Elena Ferrante - czytacie?

[daisy]

Poleciła mi koleżanka, bardzo fajna i sensowna dziewczyna z dobrym gustem, mówiła o "Genialnej przyjaciółce" z wypiekami na policzkach, a teraz to czytam i w ogóle nie rozumiem, na czym miałby polegać fenomen. To słabe jest! Taka opowiadanka, cały czas na jednej nucie, a bohaterowie, im usilniej opisywani, tym bardziej się rozmywają, tym bardziej płascy i nijacy.
Czytacie to i lubicie?

[curry1]

Czytałam, było ok, podobały mi się szczególnie dalsze części - ale zachwytu nie było....
Zdecydowanie bardziej podobało mi się Ósme Życie ( choć nie wiem, czy można je porównywać)

[potworia]

Czytałam, bez zachwytu, ale nieprzerwanie, całą tetralogię w tygodzień. Głębokie 'ach' pojawiło się już po zakończeniu lektury. To wielka powieść, ale jej wielkość postrzega się dopiero z pewnego oddalenia.
A prawdziwymi bohaterami są miasto Neapol i wiek dwudziesty, a dokładniej jego druga połowa.

[curry1]

Co do głównych bohaterów - tu się z tobą zgodzę. Po zakończeniu wszystkich części wnikliwie oglądałam mapę Neapolu

[curry1]

A dziś zabieram się za Patriotów Sany Krasikov .

[potworia]

Ja za Silva rerum Sabalauskaite

[koronka2012]

Czytałam, o ile w Przyjaciółce czekałam w przejęciu na jakiś przełom, to później szło już coraz bardziej opornie. Psychologicznie słabo to trochę się sklejało, a już dobiły mnie wątki komunistyczne, porażające naiwnością, które nie wiedzieć czemu zajmują znaczną część której części.
Mimo wszystkich braków jest to swoista epopeja tamtego czasu i regionu. To mozolne wspinanie się po awans społeczny, te feudalne stosunki, te głęboko zakorzenione tradycje i przekonania.

[potworia]

koronka2012 napisała:

>
> , a już dobiły mnie wątki komunistyczne, porażające naiwnością, które nie wiedz
> ieć czemu zajmują znaczną część której części.

Może dlatego, że były ważnym zjawiskiem spolecznym, politycznym i ideowym tamtego czasu i regionu?


> Mimo wszystkich braków jest to swoista epopeja tamtego czasu i regionu. To mozo
> lne wspinanie się po awans społeczny, te feudalne stosunki, te głęboko zakorzen
> ione tradycje i przekonania.

[lodomeria]

koronka2012 napisała:

>
> , a już dobiły mnie wątki komunistyczne, porażające naiwnością, które nie wiedz
> ieć czemu zajmują znaczną część której części.
>

No to dokształć się z historii Włoch od zjednoczenia (i roli Neapolu w tym zjednoczeniu) po XX wiek. Tym bardziej, że teraz historia znów zatacza tam koło. O tym, że komunizm to nie jest, zwłaszcza poza Polską, to, do czego ciągle odwołuje się PiS, kościół czy dresiarze, też warto pamiętać.

[koronka2012]

lodomeria napisała:

> No to dokształć się z historii Włoch od zjednoczenia (i roli Neapolu w tym zjed
> noczeniu) po XX wiek. Tym bardziej, że teraz historia znów zatacza tam koło. O
> tym, że komunizm to nie jest, zwłaszcza poza Polską, to, do czego ciągle odwołu
> je się PiS, kościół czy dresiarze, też warto pamiętać.

Ależ ja mam świadomość zjawiska i historii Włoch - tylko w tej książce jest to tak jakoś bezwładnie, nadmiarowo opisane (w sensie ilości tekstu na tle głównego wątku).

Nie chodzi o samą ideę komunizmu, ale o to, że to tak trochę wyrwane z kontekstu - masa politycznych wątków pobocznych - z których nic nie wynika, opisanych pobieżnie i po łebkach. Tu nie ma rzetelnego opisu, tylko powierzchowny, ogólnikowy bełkot. Tak jakby bohaterka włączyła się w ruch, o którym niewiele wie i jeszcze mniej z niego rozumie - nie wiadomo właściwie po co? dla lansu?

[potworia]

Ale to jest powieść pisana z jednostkowej perspektywy, nie monografia ruchu, więc oczekiwanie "rzetelnego opisu" jest trochę bezzasadne. I tak, bohaterka włącza się w ten ruch nie do końca przekonana, nie do końca zorientowana, bo taka jest Lenu Greco - zagubiona, zdezorientowana, o zachwianym poczuciu przynależności. O tym między innymy jest ta powieść.
Zarzutów o "masie wątków pobocznych" "wyrwanych z kontekstu" przyznam, że nie rozumiem. Jakiego kontekstu? Jaka masa?

[andaba]

Czytałam. Nic nadzwyczajnego. Jeszcze pierwsza część jest dość ciekawa, a im dalej tym gorzej. Przeczytać się da bez obrzydzenia, ale żeby fenomenalne?

[memphis90]

Czytalam "Córkę", ale nie zrobiła na mnie jakiegoś wielkiego wrażenia.

[forumologin]

czytalam cala serie, tez mnie na kolana nie rzucila.

[chocolatemonster]

Mnie rowniez to rozczarowalo. O ile pierwsza czesc czytalam z zainteresowaniem to pozniej bylo gorzej. Nie.

[mamablue]

A ja bardzo bardzo na tak!

[gris_gris]

Probowalam, ale nie dalam rady. Dla mnie to humbug. Nie jest autentyczna, nawet watki neapolitanskie sa wtorne, bo autorka nie mieszkala nigdy w Neapolu, wiec opiera sie na opisach i relacjach.

[potworia]

Skąd wiesz, gdzie mieszkała, bądź nie mieszkała najbardziej tajemnicza postać współczesnej literatury?

[gris_gris]

Z plotek, informacji i analiz wloskiej prasy; oraz z opinii mieszkancow Neapolu.

[potworia]

Czyli poszlaki contra autorska deklaracja w tej sprawie

[gris_gris]

Poszlaki - lub analiza - kontra autorska kreacja.

[potworia]

Kimkolwiek jest Ferrante, to trudno zaliczyć ją/jego do autorów z jakimś szczególnym pietyzmem kreujących swoje literackie persony. On/ona w miarę konsekwentnie unika wypowiedzi na swój temat.

[daisy]

Może wywiad czytała?
Tak czy siak, "humbug" wydaje się dobrym określeniem. Zastanawiam się teraz tylko, co myśleć o kimś, komu się to strasznie podoba. Zły gust? Brak wyrobienia czytelniczego? Skryte ciągoty do kiczu?

[kosmos_pierzasty]

Może po prostu inny gust? Inne oczekiwania czytelnicze? (nie czytałam jeszcze, tak ogólnie piszę).

[daisy]

Masz rację, nie powinnam myśleć "zły", tylko "inny".

[potworia]

A co myśleć o kimś, kto bez zahamowania snuje podobne przypuszczenia w zróżnicowanym towarzystwie? Złe maniery? Potrzeba podbudowania sobie ego? Brak konkretnych narzędzi analitycznych, koniecznych do przeprowadzenia rzeczowej krytyki ?

[daisy]

W sumie racja... Zgadzam się na złe maniery i ego, chociaż w tym przypadku to raczej bezmyślność.
Konkretne narzędzia do rzeczowej krytyki to nie wiem, jaki mają związek. Rzeczowej krytyki czego?

[potworia]

Książki, o której wielbicielach (jest ich tysiące i nie jest to zbiór pokrywający się choćby w
części z wyznawcami Greya i Kodu Da Vinci) masz tak niepochlebne zdanie.
Ja osobiście mam zupełnie jawne ciągoty do kiczu, ale realizuję je na innym polu U Ferrante kiczu nie znajduję, najwyżej - w słabszych momentach - pewną rozwleklość, wtórność. Jakby opowieść musiała chwilami chodzić na jałowym biegu, zanim rozpędzi się znowu.

[mamablue]

U Ferrante kiczu nie znajduję, najwyżej - w słabszych momentach - pewną ro
> zwleklość, wtórność. Jakby opowieść musiała chwilami chodzić na jałowym biegu,
> zanim rozpędzi się znowu.

Doskonale oddałaś charakter tej książki. Dla mnie to wartość, a nie przeszkoda.

[daisy]

Nawet nie zamierzałam podejmować żadnej poważniejszej krytyki tej książki, bo moim zdaniem na to nie zasługuje. Jak dotąd widzę, że jest płaska jak kartka, słabo radzi sobie nawet z miejscami niedookreślenia (chaotyczne, spazmatyczne opisy postaci, które nie przystają do siebie nawzajem i w kółko "resetują" wyobraźnię czytelnika), jest tylko słowami, słowami, słowami.
Nie chcę mieć niepochlebnego zdania o wielbicielach, naprawdę... Po prostu jakoś tak przyzwyczaiłam się, że ludzie których lubię i uważam za ciekawych, mają podobne gusta literackie. I wpadłam w dysonans poznawczy, z którego (faktycznie, bez wdzięku) usiłuję się wydobyć.

[daisy]

Ale chętnie przeczytam argumenty za. Coś więcej niż "to wielka powieść".

[mamablue]

Ma to coś Po angielsku chyba "flow". Klimat, nastrój, rodzaj narracji. Ciąg myśli i zdarzeń bardziej w głowie głównej bohaterki niż w realu.
Nie wiem czemu trochę przypomniała mi młodzieńcze lektury - H.Snopkiewicz.

[andaba]

A czy książka musi być wielka, żeby się podobała?
Czy należy czytać tylko "wielkie" książki?
Czy jeżeli nie lubi się tych "wielkich" to lepiej w ogóle nie czytać? Czy tylko nie przyznawać się, że się czyta?

Przy grach jest określenie "grywalność" - przy książkach mogłaby to być "czytalność" - coś co sprawia, że książka "wchodzi" szybko i przyjemnie.
Dla mnie lektura ma być przyjemnością. Nie mam powodów, by czytać z innych pobudek.

[mamablue]

Jak to? A żeby przypadkiem napomknąć w towarzystwie? Tak było dawniej z "Ulissesem"

[daisy]

No nie, nie o to chodziło.
Wcale nie musi być wielka.
To po prostu był cytat z opinii powyżej. Chodziło o ogólnikowość.

Swoją drogą nie uznaję takiego rozróżnienia. Wszystkie wielkie książki muszą być "czytalne", inaczej na pewno nie są "wielkie".

[potworia]

To prawda, Ferrante "wchodzi" jak pestki słonecznika i to takie wyłuskiwane bezpośrednio z kwiatu. Zaczyna się niewinnie, ale ani się nie obejrzysz, a tu noc minęła, paznokcie zaszły czernią i pieką od paskudnych, maleńkich zranień.

[daisy]

To może jednak co innego czytałam.

[daisy]

Poza tym paznokcie nie pieką.

[potworia]

Mnie też Że wskazaniem na Paladynów. Pewnie trochę przez lata pięćdziesiąte, wątek adolescencyjny, to "stawanie się sobą" przez kobiece (nareszcie!) doświadczenie, mocne osadzenie postaci w ich społecznych kontekstach i tegoż społeczeństwa historyczne przetasowanie...

[daisy]

Kobiece nareszcie? Dlaczego?
Takie rzeczy już były. Charlotte Bronte, "Villette" i inne.

[potworia]

W swoim braku wyrobienia czytelniczego uważam Vilette i inne za wdzięczną ramotkę

[daisy]

Zgroza. Nie czytałaś. "Jane Eyre" ma siłę rażenia artylerii przeciwlotniczej. "Villette" jest delikatna i strasznie smutna.
Ale - nie wiem, jakiej jakości są polskie przekłady.

[gris_gris]

potworia napisał(a):

> Mnie też Że wskazaniem na Paladynów. Pewnie trochę przez lata pięćdziesiąte,
> wątek adolescencyjny, to "stawanie się sobą" przez kobiece (nareszcie!) doświa
> dczenie, mocne osadzenie postaci w ich społecznych kontekstach i tegoż społecze
> ństwa historyczne przetasowanie...
>
>

Ciekawe! Ja mam zupelnie inne zdanie, Snopkiewicz bardzo lubie i u niej nie ma w ogole tej pretensjonalnosci, jest wlasnie autentyczna.

[potworia]

Ale to inne zdanie, to że co? Że nie ma u kontekstu społecznego i adolescencji?

[gris_gris]

odpowiadalas mamablue, ktora napisala, ze jej sie to kojarzy ze Snopkiewicz. Ty sie z nia zgadzasz, ja - nie.
Napisalam pod Toba, bo sie ostatnio na ten temat wypowiedzialas.

[potworia]

A to sorry

[daisy]

Przeczytajcie "Zapiski pewnej Anny" Momo Kapora.
To cudna książka o dziewczynie i wspaniale, brawurowo przełożona.

[fil.lo]

Nie wiadomo, czy to kobiece doświadczenie, czy tylko jego męski opis. To mnie zniechęciło do sięgnięcia po Ferrante. Nie zachęcają mnie szarady, w literaturze szukam autentyczności przeżycia.

[potworia]

Ja też. Im starsza jestem, tym bardziej w literaturze liczy się dla mnie autentyczność przeżycia i bezpośredniość ekspresji. I tetralogia Ferrante mi to dała, kimkolwiek jest autor/autorka. To nie jest powieść z kluczem, to prosta historia, opowiedziana bez ozdobników i stylistycznych figur, jednostkowym głosem o niepowtarzalnym brzmieniu.

[daisy]

A dla mnie to brzmi jak nawigacja samochodowa... Głos jest jednostajny, wyprany, bez głębi i wahań. Włoska katarynka.

[potworia]

Przecież "obraz własny" Lenu nieustannie drga i rozmywa się, odbijany w lustrze nieuchwytnej osobowości Lili. To dla mnie jeden z fenomenów tej narracji. Głębokie studium o niemożliwosci samopoznania w konwencji dziewczyńskiego pamiętnika.

[daisy]

Wydumany koncept. Zarówno "nieuchwytna osobowość" jednej, jak i bezradna nijakość drugiej - obie opisane jakby to były teksty w podręczniku do nauki języka. Tylko werbalnie, po wierzchu, tyle co widzi mało przenikliwy obserwator. Czytelnik ma wierzyć na słowo.

[potworia]

Jak miałyby być opisane inaczej niż werbalnie? Przezroczystość stylu, to akutat dla mnie zaleta w tym konkretnym przypadku. Rzecz nie w przenikliwych wiwisekcjach i błyskotliwych analizach, tylko w bezradnym spojrzeniu wstecz, na życie które juz prawie upłynęło - prawie nierozpoznane, prawie niedoświadczone. Życie zawsze gdzie indziej, ja to zawsze ktoś inny.

[daisy]

To nie jest przezroczystość stylu, to jest bezradność stylu. Autor/ka sili się na ekspresyjność, ale niewiele z tego wychodzi. Dobra literatura ma to do siebie, że autor opisuje, a czytelnik to widzi i czuje. Niewiele słów, jeden dialog, a w wyobraźni powstaje cały świat. Tutaj jest odwrotnie.
Może to kwestia ubogich środków? Opisywane zdarzenia są jakby tylko widziane, jakby inne zmysły były dla autora niedostępne. Jakby pisał o rzeczach, których nie doznał. Na przykład fizyczne dojrzewanie narratorki opisane jest wręcz żenująco słabo. Dlatego skłaniam się ku hipotezie, że to może mężczyzna? Podobnie jest z innymi rzeczami... Opis piwnicy jest taki, jakby ktoś nigdy nie był w piwnicy. Opis domu - jakby nie był w domu. Opis jazdy samochodem - jakby nie jechał samochodem. Opis szkoły - jakby nie był w szkole. Zupełnie jakby tę książkę napisał ktoś od lat przykuty do łóżka, kto bardzo dużo przeczytał i obejrzał bardzo dużo albumów ze zdjęciami, ale fizycznie nie doświadczył tego, o czym pisze.
Przy czytaniu miałam wrażenie, że autor co chwilę rozpoczyna jakąś sekwencję, rozpędza się, już już prawie ma dotknąć jakiejś istoty, prawdy o świecie, ale raz za razem, znowu i znowu rozbija się o szklaną ścianę.
To jest strasznie jałowe. Nawet bezradność, nierozpoznanie i niedoświadczenie można opisać w sposób przenikliwy, przejmująco prawdziwy. Doskonale robiła to na przykład Katherine Mansfield w krótkich opowiadaniach. Albo Dąbrowska we wspaniałych "Ludziach stamtąd".

[potworia]

Chyba jednak czytałyśmy inne książki.

[potworia]

A jeśli naprawdę interesują Cię przeciwne opinie, a nie tylko przepychanie swojej racji, polecam tekst Jakuba Zgierskiego w Dwutygodniku - odnoszący się konkretnie do zarzutów, które prezentujesz.

[daisy]

Chcesz powiedzieć, że nie powinnam wyrażać swojej opinii, bo to "przepychanie racji"?

[potworia]

Gdybym chciała coś takiego powiedzieć, powiedziałabym.

[daisy]

Przecież powiedziałaś. Z tego, co napisałaś, wynika, że interesuje mnie "tylko przepychanie swojej racji".

[potworia]

Użyłam trybu warunkowego. Nie znam Cię przecież.

[daisy]

Każde wypowiedzenie w rodzaju "gdyby cię interesowało X, a nie tylko Y" oznacza: "interesuje cię tylko Y", niezależnie od tego, jaka jest druga część warunku i czy znamy adresata, czy nie. Elementarna logika.
To miała być taka szpila, na tyle cienka, żebym się nie czepiała? Jak ten ton wyższości u opisanej niżej bibliotekarki?

[potworia]

Nie, Daisy, to nie tryb "gdyby cię interesowało", ale "jeśli Cię interesuje". A zatem jeśli Cię interesuje przeciwsyawny osąd, przeczytaj. Jeśli Cię nie interesuje, to nie czytaj.
Elementarna logika.

[daisy]

"Jeśli cię interesuje X, a nie tylko Y" to nadal to samo.
Małe ćwiczenie z logiki:

Dialog z opisaną bibliotekarką.
- Dobry dzień, paniusiu, a dobra też jest ta książka?
<podsuwa wyświechtaną Ferrante>
- Jeśli panią interesuje dobra literatura, a nie tylko szmatławce z kiosku, to może pani lepiej pożyczy sobie to.
<krzywiąc się, pokazuje Joyce'a>

I co, neutralnie, profesjonalnie i obiektywnie?

[potworia]

Ależ to nie jest nie to samo, Daisy, naprawdę Przypomnij sobie okresy warunkowe i nie bij już piany na ten temat, chyba, że jakoś Cię to szczególnie kręci.
Zaczęłaś dyskusję od apriorycznego imputowania potencjalnym oponentom "złego gustu, niewyrobienia i skłonności do kiczu", tudzież deklaracji, że książki analizować nie będziesz, bo nie jest tego warta. W tej sytuacji nie powinno Cię dziwić, że nie biorę za pewnik Twojego życzliwego zainteresowania przeciwnym stanowiskiem. Ale też go nie wykluczam, mimo wszystko.

[daisy]

Dzięki, bóg wam zapłać, łaskawa pani.

Owszem, to jest dokładnie to samo. "Gdyby" czy "jeśli" - nie ma różnicy, jeżeli potem następuje "a nie tylko". Naprawdę.
Nie tylko ja mogę imputować, ty też! Girl power.

[potworia]

daisy napisała:

> Dzięki, bóg wam zapłać, łaskawa pani.
>
> Owszem, to jest dokładnie to samo. "Gdyby" czy "jeśli" - nie ma różnicy, jeżeli
> potem następuje "a nie tylko". Naprawdę.

Ciekawa wersja logiki alternatywnej Ja poprzestanę na klasycznej, chwilowo.
Girl power.
>

[daisy]

Mon Dieu, to przecież tylko różnica gramatyczna. "Jeśli wychodzisz, a nie tylko gadasz" ma takie samo znaczenie co "Gdybyś wychodził, a nie tylko gadał". Nic tu alternatywnego. Zwyczajne podgryzanie po kostkach.

[potworia]

Jeśli kończymy, a nie ciągniemy do jutra, to życzę miłego wieczoru

[daisy]

Wzajemnie. Chociaż dzisiejszy jest ciężki... A miało być tak miło, spokój i cisza, chlip.

[daisy]

"Tylko" robi wielką różnicę, prawda?

[andaba]

Kiedyś bibliotekarka, do kobiety pytającej, czy dana książka jest dobra, odparła, że ona takich książek nie czyta - no dobra, nic strasznego, ale uczyniła to z ogromną pogardą i wyższością. Nie wyszło jej przypadkiem, bo ona tak ma, już niejednokrotnie zauważyłam, ale ta scena była naprawdę niemiła. Do tego stopnia, że zastanawiałam się, czy tego nie zgłosić.

[potworia]

Szkoda, że nie zgłosiłaś. Bo oprócz tego, że niemiłe, to kompletnie nieprofesjonalne.

[kafana]

Poddałam się po 4 h audiobooka. To jest o niczym. Ani klimatu ani historii no w ogóle mi nie podeszło. Tez polecała oczytana koleżanka

[lodomeria]

Tak z ciekawości, jakie książki Ty byś w takim razie poleciła?

[bi_scotti]

Wysluchawszy kiedys tam bardzo dobrego interview z tlumaczka ksiazek EF na angielski, Ann Goldstein, nawet bylam sklonna kupic i przeczytac ale jakos sie zniechecilam czytajac bardziej detaliczne reviews samych ksiazek. Bo ja wiem dlaczego? Moze dlatego, ze mialam poczucie jakiegos przegadania - czy naprawde trzeba az tyle sie upisac (obczytac) zeby sie dowiedziec "co artysta mial na mysli"? Less is more Moze to ja sama juz wyroslam z czytania kilku-tomowych sag/stories typu Forsyth's, Palliser's, Buddenbrooks ... etc.? Trudno mi o auto-diagnoze Ostatecznie jednak EF dotad nie kupilam, nie przeczytalam i poki co nie planuje. Co nie zmienia faktu, ze Ann Goldstein wydaje sie byc bardzo interesujaca osoba a czytanie tlumaczonych i edytowanych przez nia essays i short stories by Primo Levi to naprawde przyjemnosc. Jesien to fajny czas na czytanie, eh Cheers.

[mae224]

czytałam, bez zachwytu.
książka dla kobiet. bez nazwania tego dosłowniej.