Wierzycie w to

[spirit_of_africa]

ze wyrok trybunału spowoduje, ze będą się rodzic „muminki”? Duda z Dudzina i cała ta godkowo- ordojurkowa ekipa tak myślą. A ja myśle, ze nie. Ze kobiety, które w normalnych warunkach by usunęły zrobią to i tak, albo w ogóle nie zajdą w kolejna ciąże. Nie wierze tez, ze te z dzieci z ZD które urodzą się pod przymusem będą miały dobre życie.

[fitfood1664]

Tak niestety będzie. Przy tak totalnym braku opieki nad ciężarną jaki lansuje obecny rząd, nie wszystkie będą miały srodki i odwagę na to by wyjechać i wiele z nich urodzi.

[little_fish]

Ponieważ aborcja w Polsce nie wygląda (jak się niektórym wydaje) jak usunięcie zęba - jest to proces na który decydują się zdeterminowane kobiety, to one będą nadal zdeterminowane i pewnie znajdą sposób.

[roks30]

Godkowa jest psychicznie chora, że sama mająć dziecko z ZD mówi na nich per muminki. Poza tym wydaje mi się, że nie będzie tak że nie będą się rodzic w ogóle lub będą rodzic się wszystkie. Moim zdaniem odsetek urodzeń ZD ciut się zwiekszy. Mało się niestety mówi o tym, że dla rodzin mających już chore dziecko np. z wadą genetyczną to zatrzasniecie drzwi do kolejnego macierzyństwa. Mówi już o tym np mama Aleksa z SMA (lekarka na roślinach na IG) czy mama Tobiasza, nieuleczalnie chorego chłopca, którego profil jest na IG pt. Takie dziecko. Straszne to jest.

[araceli]

spirit_of_africa napisała:
> A ja myśle, ze nie. Ze kobiety, które
> w normalnych warunkach by usunęły zrobią to i tak,

Od miesięcy jest wałkowane, że późnej ciąży nie usuniesz ot tak. Chyba jedynie w Holandii - bogate, ogarnięte kobiety sobie poradzą (w ogóle będą przygotowane PRZED zajściem w ciążę) - inne nie.

[mona-taran]

W Holandii do 24 tygodnia na żądanie. Starsze ciąże tylko ze wskazaniami medycznymi.
www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/abortus/vraag-en-antwoord/abortus-hoeveel-weken

[lauren6]

Od kilku wątków jest wałkowane: ZD jest wykrywane przez testy wolnego DNA w 10tc. Wynik testu jest po tygodniu.

Jedyną barierą jest cena tego testu: 2000 zł. Bogate kobiety zrobią test i jeżeli wyjdzie im wysokie ryzyko płodu z ZD to usuną taką ciążę na granicą na życzenie. To będzie aborcja przed 13tc, więc żadnej zbędnej papierkologii nie trzeba.

Będę pisać to do znudzenia na forum, by kobiety wiedziały, że nadal mają i będą miały wybór w przypadku ZD. Kwestia pieniędzy. W tym wypadku na prawdę lepiej zrezygnować z nowego telewizora, zapożyczenie się u rodziny lub w parabanku, bo nadal będzie to mniejszy koszt niż leczenie i rehabilitacja dziecka z ZD. W Polsce rehabilitacja takich dzieci kosztuje majątek. Te 2000 zł na test to bardzo dobrze zainwestowane pieniędze.

[zonda-m]

Pod warunkiem że będzie można szybko i swobodnie wyjechać z kraju na zabieg.

[berdebul]

Wystarcza tabletki, można przesłać poczta. Kobiety będą je organizować zanim zajdą w ciąże.

[spirit_of_africa]

Znam dziewczyny które zapozyczaly się na Nifty

[araceli]

lauren6 napisała:
> Od kilku wątków jest wałkowane: ZD jest wykrywane przez testy wolnego DNA w 10t
> c. Wynik testu jest po tygodniu.

Nifty TAK ale to już balansowanie na krawędzi. I tak jak pisałam - ogarnięte kobiety będą miały plan PRZED ciążą (adresy, telefony czy nawet opcje dojazdu od odpowiednich klinik) tym bardziej, że za "pomoc" nawet mężowi będzie grozić więzienie. Natomiast całej reszcie należałoby uświadomić, że okienko jest mega wąskie więc pitolenie "ale co za problem najwyżej pojadę za granicę" bez konkretów jest po prostu szkodliwe.

[spirit_of_africa]

I ja właśnie o tym pisze, ze uważam ze ogarniętych kobiet będzie więcej. I ze wcale nie przybędzie 400 dzieci z ZD. Tylko mniej

[spirit_of_africa]

Ok araceli zgadzam się. Ale nie myślisz ze po tym wszystkim więcej kobiet będzie przygotowanych?

[ggrruu]

Nie każda kobieta będzie miała kasę i możliwości żeby przerwać ciążę. A dobrego życia nie będą miały

[trilllian]

A do tej pory jak było? Ja, prowadząc ciążę prywatnie i w wielkim mieście usłyszałam od lekarza prowadzącego że nie ma sensu robić testów z krwi, bo one wykrywają tylko kilka wad. Te najgorsze widać na usg, a ZD "i tak nie jest przesłanką do terminacji". A w ogóle to co ja chcę zrobić z taką wiedzą.

To ciekawe jakie możliwości mają kobiety z Podkarpacia.

[little_fish]

Dokładnie. W drugiej ciąży miałam lekką schize, rozmawiałam z lekarką prowadzącą (prywatnie) i usłyszałam " oczywiście zrobimy wszystkie potrzebne badania i te do których będą wskazania, ale jeśli liczy pani na możliwość usunięcia ciąży z ZD to... Hmmm"

[jolie]

A ja mam zupełnie inne doświadczenia. Po złym teście Pappa z automatu skierowano mnie na amniopunkcję i informowano, że gdy ZD potwierdzi się po tym badaniu, to jest to przesłanką do usunięcia ciąży. Problemem było to, że ja to usłyszałam pod koniec 12 tygodnia, amniopunkcję robiono najwcześniej po ukończonym 15 tygodniu (a właściwie 15+6), na wynik z hodowli trzeba było czekać 2,5 tygodnia (wynik fisha tez nie byłby podstawą do zabiegu). Spokój ducha musiałam sobie kupić robiąc biopsję kosmówki za własne pieniądze prywatnie. To wszystko działo się w uniwersyteckim w Krakowie. Dodam jeszcze, że w takiej trudnej psychicznie sytuacji (dla mnie okropnie trudnej, to była 3. ciąża) państwo w ogóle nie oferuje pomocy psychologicznej, słyszy się tylko coś w stylu "trzeba czekać", mój stres i zalewanie dziecka kortyzolem to oczywiście moja sprawa. Tak, wiem, możliwe, że histeryzowałam.

[dyzurny_troll_forum]

trilllian napisała:

> To ciekawe jakie możliwości mają kobiety z Podkarpacia.

Kobiety z Podkarpacia akurat mają najbliżej do granicy....

[trilllian]

Jak ktoś ma wiedzę, możliwości i nieprzeprany mózg to naprawdę podjedzie te 200 km dalej. Jeszcze nie słyszałam o przypadku żeby ktoś zrezygnował z aborcji bo za daleko. A ze względu na lekarza z "sumieniem" albo z niewiedzy o wadzie dużo kobiet rodzi dzieci których by nie urodziło gdyby miały wybór.

[cegehana]

Nie wierzę. "Dzięki" kompromisowi aborcyjnemu Polski mają nieźle ogarnięty temat aborcji od lat i sobie poradzą. Nie wydaje mi się też, żeby Ordojurkowej ekipie rzeczywiście o to chodziło - to gest polityczny.

[araceli]

cegehana napisał(a):
> Nie wierzę. "Dzięki" kompromisowi aborcyjnemu Polski mają nieźle ogarnięty tema
> t aborcji od lat i sobie poradzą. Nie wydaje mi się też, żeby Ordojurkowej ekip
> ie rzeczywiście o to chodziło - to gest polityczny.

Aborcja a późna aborcja to nie to samo.

[cegehana]

Im większy strach tym większa determinacja. Już teraz do istniejących inicjatyw dołączają kolejne (np. ta głośna ze Szwecji), rynek nie znosi próżni. Co jest zresztą smutnym plusem wyroku TK - będzie tym więcej możliwości aborcji de facto im mniej jest jest de iure.

[olena.s]

Myślę, że nie. A jeżeli Szwedkom (albo innym podłym wyznawczyniom ideologii gender) uda się jakoś doprowadzić do programu dla Polek, to będę podwójnie pewna że nie.
Ale wątpię, żeby oni naprawdę wierzyli w swoją totalną sprawczość.
Myślę, że ordojurki liczą na to, że będziemy cofać się krok po kroku uznając prawo ich ordojurkowych wartości do ograniczania życia społecznego. Nie sądzę, żeby ogółowi tych palantów naprawdę zależało na każdym indywidualnym uszkodzonym genetycznie płodzie. Zauważ, przecież oni są wyznawcami. Wierzą, że liczy się dusza. Wierzą, że dusze tych płodów trafią do miłosiernego Boga.

[trilllian]

Czytałam na tt fajną analizę propagandy. Jeden z głównych błędów to to, że oni sami czytają te "w sieci" i w to wierzą. Więc mogą całkiem serio uważać że mają sprawczość

[cegehana]

Ja sobie tak to wyobrażam, że oni będą siedzieć (jak dzisiaj) w swoim gronie, bez kobiet i między sobą rozmaiwać jak to jest super bo chronią życie poczęte. I głównie o to chodzi , o to poczucie wyższości, a nie o to żeby rzeczywiście dzieci się rodziły.

[trilllian]

Mam ochotę napisać moim znajomym facetom "prolajferom" klepiących się nawzajem po swoich samotnych tyłkach że ja jestem od nich o 2 życia bardziej prolife niż oni.

[trilllian]

Usunięcie ciąży w przypadku ZD już w starym konsensusie wymagało determinacji. Teraz też tak będzie. Tylko kobiety wcześniej odpuszczą sobie drogie oficjalną

[ritual2019]

Oczywiscie ze tak. Wiekszosc kobiet nigdzie nie wyjedzie w celu aborcji, diagnostyka tez chyba nie jest najlepsza a bedzie jeszcze gorzej. Rozumiem ze piszac 'muminki' masz na mysli dzieci z ZD? Ryzyko wzrasta wraz z wiekiem (oczywiscie mlodym parom tez sie zdarzaja ale rzadziej) a wiec beda to ciaze u osob dojrzalych ale nieogarnietych antykoncepcyjnie a wiec nie ogarniajacych diagnostyki o nielegalnej aborcji nie wspominajac.

[cegehana]

Właśnie dlatego, że diagnostyka leży (BTW i tak leżała) kobiety planujące ciążę będą zdeterminowane, by wziąć sprawę w swoje ręce, bo wiedzą, że lekarz prowadzący nie pomoże. Jak kogoś nie stać na aborcję to tym bardziej nie będzie go stać na wychowanie chorego dziecka, stąd jeszcze większa determinacja. Może te dzieci mogłby się rodzić za prl powiedzmy, ale dzisiaj?

[spirit_of_africa]

Myśle podobnie.

[ritual2019]

cegehana napisał(a):

> Właśnie dlatego, że diagnostyka leży (BTW i tak leżała) kobiety planujące ciążę
> będą zdeterminowane, by wziąć sprawę w swoje ręce, bo wiedzą, że lekarz prowad
> zący nie pomoże. Jak kogoś nie stać na aborcję to tym bardziej nie będzie go st
> ać na wychowanie chorego dziecka, stąd jeszcze większa determinacja. Może te dz
> ieci mogłby się rodzić za prl powiedzmy, ale dzisiaj?

I jak niby wezma sprawy w swoje rece? Przypominam ze ryzyko ZD wzrasta wraz z wiekiem a wiec takie dzieci beda wynikiem nieplanowanych ciaz glownie.

[cegehana]

Ritual interesowałeś się kiedyś możliwością przerwania ciąży? Ja tak - a niemłoda jestem. W porównaniu do roku 2000 w roku 2019 (tzn. przed pandemią) dla było niebo kobiet a nie piekło jeśli chodzi o dostęp do aborcji - co nie zmienia faktu że dużo jest jeszcze do poprawienia i że rząd może parę decyzji jeszcze podjąć żeby to niebo zakończyć (po to ten strajk).

[ritual2019]

cegehana napisał(a):

> Ritual interesowałeś się kiedyś możliwością przerwania ciąży?

W Polsce?
Kobiety ktore maja kase i sa ogarniete robia to w Polsce tyle ze to pozostaje miedzy kobieta i lekarzem. Tyle ze takich kobiet jest mniejszosc.
Mlode kobiety ktore chca miec dzieci zachodza w ciaze i nie trzymaja tej info dla siebie zbyt dlugo a wiec gdy cos idzie zle to trudno pozbyc sie cichaczem ciazy. Kobiety ktore wpadna a dziecka nie chca nie trabia o ciazy a zachowuja to dla siebie i usuwaja w tajemnicy przed wszystkimi nawet najizsza rodzina wiadomo dlaczego.

[cegehana]

Nie zgadzam się ze zdaniem, że ogarniętych kobiet jest mniejszość.

[dyzurny_troll_forum]

cegehana napisał(a):

> Nie zgadzam się ze zdaniem, że ogarniętych kobiet jest mniejszość.

Oczywiście, że jest mniejszość. Nie patrz z perspektywy wielkomiejskiej.

W wielu miejscach Polski problemem jest PKS do najbliższego miasta powiatowego... myślisz, że mają tam ogarniętą aborcję?

[ritual2019]

cegehana napisał(a):

> Nie zgadzam się ze zdaniem, że ogarniętych kobiet jest mniejszość.

Ogarniecie to swiadomosc ale takze mozliwosci. Wiekszosc kobiet w Polsce to nie waskie specjalistki z zarobkami 6000tys netto za polowe etatu, mieszkajace w Warszawie, majace dostep do sensownej opieki medycznej, ktore maja plan A, B i C na takie ewentualnosci i sobie poradza.

[potworia116]

Kobiety 36+ też chcą mieć dzieci. Nawet te 40+ czasem.

[lauren6]

Bzdura. Kobieta 35+, która ma już zdrowe dzieci, realnie ma mniejszą szansę na ciążę z ZD niż 20 letnia pierworódka. Mutacje powodujące ZD mogą się wziąć z wieku matki. Ale również są przypadki, że jedno z rodziców "produkuje" wadliwe gazety i część jego potomstwa będzie mieć wady genetyczne. Dlatego rodzice, którym urodziło się dziecko z ZD kierowani są do poradni genetycznej by stwierdzić czy mogą mieć zdrowe dzieci.

Twierdzenie, że ZD to tylko problem matek 35+ to bzdura. 70% dzieci z ZD rodzą w Polsce kobiety przed 35 rż. M.in. z powodu szkodliwego mitu, że nie są one w grupie ryzyka. Każda kobieta powinna mieć zrobione badania prenatalne w ciąży.

[ritual2019]

Ku... umiesz czytac czy juz tego przestali w Polsce uczyc???? Czy na tym forum 90% to sa idiocy??? Czy ja napisalam ze to tylko problem kobiet 35 plus???? Nie, nie mapisalam tego ale statystycznie ryzyko ZD wzrsta wraz z wiekiem i to sa fakty.
Pieprzenie ze wystarczy test NIPT bo to tylko 2000pln a potem hop siup za granice i jeszcze przed 13-tym tygodniem bedzie mozna usunac ciaze to wysoki poziom naiwnosci. Wiekszosc kobiet nie bedzie mialo takich mozliwosci takie sa realia juz teraz a bedzie gorzej.

[jolie]

Lauren, Ty piszesz chyba o translokacji Robertsonowskiej, a to jest tylko 5% przypadków ZD. Ponad 90 % to trisomia prosta i ryzyko tego typu trisomii wzrasta wraz z wiekiem matki (przez mutacje w komórkach jajowych przede wszystkim, choć i wiek ojca może mieć znaczenie i mutacje w plemnikach, ale to jest stosunek 75 % komórka, 25% plemnik). To, że młode kobiety rodzą dzieci z ZD wynika też z tego, że statystycznie ciąż w tej grupie wiekowej jest więcej i faktycznie młode kobiety nie robią badań.

[trilllian]

Ryzyko wzrasta z wiekiem, ale większość dzieci z zd ma młode matki.

[ritual2019]

Moze w Polsce statystyki tak wlasnie wygladaja.

[trilllian]

A w jakim kraju ostatnio zabroniono aborcji ze względu na wady płodu?

[ritual2019]

Statystystycznie mlode kobiety rodza czesciej niz starsze, bo z wiekiem mozliwosc zajscia w ciaze spada, wzrasta ryzyko poronien a wiec statystycznie tych starszych matek jest mniej bo urodzen jest mniej. Jednak ryzyko ZD jak i innych wad genetycznych wzrasta z wrekiem.

[trilllian]

Ja to rozumiem, ale ty nie, bo ze zwiększonego ryzyka nie wypływa wcale to co napisałaś, że takie ciąże będą dotyczyć głównie kobiet dojrzałych. W Polsce większość dzieci z ZD ma młode matki.
I tak, rozmawiamy teraz o Polsce, nie wiem jak jest w innych krajach, sprawdź to sobie. A rozmawiamy o Polsce, bo to w Polsce zaostrzyli prawo aborcyjne.

[lauren6]

Jedyna moja koleżanka, która w Polsce ma dziecko z ZD, urodziła je mając 25 lat. Bo skoro była młoda lekarz prowadzący ciążę nie zlecił jej badań, a a samo USG genetyczne wykrywa tylko 80% przypadków ZD. Jej płód był w pozostałych 20%, które na USG nie wyglądają niepokojąco. Dodaj do tego fakt, że większość USG w państwowych przychodniach w Polsce wykonywana jest na przestarzałym sprzęcie, a lekarze nie są przeszkoleni w wykrywaniu wad.

[ritual2019]

trilllian napisała:

> Ja to rozumiem, ale ty nie, bo ze zwiększonego ryzyka nie wypływa wcale to co n
> apisałaś, że takie ciąże będą dotyczyć głównie kobiet dojrzałych.

The risk for chromosome problems increases with the mother's age. The chance of having a child with Down syndrome increases over time. The risk is about 1 in 1,250 for a woman who conceives at age 25. It increases to about 1 in 100 for a woman who conceives at age 40.

Biorac to pod uwage oraz to ze takze w Polsce wiek reprodukcji sie przesuwa to tak ten problem dotyczy i bedzie dotyczyl glownie kobiet dojrzalych.

[trilllian]

Skup się. Tak, ryzyko rośnie z wiekiem. Ale kobiety nadal częściej rodzą dzieci wtedy kiedy ryzyko nie jest jeszcze duże. I ma to swoje potwierdzenie w danych, matkami dzieci z ZD są w większości kobiety młode.

[ritual2019]

To ty sie skup i zauwaz jakie ile razy mniejsze jest ryzyko urodzenia dziecka z ZD w wieku 25 lat w porownaniu z wiekem 40 lat.

[trilllian]

Nie wiem jak ci to rozrysować..
Ile to jest 1% z 1000, a ile to jest 5% z 500?

Nie umiem jaśniej, więc na tym zakończę swój udział w tej dyskusji.

[trilllian]

Zero zjadłam, miało być 10000.

[astrologiiia333]

Chciałabym zauważyć, że mimo iż nadal do tej pory można usunąć takie ciążę. Sumienie wielu lekarzy nadal było wybiórcze. Byli tacy, którzy nie usuwali w ogóle i byli tacy, którzy usuwali ciężkie wady, sam zespół Downa bez jakiś większych wad rozwojowych w postaci połowy serca czy zrośniętego odbytu często, gęsto był dla lekarza nadal podstawą do odmowy aborcji.
Nie udajmy, że świat w Polsce tak nie wyglądał.
Aborcji na tzw życzenie bez obalenia rządu i tym podobnych nie widzę przy poparciu zaledwie bodajże 12% społeczeństwa i około bodajże 60% zwolenników kompromisu. Przetrzymają ludzi i przygotują nowy kompromis właśnie spoza wyłączeniem downa i płodów rokujących co będzie skutkowało tym, że na papierze w miarę ładnie a w rzeczywistości piekło kobiet, bo lekarze będą się bać wyrokować czy płód jest rokujący czy nie, będą zwlekać, czekać ryzykajac naszym życiem. Już się tak działo. Bardzo obawiam się, że te 60% społeczeństwa to łyknie i znów zapadnie w sen.

Dla mnie to nieakceptowalne.

Liczę, że bez względu na to jak przebiegną negocjacje, Szwecja da nam darmową aborcję, choćby dla kobiet w tak trudnych sytuacjach i liczę, że powstaną fundacje pozarządowe i polskie kobiety tam będą się zgłaszać, a nie do szpitali i jechać do innego kraju z ich wsparciem. Wiele dramatów nie będzie miało miejsca.
Nie pamiętam czy w postialcie ulicy jest zapis aby w końcu znieść karanie osób, które pomagają w aborcji.

Oczywiście te wyjazdy będą uwłaczające, bo w własnym kraju, w własnym szpitalu gdzie płaci się podatki nie można uzyskać pomocy, ale czy to nowość. O dzielenie państwa od kościoła i zmiana mentalności potrwa. Niestety.

[aerra]

20%-25% popiera aborcję bez podania przyczyn do 12 tygodnia.
12% to było zwolenników zaostrzenia.

[lily_evans11]

Jeśli nie będziesz wiedziała, czy masz urodzić muminka, czy nie, to przeżyjesz "miłą" niespodziankę przy porodzie.
Ponadto naprawdę są kobiety, których nie stać na płatną aborcję w podziemiu albo też nie mają do tego nerwów.
I są też kobiety, które chcą starać się o ciążę, zajść w nią, ale urodzić normalne, zdrowe dziecko, które nie będzie dla nich obciążeniem ponad możliwości udźwignięcia.

[cegehana]

A mają dość nerwów i pieniędzy na wychowywanie potem tego dziecka? Chyba jeszcze bardziej nie.

[lily_evans11]

Pamiętam, jak zostałam sama w ciąży. Pamiętam swoją rozpacz, strach, wypieranie tego faktu, poczucie totalnej życiowej przegranej i wstydu, że tak po chamsku w takiej chwili zostałam porzucona. Dla mnie macierzyństwo ma sens tylko z drugim rodzicem, nadal ma, codziennie muszę być bohaterką, którą być nigdy nie chciałam .
I owszem, przemknęła mi myśl o bezproblemowym rozwiązaniu. Nie miałam kasy, nie wiedziałam, jak mam pokątnie znaleźć dobrego lekarza (wtedy to było łyżeczkowanie macicy, a nie jakaś tam pigułka).
Nie miałabym tak samo kasy na dalszą diagnostykę typu odpłatne badania prenatalne, któraś tu podała koszt 2000 zł. A jeszcze zabieg. Szczęśliwie byłam na tyle młoda, że nie musiałam sobie zawracać głowy diagnostyką prenatalną.
Kto niby miałby mi dać te pieniądze? Rodzinka by mi powiedziała, że jak nie uważałam, przed kim nogi rozkładam, to mam za swoje (zresztą taki był i jest wieloletni dyskurs na mój temat).
Nawet jeśli kobiety wciąż będą usuwać te "złe" ciąże, to dla niejednej to będzie prosta droga do popadnięcia w długi i problemy.

[cegehana]

Ale usunęłaś tę ciążę czy nie ostatecznie?
Kto ma dać pieniądze - a kto da na wychowanie dziecka? Jeśli 2000 zł to duża suma to pomyśl sobie o sumach, które co miesiąc będziesz wydawać jeśli nie usuniesz ciąży. Z długów łatwiej wyjść niż z macierzyństwa. Oszczędność na nieprzeprowadzeniu aborcji jest mocno dyskusyjna. Jeśli kobiety nie uświadomią sobie, że same odpowiadają za swoje ciało, tak jak to piszą na plakatach to nawet najlepsze prawo nic nie poradzi. Prawo może pomóc, ułatwić, ale nie zdejmie z kobiet ciężaru odpowiedzialnosci za siebie.

[ritual2019]

Ona urodzila i wychowuje to dziecko ale zwrocila uwage na wazna kwestie. Znalazla sie w sytuacji w ktorej powinna miec dostep do aborcji za ktora nie musialaby placic z wlasnej kieszeni ani podawac przyczyn. Tak jest w normalnych krajach.
W Polsce normalnym jest mozliwosc wyjazdu na Slowacje albo do Niemiec i usprawiedliwianie kosztow zwiazanych z tym jak i z diagnostyka.

[lauren6]

I dlatego walczymy o legalizację, bo kompromis to fikcja. Uderza w ubogie kobiety, zależne finansowo od rodziny i partnerów. Ale o to właśnie chodziło osobom, które ten "kompromis " uchwaliły.

[ritual2019]

lauren6 napisała:

> I dlatego walczymy o legalizację, bo kompromis to fikcja.

To prawda, ale fakty sa takie ze tylko 12% spoelczesnstwa a wiec takze kobiety w wieku reprodukcyjnym sa w tej grupie chce legalizacji aborcji bez podawania przyczyn.
A skoro tak to beda warunki a skoro beda to beda i problemy z diagnostyka a takze z zakonczeniem ciazy poprzez terminacje. W tych okolicznosciach sensowniejsza jest walka o zapewnienie wszystkim kobietom rownego prawa do diagnostyki, imformacji i aborcji w przypadku podjecia takiej decyzji. Klauzula sumienia ok ale tylko w przyapdku wykonania zabiegu aborcji a nie w przypadku diagnostyki i informacji. Jesli jeden lekarz nie chce wykonac zabiegu to prawo powinno zaobowiazac go do skierowania albo wskazania miejsca gdzie wykonany zostanie.

Uderza w ubogie kobie
> ty, zależne finansowo od rodziny i partnerów. Ale o to właśnie chodziło osobom,
> które ten "kompromis " uchwaliły.

Nie tylko, uderza w caly kraj bo zadnemu rzadowi nie powinno zalezec na wzroscie liczby urodzen dzieci z powaznymi wadami bo to oslabia ekonomie.

[spirit_of_africa]

A myśle tak, bo znam pare kobiet które terminowaly ciąże albo były zdecydowane na terminację gdyby zły wynik badania się potwierdził (ja zreszta tez). Widziałam jak zapożyczaly się na test Nifty, jak załatwiały terminację za granica albo w Warszawie nie czekając na pomoc lekarzy „z sumieniem” w naszym województwie. Widzę co się dzieje na grupach nieplodnosciowych i staraniowych, w dyskusjach wśród znajomych i współpracowniczek jak dziewczyny planują całe strategie na wypadek ciąży. Dotychczas żeby legalnie terminowac i tak trzeba było mieć pieniądze, wiedzę i nerwy ze stali.

[saszanasza]

Ja myślę, że zmieni się światopogląd kobiet rodzących dzieci z ZD. Z czystym sumieniem będą oddawały te dzieci zaraz po porodzie i będzie to normalne i społecznie akceptowalne.

[lily_evans11]

Proponuję wysyłać wszystkie do Kai Godek.

[astrologiiia333]

Proponuję stworzyć wirtualną listę chętnych do adopcji chorych i niepełnosprawnych fizycznie i intelektulanie dzieci, które przeżyją dłużej niż kilka dni, lub ewentualnej opieki nad nimi w hospicjum. Dożywotnio.

1. Kaja Godek
2. Krystyna Pawlowicz
3.Przemysław Czarnek
4. Krzysztof Bosak
5. Jarosław Kaczyński
6.Marlena Maląg
Jakieś pomysły kto dalej?

Można byłby opublikować nazwiska i oczekiwać potwierdzenia. Przecież nie mogą odmówić po tych wszystkich górnolotnych zdaniach, którymi wycierają sobie ryj.

[astrologiiia333]

Dodam, że po adopcji zawsze mogą oddać do.. ADOPCJI.

[astrologiiia333]

Albo okna życia. (szkoda, że nie można tutaj edytować, odzwyczaiłam się)

[spirit_of_africa]

Już pisałam w innym wątku: 265 posłów PIS, 99 biskupów, 11 posłów Konfy.

[lauren6]

Ale wtedy beda musiały płacić alimenty na to dziecko.

[prawackie_trolliszcze]

A czy brak wiary w to, że młody człowiek, który jako kilkulatek przeżył udar mózgu i od tego czasu jest sparaliżowany, ma afazję, upośledzenie umysłowe i żadnych szans na poprawę, będzie miał dobre życie, usprawiedliwia zabójstwo takiego człowieka?

[astrologiiia333]

Czy sam wyjdziesz, czy trzeba ci pomóc?

[woman_in_love]

Za eutanazją na życzenie też jesteśmy.
Także na życzenie rodziców.

[ritual2019]

prawackie_trolliszcze napisał:

> A czy brak wiary w to, że młody człowiek, który jako kilkulatek przeżył udar mó
> zgu i od tego czasu jest sparaliżowany, ma afazję, upośledzenie umysłowe i żadn
> ych szans na poprawę, będzie miał dobre życie, usprawiedliwia zabójstwo takiego
> człowieka?

Tak.

[prawackie_trolliszcze]

No i własnie dlatego, że istnieją ludzie niegodziwi, gotowi mordować takie dzieci, prawo musi stać na straży ich życia.

[ritual2019]

To nie jest niegodziwosc to jest humanitarizm, to jest zgodne z natura

[prawackie_trolliszcze]

Mylą ci się terminy. Nie humanitaryzm, tylko utylitaryzm - lewicowa antyetyka.

[ritual2019]

Nie, mnie sie nic nie myli. Nie popieram zreszta ani lewicy ani prawicy wiec daruj sobie

[prawackie_trolliszcze]

Owszem, myli ci się. Zabijanie niepełnosprawnych ludzi nie ma nic wspólnego z humanitaryzmem.

[mamtrzykotyidwa]

Żadne dzieci z ZD nie mają dobrego życia, żeby nie wiem jak zaklinać rzeczywistość, to one nigdy nie maja dobrego życia.
Może (przez chwilę) te, które są całkowicie upośledzone i nie wiedzą, co się dookoła nich dzieje, ale one też tylko do czasu, dopóki kochająca mamusia się nimi opiekuje.
Jak mamusia już nie daje rady, albo jej zabraknie i trafiają do domów opieki, co często ma miejsce już w wieku kilku, a najczęściej w wieku kilkunastu lat, to sielanka się kończy i trafiają do piekła.
Miałam okazję obserwować kiedyś, jak są takie dzieciaki traktowane w tych ośrodkach, zarówno przez personel, jak i przez innych współmieszkańców.
Wolałabym nie żyć, niż trafić w takie miejsce. Gdym była w ciąży z dzieckiem z ZD, to zrobiłaby wszystko, co w mojej mocy, aby nie skazywać dziecka na życie w piekle.
Nawet, jak człowiek jest nieświadomy swojego stanu, to jednak ból, strach, złość i gniew odczuwa.
A jeśli dziecko z ZD jest umysłowo sprawne, to przecież zdaje sobie sprawę z tego, że jest postrzegane przez wszystkich, jak debil, że nikt go normalnie nie traktuje. Czy to nie jest gorsze od tego, że się nie dopuści do jego urodzenia? Urodzenie to wyrok, dożywotni wyrok dla tego dziecka.

Kiedyś na placu zabaw, na którym często bywałam z naszą pięciolatką, zaczęła pojawiać się dziewczynka z ZD, całkiem miła, fajna dziewczynka, ale szybko przestała przychodzić, bo nikt nie chciał się z nią bawić. To nie było miłe dla tego dziecka, kiedy podchodziło do dzieci, a one od niej uciekały. Moja też uciekała, choć była starsza od tamtej. Bała się jej. Kiedy zapytałam, dlaczego się boi, to powiedziała, że ona jest jak Ghoulia. Fakt, ta dziewczynka nie umiała mówić i wydawała tylko dziwne okrzyki. Nie pomogło tłumaczenie i wyjaśnianie, dlaczego ta dziewczynka taka jest, ani to że jest niegroźna, że można ją polubić, że jej jest przykro, jak wszyscy od niej uciekają...Obiecała, że następnym razem spróbuje się z nią pohuśtać, ale jak przyszło co do czego, to się rozpłakała po pierwszym nieartykułowanym okrzyku i musiałyśmy iść do domu. Potem przez tydzień nie chciała chodzić na plac, a gdy wróciłyśmy, już tej dziewczynki nie było.
Nie, nie chciałabym skazywać swojego dziecka na takie życie. Za nic w świecie nie urodziłabym dziecka z ZD
Nieurodzenie w takim przypadku uznaję za wyraz największej łaski i okazanie prawdziwej matczynej miłości.

[prawackie_trolliszcze]

Jaki ładny termin wymyśliłaś - nieurodzenie. No ale pozostają przypadki, kiedy ZD nie został wykryty przed urodzeniem i trzeba takiego dziecka pozbyć się później. Jak proponujesz nazwać uśmiercenie niemowlaka? Bo termin "niewychowanie" już istnieje i ma trochę odmienne znaczenie.

[folivora]

Wypierdalaj.

[mamtrzykotyidwa]

Takie przypadki niewykrycia to tylko u lekarzy z sumieniem się zdarzają.
Ale wtedy zaraz prawackie_trolliszcze się zgłosi i zajmie się wychowaniem, prawda?
Bo jakżeby inaczej, skoro tak ci zależy na ochronie?
Śmiałbyś się nie zająć sierotką, troliku?

[myfaith]

Dzieci z ZD są samotne a jeszcze bardziej są samotne jak już mają lat mocno naście i dziesiąt. Sa szczęśliwe jedynie wśród "swoich" lub osoba z niższym niż one IQ. Tylko to się szybko kończy bo edukacja w szkołach specjalnych jest tylko do 21 roku życia a potem zostaje pokój w mieszkaniu rodziców i gapienie się w telewizor.
Żeby nie wiem jak zaklinać rzeczywistość to nigdy nie będą w pełni samodzielne, nie beda miały grona znajomych wśród osób z 23 parami chromosomów z którym sie spotkają przy kawie/ na wspólnym wypadzie wakacyjnym . Do tego dochodzą liczne wady które prawie na pewno występują przy ZD ( zaburzenia słuchu, wady wzroku, wady serca, wady w układzie kostnym, miażdżyca która może się wcześnie zacząć, problem z mową - niektóre osoba z ZD nigdy nie naucza się mówić - i mam tu na myśli mowę jak po udarze, dobrze jeśli naucza się czytać i pisać proste zdania i liczyć do 10). Tak to zwykle wyglada wiec szlag mnie trafia jak obrońcy życia skupiają się na obronie życia która nic w sumie nie kosztuje a potem mówią ( cytuje wypowiedz z FB pewnej pani radnej z Wilanowa z PiS - w odpowiedzi na zsugestie żeby adoptowała dziecko z wadami odpowiedziala tak: "Dlaczego ja mam adoptować czyjeś dziecko z wadami rozwojowymi? Bo się Pani własne dziecko nie podoba? Każde dziecko ma prawo oczekiwać miłości od swoich rodziców, zarówno zdrowe, jak i chore. Może trzeba o siebie bardziej dbać, nie faszerować się hormonami, nie pić, nie palić, nie ćpać, to zwiększy się szanse na urodzenie zdrowego dziecka.")

[woman_in_love]

Oczywiście, że będą się rodzić.

Badania prenatalne albo będą ograniczone, ale będzie nieformalny nacisk na lekarzy by nie ujawniali takich wad - żeby "nie zachęcać do aborcji". W efekcie suwerenki najgorszego sortu z Polski powiatowej, które głosowały na PiS będą rodzić takie dzieci, a reszta będzie płaciła krocie lekarzom za badania prywatne (i ryzykowała że świr i tak je okłamie) lub jeździła do okolicznych krajów. Albo latała do Norwegii. W tamtym roku loty do Oslo były nawet po 19 zł.

[kosmos_pierzasty_x]

Oczywiście, że tak będzie. Dotąd też było. Takie prawo dotyka kobiety niezaradne i ubogie, reszta sobie radzi. Dlatego jest wyjątkowo podłe, uderza w słabszych.

[71tosia]

wzrosnie liczba nieplenosrawnych dzieci w biedniejszych rodzinach, co pewnie i tak skonczy sie smiercia tych dzieciakow, bo bez rehabilitacji i prywatnej sluzy zdrowia trudno oczekiwac innego rezultatu.

[smillla]

Jeśli wyrok zapadnie, w ogóle mało kto się będzie rodził, toi Muminków mniej. A PiS ten spadek porodów dzieci z ZD przedstawi jako kolejny wynik geniuszu strategicznego wodza...😁

[spirit_of_africa]

O to na pewno. Wszystko jest sukcesem

[trilllian]

Już mówią że niższa dzietność to kryzys chrześcijaństwa.

[smillla]

Obawiam się, ze nastepnym krokiem będxie ograniczenie dostępu do antykoncepcji. Bo demografia się załamie. Jeśli, oczywiście, wiatr historii ich wcześniej nie zmiecie.

[madami]

Już sie nie rodzi

GUS:
W lipcu urodziło się 33 tys. dzieci (rok temu 37 tys.)
Zmarło 33,5 tys. osób (34,5 tys.)

Suma urodzeń za ostatnie 12 miesięcy to 365,5 tys.
To najmniej od 15 lat (grudnia 2005)⚠️
Wg ustawy o 500+ powinno się urodzić 380tys.

Zmarło 408,3 tys.
Deficyt demograficzny to 43 tys

[aandzia43]

Sądzę że po pierwsze poleci profilaktycznie dużo zdrowych wczesnych ciąż podejrzanych o uszkodzenia (wpadki niemłodych kobiet, wpadki kobiet po poprzednich chorych ciążach), które bez atmosfery strachu ze jakby było źle to trzeba rodzić i braku realnego dostępu do badań mogłyby zostać donoszone. Po drugie będą miały miejsce próby samodzielnego rozwiązywania ciąż późnych.

[aandzia43]

A tak swoją drogą, czy farmaceutyki stosowane w celu zakończenia ciązy wczesnej można skutecznie stosować do zakończenia późnej?

[folivora]

W większych dawkach podobno można, ale zdecydowanie nie są rekomendowane po 12 tygodniu.

[aandzia43]

Dlaczego? Nie mam rozeznania w temacie, jestem za stara na ciąże, więc nie przyda mi się ta wiedza. Jak farmakologicznie chałupniczo rozwiązać późną ciążę, bo podejrzewam że takie rzeczy będą miały miejsce w najbliższym czasie.

[ritual2019]

Mozna do 24 tygodnia ciazy ale po 10 tygodniu druga tabletke bierze sie w szpitalu i trzeba tam zostac do czasu wydalenia plodu. Po 10-12 tyhodniu kobiety zazwyczaj wybieraja chirurgiczne usuniecie ciazy.

[aandzia43]

ritual2019 napisał(a):

> Mozna do 24 tygodnia ciazy ale po 10 tygodniu druga tabletke bierze sie w szpit
> alu i trzeba tam zostac do czasu wydalenia plodu. Po 10-12 tyhodniu kobiety zaz
> wyczaj wybieraja chirurgiczne usuniecie ciazy.

Możesz mi wyjaśnić na czym polega chirurgiczne przerwanie ciąży po 10 tygodniu? I skąd masz info?

[ritual2019]

aandzia43 napisała:


> Możesz mi wyjaśnić na czym polega chirurgiczne przerwanie ciąży po 10 tygodniu?
> I skąd masz info?
>
>
Do 14-go tygodnia wyssanie, po 14-tym tyg dylatacja. Poczytaj na czym dokladnie polega. Chyba w Polsce wykonuje sie taka samo? Oczywiscie w zniwczuleniu ogolnym czyli kiedy pacjentka 'spin albo nie czuje ale jest swiadoma. Dokladnie jak to wyglada u mnie jest na odpowiednich stronach, to nie wiedza tajemna.

[aerra]

Bardzo duże ryzyko powikłań, w tym krwotoku.

[ritual2019]

Raczej bolesne bo to jednak troche trwa a ibuprofen nie koniecznie zadziala calkiem usmierzajac bol. We wczesnej ciazy czyli przed 10 tygodniem to jak spozniona miesiaczka

[swinka-morska]

Zdaje się (niech mnie ktoś poprawi jeśli jest inaczej), że terminacja ciąży koło 20-24 tyg to właśnie podane środków farmakologicznych na szyjkę macicy w celu wywołania skurczy i akcji porodowej.

[ritual2019]

swinka-morska napisała:

> Zdaje się (niech mnie ktoś poprawi jeśli jest inaczej), że terminacja ciąży koł
> o 20-24 tyg to właśnie podane środków farmakologicznych na szyjkę macicy w celu
> wywołania skurczy i akcji porodowej.

Jesli kobieta wybiera opcje farmakologiczna do 24 tygodnia ciazy to odbywa sie to w drugim etapie w szpitalu, jedna tabletka jest dopochwowa a reszta doustna co kilka godzin, plus anyybiotyki zeby nie doszlo do infekcji isrodki przeciwbolowe.. Z tym ze plod 20 tygodni plus dostaje zastrzyk na zatrzymanie pracy serca wiec w trakcie procesu wydalania nie jest zywy.

[aandzia43]

W jakim momencie podaje się ten zastrzyk, w drogach rodnych? Skąd masz info?

[ritual2019]

aandzia43 napisała:

> W jakim momencie podaje się ten zastrzyk, w drogach rodnych? Skąd masz info?
>
Robi sie usg i zastrzyk gdy plod jest w macicy. Nastepuje zatrzymanie pracy servant. Mowa o polodach po 20 tyg ciazy. Tak to wyglada tu gdzie mieszkam a tu aborcja jest dostepna do 24 tyg a potem z powodow medycznych np zagrozenie zdrowia/zycia kobiety albo wady plodu.

[aandzia43]

czyli gdzie?

[ritual2019]

aandzia43 napisała:

> czyli gdzie?
>
Uk

[olena.s]

Wrotycz?