Dlaczego in vitro nie,

[kota_marcowa]

a przeszczep serca już tak?

Kościół nie uznaje metody in vitro i stanowczo zakazuje korzystania z niej wiernym. Ludzie mają nie bawić się w Boga i nie ingerować w jego plany. Na dziecko trzeba zasłużyć, a nie decydować samodzielnie, kto będzie mógł się cieszyć z jego narodzin. Do poczęcia ma dojść w tradycyjny sposób, bez udziału osób trzecich, inaczej może zajść przypuszczenie, że dziecko staje się przedmiotem egoistycznych pobudek.

W przypadku przeszczepu widzę jednak dużo większą ingerencję w boskie plany
Że już o egoistycznych pobudkach nie wspomnę

Czy ktoś z wierzących może mi to wytłumaczyć?

***pomińmy kłamliwe brednie o mordowaniu zarodków.

[stephanie.plum]

dajmy na to, że ktoś "wierzący" pominie "kłamliwe brednie o mordowaniu zarodków" i ci odpowie.
po co ci to wiedzieć? co to dla ciebie zmieni?

[kota_marcowa]

Zaspokoi moją ciekawość?

[stephanie.plum]

no ja nie zdecydowałam się na in vitro, ale właśnie dlatego, że każdy wyprodukowany zarodek uważałabym za moje dziecko i martwiła się jego losem.
więc uznajmy, że nie zdecydowałam sie z tchórzostwa.
skoro natura sama sprawy nie mogła załatwić, załatwił ją ośrodek adopcyjny.
żeby nie mówić o tchórzostwie, nazwijmy to podejście ekologicznym.
po co, marnując po drodze zarodki (a jestem raczej pewna, że do tego by doszło), tworzyć nowy byt, skoro był już na świecie osobnik potrzebujący rodziny? tośmy go zagospodarowali, i chwalimy to sobie.

co do przeszczepu się nie wypowiem, ale czyjeś serce, na mój rozum, nieco się różni od zarodka, z ktorego wyrasta cały człowiek.

[emilia.emm]

Ale to nie chodzi o to czy to całe serce czy tylko pojedyncze komórki, a o przeciwstawienie się woli Boga. Jeśli nie będzie chciał to i tak IV się nie uda, to tak działa.
Jeśli zsyła komuś bezpłodność czy chorobę wyraża swoją wolę, głupio tak czasem ją akceptować, a czasem nie.

[stephanie.plum]

nieno jasne, mam próchnicę, wola boska, do dentysty nie idę... mam zawał, karetki nie wzywam...
tak?
nie, bo Bóg przede wszystkim rozum dał.
mnie osobiście rozum na skorzystanie z dobrodziejstwa przeszczepu by pozwolił, zaś na igrzyska pod tytułem "który wszczepiony zarodek się utrzyma", już nie.
i nie mam z tym problemu.

[emilia.emm]

W tych igrzyskach to on wybiera, który się utrzyma, tak samo jak który plemnik dopadnie jajeczko, poza tym nie ma obowiązku stwarzania większej ilości zarodków niż się chce mieć dzieci.

[stephanie.plum]

"nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga swego". ja igrzysk organizować nie zamierzam, i tyle w temacie...

[emilia.emm]

Jakie igrzyska? Jest jeden czy dwa zarodki i je się wszczepia jeśli ktoś nie chce, żeby się nadliczbowe „marnowały”, a potem wszystko w rękach Pana

[chyba.ze]

emilia.emm napisała:

> Jakie igrzyska? Jest jeden czy dwa zarodki i je się wszczepia

Zarodków jest więcej niż dwa. Które wybrać? Które do azotu? A dlaczego tym akurat dać szansę? W czym te następne są gorsze? Itd..
O to idzie.

> a potem wszystko w rękach Pana

Tym w azocie "ręka Pana" nie pomoże.

[widosna]

Ależ można zgodzić się na zapłodnienie tylko dwóch komórek i jeśli zaczną się dzielić, tylko je podać. Oczywiście szanse sukcesu są mniejsze.

[chyba.ze]

widosna napisała:

> Ależ można zgodzić się na zapłodnienie tylko dwóch komórek i jeśli zaczną się d
> zielić, tylko je podać.

"Jeśli zaczną się dzielić"... Otóż to.

Jeśli nie- kolejne kilkanaście tysięcy i zaczynanie procedury nieobojętnej dla zdrowia od nowa.

[widosna]

Zgadza się całkowicie. Ale akurat portfel pary starającej się nie powinien być dla Kościoła problemem. Uważam, ze powinni zgodzić się na taki wariant invitro jeśli nieskceptuja nadprogramowych zarodków.

[kalina_lin]

Pozostałe komórki są zamrożone i zapladniane w kolejnym cyklu. Nie ma potrzeby rozpoczynania kolejnej procedury. Koszty trochę wyższe, bo kolejny raz embriolog ma robotę.

[emilia.emm]

Zarodków jest tyle ile się uzgodni z parą. Żaden nie musi skończyć w azocie. Oczywiście im jest ich mniej tym szanse mniejsze, ale taka cena kompromisu.

[chyba.ze]

emilia.emm napisała:

> Zarodków jest tyle ile się uzgodni z parą.

Nie.

Z parą można uzgodnić ile komórek jajowych poddać zapłodnieniu. Reszta dzieje się sama.
Rzadko kiedy z 2 zapłodni się którakolwiek, zazwyczaj żadna. Przy 4 szanse są większe, ale też nie gwarantują powodzenia.

Mylisz pojęcia.

[kalina_lin]

Jak najbardziej można ustalić z parą ile komórek zapłodnienic. Co więcej w programie rządowym był limit - do zapłodnienia wybierano 6 komórek, a pozostałe były zamrażane. W efekcie zwykle pary otrzymywały 2 do 4 zarodków.
Niektóre kobiety podchodzą do ivf na cyklu naturalnym, zwykle gdy stymulacja wielokrotnej owulacji nie przynosi efektów. Wtedy pobierana jest jedną komórka. Oczywiście, że im więcej zarodków tym większa szansa sukcesu, ale jeśli dla kogoś ważne jest aby ich nie zamrazac, to nie przekreśla możliwości skorzystania z ivf.

[mamtrzykoty]

stephanie.plum napisała:

> "nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga swego". ja igrzysk organizować nie z
> amierzam, i tyle w temacie...
>


Ale na igrzyska: czy przeszczepione serce się przyjmie, czy nie, to się zgadzasz?
Nie mówiąc już o tym, że zgadzasz się też bez problemu na bezczeszczenie zwłok, z których to serce zostało ukradzione.

Zaiste, zadziwiająca jest twoja pokrętna logika!

[chicarica]

Współżyjąc w dni płodne bez zabezpieczenia masz dokładnie te same igrzyska. 50% ciąż poczętych w ten sposób się nie utrzymuje.

[tairo]

Zarodków. To jeszcze nie są ciąże, ciąża zaczyna się dopiero implantacją.

[alin9]

No i od tego by trzeba zacząć rozmowę.Tez jestem ciekawa dlaczego ciąża i zarodek ma rożna terminologię dla niektórych.

[tairo]

W Polsce panoszy się prolajferska nowomowa, w której zarodek to "dziecko poczęte", a ciąża zaczyna się tak naprawdę w momencie, kiedy mężczyzna wyciąga penisa z pochwy partnerki, a najpóźniej w "momencie" zapłodnienia.

[jolie]

A ja nie rozumiem tego argumentu o naturalnych poronieniach,o których kobieta nie wie i o masowości tego zjawiska. W dobie antykoncepcji? Poza tym w grupie kobiet już starających się o dzieci są takie, które zachodzą w 1. cyklu.

[olena.s]

Owszem w dobie antykoncecji. Masowe ono jest, istotnie, ale odbywa sie tak wczesnie, że kobieta nawet nie sięgnie jeszcze po test ciążowy.

[jolie]

Ale i tak dotyczy mniejszości, a nie większości kobiet.

[kalina_lin]

Większość kobiet stara się o dziecko przez kilka, czasem kilkanaście cykli.
Dla zdrowej, płodnej pary, która regularnie współżyje w dni płodne szansa na zajście w pojedynczym cyklu wynosi 30-35%. Pozostałe 70% to problem z zapłodnieniem lub właśnie obumarcie kilkudniowego zarodka, jeszcze przed terminem miesiączki.

[olena.s]

Statystycznie dotyczy większości. Tzn nie masz żadnej pewności jak to było w twoim przypadku, ale prawdopodobieństwo, że zaszłaś w ciążę (w sensie - doszło do zapłodnienia komórki) i poroniłas nawet tego nie zauważając jest większe, niż prawdopodobieństwo, że nigdy taka sytucja się nie wydarzyła.

[jolie]

Dotyczy większości kobiet starających się o dziecko i tych niestosujących antykoncepcji (choć część tej grupy pokrywa się z pierwszą).

[olena.s]

Staranie się o dziecko nie ma najmniejszego znaczenia.
Dotyczy kobiet nie stosujących wysoce efektywnych metod antykoncepcji. Jak wygląda to w przypadku kobiet stosujących takowe metody s- nie wiem, chyba nie ma badań. Zakładałabym, że w analogicznej proporcji, z tym, że nie w pełnej liczbie cykli, ale w liczbie cykli pomniejszonej o statystyczną efektywność danej metody.
Nie bardzo rozumiem, co i dlaczego z taką emfaza usiłujesz udowodnić?

[jolie]

Z emfazą? Bardzo Cię poniosło. Polemizuję z argumentem o masowych poronieniach w życiu kobiety, o których nie wie. Tak naprawdę dotyczy to kobiet latami starających się o dziecko, nie każdej kobiety.

[olena.s]

Dotyczy to każdej kobiety. Badania były robione po prostu na kobietach współżyjących seksualnie, a nie na kobietach starających się o dziecko. I nie były robione na poszczegółnych kobietch latami, tylko na grupie statystycznie płodnych kobet przez parę cykli. TO są, widzisz, fakty stwierdzone empirycznie. Ty zaś prezentujesz z dużą mocą swoje opinie - ale nie masz na ich poparcie niczego, poza anegdotyczne domniemania.

[jolie]

Czyli potwierdzasz to, co napisałam - w tych badaniach wzięły udział kobiety, które starały się o dziecko i nie stosowały żadnej antykoncepcji. Kto przy zdrowych zmysłach, nie chcąc mieć dziecka, godzi się na bycie w takich badaniach - raczej nikt. I daruj sobie pisanie, że tysiące kobiet zrobiły to dla dobra nauki.

[woman_in_love]

Nie, ona trollu nic takiego nie napisała. Czyli że na kobietach współżyjących seksualnie.
I nie, nikt nie uczestniczył w tym dla dobra nauki, tylko to były opłacone ochotniczki. Jak przy wielu innych badaniach medycznych.

[jolie]

Trollem to chyba ty jesteś, nie sądź zatem wg siebie. Opłacone ochotniczki, które jak najbardziej dopuszczały ciążę.

[woman_in_love]

Te opłacone ochotniczki trollu to najczęściej są studentki i nie, zazwyczaj nie dopuszczają ciąży.

[jolie]

Coraz lepiej -ochotniczki, studentki, które się nie zabezpieczają i radośnie przyjmą ciążę. Doskonały i reprezentatywny dobór próby. A tak w ogóle trollico, to odczep się.

[woman_in_love]

Wyjdź i nie wracaj to się odczepię .

[jolie]

Chciałabyś.

[woman_in_love]

To niestety musisz trollu cierpieć .

[jolie]

Cierpieć? Schlebiasz sobie trollico.

[katja.katja]

No, ale o co chodzi? Boisz się, że poronienie na tak wczesnym etapie, że nawet nie wiesz pozbawiłoby Cię poczucia sprawczości czy jak?

[jolie]

O nic mi nie chodzi.

[olena.s]

Ty jakoś słabo rozumiesz pisane? Nie, to nie były badania robione na kobietach starajacych się o dziecko. Jeszcze raz? BADANE KOBIETY NIE STARAŁY SIE O DZIECKO.
Starczy? Albo dla porządku: KWESTIA PODEJŚCIA KOBIET DO EWENTUALNEJ CIĄŻY NIE BYŁA ŻADNYM CZYNNIKIEM, WARUNKIEM ANI ZMIENNĄ.
Pozostałe twoje domniemania nie sa szczerze mówiąc warte komentarza, toteż wyłącznie wzruszę ramionami.

[jolie]

Zatem wśród tych kobiet były takie, które się zabezpieczały? Bardzo rzetelne badania.

[olena.s]

Z pewnością nierzetelne, opłacane po 1/3 przez Sorosa, Monsanto i wolnomularzy.

[jolie]

Zapomniałaś o smoleńskiej mgle, którą Rosjanie ropylili w trakcie badań. I Macierewiczu jako krajowym konsutancie tych badań.

[katja.katja]

Cztery na 10 kobiet nie stosują żadnej antykoncepcji, ale brano pod uwagę także kobiety nie współżyjące.

[tairo]

> A ja nie rozumiem tego argumentu o naturalnych poronieniach,o których kobieta nie wie
> i o masowości tego zjawiska. W dobie antykoncepcji?

W dobie antykoncepcji 1/3 Polek nie używa żadnej, a mniej niż 20% używa metod hormonalnych.

> Poza tym w grupie kobiet już starających się o dzieci są takie, które zachodzą w 1. cyklu.

Są takie, a są i takie, które zachodzą po kilku, kilkunastu cyklach prób. Nigdzie też nie jest powiedziane, że ta, która w pierwszą ciążę zaszła w pierwszym cyklu, równie szybko zajdzie w drugim podejściu.
Statystyka, taka skomplikowana nauka.

[jolie]

Ja akurat mam 3 dzieci - każde z 1. cyklu. I daruj sobie protekcjonalny ton. I tak mnie nie przekonałaś.

[kalina_lin]

To spróbuj jeszcze w totolotka zagrać, bo widać że masz szczęście.
A ja natomiast starałam się o dziecko 6 lat. Jajowody drożne, owulacja bez problemu, u męża parametry nasienia nieco obniżone, ale bez tragedii. Podejmujesz się zgadnąć, ile zarodków w tym czasie mój organizm "zmarnował"?

[jolie]

Daruj sobie złośliwość. Nie jestem wyjątkiem w przyrodzie, i czy Ci się to podoba, czy nie, do ciąży może wystarczyć nawet jeden stosunek w cyklu bez zabezpieczenia.

[tairo]

Tak się składa, że owszem, jesteś wyjątkiem.
Jeden stosunek w cyklu bez zabezpieczeń może prowadzić do zapłodnienia, ale do ciąży doprowadzi średnio co drugi. Z tych ciąż średnio co druga obumrze na wczesnym etapie. Z pozostałych jeszcze trochę obumrze później, także przy porodzie.
Czyli nie więcej niż jeden stosunek na cztery doprowadzi do różowego bobaska.
Policz sobie, jakie jest prawdopodobieństwo, że różowy bobasek udał ci się od jednego strzału trzy razy z rzędu.

[jolie]

Widocznie pochodzę z wyjątkowej rodziny, bo przynajmniej 3 kobiety z niej miały tak samo jak ja (jak twierdziły). A zresztą EOT.

[kalina_lin]

Po co studiujesz historię rodzinną, skoro ogólnodostępne są statystyki dotyczące prawdopodobieństwa zajścia w ciążę w określonym wieku, czasie starań itp. Dla ułatwienia: przeciętna para stara się o dziecko ok. 6 miesięcy. Oczywiście - są tacy co zaskoczą w 1 miesiącu, ale inni dopiero w 12 czy 18.
Wielu lekarzy jakąkolwiek diagnostykę w kierunku niepłodności wdraża dopiero po 2 latach bezskutecznych starań, bo wszystko co poniżej uznaje jeszcze za normę.

[tairo]

Policzyłaś to prawdopodobieństwo?

[katja.katja]

Po prostu płodnaś jak kotka.

[woman_in_love]

"Widocznie pochodzę z wyjątkowej rodziny, bo przynajmniej 3 kobiety z niej miały tak samo jak ja"
A najpewniej to każdy ma cię w rodzinie za głupola i co po prostu przytakuje .

[sunheart]

widać z jakiej ty pochodzisz rodziny, skoro używacie w stosunku do siebie takich iniektyw

[kurt.wallander]

sunheart napisał(a):

> widać z jakiej ty pochodzisz rodziny, skoro używacie w stosunku do siebie takic
> h iniektyw

Iniektyw? Może iniekcji?

[kalina_lin]

Może wystarczyć jeden stosunek. Na ogół nie wystarcza. Już pisałam - szanse na ciążę w jednym cyklu wynoszą ok. 30%. Czyli nawet przy codziennym współżyciu większa szansa jest że nie zajdziesz, niż że zajdziesz.

[tairo]

Znaczy jesteś już po menopauzie, a seks w dni płodne uprawiałaś dokładnie 3 razy w życiu?
Bo jeżeli nie, to nie masz żadnych podstaw, żeby twierdzić, że żadnego kilkudniowego zarodka nie "zmarnowałaś" wyrzucając do śmieci razem z tamponem czy podpaską, nawet o tym nie wiedząc.

A jeżeli tak, to idź grać w totka.

[jolie]

Nie moja droga, używam antykoncepcji. Ale właściwie to ona ma chyba zerową skuteczność,skoro byłam w ciąży tyle razy i o tym nie wiedziałam.

[tairo]

Bhawo ty.
Ale wiesz, że ciąża to się od implantacji zaczyna, a nie od "momentu" zapłodnienia? Zapłodnione jajeczko, któremu nie udało się zagnieździć w macicy, to jeszcze nie ciąża.

Możesz się obrażać na rzeczywistość ile chcesz, faktów nie zmienisz.

[jolie]

Obrażać się na rzeczywistość? Dobrze się czujesz? O zerowej skuteczności antykoncepcji jakoś się nie wypowiadasz. Nie kupuję argumentu o masowości poronień, o których się nie wie i już. A zanim zaczniesz mi coś imputować - nie podzielam zdania kk w kwestii in vitro, dla mnie - kto chce, niech z tego korzysta. A ponieważ jesteś agresywna i protekcjonalna - z mojej strony EOT.

[kalina_lin]

Ależ właśnie doświadczenie z IVF pokazuje, jak wiele ludzkich zarodków obumiera samoistnie w pierwszych kilku dniach rozwoju. To pozwoliło wytłumaczyć znany od dawna medycynie fakt - żę współżycie w okresie okołowoulacyjnym nie równa się automatycznie zajściu w ciążę. Właśnie masowość wczesnych poronień jest jedynym logicznym i potwierdzonym w warunkach laboratoryjnych wytłumaczeniem tego zjawiska.

[tairo]

The plural of anecdote is not data.
Twój osobisty przypadek o niczym nie świadczy poza tym, że akurat tobie się udało. Statystycznie raczej mało prawdopodobne, ale możliwe.

Co mam się wypowiadać o rzekomej zerowej skuteczności antykoncepcji? Że najwyraźniej niesłusznie wydawało mi się, że jesteś na tyle inteligentna, że można założyć, że znasz skuteczność antykoncepcji i że chodzi o stosunki bez zabezpieczenia?

> Nie kupuję argumentu o masowości poronień, o których się nie wie i już.

O, tu właśnie obrażasz się na rzeczywistość.

[jolie]

To Ty uczepiłaś się jak pijany płota tego, że na pewno "zmarnowałam" z tamponem i podpaską zarodek i o tym nie wiem. I zakładasz, że w zyciu dorosłej kobiety gros stosunków to stosunki bez zabezpieczenia. Zresztą powtórzę się - EOT.

[kalina_lin]

Nawet jeśli ty akurat jakimś cudem nie zmarnowałaś zarodka, to miliony kobiet to robią w każdym cyklu. Bo taka jest nasza ludzka fizjologia, co uparcie próbujesz obalić swoim jednostkowym przykładem.
Podajesz argumenty na zasadzie "skoro ja nie miałam nigdy wypadku samochodowego, to znaczy, że wypadki samochodowe się nie zdarzają".

[jolie]

Ale dlaczego zakładasz, że WIĘKSZOŚĆ kobiet nie stosuje żadnej antykoncepcji? I że WIĘKSZOŚĆ stara się o dziecko?

[olena.s]

Ponieważ te dane są zbierane od czasów, kiedy nie była dostępna żadna skuteczna metoda antykoncepcji. Po prostu.

[jolie]

Czyli od jakich czasów? Bo prezerwatywa to nie wymysł ostatnich 20 lat.

[tairo]

Nie zakładam. Sprawdzam dane.

[jolie]

Ciebie nie pytam.

[kalina_lin]

Większośc kobiet ma w życiu czas kiedy stara się o dziecko - pierwsze lub kolejne. Twierdzisz, że wszystkie kobiety na świecie stosują antykoncepcję nieprzerwanie od pierwszej miesiączki do menopauzy?

[jolie]

Nie, twierdzę, że mam wątpliwość co do uogólniania wyników tych badań (na które powołuje się kilka osób w wątku) na całą populację kobiet. A jeżeli chodzi o twoje pytanie - owszem, sporo kobiet stosuje antykoncepcję przez dziesiątki lat z przerwami na ciąże.

[woman_in_love]

"sporo kobiet stosuje antykoncepcję przez dziesiątki lat z przerwami na ciąże"
Ale nadal to promil głuptasku.

[jolie]

Coraz lepiej. Zaraz się okaże, że antykoncepcja w ogóle nie jest potrzebna, nawet wyśmiewany na forum kalendarzyk. Jeszcze jakieś fantazje?

[tairo]

Ty serio taka mało lotna jesteś, czy udajesz na potrzeby wątku?

[jolie]

Moja mała lotność jest równie prawdopodobna jak to, że powołujące się tendencyjnie na badania naukowe, nie bardzo wiedzą, czego dotyczyły i jaka była ich metodologia. A ponieważ dyskusja zmierza w stronę absurdu - kolejny raz EOT.

[tairo]

Sądząc po tym, jakie bzdury tu wypisujesz, to te dwa prawdopodobieństwa sumują się do pewności.

[tairo]

Tak, w życiu statystycznej Polki tak właśnie jest.

[katja.katja]

A Bułgarki?

[memphis90]

A na igrzyska "czy przeszczep się utrzyma" Bóg i "rozum" już Ci pozwala? Na igrzyska "które zaplodnione naturalnie i po Bożemu jajo się utrzyma" (jest to jakies 30% zarodków, reszta ulega naturalnemu poronieniu) Bóg i "rozum" Ci pozwala? Bo mam wrażenie, że Bog i "rozum" działają wyjątkowo wybiórczo i nielogicznie...

[kota_marcowa]

> Jeśli zsyła komuś bezpłodność czy chorobę wyraża swoją wolę, głupio tak czasem
> ją akceptować, a czasem nie.

Emilia dokładnie o to mi chodziło.

[tairo]

> po co, marnując po drodze zarodki (a jestem raczej pewna, że do tego by doszło), tworzyć nowy byt

Ile zarodków "zmarnowałaś" próbując jakiś nowy byt stworzyć, zanim się zdecydowałaś na adopcję?
Ile zarodków "zmarnowałaś" w ogóle mając życie seksualne?

Uwaga: przeciętna kobieta "marnuje" w życiu więcej zarodków naturalnie, niż "marnuje się" w in vitro.

[chyba.ze]

Nie mylisz komórek jajowych z zarodkami?

[zuleyka.z.talgaru]

Nie myli. Dobrze prawo. Organizm sam usuwa przeważnie źle zmutowane zarodki. Przeważnie w terminie okresu i kobieta nawet nie wie że była w ciazy.

[cosmetic.wipes]

Nie myli.

[tairo]

Nie.
Naturalnie zapłodnione komórki jajowe mają około 50% szansę na zagnieżdżenie.
Czyli połowa zarodków naturalnie odpada zanim jeszcze zacznie się ciąża i jest wydalana przy najbliższej okazji, czyli menstruacji, która nawet niekoniecznie się opóźnia albo jest bardziej obfita.

[memphis90]

Uważa się, że nawet 70% zaplodnionych jak nie kończy ostatecznie jako dzidziuś...

[tairo]

Według różnych źródeł nawet 80%, ale to dotyczy całego przebiegu od zapłodnienia do porodu.
Przeważająca większość (około 50%) jeszcze przed implantacją, właściwie nieodróżnialnie od zwykłej menstruacji. Większość pozostałych (około 20% tych zapłodnionych jajeczek) z różnych powodów obumiera w kilku pierwszych tygodniach ciąży, to zazwyczaj "okres mi się opóźnił i bardziej obfity niż zwykle był".
Po 12 tygodniu to już raczej rzadkie przypadki.
Potem jeszcze tylko zwiększone ryzyko w przypadku komplikacji okołoporodowych.

[nena20]

Możesz napisać na którym etapie marnowane są zarodki? Co za ciemnogród.

[stephanie.plum]

jest taki serial, gdzie główny bohater wypowiada następującą kwestię

i'm done explaining myself.

postanowiłam przyjac to za motto.

jeśli, wbrew moim staraniom, zdarzyły sie naturalne poronienia, o ktorych nie wiem - cóż, szkoda, ale tak zdecydował za mnie moj organizm.
ja jednak nie decyduję się świadomie tworzyć iluś tam zarodkow w probowce by może chociaż jeden się zagnieździł.

nazwijcie to jak chcecie.
na brak dzieci na tym świecie nawet bezpłodni nie mogą narzekać.
i nie czuję potrzeby, by się z czegokolwiek tłumaczyć.

dzięki wszystkim za dobrą wolę
:~)

[tairo]

stephanie.plum napisała:
> jeśli, wbrew moim staraniom, zdarzyły sie naturalne poronienia, o ktorych nie w
> iem - cóż, szkoda, ale tak zdecydował za mnie moj organizm.

Skoro się starałaś (czyli seks w dni płodne bez zabezpieczenia uprawiałaś z premedytacją), to te naturalne poronienia zdarzyły się tylko dlatego, że świadomie stworzyłaś ileś tam zarodków w jajowodzie.

> ja jednak nie decyduję się świadomie tworzyć iluś tam zarodkow w probowce by mo
> że chociaż jeden się zagnieździł.

Tutaj też niezagnieżdżenie będzie wbrew twoim staraniom - cóż, szkoda, ale tak zdecydował za ciebie twój organizm.

I nie widzisz w tym żadnej sprzeczności?
Zarodki stworzone w jajowodach można bez wyrzutów "marnować" próbując zajść w ciążę, a te stworzone w laboratorium są jakieś bardziej zarodkowate i cenniejsze, że tych "marnować" nie należy?

Nie rozumiem.

[strasznymruk]

kota_marcowa napisała:
> W przypadku przeszczepu widzę jednak dużo większą ingerencję w boskie plany

Jeśli wszystko się dzieje z woli Boga, to przeszczep też.

[livia.kalina]

>Jeśli wszystko się dzieje z woli Boga, to przeszczep też.


I in vitro też.

[strasznymruk]

livia.kalina napisała:
> I in vitro też.

Oczywiście.

[kota_marcowa]

Na logikę, prawda?
Dlatego niech mi ktoś wytłumaczy, czemu jedno jest ok, drugie nie ok.

[strasznymruk]

kota_marcowa napisała:
> Na logikę, prawda?
> Dlatego niech mi ktoś wytłumaczy, czemu jedno jest ok, drugie nie ok.

Bo ludzie są omylni.
Bóg zresztą też, więc tak do końca nie wiadomo co jest OK a co nie .

[luvyana]

Stephanie_plum bardzo ładnie to wytlumaczyla.

[memphis90]

W którym miejscu...?

[ania-z-lasu]

Tak, tylko, że organy na przeszczepy pobierane są od żywych.
Nie rozumiem, jak to może kościołowi katolickiemu nie przeszkadzać, ale in vitro już tak.

[kota_marcowa]

Już niżej dziewczyny napisały, nie ma co sobie odcinać drogi leczenia, in vitro biskupowi po nic, ale już taki przeszczep styranej wątroby w razie co...

[ania-z-lasu]

Czyli hipokryzja?

[thea19]

kosciol wielokrotnie zmienial zdanie w kwestiach medycznych wiec ja bym zbytnio nie przykladala wagi do obecnych zalozen

[ania-z-lasu]

Szczerze, to już dzieścia parę lat jak nie mam regularnego kontaktu z kościołem, więc ich wytyczne średnio do mnie docierają. Mnie przeszczepy zastanawiają z przyczyn etycznych, nie religijnych.

przecież KK był PRZeciw przeszczepom:

[woman_in_love]

dopóki gdy pierwszy ważny biskup z pierwszym ważnym darczyńcą nie zaczęli ich potrzebować. W związki z tym bardzo szybko zmieniono zdanie: w jakieś 2 czy 3 lata od pierwszego udanego przeszczepu .

Oczywiście zastosowano sztuczkę etyczną: dawca musi być martwy. To jest sztuczka, bo dawca nie może być martwy, a jego komórki muszą żyć: dlatego pacjenta należy uznać za zmarłego wg różnych kryteriów.
Co ważne: w przypadku tego chłopca z UK co to KK tak bardzo walczył o niego, to on też był martwy wg kryteriów medycznych potrzebnych do przeszczepów, bo z powodu choroby miał gąbkę zamiast mózgu.

[ania-z-lasu]

Ale to nie każdy wie. A wręcz mam wrażenie, że mało ludzi o tym wie.

[zwyczajnamatka]

Kościół to nie wiem, nie interesuje się. Natomiast jedna moja znajoma nie może się zdecydować na in vitro, ponieważ traktuje zarodki jako już poczęte swoje dzieci. Mówi, że nie może spokojnie sobie żyć wiedząc, że gdzieś tam są zamrożone jej dzieci, które czekają aby się urodzić, a być może nigdy to nie nastąpi. Moja znajoma uważa, ze te zarodki maja już duszę i tak tkwią uwięzione w tym zamrozeniu.
Podejrzewam, że ona nigdy się nie zdecyduje na in vitro i pozostanie bezdzietna jeśli naturalnie począć się nie uda.

[kalina_lin]

Przecież nie ma obowiązku zamrażania zarodków. Można zamrozić niezapłodnione komórki jajowa, a następnie zapładniać po 1-2 komórki i w tym samym cyklu transferować do macicy.
Można też zamrozić mniejszą ilość zarodków (również 1 lub dwa) tak aby na pewno wszystkie podać przy staraniach o kolejne dzieci. Można niewykorzystane zarodki oddać do adopcji i urodzą się w innej rodzinie. To już kwestia indywidualnej decyzji.

[chyba.ze]

kalina_lin napisała:

> Przecież nie ma obowiązku zamrażania zarodków

A co proponujesz nadliczbowym zarodkom, które już są?

. Można zamrozić niezapłodnione ko
> mórki jajowa, a następnie zapładniać po 1-2 komórki i w tym samym cyklu transfe
> rować do macicy.

Komórek jajowych może być pobranych 12 i ŻADNA się nie zapłodni, albo zapłodni się 7, albo tylko jedna. Tego NIKT nie jest w stanie przewidzieć.
Ogromna większość transferów domacicznych się nie powiedzie- spojrz w statystyki albo na FN.


> Można też zamrozić mniejszą ilość zarodków (również 1 lub dwa) tak aby na pewno
> wszystkie podać przy staraniach o kolejne dzieci.

Glupoty pleciesz.

[cosmetic.wipes]

chyba.ze napisała:

> A co proponujesz nadliczbowym zarodkom, które już są?

Adoptuj je.

[kalina_lin]

To wszystko co opisałam, to są normalnie stosowane przez różne pary i kliniki rozwiązania. Sama miałam ivf. Przez długie lata siedziałam na różnych forach o niepłodności, czytałam aktualne artykuły, statystyki i sledzilam oferty klinik. To że niektóre z tych opcji zmniejszają szansę powodzenia, albo podnoszą koszty, to fakt. Ale bez przesady. Ograniczenie liczby zapladnianych komórek jajowych unkcjonowało z powodzeniem w rządowym programie ivf, który skuteczność miał przyzwoitą.

[memphis90]

"Komórek jajowych może być pobranych 12 i ŻADNA się nie zapłodni, albo zapłodni się 7, albo tylko jedna. Tego NIKT nie jest w stanie przewidzieć."
No albo rybki, albo pipki. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka. Jak ktoś ma wyjątkowe oczekiwania, to będzie podnosił koszty i ryzyko. Natomiast jest opcja, jaka jest zgodna z boską doktryną, w której nie zamraza się i nie zabija żadnych zarodków.

[widosna]

Można przecież pozwolić na zapłodnienie tylko takiej ilości komórek jajowych, która planuje się wszczepić. Choć szanse powodzenia drastycznie maleją. Często zarodki przestają się rozwijać same z siebie (czy z woli Boga?) zanim dojdzi do transferu lub mrożenia.

[nena20]

Hahaha, to powiedz tej znajomej niech najpierw podejdzie do in vitro, wyprodukuje dobre jajeczka, mąż niech da dobre plemniki i niech jeszcze będzie w ciąży po pierwszym transferze.

[widosna]

Szansa jest ale zdecydowanie mniejsza niż przy standardowym postępowaniu. Odnoszę się tylko do wymysłów Kościoła ze in vitro jest całkowicie bleee

[lauren6]

> Mówi, że nie może spokojnie sobie żyć wiedząc, że gdzieś tam są zamrożone jej dzieci, które czekają aby się urodzić

Widać natura wiedziała co robi skoro psychiczna pani nie przekaże swoich genów dalej.

[katja.katja]

[kota_marcowa]

[tanebo2.0]

Wprawne oko prokurator oceniło rozwarcie na trzy palce.

- No, dosyć już tego lania wody - wycedził wyraźnie zniecierpliwiony. - Wydusisz wreszcie z siebie coś konkretnego?

Spojrzał na aplikantkę, a ta natychmiast podała mu największe kleszcze. Razem przesłuchali już tuzin pacjentek, więc rozumieli się bez słów. Jednak od czasu do czasu słowa są niezbędne.

A może... - zaczęła nieśmiało aplikantka. - A może poszłoby łatwiej, gdybyśmy zdjęli jej kajdanki z nóg?

Zdolna bestyjka - pomyślał - Będą z niej ludzie.

[memphis90]

1. Jak się ocenia rozwarcie wzrokiem? Wyjął szklaną galkę oczną i palcem wcisnął kobiecie do pochwy?
2. Na co komu kleszcze przy 3cm rozwarcia...?
3.Nie ma największych i najmniejszych kleszczy.

[tmk123]

Wyjaśnię!
Bo kościół to faceci i silny patriarchat. Może i niektórzy chcieli by mieć żonę. Ale na pewno żaden ksiądz nie będzie się starał o dziecko z in vitro. Ale facetów koło 60 czekajacych na przeszczep serca (księży też) jest stosunkowo dużo.

[maadzik3]

100/100

[kota_marcowa]

I to jest dla mnie na razie najbardziej logiczne wytłumaczenie tej hipokryzji.
Plus, dodałabym, wręcz perwersyjną potrzebę kontrolowania seksualności parafian.

[katja.katja]

Głównie kobiet, bo nie czarujmy się głównie kobiety chcą dzidziulka, facetom niepłodność zwykle nie przeszkadza specjalnie.

[maadzik3]

Przy in vitro nie jest konieczne zamrażanie zarodków. Sa prawodawstwa które w ogóle tego zabraniają (np. włoskie, można zapłodnić do 3 komórek jajowych i wszystkie muszą być implantowane). Można samemu nie decydować się na mrożenie (mimo że podwyższa skuteczność i chroni organizm kobiety) jeżeli komuś z tym nie po drodze. Natomiast: przeszczepu serca może potrzebować i ksiądz i biskup i papież. Żaden z nich nie będzie potrzebował in vitro. I to jest wyjaśnienie

[chyba.ze]

maadzik3 napisała:

> Przy in vitro nie jest konieczne zamrażanie zarodków. Sa prawodawstwa które w o
> góle tego zabraniają (np. włoskie, można zapłodnić do 3 komórek jajowych i wszy
> stkie muszą być implantowane).

Jeżeli państwo finansuje w całości zabieg to ok.
W PL para wykłada na ifv po kilkanaście tysi po to by pobrać zaledwie 3 komórki, które się wcale nie zapłodnią albo będą takiej jakości, że nie będą nawet nadawały się do zapłodnienia i co dalej? Kozetka u psychologa i zbieranie kasy od nowa...

[widosna]

Zgadza się. Ale to nie problem Kościoła. Jeśli nie akceptują marnowania (zabijania) zarodków to niech dadzą ludziom (tym którym ich głos nie jest obojętny) zielone światło na taka opcje. Choć szanse powodzenia bardzo zmaleją. Znam procedurę invitro z autopsji.

[chyba.ze]

widosna napisała:

> Zgadza się. Ale to nie problem Kościoła. Jeśli nie akceptują marnowania (zabija
> nia) zarodków to niech dadzą ludziom (tym którym ich głos nie jest obojętny) zi
> elone światło na taka opcję

Transferować zarodki innej kobiecie można ale po procesie mrożenia ww.

[kalina_lin]

Sugerujesz że KK zwalcza ivf, bo chcę ochronić pary przed podnoszeniem zbyt wysokich kosztów związanych z unikaniem zamrażania zarodków? Cóż troska z ich strony

[nowabiala1]

A problem leczenia dzieci,które mogą urodzić się chore ? Kto ma to sfinansować ? NFZ czy instytut in-vitro? Czy powinni płacic wyzsza skladke do funduszu ?
Przewidziano odszkodowanie lub zadoscuczynienie za koszty, rozstroj zdrowia i emocji jak w przypadku tych panstwa od "dziecka Chazana"?

[cosmetic.wipes]

Mogłabyś rzucić linkiem do badań, które udowadniają, że dzieci z IV rodzą się się chore częściej niż dzieci poczęte tradycyjnie?
Z góry dziękuję.

[nowabiala1]

Może te chore po prostu nie są rodzone ?

[olena.s]

Czyli twój problem kosztów leczenia dzieci chorych z d... wyciągniety, tak? i w dodatku masz tego świadomość, tak?

[woman_in_love]

No to super, że nie są rodzone.

[cosmetic.wipes]

nowabiala1 napisała:

> Może te chore po prostu nie są rodzone ?


Prosiłam o dowód naukowy, a nie z anusa wyciągnięte gdybanie.

[nowabiala1]

Chodzilo mi o selskcje i eliminacje zarodkow i terminowanie płodów z wadami jak to "Chazana".

[katja.katja]

A chore płody ze zwykłych stosunków nie są terminowane i to zwykle częściej?

[cosmetic.wipes]

nowabiala1 napisała:

> Chodzilo mi o selskcje i eliminacje zarodkow i terminowanie płodów z wadami
> jak to "Chazana".

Skoro są selekcjonowane i terminowanie to jakie koszty leczenia chorych dzieci miałaś na myśli?

[kalina_lin]

Skoro "te chore nie są rodzone", to nie ma problemu rzekomo zwiększonych nakładów na ich leczenie. Sama sobie przeczysz.

[nowabiala1]

Chodziło mi o to, ze w krajach, w których dozwolona jest selekcja i terminacja, płatnik kasy chorych ponosi ewentualnie tylko koszty jak wyżej, o ile nie jest zastrzeżone, że in-vitro i koszty terminacji ponosi się z własnej kieszeni.

Jesli założymy, że ta terminacja jest niedozwolona, to mamy pytanie,kto ponosic będzie koszty leczenia. kasa chorych czy rodzice dziecka czy instytut.

[katja.katja]

W Polsce terminacja chorych płodów (z in-vitro i z normalnego "strzała") jest dozwolona, więc nie rozumiem?
Płatnik ponosi wyższe koszty terminacji płodów z naturalnych poczęć bo jest ich zdecydowanie więcej.
Wyjaśnisz mi bardziej?

[kota_marcowa]

I bardzo dobrze, że ponosi, bo dużo drożej kosztowałoby utrzymywanie chorego z bardzo dużą niepełnosprawnością, a w praktyce z całym zespołem wad.

[emilia.emm]

I jeszcze koszty usunięcia bruzdy. O tym zapomniałaś. Ręce opadają😬

[kota_marcowa]

[aandzia43]

A ja mam jeszcze pytanie: któreś z kolei dziecko infant6lnej dziuni bo dziunia kocha mieć świeże pachnące dzidzi na stanie to nie jest egoistyczna zachcianka bo pod kołdrą zrobione?

[olena.s]

Brutalna prawda jest taka, że każda decyzja o dziecku (chcę, w ogóle nie chcę, chcę za pomoca IVF, chcę, ale bez IVF bo mnie Pon Bucek skaże na piekło) JEST egoistyczna.

[katja.katja]

Dokładnie, choć chętnie poznam w końcu matkę, która stwierdzi, że postarała się o dziecko nie z egoizmu tylko np. by dać za darmo np. niepłodnej obcej parze do adopcji? To byłby altruizm.

[mebloscianka_dziadka_franka]

Jak dla mnei to każde dziecko jest poczęte z egoistycznych pobudek. Te chciane i niechciane też.

[katie3001]

Może dlatego, że to jedyne, prawdziwe, niepokolane poczęcie . Ja nie rozumiem obiekcji kobiet przed in vitro. Procedura medyczna jak każda inna. Za to kiedyś w klinicie w Warszwie widziałam parę, która klęczała na podłodze i się obejmowała i płakali obydwoje....bo odebrali wynik bety wskazujący na ciążę... i to było piękne. Może jal lekarze wymyślili taką metodę to bożek wierzących tak chciał.

[wheels.of.fire]

Procedura, która powinna być w pełni płatna, dla tych których na nią stać. Ja nie zamierzam dopłacać nikomu ze swoich potrzeb pieniędzy i ręki przykładać
Tak samo bym żadnej koleżance nie pożyczył pieniędzy na aborcję na Słowacji.

[kalina_lin]

Ja nie zamierzam dokładać do leczenia trądziku u pryszczatych młodzieńców. Niestety jestem zmuszona. Trądzik, grzybicę i inne przypadłości dermatologiczne można leczyć na NFZ, a problemy z płodnością nie.

[memphis90]

Ba- podobno w fabryce WV jedna pani zaraziła kiłą100 kolegów z pracy... I też będziemy ich leczyć....

[livia.kalina]

To nie w fabryce tylko w partii WOLNOŚĆ albo KORWIN albo za czasów jednej i drugiej nazwy.

[wheels.of.fire]

Partia wolność nigdy na skrajny konserwatyzm obyczajowy się nie powoływała.

[wheels.of.fire]

Jak kogoś nie stać na kredyt ns in vitro, to niech się zastanowi czy stać go będzie na utrzymanie dziecka.

[woman_in_love]

Jak się uda invitro, tzn. że bóg tak dał.
A skoro dał to i na dziecko da. Spokojna twoja.

[kalina_lin]

Jak kogoś nie stać na leczenie trądziku, to po co ma szukać kobiety i się rozmnażać i tak dziecka nie utrzyma.
Jak kogoś nie stać na przeszczep serca, znaczy nieudacznik, po co takiego utrzymywać?
Jak kogoś nie stać na leczenie cukrzycy, tarczycy, prostaty, chorego kręgosłupa to jak wyżej.
Po cholerę w ogóle refundować jakiekolwiek leczenie, niech się leczą tylko najsilniejsi i najzaradniejsi.

[woman_in_love]

Nie chcesz dopłacać? To wypi... do Somalii. Tam jest korwinistyczny raj: państwo nie istnieje i nie ma podatków.

[olena.s]

A ja nie chcę dopłacać do viagry. A z innych zakresów - do świątyni opatrzności, ani do jakiegokolwiek wspierania KK przez budżet. I co teraz?

[wheels.of.fire]

To głosuj na partię, która to postuluje. Ja nie zagłosuję nigdy na partię, która wspiera leczenie in vitro.

[tairo]

Ale do twojej przerośniętej prostaty to koleżanka ma dopłacić?

[katja.katja]

Testy bety są na bardzo wczesnym etapie ciąży, ja bym się przedwcześnie nie cieszyła. Po 3 miesiącu gdy ryzyko drastycznie spada to co innego.

[tanebo2.0]

A mało to antyszczepionkowców w Kościele? Przeszczepy też wzbudzały tam kontrowersje...

[ania-z-lasu]

Tu już popłynąłeś stary.

[tanebo2.0]

Kościół od zawsze był w kontrze w postępem. Poczynając od sekcji zwłok - ściemnia że chodziło o zakaz dzielenia zwłok rycerzy którzy zginęli na krucjatach w celu obgotowania i przewiezienia do kraju ale jakoś traktowanie zwłok świętych jak matrioszki mu nie przeszkadzało. Poza lekarzami. Potem przyszedł czas na szczepionki i przeszczepy, znieczulenie w porodzie, cesarskie cięcie, badania prenatalne. Powód jest jeden. Kościół traktuje chorobę a ogólnie ból jako karę za grzechy. Stąd to hasło "cierpienie uszlachetnia". Czyli jeśli jesteś chory albo rodzisz niepełnosprawne dziecko to jest to wynik grzechu a cierpienie to pokuta.

[ania-z-lasu]

Ale musiałam nagrzeszyć! No tak, brak ślubu kościelnego, nie mówiąc o chrzcie. A ja sie głupia zastanawiam co poszło nie tak. Czyli co? Mam wziąć na klatę i posypać głowę popiołem Sama sobie winna.

[maadzik3]

wcale nie. kiedyś transfuzje krwi kościół zwalczał, potem długo przeszczepy (złośliwie powiedziałabym: dopóki kilku biskupów ich nie potrzebowało)

[aguar]

Uważam, że o sposobie wykonywania in vitro powinni decydować lekarza, a nie kk. I powinna być wybrana metoda, która jest najbardziej skuteczna i najmniej obciążająca zdrowie kobiety i jej (czy tam wspólny z mężem) budżet. Cała ta obrona zarodków przez kk to jakiś żart w odniesieniu do tego, jak ta instytucja krzywdziła prawdziwe dzieci. I tutaj wychodzi dodatkowy powód, żeby nie posyłać dziewczynki na religię - żeby nie zaszczepiono w niej raz na zawsze jakichś wątpliwości dotyczących etyczności in vitro, z którymi potem będzie się niepotrzebnie zmagać, nawet po odejściu od kościoła.

[katie3001]

100/100

[maadzik3]

lekarze w porozumieniu z parą. Bo jednak to dla części ludzi ważne czy się zapładnia wiele komórek i część zarodków mrozi czy zapładnia tylko tyle komórek ile będzie transferowanych do macicy a resztę mrozi (zmniejsza skuteczność ale ludzie mają prawo wyboru)

uwaga: jak widać tu nie mamy wolnej woli, tylko

[woman_in_love]

są boskie plany.

Ale już uwaga: w przypadku każdego innego draństwa występującego na świecie, to nie jest wina albo plan boga, tylko wina naszej wolnej woli. HAHAHAHA

Jedno jest pewne: nie macie żadnej wolnej woli, przejął ją kościół katolicki i steruje wami jak chce.

[ania-z-lasu]

Kto nie ma to nie ma. KK to uzależnienie jak każde inne. Jak zdasz sobei z tego sprawę, może już być tylko lepiej.

[bistian]

woman_in_love napisała:

> Jedno jest pewne: nie macie żadnej wolnej woli, przejął ją kościół katolicki i
> steruje wami jak chce.

Lubię czytać takie naparzanki i padające w wątku argumenty z d. Nie mówię o Twoim wpisie, ale wymowie całych wątków.
Mam zdanie odmienne na ten temat. Kler musi coś robić, musi zabierać głos, chociaż często nie ma żadnej wiedzy na ten temat, nawet elementarnej. Ale kler musi dać głos, bo boi się utraty wpływów, to jest zwykła walka o wpływy, a nie jakieś boje o moralność czy zasady. Kościół katolicki często ma inne zdanie od hierarchii kościelnej, widać to choćby w małych miejscowościach, gdzie pewne rzeczy się dzieją i ludzie tego nie komentują, to jest tabu, a ksiądz ma zdanie odrębne.

[katja.katja]

Z jedym mają rację - dziecko ma się z egoistycznyh pobudek.
Poza tym niewiernych guzik obchodzą co na ten temat sądzą zdziwaczali Panowie w kieckach i dziwnych czapkach na łbie.
Niech nakazują wiernym nawet farbowanie włosów na zielono i taplanie się w błocie. Nie mój interes.

[ania-z-lasu]

Z egoistycznych pobudek, albo jako produkt uboczny współżycia.

[katja.katja]

To też egoizm, zaspokojenie własnych potrzeb niższego rzędu.

[maadzik3]

ale oni twierdzą że dziecka się NIE MA z egoizmu a ma z altruizmu. Jak dla mnie bzdura. Wszystkie znane mi osoby które mają planowane dzieci mają bo chciały je mieć (ze mną włącznie). A więc z EGOIZMU

[mdro]

Moim zdaniem hierarchia kościelna popełnia grube bluźnierstwo, uznając niejako, że w przypadku in vitro wszechmoc Boga zostaje zawieszona. Inaczej ich mętnych wykrętów nie potrafię zinterpretować

[livia.kalina]

Coś w tym jest

[livia.kalina]

KK za swój stosunek do IV i przede wszystkim do ludzi z IV będzie jeszcze przepraszał. Jak przepraszał za spalenie Giordano Bruno. Tyle, ze teraz tym krzywdzonym ludziom nic z tego. Jak Giordano Bruno z ich przeprosin.

[wheels.of.fire]

To ja się z takiego Kościoła wypiszę i przejdę do Cerkwi (nie wiem jeszcze, której).

[woman_in_love]

żegnamy

[lauren6]

Kościół z pewnością zaplacze się z żalu

[asia_i_p]

Tyle, że to w kłamliwych bredniach o mordowaniu zarodków tkwi problem.

Przy in vitro, jeżeli zapłodnisz większą liczbę komórek niż można implantować, to albo przeprowadzasz selekcję albo nie przeprowadzasz selekcji i oba wyjścia można uznać za nieetyczne - bo albo odbierasz szansę na rozwój wybranym zarodkom albo losowym zarodkom (to drugie jest moim zdaniem jeszcze bardziej problematyczne niż pierwsze). Więc tu sprzeciw Kościoła jest dla mnie zrozumiały, nie bardzo mógłby być za.

Natomiast rzeczywiście nie rozumiem sprzeciwu wobec in vitro przy wszczepianiu wszystkich zapłodnionych komórek, a tym bardziej sprzeciwu wobec inseminacji, tak samo jak nie rozumiem sprzeciwu wobec aborcji. Mam wrażenie, że w tych kwestiach Kościół brnie na upartego, raz tak powiedział, to i głupio się wycofać.

[asia_i_p]

Nie aborcji oczywiście, tylko antykoncepcji. Sprzeciw wobec aborcji jest logiczny w nauczaniu Kościoła, tak samo jak sprzeciw wobec in vitro połączonego z selekcją zarodków.

[katja.katja]

Aborcji też.
Jezus nie pouczał ludzi o aborcji.

[ania-z-lasu]

Ale na dobrą sprawę, to powiedział, że nie zmienia dotychczasowych praw ustanowionych na mocy Słowa Bożego. A w Starym Testamencie mamy surowe kary dla tych, którzy się masturbują czy wylewają nasienie na ziemię, czyli w skrócie uprawiają seks w innych celach niż prokreacyjne. Biblia została spisana przez mężczyzn. Pewnie może nawet nie wiedzieli, że takie sztuczki jak aborcja istnieją...
Co mnie nawet zdziwiło to ostra krytyka niektórych pozycji seksualnych

[nena20]

ale kto zapładnia większą ilość komórek jajowych. Widać nie znasz obecnych przepisów tylko powtarzasz coś ze słyszenia. Informuje że w Polsce legalnie można zapłodnić 6 komórek jajowych z tego do stadium 5 doby przetrwa około 30-60 % zarodków. Niech będzie z tego 4 zarodki. Z tych 4 średnio natura wyeliminuje następne 50%. Przy super szczęściu z tych zarodków urodzi się dwoje dzieci.

[nena20]

Jeśli kobieta skończyła 35 lat to można zapłodnić wszystkie komórki bo statystyki dla powodzenia są niestety niepomyślne.

[unaluna]

Można, ale niekoniecznie. To lekarz podejmuje decyzję. Dodatkowo są też inne, oprócz wieku, czynniki predysponujące do zapłodnienia większej ilości komorek-wcześniejsze niepowodzenia procedur in vitro czy tez współistniejące choroby.
Obecna ustawa ściśle reguluje możliwą ilość zapładnianych komórek, ale ustawa weszła w zycie bodajże w 2015 roku. Wcześniej jej nie było i powszechną praktyką było zapładnianie wszystkich pobranych komórek, dlatego, że zapłodnienie świeżych komórek dawało znacznie lepsze rezultaty niż zapładnianie rozmrożonych komórek jajowych. Obecnie procedury witryfikacji oocytów są już coraz lepsze, więc i zapłodnienie rozmrożonych komórek jajowych coraz częściej przynosi powodzenie.
Fakt zapłodnienia wszystkich komórek jajowych rzadko kiedy przekłada się na uzyskanie dużej ilości zarodków. Zresztą lekarze w dobrych klinikach zawsze starają się prowadzić stymulacje tak, żeby tych komórek jajowych nie było za dużo, bo grozi wtedy hiperstymulacja. Nawet jeśli powstaje sporo zarodków, a w pierwszej kolejności do transferu są wybierane te najlepsze to często nie dają one niestety ciąży, więc nawet ta niby selekcja nie musi być selekcją. Trzeba sięgnąć po kolejne zarodki. Znam całkiem sporo przypadków, kiedy to implantacja tych ostatnich, niby najgorszych, zarodków właśnie kończyła się upragnioną ciążą. I wreszcie, nawet kiedy zostają zarodki, z których para już nie chce skorzystać to nie są one wyrzucane do śmietnika tylko przekazywane do adopcji (po 20 latach lub wcześniej jeśli para wyrazi chęć przekazania zarodków). Wiele par, które nie mogą mieć z różnych powodów własnych biologicznych dzieci czeka na możliwość adopcji zarodka.

[nena20]

Po 35 roku życia to para decyduje ile zapładnia jejeczek. Właśnie ustawa o tym mówi i lekarz nie ma nic do powiedzenia.

[zetkaad]

Bo kościół zawsze na początku jest przeciwko. Przeciw cc, znieczulenoim, szczepieniom, przeszczepom, nowym teoriom

[katja.katja]

Nieprawda. Przeciwko pieniądzom nigdy nie miał nic przeciwko.

[hanusinamama]

Bo przeszczepu moze potrzbować jakis iskup albo inny ksiadz....a invitro nie. Ktos madry kiedys powiedział, ze gdyby rodzic mieli meżczyźni to aborcja byłaby sakramentem...niestety smutna prawda

[diona78]

Kościół na wszelkie chyba procedury medyczne najpierw kładzie bana a potem je uświęca. Tysiąc lat temu "leczyli" świętymi olejami a medyków nie dopuszczali do chorych. I tak przez stulecia. Tu nie chodzi o wolę bożą, bo jej przecież nie znają, tylko o władzę. Zawsze chodzi o władzę i pieniądze. Dzisiejszy świat robie się na szczęście lub na nieszczęście za mądry na Kościół Katolicki i prędzej czy później wszystko rypnie. Władze kościelne sami doprowadzają do kryzysu wiary u ludzi cywilizowanych i wykształconych.

[taka_sobie_mama]

Ortodoksyjny katolik uważa ze wszystko co sie dzieje, dzieje sie dlatego bo Bóg tak chciał. Więc skoro dał czlowiekowi rozum i pozwolił mu na wymyślanie czegoś takiego jak in vitro no to widocznie tego chciał. Nie rozumiem właśnie tego podejścia ze iv zakazane bo w wole bożą ingerujemy. Idąc tym tokiem myślenia medycyna powinna nie istnieć. Bóg dał ból głowy to cierp czlowieku,zlamałeś nogę - trudno, masz raka -umieraj.

[strasznymruk]

taka_sobie_mama napisał(a):
Idąc tym tokiem myślenia medycyna powinna nie istnieć. Bóg dał ból głowy to cierp czlowieku,zlamałeś nogę
> - trudno, masz raka -umieraj.

Błędny ten twój tok myślenia.
Przecież z woli Boga ludzie wymyślili medycynę.

[taka_sobie_mama]

No i z woli Boga wymyślili in vitro