna bajka ja zagladalam do tego watku twojego i pomyslalam sobie nawet ze metoryczna,spokojna rozmowa taki temat to nie to miejsce,nie ci ludzie bo w realu wsrod znajomych by tak nie przeszlo. Jaka spokojna najfajniejsze sa te z walka ostra walka na poglady. Zreszta wlasnie te dyskusje raczej sprawiaja ze tu jest taki ruch,tyle ludzi,ze sie kreci kazdego dnia.
    • fin-dus Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 07:10
      Nie wypowiadałam się tam, bo mnie temat tak denerwuje, że własnie na pewno nie dałabym rady spokojnie. Bo wybacz, ale spokojnie o nauczaniu w kwestii, że moje dzieci są gorsze, mają bruzdy na czole, niegodnie się poczęły i w ogóle najlepiej, żeby się nie narodziły?
      • antypomidorowa Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 09:18
        O bruździe dotykowej mówił tylko jeden pajac i to w żaden sposób nie było oficjalne stanowisko KK. A mój wątek wziął się z tego, że jestem osobą wierzącą, ale od jakiegoś czasu najbardziej nienawiścią zioną w debacie publicznej ludzie Kościoła i politycy, którzy pierwszym rzędzie w kościele klęczą. I chciałam się dowiedzieć czy poza za tym potokiem piętnujących i krzywdzących słów jest coś więcej, jakieś argumenty. I w jaki sposób w tej dyskusji miały pomóc posty typu: "Jestes w stanie zrozumiec belkoczacego pijaka?"
        • miedzymorze Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:05
          ale kościół w żaden sposób się od tego pajaca nie odciął i zamknał mu buzi tak jak zrobił to Lemańskiemu, więc świadczy to o tym, że po cichu się z pajacem zgadza.

          pozdr,
          mi
          • antypomidorowa Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:32
            Nie kościół tylko polski episkopat, w którym zresztą jest wielu podobnych buców. "Mój" kościół to nie kościół Logchamps de Beriera, Oko, Hosera, Rydzyka. "Mój" kościół to kościół Bonieckiego, Kaczkowskiego, Kłoczowskiego.
          • paloma_blauwinder Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 11:29
            Ależ oczywiście, że Kościół instytucjonalny odciął się od bruzdy - rzecznik KEP się jednoznacznie na ten temat wypowiadał.
            Moim zdaniem jednak nie powinni się "odcinać" od każdej bzdury, którą wygłasza dowolny chrześcijanin - z tego prostego powodu, że wówczas nie robiliby nic innego. Ludzie dużo bzdur wygłaszają, szczególnie politycy, im większa bzdura tym bardziej medialna. Wypowiedzi mądre, normalne i stonowane są nudne.
            Natomiast Kościół nie ma narzędzi "zamknięcia buzi" (=ograniczenia wolności słowa) swoim członkom. Gdyby nawet miał, prawdopodobnie nie chciałby tego zrobić. To jest pułapka sowieckiego myślenia.
            • miedzymorze Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 11:38
              >Ależ oczywiście, że Kościół instytucjonalny odciął się od bruzdy - rzecznik KEP się jednoznacznie na >ten temat wypowiadał.
              az spytam wujka gugla.

              >Moim zdaniem jednak nie powinni się "odcinać" od każdej bzdury, którą wygłasza dowolny >chrześcijanin - z tego prostego powodu, że wówczas nie robiliby nic innego. Ludzie dużo bzdur >wygłaszają, szczególnie politycy, im większa bzdura tym bardziej medialna. Wypowiedzi mądre, >normalne i stonowane są nudne.
              Bzdury wygłaszane przez księży powinny byc szybko i dobitnie dementowane.
              >Natomiast Kościół nie ma narzędzi "zamknięcia buzi" (=ograniczenia wolności słowa) swoim >członkom. Gdyby nawet miał, prawdopodobnie nie chciałby tego zrobić. To jest pułapka sowieckiego >myślenia.
              Doprawdy ?
              A z Lemańskim co zrobił ?
              Nie dało się tego samego z pajacem od bruzdy ?

              pozdr,
              mi
    • paszczakowna1 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 07:53
      Poziom emocji teraz jest bardzo wysoki, a sprawa in vitro dość zapalna. W ogóle to oczywiście masz rację - musimy się wyciszyć i umieć dostrzec, że druga strona ma też swoje racje, a nawet jesli tych racji nie uznajemy, to co piszesz: "A czasem pięknie się różnić i rozstać tego dnia bez cienia zrozumienia, ale w pełnej akceptacji dla naszej inności, ciesząc się, że każdy z nas ma swój kawałek przestrzeni, na której może tę inność uprawiać."

      Dziękuję za ten wątek.
    • burina Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 07:57
      Chyba nikt nas nie uczy dyskutować. Nie mamy zajęć z retoryki (np. w ramach języka polskiego), nie mamy klubów dyskusyjnych w szkołach.

      W systemie anglosaskich od podstawówki uczą się dyskutowania w debating clubs, organizowane są konkursy z debatowania. Bardzo często jest tak, że trzeba bronić stanowiska zadanego a nie osobistego.
      • kandyzowana3x Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 08:23
        myślę, że autorce nawet nie chodziło o błędy rozumowania i logikę, a zwykła kulturę wypowiedzi.
        nie szanujemy się nawzajem, i nie szanujemy odmiennych opinii. a co najgorsze tak na prawdę nawet nie słuchamy co inni mają do powiedzenia.
        Ja za ten stan rzeczy obwiniam media, które promują właśnie ten typ dyskusji.
        • wioskowy_glupek Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 08:52
          Niestety zbydlęcenie społeczeństwa postępuje. Ludzie są coraz bardziej aroganccy i roszczeniowi a to nie sprzyja dyskusji. Ponadto dzisiaj jest w cenie zwykłe chamstwo mylone z asertywnością.
          • paszczakowna1 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 09:49
            Wklej to jeszcze kilka razy i na pewno podniesiesz poziom dyskusji.
      • niennte Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:24
        burina napisała:

        > Chyba nikt nas nie uczy dyskutować. Nie mamy zajęć z retoryki (np. w ramach jęz
        > yka polskiego), nie mamy klubów dyskusyjnych w szkołach.


        Jak to, nie mamy? Będąc nauczycielką polskiego uczyłam sztuki dyskusji i wiem na pewno, że elementy retoryki znajdowały się w podstawie programowej.

        W każdym razie niektóre uczestniczki tego forum albo nie uważały na lekcjach, albo miały kiepskie nauczycielki. Dyskusję od razu przenoszą z poziomu merytorycznego na personalny i stosują brzydkie chwyty sofistyczne.
        • burina Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 13:29
          Moja nauczycielka nawet jakieś nagrody nauczycielskie w stolicy odbierała, a nigdy retoryki ani sztuki dyskutowania w szkole nie miałam. A już na pewno nie w takiej formie, jak w amerykańskich serialachwink.

          W każdym razie problem zaproponowany przez autorkę wątku opracowany w praktyce. Nie jest możliwe, że podstawy programowe się zmieniały, nie jest możliwe, że nie było ścisłych wytycznych tego, jak lekcje retoryki mają wyglądać. Na bank spałam na lekcjach prowadzonej przez i tak do niczego nauczycielkę.
          • niennte Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 14:03
            Bardzo proszę:
            5) uczestniczy w dyskusji, uzasadnia własne zdanie, przyjmuje poglądy innych lub
            polemizuje z nimi;
            6) przestrzega zasad etyki mowy w różnych sytuacjach komunikacyjnych


            gwo.pl/strony/298/seo_link:podstawa-programowa-nauczania-jezyka-polskiego
            str. 38.
          • niennte Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 14:42
            Jest oczywiście możliwe, że podstawy programowe się zmieniają, ale dyskusja była już dawniej. Miałam koleżankę, która organizowała międzyszkolne dyskusje konkursowe na poziomie wojewódzkim, których finał odbywał się w sali Sejmu Śląskiego.

            Biorąc pod uwagę, że każdemu poloniście (i innym) ucieka ileś godzin w ciągu roku szkolnego z najprzeróżniejszych powodów, a wtedy ma do wyboru: omówić kolejną lekturę obowiązkową lub wprowadzić materiał dotyczący sztuki dyskusji, to jak myślisz, co wybierze? Co może być na egzaminie maturalnym?
    • kozica111 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 08:35
      Na ematce w politycznych dyskusjach jest mało merytoryki, jest za to przyjęta metoda na tzw "zakrzyczenie" . Jeśli pojawia sie sensowny argument który ciężko jest merytorycznie obalić zbiera sie pewna grupa nicków /zazwyczaj tych samych/ które zaczynają taniec wokół takiej osoby jak stado wściekłych dingo i zaczynają podszczypywać, żeby jeszcze błyskotliwie ale to zazwyczaj inwektywy.
      • paszczakowna1 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 08:46
        Widzisz, kozica, to jest akurat ten sposób mówienia, który zabija kulturalną dyskusję. Jeśli zaczyna się od "a bo wy jesteście takie a takie", nie ma mowy o normalnej rozmowie, bo to od razu prowokuje odpowiedź "a wy to...". Znacznie lepiej rozmawia się, gdy zaczyna się od "ja", a nie "ty".
        • kozica111 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 08:56
          Pokaż mi gdzie w mojej wypowiedzi jest ja , ty, my , wy.Wiesz co zabija dyskusję, proste założenie że oponent miał na myśli coś czego nie miał.
          • wioskowy_glupek Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 08:57
            Niestety zbydlęcenie społeczeństwa postępuje. Ludzie są coraz bardziej aroganccy i roszczeniowi a to nie sprzyja dyskusji. Ponadto dzisiaj jest w cenie zwykłe chamstwo mylone z asertywnością...
            • paszczakowna1 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 09:42
              Ja tam tego nie znajduję. Dużo ludzi potrafi rozmawiać.
          • paszczakowna1 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 09:42
            No to powiedz, co miałaś na myśli. Mam wrażenie, że chciałaś przekazać, że na e-matce nie ma dyskusji z winy osób o przeciwnych niż ty poglądach. Ale może faktycznie źle zrozumiałam. (A że 'zakrzykiwanie' sie zdarza, to fakt, nie tylko w wątkach politycznych.)
      • kandyzowana3x Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 09:49
        niestety nie dotyczy to jedynie polityki. Przypominam sobie wątek o przyjęciu na chrzciny, który dla mnie był popisem kopania po kostkach.
    • ofelia1982 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 09:18
      Przyznaje Ci 100% racji. Głosowałam na PiS i jakiekolwiek wspomnienie tego faktu na forum konczy sie co najmniej wyzwiskiem od "pisiora"...to samo z frankami - zero merytoryki,,tylko pokrzykiwania, eh
      • antypomidorowa Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 09:25
        A ja bym nigdy na PiS nie zagłosowała, ale to nie jest powód, żebyśmy od razu musiały na siebie szczekać.
        A jak już tak sobie rozmawiamy, powiedz mi, czy nie denerwuje Cię gdy politycy, którzy Boga na sztandarach niosą, zachowują się jakby nigdy nie słyszeli o przykazaniu miłości bliźniego? Nie rażą Cię nienawistne wypowiedzi prof. Pawłowicz? Bo mnie np. rażą, tak samo jak taki sam język w ustach Niesiołowskiego (nie to żebym na PO głosowała, ale chciałam wskazać kogś z wrażego obozu).
        • ofelia1982 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:28
          Owszem. Rażą. Natomiast w czasie wyborach wiedziałam, ze chce zagłosować na bardziej prawicowe ugrupowanie. Nie z powodu światopoglądu bo sama mam nieochrzczone dzieci, bardziej chodzilo mi o podejscie do zarzadzania Państwem.
          • antypomidorowa Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:35
            W kwestii zarządzania państwem to PiS jest akurat dość socjalistyczny.
          • maadzik3 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:39
            Ale przecież gospodarczo i PO i PIS są socjalistami, tylko (że tak to ujmę) jedni europejskimi a drudzy narodowymi (BTW i faszyści Mussoliniego i naziści to były ugrupowania lewicowe).
            PO podwyższała podatki, mroziła progi, zrobiła skos na OFE, spróbowała wprowadzić ACTA, mnożyła regulacje.
            PIS podwyższa podatki (wprowadza nowe, dyskutuje kolejne), progów nie odmraża mimo wyroku TK, resztę z OFE pewnie niedługo zgarnie, akcyzę na lekkie alkohole właśnie podwyższa, mnoży regulacje, propaguje rozdawnictwo i właśnie wprowadził zmiany w ustawie o policji umożliwiające większą inwigilację.
            PO zapędzała się czasem głupio ideologicznie w rejony skrajnej europejskiej lewicy.
            PIS grozi obcinaniem rąk podniesionych na kk (no dobra, zrównuje je z atakiem na państwo), a jego prezes mówi, że poza katolicyzmem jest tylko nihilizm.
            jedni i drudzy jak ognia bali się mniejszości.
            Dla mnie są tym samym.
            Gdyby w Polsce była jakaś liberalna prawica w rodzaju republikanów czasów Reagana to i ja bym chętnie smile
          • iskierka3 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:46
            No to akurat zaglosowalas na lewicowesmile
      • paszczakowna1 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 09:47
        >jakiekolwiek wspomnienie tego faktu na forum konczy sie co najmniej wyzwiskiem od "pisiora"

        Ej, chyba nie. Tym (przyznaję, niezbyt eleganckim) określeniem obdarzani są tylko agresywni zwolennicy PiS.

        Samo głosowanie na PiS dla mnie na przykład było posunięciem zupełnie zrozumiałym (ich program socjalny, acz nierealny, wyglądał sympatycznie) - przyznasz, że w kampanii wyborczej nie obiecywali paraliżu TK, rozróby w Unii, zrobienia z mediów publicznych tuby rządowej, ani zawłaszczenia wszystkich instytucji w państwie.
    • kropkacom Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 09:57
      Dyskusja na forum akurat rządzi się swoimi prawami. Pierwszy post będzie z pytaniem: o co ci chodzi? W drugim wytkną ci błędy. W trzecim ktoś ci będzie współczuł. Wszystko na wysokim poziomie agresji. Potem ktoś się zlituje i napisze na temat. Reszta stwierdzi, ze już można pisać normalnie i tak idzie. Z przerwami na pracę trolli. Na przykład jak spytasz jak długo dzieci uczyły się jazdy na rolkach to gazeta stwierdzi, że za jego czasów jeździło się na wrotkach i po co to w ogóle się ruszać smile Trolle pro PIS będą na ciebie najeżdżać, że przesadzasz a w ogóle to siedzisz cały dzień na forum. To oczywiscie uproszczenie.
    • miedzymorze Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:24
      Jesli Ci się wydaje że tamten wątek był pełen agresji to jeszcze mało w internetach widziałaś ;>

      Popełniłas błąd na samym początku - o stanowisku kościoła nie da się dyskutowac merytorycznie, ponieważ ono z definicji jest ono niemerytoryczne, czyli oparte na dogmatach. Razi cię porównanie do pijaka ? no sorry, może i nie jest eleganckie ale oddaje istotę rzeczy - pijanemu nie przetłumaczysz bo jego zamroczony alkoholem umysł twierdzi inaczej i argumentacja racjonalna (Józus, nie umiesz latać, jak wyskoczysz z balkonu to się zabijesz - autentyk z imprezy) nie trafia. (Józia pilnowały 3 mniej pijane osoby, wytrzeźwiał i podziękował).

      Masz z grubsza dwa podejścia - jedno mówi że leczenie niepłodności to po prostu część medycyny, jak ktoś nie chce korzystać z powodów światopoglądowych to nie korzysta i tyle. Osoby pro-in-vitro nie postulują obowiązkowego korzystania z tego rozwiązania dla wszystkich, tylko dostępność dla chętnych
      Drugie podejście jest najczęściej dużo bardziej agresywne - ci co są przeciw in vitro (pewni nie 100%, ale duża i głośna frakcja) chcą go zakazać WSZYSTKIM i wymyślają różne niemerytoryczne argumenty o tych że 'nie leczy', 'traktuje kobietę niegodnie', 'bawienie się w boga' itp.
      I większość agresji która cię tak bardzo obrusza wynika z niezgody na narzucanie wszystkim stanowiska kościołowego.

      No i tak jeszcze od siebie napiszę - jest dla mnie MEGA śmieszne twierdzenie, że bóg który sam został poczęty w wyniku interwencji z zewnątrz, a nie w klasycznym akcie pomiędzy mężczyzną i kobietą miałby się obruszać na stosowanie in vitro big_grin

      pozdr,
      mi
      • antypomidorowa Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:39
        miedzymorze napisała:

        > Popełniłas błąd na samym początku - o stanowisku kościoła nie da się dyskutowac
        > merytorycznie, ponieważ ono z definicji jest ono niemerytoryczne, czyli oparte
        > na dogmatach.

        Ale z jakiegoś powodu KK akceptuje np. transplantologię, która jest też potężną ingerencją w ciało człowieka, a IV już nie. Jakieś argumenty są. Chciałam je poznać. A nie poznać opinię forum na temat czy warto czy nie warto je poznawać.
        • tak_to_nowy_nick Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:58
          > z jakiegoś powodu KK akceptuje np. transplantologię

          Z powodów czysto PRowych. Kiedyś był przeciw, ale po tym jak okazało się, że to faktycznie działa i ratuje mnóstwo żyć i ogólna atmosfera była bardzo pro, to Kościół ocenił, że bycie anty jest zbyt niekorzystne wizerunkowo.

          Dokładnie tak samo działo się i dzieje w wielu innych sprawach: zależnie od nastrojów i trendów zmieniają image i zasady. Jak każda ogromna korporacja walcząca o przetrwanie wink
          • miedzymorze Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 11:52
            oraz czysto praktycznych - przeszczep może być dla tego czy innego biskupa niezbędny do życia. In vitro nie więc można tępić ;>

            pozdr,
            mi
        • miedzymorze Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 11:59
          O, zaczynasz kombinować w dobrą stronę wink
          przeszczep jest przełożeniem narządów jednego człowieka do drugiego.
          - zaprzecza decyzji boga w/s rozdziału narządów - dlaczego tu nie stosuje się argument o bawieniu się w boga ?
          - niczego nie leczy - człowiek z przeszczepem musi brać leki do końca zycia
          - ktoś musi umrzeć, żeby można było pobrać ograny - tu nawet gorzej niz w in vitro, gdzie nikt nie umiera big_grin big_grin
          po prostu w stanowiskach kościoła na różne tematy nie ma spójności, jest mówienie 'tak bo tak' albo 'nie bo nie' i mętna i pokrętna ideologia.(a może teologia ?smile. Nie da się z tym merytorycznie dyskutować, można to akceptować albo nie.
          pozdr,
          mi

    • maadzik3 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:30
      100/100 - ta wrogość, nieumiejętność pięknego nie zgadzania się (i lubienia się mimo to troszeczkę chociaż, i znajdowania tego co nas łączy) to jedna z rzeczy które mnie przerażają. Nie muszę się z kimś zgadzać we wszystkim. We wszystkim chyba w ogóle z nikim się nie zgadzam i to normalne (nie mam o ile wiem swojego klona), ale nie przeszkadza mi to ludzi lubić, zgadzać się z nimi w jednych sprawach, nie zgadzać w innych i starać się dyskutować merytorycznie lub omijać tematy trudne i szukać punktów styku. Przynajmniej mam taką nadzieję. Dopóki się ludzie szanują, nie chcą na siłę przekonać, zmusić, obrzucić błotem, udowodnić swoją "prawdę" dopóty jest miejsce dla wszystkich.
      • iskierka3 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 10:52
        Nie przeszkadza mi, ze sie z kims nie zgadzam. Absolutnie. Ale przeszkadza mi jesli osoba, z ktora sie nie zgadzam zaczyna na mnie agresywanie najezdzac, wyzywac od ubekow, swin przy korycie i czego tam jeszcze. Albo w reakcji na moje odmienne zdanie, krzyczac, ze zamykam mu usta i to jest ta moja tolerancjawink wtedy - malo po chrzescijansku - zupelnie nie czuje potrzebynastawiania drugiego policzka. Czlowiek ulomnym jest.
        • maadzik3 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 11:00
          no właśnie o tym piszę. Ktoś się ze mną nie zgadza? OK. Ja się z kimś nie zgadzam? OK. Ale z kultury dyskusji (lub rezygnacji z niej) to nie zwalnia. A argumenty zdecydowanie preferuję ad rem a nie ad personam smile
    • mamati3 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 12:36
      A ja zauważyłam że poziom tego forum z roku na rok coraz bardziej spada. Pojawiają się nicki których jedynym celem jest dokopanie drugiemu. Co osobliwe nicki antykościelne nigdy nie przepuszczą tematu religijnego, zawsze wtedy mają najwięcej do"powiedzenia" oczywiście nigdy na temat i te same ociekajace jadem teksty. To ludzie z ogromnymi kompleksami.
    • miss_fahrenheit Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 14:38
      Z pewnością są ludzie, którzy potrafią normalnie rozmawiać. Ale - nie da się ukryć, że stosowanie argumentów ad personal pozwala znacznie szybciej i łatwiej osiągnąć cel (zdyskredytowanie interlokutora), niż żmudne szukanie i dobieranie kontrargumentów. Po drugie - sprawdzony i udowodniony jest fakt, że krótka jednozdaniowa błyskotliwa riposta potrafi "dla sprawy" osiągnąć więcej niż długa lista merytorycznych argumentów. Niestety, nie każdy jest Churchillem, potrafiącym jednym ciętym komentarzem wtrącić broń z ręki przeciwnika w dyskusji. Ale wielu uważa się (nieadekwatnie do rzeczywistości) za błyskotliwych i stosują swoje mało wysublimowane chwyty erystyczne obniżając tym samym poziom rozmowy. Inni wreszcie , być może nie nauczeni, albo nie przyzwyczajeni do kultury dyskusji, stosują jedyne znane sobie metody "argumentowania" - obrażanie rozmówcy. Być może są zdania, że zakrzyczenie rozmówcy i wyzwanie od najgorszych to najlepsza metoda na "wygraną w dyskusji". Może nie biorą pod uwagę tego, że to, co sprawdza się na lokalnym bazarku, zupełnie nie nadaje się do dyskusji na nieco wyższym poziomie.
      Jeśli dodatkowo temat należy do tych kontrowersyjnych i wzbudzających emocje, ludzie często zrzucają świeżo nabytą (jeśli ją posiadają) politurę ogłady i stąd te przepychanki zamiast dyskusji.
      • froshka66 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 14:50
        Najczesciej po prostu nie posiadaja logicznych argumentów
        lub co gorsza maja swiadomosc , ze nie ma ich wcale.

        No i cóz wtedy pozostaje oprócz pyskówki, zakrzyczenia i z d... wyciaganych stwierdzeń?
    • froshka66 gorzej... 23.01.16, 14:47
      Jak próbuje rozmawiać spokojnie, logicznie i konkretnymi argumentami to otrzymuje komunikat zwrotny -, ze:
      nie da sie ze mna dyskutowac i jestem zjadliwa.
      Przy bliższym dopytywaniu sie, o co chodzi- chodzi o to, ze : "jak dyskutowac z konkretnymi argumentami?" - sie nie da, i dlatego źle sie ze mna rozmawia..
      nie dogodzisz...
    • d.o.s.i.a Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 16:42
      Kompletnie nie zgadzam sir z diagnoza. Zarzucasz ze rzucilysmy się do gardła forumce ktora tak pięknie opisywala swoje doświadczenia. Otóż merytoryczna dyskusja nie polega na pelnym zrozumienia potakiwaniu osobie która oprócz tego ze wzniosle opowiada to nic konkretnego do dyskusji nie wnosi. Jak dla mnie mogla mówić pięknie, co nie zmienialo faktu ze merytoryki w tym nie bylo. Dziewczyna nie popisala się zadna wiedza merytoryczn na temat nieplodnosci żeby traktować od razu jej wypowiedzi jako wartościowy glos w dyskusji. Sorry, ale jedli ktos mówi głupoty to MERYTORYCZNA dyskusja polega również na tym ze te głupoty się punktuje.
      Gawedzenie o wielkiej tajemnicy, safari plemników to NIE JEST merytoryczna wypowiedz bez względu na to jak pięknie i uduchowienie rozmowca mówi. Nie zgadzam się na to żeby przytakiwanie glupcom nazywane bylo rzeczowa dyskusja.
      • bi_scotti Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:03
        Emocje nie sa zle. Cold-blooded dyskusje/debaty i tzw. "obiektywizm" sa w sumie malo ludzkie. Czlowiek jest istota emocjonalna i to fajnie, ze ludziom na czyms zalezy; zalezy na tyle, ze sa sklonni walczyc (slowem!) o swoje racje do tego jakiegos "upadlego". Ja nie mam problemu z tym, ze ludzie walcza, bo (moim zadaniem) bycie lekko-cieplym bywa bardziej desktrukcyjne niz czestochowska obrona wlasnego zdania. Wycieczki personalne tez sa jako-tako OK, tak dlugo jak calosc dyskusji nie zaczyna sie sprowadzac wylacznie do owych "wycieczek" wink W momencie gdy jakikolwiek watek zaczyna byc wylacznie wyciaganiem links z wypowiedziami/historiami adwersarzy (szczegolnie powszechne przeciwko/wobec Rosy, Edel i Jan Kran), normalna konwersacja jest zakonczona i zaczyna sie magiel. Ja tam lubie ematke i pewne napiecie/temperament tego forum choc przyznaje od razu, ze w pewnych dyskusjach z zalozenia nie biore udzialu, bo zakladam, ze pomyje sie poleja a ja nie chce byc ofiara takiego prysznica. Wiec "oddaje walkowerem" majac swiadomosc, ze boxing to nie moja dyscyplina, ja to raczej jestem long distance runner tongue_out Cheers.
        • iskierka3 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:34
          Zgadzam sie po caloscismile
      • antypomidorowa Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:03
        d.o.s.i.a napisała:
        > Kompletnie nie zgadzam sir z diagnoza. Zarzucasz ze rzucilysmy się do gardła fo
        > rumce ktora tak pięknie opisywala swoje doświadczenia. Otóż merytoryczna dyskus
        > ja nie polega na pelnym zrozumienia potakiwaniu osobie która oprócz tego ze wzn
        > iosle opowiada to nic konkretnego do dyskusji nie wnosi. Jak dla mnie mogla mów
        > ić pięknie, co nie zmienialo faktu ze merytoryki w tym nie bylo.

        Pytałam jakie są argumenty KK przeciw IV. Napisała co wiedziała na ten temat, potem opisała swoje doświadczenie. W przeciwieństwie do Ciebie, bo Ty bodaj ani razu w tamtym wątku nie wypowiedziałaś się na temat (nie liczę postu, w którym piszesz, że nauka KK to banialuki dla prostych ludzi).
        Wybacz, ale Twoje argumenty za IV kompletnie mnie interesują, bo są dość zbieżne z moimi. Chciałam się dowiedzieć jakie argumenty mają przeciwnicy IV, ale niewiele się dowiedziałam, bo wątek szybko zamienił się w grilla do przypiekania tych, którzy odważyli się odpowiedzieć na zadane pytanie, nawet jeśli podkreślali, że niekoniecznie się z referowanymi poglądami identyfikują.
        • d.o.s.i.a Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:13
          >>>>Pytałam jakie są argumenty KK przeciw IV.

          No i się dowiedzialas o wielkiej tajemnicy i safari plemników oraz ze nie bo nie bo zapłodnienie musi być wewnątrz (choc odpowiedz na pytanie dlaczego juz nie padla) To sa te merytoryczne argumenty na które czekalas?
          • antypomidorowa Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:17
            Nie, dowiedziałam się np. że " pary, które prowadzą badania i obserwacje cyklu w ramach naprotechnologii, jeśli zachodzi podejrzenie, że dochodzi u nich do poronień w bardzo wczesnej fazie ciąży, są zachęcane, żeby nie współżyć w czasie płodnym aż do momentu ustania problemu."
            Nie miałam o tym pojęcia, bo wydawało mi się, że KK "dba" o zarodki tylko z IV.
            • d.o.s.i.a Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:24
              Tez mi merytoryczny argument. Czyli kolelna glupota w wydaniu kk ma być ta merytoryka której poszukujesz?
              • antypomidorowa Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:54
                A gdzie w poście założycielskim tamtego wątku jest informacja, że czekam tylko na merytoryczne argumenty? Chciałam po prostu poznać jakiekolwiek argumenty i zastanowić się czy nie przeczą sobie nawzajem i innym naukom KK.
                Zawsze tak dyskutujesz, że jak ktoś ma poglądy inne niż Ty, to nawet nie słuchasz co ma do powiedzienia tylko z góry zakładasz, że to głupoty?
        • d.o.s.i.a Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:19
          I jeszcze jedno. Problem zarówno tej dyskusji, jak i debaty w Polsce ogólnie polega na tym ze do owej dyskusji zaprasza się glupcow, celebrytów, a nie ekspertów. I ty dokonalas tego samego bledu pytając o merytoryczne argumenty kk. A takowych po prostu NIE MA. Wszystko co mówi kk o ivf jest albo polprawda, albo jakas ezoteryka i wygibasem slownym, albo zwykłym klamstwem. Argumenty kk oparte są na skrajnej niewiedzy i nawet braku woli zglebienia tematu. Wiec taka dyskusja z definicji skazana jest na niepowodzenie.
          • antypomidorowa Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:24
            d.o.s.i.a napisała:

            > I jeszcze jedno. Problem zarówno tej dyskusji, jak i debaty w Polsce ogólnie po
            > lega na tym ze do owej dyskusji zaprasza się glupcow, celebrytów, a nie ekspert
            > ów.

            Z tym się akurat w całej rozciągłości zgodzę. Z kolejnymi zdaniami mniej, ale z tym zdaniem w pełni.
      • iskierka3 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:30
        Az wrocilam do tamtej dyskusji. Moze czytalam niedokladnie ale nie zauwazylam zeby jej sie ktos "rzucal do gardla".
        Ja akurat mocno nie lubie sposobu takiego wypowiedzi jaki ta akurat forumka zastosowala ale moze to kwestia mojego wypaczpnego odbioru.
        • iskierka3 Re: czy potrafimy jeszcze dyskutować? 23.01.16, 17:32
          O matko ale mi wyszlo to ostatnie zdaniewink kajam siesmile
    • stephanie.plum w razie, jakby co... 23.01.16, 22:01
      nie jest tak źle, mam twardy tyłek i nie poczułam się zadziobana widłami (jeśli nie mam galopującej megalomanii, to była chyba o mnie mowa)
      :~)

      jedyna rzecz, która mnie dziwi, to że właśnie ode mnie oczekiwano MERYTORYCZNYCH ARGUMENTÓW, jakby fakt, że stanęłam w pewnym sensie po drugiej stronie "barykady" zobowiązywał mnie do tego, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości i odpowiedzieć na wszystkie pytania osób, które nie podzielały mojej postawy.

      z przykrością stwierdzam, że nie potrafię tego dokonać. moje poglądy są na moje potrzeby, i proszę bardzo, każdy może je krytykować do woli.

      a styl pisania mam, jaki mam, i co mi zrobicie :~D

      in vitro to delikatny temat, między innymi dlatego, że decyzję podejmuje się nie tylko we własnym imieniu, ale też w imieniu przyszłych dzieci, i tu lepiej mieć 100% pewności, że wybiera się właściwą drogę.

      ja od stwierdzenia "MAM PRAWO DO DZIECKA" jakoś intuicyjnie wolę zobowiązanie: "PRZYJMĘ POTOMSTWO, KTÓRYM MNIE BÓG OBDARZY". w tym ostatnim nie ma miejsca na reklamacje, jeśli "produkt" pojawił się nie ten, wskutek pomyłki laborantów...

      sorki, miałam nie wdawać się w dywagacje, ale coś mnie podkusiło.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka