A Korczak?

[kosmos_pierzasty]

www.polskieradio.pl/7/5098/Artykul/2744804,Czlowiek-ktory-wybral-idee-sluzenia-dziecku-i-jego-sprawie-Sylwetka-Janusza-Korczaka
W wątkach o rodzicach, wychowaniu w PRL itp. Regularnie padają argumenty o braku dostępu rodziców do wiedzy i wynikającym z niego złym traktowaniu dzieci. Tymczasem idee i postać Korczaka jak najbardziej były znane w PRL, mogły być pomocne nie tylko dla rodziców obecnych 40latków, ale nawet dla rodziców tychże rodziców.
IMHO to naprawdę byłoby wystarczające. On przecież pisał właśnie o najistotniejszych sprawach.

To jak to jest - faktycznie nie było wiedzy? Czy może raczej chęci, by się z nią zapoznać?

Btw. Były przecież też magazyny dla kobiet, typu Kobieta i Życie czy Uroda. Tam się wówczas o wychowaniu nie pisało?

[dolcenera]

To nie wiedza. Przecież żadnej wiedzy nie trzeba, żeby widzieć ze bite dziecko cierpi, ze wyśmiewane dziecko ma tiki nerwowe, ze zastraszane dziecko zaczyna się kulić na dźwięk głosu rodzica wracającego z pracy etc

[mallard]

dolcenera napisała:

> To nie wiedza. Przecież żadnej wiedzy nie trzeba, żeby widzieć ze bite dziecko
> cierpi, ze wyśmiewane dziecko ma tiki nerwowe, ze zastraszane dziecko zaczyna s
> ię kulić na dźwięk głosu rodzica wracającego z pracy etc


Dokładnie. Kto chciał, kto był mądrym i dobrym człowiekiem, ten umiał dziecko wychowywać we właściwy sposób. Moje dzieciństwo, które przypadało na przełom lat 60 i 70, to dla mnie piękny czas, do którego często wracam myślami (tak, to objaw starzenia się... 😉). Jest to tym łatwiejsze, że od niedawna mieszkam z żoną w swoim dawnym rodzinnym mieszkaniu.

[manala]

Tylko w tamtych czasach za "właściwe" uważano inne postepowanie niż obecnie.

[dolcenera]

Kto uważał, ten uważał, zależało od inteligencji osobniczej, wrażliwości na krzywdę, więzi z dzieckiem.

[evee1]

> Tylko w tamtych czasach za "właściwe" uważano inne postepowanie niż obecnie.
A to chyba jednak zalezalo od srodowiska raczej. Tak samo teraz, co w jednym jest "normalne", w innym srodowisku jest nie do pomyslenia. Ja mialam szczescie wychowywac sie w rodzinie bez przemocy, a i moje bliskie kolezanki ze szkoly tez nie dostawaly sciera ani paskiem od rodzicow. Jestesmy roczniki 65-66.

[kobietazpolnocy]

U nas też nie było przemocy fizycznej ani alkoholu. Był nacisk na naukę, wysyłanie nas na wyjazdy, itd. Była za to przemoc psychiczna, ale mam wrażenie, że nie do końca uświadomiona.

Zresztą kultura jako taka była (wciąż jest?) akurat mało nastawiona na dobrostan psychiczny drugiego człowieka. Mam wrażenie, że każdemu, nawet dorosłemu, można było powiedzieć wiele rzeczy wprost, coś jak z tymi apostołami szczerości z innego wątku, i ogólnie ludzie byli mocno napięci i w lęku przed tego typu "atakami". To się objawiało nieprzyjemnymi komentarzami wobec dzieci i ciągłym wrzaskiem, gdy dorosłym puszczały nerwy.

[manala]

Mnie się wydaje, że trendy dotyczące wychowania cały czas się zmieniają. Co psycholog to inne koncepcje...Kiedyś popularne były poradniki Spocka...Teraz myślę, że wielu rodziców miałoby problem z zaakceptowaniem jego rad.
Dostęp do wiedzy był trudniejszy. Moja matka (najlepiej wykształcona w swojej rodzinie), cieszyła się, że jestem pięknym, pulchnym (żeby nie powiedzieć grubym) niemowlakiem. Młodzi rodzice teraz nie dają dzieciom cukru i generalnie bardzo pulchny bobas nie jest postrzegany jako zdrowy...
Korczak nie bardzo wpisywał się w swoje czasy, wtedy ogólnodostępne rady były raczej inne, a lanie jako kara - akceptowane.

[alpepe]

Odpowiem za moją matkę, ona potrafiła się rzucić na mojego ojca i wrzeszczeć, że nie wolno bić dzieci. Ale ona dużo pracowała i nie potrafiła się rozstać, bo portki w chacie najważniejsze. Czyli wiedza sobie, życie sobie.

[szare_kolory]

A poza tym przeświadczenie, że my sami wiemy najlepiej co dla naszych dzieci najlepsze. I to przekonanie: "nasi rodzice też nas bili a wyrośliśmy na porządnych ludzi". No i już, i ten argument załatwiał wszystkie inne.

[matacznik]

kosmos_pierzasty napisała:

> idee i postać Korczaka jak najbardziej były znane w PRL
>>
Wierszyki Jachowicza również. Ludzie różnie dobierają źródła wiedzy.

[mandre_polo]

Tu można przeczytać o skomplikowanej drodze Korczaka
culture.pl/pl/artykul/12-rzeczy-o-korczaku-ktore-warto-wiedziec

[mandre_polo]

Była wiedzą, chęci ale trzeba nałożyć na to jeszcze rys historyczny tj. czas w którym przyszło dzieci wychowywać, stan psychiczny rodzin, dziedziczenie depresji w wyniku sieroctwa. Były rodziny w których po wojnie zostały same kobiety. Później wręcz zrobiono z tego bezrefleksyjnie obraz-laurkę że ktoś tam wychowywał się w domu kobiet co w dalszym czasie skutkowało często niemożnością porozumienia się z płcią męska, ułomności wychowania córki czy syna w dyktatorskim świecie kobiet starszego pokolenia. Cała masa skutków wojny rujnująca psychikę.

[katriel]

> To jak to jest - faktycznie nie było wiedzy? Czy może raczej chęci, by się z nią zapoznać?

Ale idee Korczaka to nie jest wiedza, tylko poglądy. Artykuły w magazynach kobiecych też. Poglądy można znać, ale się z nimi nie zgadzać.

[conena]

moi rodzice, wykształceni, urodzeni w mieście, całe życie w mieście, czytający książki, aktywni zawodowo i mocno nastawieni na rozwój w latach kiedy wychowywali swoje dzieci o żadnym Korczaku nigdy nie słyszeli.
Korczak pewnie był znany, ale w swojej bańce.

[kanna]

>Korczak pewnie był znany, ale w swojej bańce.

Na pewno nie był znany w bańce Twoich rodziców.

[conena]

tak jest, Captain Obvious!

[simply_z]

ale ona ma racje..Korczaka znali wszyscy w miare oczytani ludzie..

[conena]

jednak nie wszyscy, tak jak i dzisiaj nie wszyscy oczytani ludzie znają Jespera Juula. ponieważ jednak trudno dyskutować z wielkimi kwantyfikatorami typu "wszyscy" w tym miejscu skończymy dyskusję.

[simply_z]

prosze cie, to tak jakby Gierka nie znali.

[mandre_polo]

conena napisała:

> jednak nie wszyscy, tak jak i dzisiaj nie wszyscy oczytani ludzie znają Jespera
> Juula. ponieważ jednak trudno dyskutować z wielkimi kwantyfikatorami typu "wsz
> yscy" w tym miejscu skończymy dyskusję.
>

Podpiszę się

[aqua48]

simply_z napisała:

> ale ona ma racje..Korczaka znali wszyscy w miare oczytani ludzie..

Znali owszem, w sensie wiedzieli kim był. A od tego do wprowadzania jego idei w życie dłuuuga droga.

[arwena_11]

Korczaka znali wszyscy - jako bohatera co poszedł z dziećmi do komory gazowej, mimo iż Niemcy chcieli go puścić wolno. Nie wszyscy znali jego poglądy, książki. Może Króla Maciusia czytali jako lekturę, ale pedagogiczne - wątpię.

[kanna]

Korczak twierdził, ze dziecka należy słuchać, szanować jego potrzeby, ze dziecko wie, czego chce.

To było w sprzeczności z PRLowskim podejściem do wychowania.
Nie chodziło o to, aby Korczaka przeczytać, ale aby zastosować jego metodę. Dla wielu ludzi było to nie do przejścia.

Łatwiej powiedzieć, ze czegoś się nie zna, niż przyznać się po latach, że kiedyś się sądziło, ze ktoś kompletne bzdury pisze. Żyd w dodatku.

[ichi51e]

korczak był znany w prl jako pedagog i pisarz. Już nie przesadzajmy

[aqua48]

conena napisała:

> Korczak pewnie był znany, ale w swojej bańce.

Moi Rodzice też wykształceni, o Korczaku wiedzieli że zginął wraz ze swoimi dziećmi, bo był Żydem. Mama opowiadała, też że w radio były audycje/pogadanki "Starego Doktora" na temat wychowania. Z tym że przed wojną niewielu ludzi miało radio, bo to był przedmiot raczej luksusowy, a ona była w tym czasie dzieckiem, które też pewnie niewiele z tych pogadanek rozumiało. Dziadkowie natomiast mieli siedmioro dzieci i radzili sobie jak umieli żeby je utrzymać przy życiu (wcześniej czworo im zmarło) wychować i wykształcić.
W domu miałam książkę "Król Maciuś na wyspie bezludnej", książki jako dziecko z całego serca nie cierpiałam. Była przeraźliwie smutna i trąciła dydaktycznym smrodkiem którego kompletnie nie rozumiałam. To tyle z idei Korczaka.

[daniela34]

Uwaga na marginesie- serdecznie nie znosiłam Króla Maciusia. Przeczytałam dopiero jak mnie szkoła do tego zmusiła.

[kanna]

Bo to jest książka dla dorosłych

[aqua48]

kanna napisała:

> Bo to jest książka dla dorosłych

Teraz to wiem, w PRL-u natomiast była książką dla dzieci...

[daniela34]

A co tu mówić o koncepcji czytania w podstawówce nowelek pozytywistycznych- bo przecież jak książka jest o dzieciach i krótka to na pewno jest dla dzieci

[aqua48]

daniela34 napisała:

> A co tu mówić o koncepcji czytania w podstawówce nowelek pozytywistycznych- bo
> przecież jak książka jest o dzieciach i krótka to na pewno jest dla dzieci

Dawno temu omawialiśmy ze znajomymi traumy po przeczytaniu w dzieciństwie Anielki, Janka Muzykanta i Antka

[daniela34]

To żeby nie kończyć podwątku tak smutno- rodzinna anegdota na temat poezji i prozy XiX wieku w lekturach szkolnych: mój wujek jako nastolatek mieszkał w jednym domu ze swoją siostrą i jej mężem. Wujek jako dzieciak czytał szybko i chętnie, ale tylko to, co go interesowało. NIE była to literatura XIX w. Mąż ciotki z kolei był z wykształcenia chemikiem i o lekturach szkolnych wówczas dawno już nie pamiętał Ciotka była na nocnej zmianie w pracy, panowie zostali "na gospodarce" i wspólnie tworzyli wypracowanie na temat dzieł Marii Konopnickiej. I wyszło im całkiem nowe dzieło pod tytułem: "W piwnicznej izbie Jaś nie doczekał". Ciotka po powrocie z nocnej zmiany wzięła zeszyt wujka do kontroli, przeczytała wypracowanie, odkryła wkład panów w historię literatury i stwierdziła, że powinni pójść dalej. Dzieło powinno nosić tytuł; "W piwnicznej izbie Jaś nie doczekał ani nasza szkapa"

[aqua48]

daniela34 napisała:

> Dzieło powinno nosić tytuł; "W piwnicznej izbie Jaś nie doczekał ani nasza szkapa"

[magdallenac]

Pod wplywem tego watku, przypomnialam sobie, ze Kajtus Czarodziej, byl jedna z moich ulubionych ksiazek z dziecinstwa. Tak zaczytalam moj egzemplarz, ze kartki wypadaly.

[aqua48]

Kajtusia też czytałam, potem. Ale ten król Maciuś mnie tak zniesmaczył, że nie podobał mi się i Kajtuś. Natomiast kiedyś bardzo chciałam przeczytać książeczkę Korczaka tą skierowaną do dzieci żydowskich. Mośki Joski i Srule. Wstydliwie nie była dostępna w PRL-u. Korczak napisał też jej odpowiednik - dopełnienie - Józki Jaśki i Franki.
Odnoszę też wrażenie, że w PRL-u o pochodzeniu Korczaka i tym że był Żydem, a jego Dom Sierot i Nasz Dom były przeznaczone dla dzieci żydowskich też jakby wspominano półgębkiem, na marginesie i cicho. Warto powiedzieć że były to idee wychowawcze szokujące i dużo od dorosłych wymagające uwagi i zaangażowania i chyba traktowano je trochę tak jakby "nie nadawały się dla naszych dzieci".

[kira02]

Ja po Antku miałam traumę, a konkretnie po siostrze w piecu.

[memphis90]

Dla mnie Król Maciuś I też kompletnie niestrawny był.

Raz, że styl pisania:
"Doktór powiedział, że jeżeli król w trzy dni nie wyzdrowieje, będzie bardzo źle.
Doktór tak powiedział:
— Król jest ciężko chory i jeżeli w trzy dni nie wyzdrowieje, to będzie źle."
Albo
"— Dobry wieczór — powiedział ambasador. — Przychodzę tu w imieniu mego króla
i żądam, żeby królem został Maciuś Pierwszy, a jak nie chcecie, to będzie wojna. "
Niestety już jako dziecię podstawowkowe miałam wrażenie, że autor traktuje mnie jak przygłupa, albo że tekst jest dostosowany dla dwulatków. Nikt przecież tak nie mowi...

Po drugie - atmosfera, emocje. Złość, zemsta, wojna, strach, samotność. To nie była książka, którą można było czytac dla przyjemności.

To samo dotyczyło "O dwóch takich..." - matko boska, jaki to był ryjacy psychikę koszmar - ta bieda, beznadzieja, głód, szkieletowe psy zdychające na ulicach, matka wprzegajaca się do pluga, żeby ostatnim przedsmiertnym aktem poświęcenia zapewnić chleb dla wstrętnych dziubdziusiow...

[daniela34]

"O dwóch takich" też nie znosiłam, a akurat książki Makuszyńskiego na ogół mi się podobały. Lecz nie ta

[ichi51e]

bo Korczak był bardzo słabym pisarzem a jego książki są dydaktyczne i boleśnie nudne i egzaltowane. Do tego oderwane od rzeczywistości.

[ichi51e]

opowiadanie Pudel np wolnelektury.pl/media/book/pdf/korczak-dziecko-salonu.pdf

[sylwianna2018]

conena napisała:

> moi rodzice, wykształceni, urodzeni w mieście, całe życie w mieście, czytający
> książki, aktywni zawodowo i mocno nastawieni na rozwój w latach kiedy wychowywa
> li swoje dzieci o żadnym Korczaku nigdy nie słyszeli.
> Korczak pewnie był znany, ale w swojej bańce.
>

Czekaj, czekaj twoi wykształceni, czytający książki rodzice nigdy nawet nie słyszeli o Korczaku? No proszę cię...

[kochanka_proboszcza]

Absolutnie niemozliwe, zeby nawet kiepsko wykształceni i mniej czytający ludzie w tamtym pokoleniu nie słyszeli o Korczaku i ze poszedł z dziecmi do komory gazowej

Niewiarygodne nieco to jest co piszesz



conena napisała:

> moi rodzice, wykształceni, urodzeni w mieście, całe życie w mieście, czytający
> książki, aktywni zawodowo i mocno nastawieni na rozwój w latach kiedy wychowywa
> li swoje dzieci o żadnym Korczaku nigdy nie słyszeli.
> Korczak pewnie był znany, ale w swojej bańce.
>

[grey_delphinum]

Moi rodzice znali dzieła Korczaka, w domu było kilka jego książek.
Ale czy stosowali jego metody w wychowaniu? W ogóle. Korczak to był dla nich tylko pisarz dla dzieci, taki sam fantasta jak J. Verne 😉

[hadron-plus]

Nie znam dzieł Korczaka, nie wiem czemu. Być może wystarczał mi fakt, że poświęcił życie dla dzieci i z nimi zginął.

[aqua48]

W PRL-u panował model - rodzice do zakładu pracy, dzieci do placówki. Idee Korczaka była znane garstce wykształconych a i oni nie mieli czasu ani ochoty by się w nie zagłębiać.Dzieci się wychowywało tradycyjnie, bo to było znane i sprawdziło się. A i tak panowało powszechne przekonanie, że teraz jest dużo lepiej bo "nasze dzieciństwo to była wojna". PRL wyeliminował skrajną biedę, analfabetyzm, dał pracę i wykształcenie ubogim ludziom ze wsi, dostęp do lekarzy, powszechne szczepienia dla dzieci, które dotąd umierały z powodu chorób takich jak koklusz czy odra, i mnóstwo innych niezaprzeczalnych dobrodziejstw jak postęp techniczny, czy choćby elektryfikacja. Większość ludzi na tym się skupiała. Oraz na przeżyciu do pierwszego i kupnie podstawowych artykułów o które było ciężko. Dzieci miały klucze od mieszkań na szyjach i musiały sobie radzić organizując czas pomiędzy szkołą, a powrotem rodziców z pracy we własnym zakresie. Gdzie tu miejsce na idee wychowawcze?

[myfaith]

Aqua48 - chciałoby się rzec Pod twoja wypowiedzią „ amen” Klucz na szyi i stanie w kolejkach ( bo rodzic nie ma czasu) to znak rozpoznawczy PRL owskiego wychowania dzieci.

[mia_mia]

Już pomijając różne teorie dotyczące Korczaka i jego relacji z dziećmi, to chcielibyście często spotykać się z takimi dorosłymi, uczonymi do pogardzania innymi, nienawiści?
„W teorii wychowania zapominamy, że winniśmy uczyć dziecko nie tylko cenić prawdę, ale i rozpoznawać kłamstwo, nie tylko kochać, ale i nienawidzić, nie tylko szanować, ale i pogardzać, nie tylko godzić się, ale i oburzać, nie tylko ulegać, ale i buntować?”
Korczak jest bardzo przereklamowany.

[runny.babbit]

Rozumiem te słowa tak, że nie ma sensu wychowywać dziecko na anioła, tylko nauczyć je jak radzić sobie z ciemną stroną duszy człowieka.

[kosmos_pierzasty]

Ja też.

[daniela34]

Po pierwsze- owszem, uważam, że dziecko powinno rozpoznawać kłamstwo, oburzać się i buntować. A po drugie- co do tej pogardy- wystarczy przeczytać zdanie dalej: "Często spotykamy ludzi dojrzałych, którzy się oburzają, gdy wystarczy zlekceważyć, pogardzają, gdzie należy współczuć. Bo w dziedzinie negatywnych uczuć jesteśmy samoukami, bo ucząc abecadła życia, uczą nas tylko paru liter, a pozostałe ukrywają. Czy dziw, że błędnie czytamy?"
I co do nienawiści: "Pisałem tę książkę w lazarecie polowym, pod huk armat, w czasie wojny, sam program wyrozumiałości nie wystarczał."

Nie tyle Korczak jest przereklamowany ile bazowanie na cytatach/fragmentach a nie na całej książce jest niemiarodajne.

[kobietazpolnocy]

Bardzo mądre cytaty.

[dolcenera]

Jest różnica między pogarda dla ludzi, choć w kontekście historycznym mogę sobie dość łatwo wyobrazić o kim Korczak myślał , a pogardą dla zjawisk. Nadmiar tolerancji zabija tolerancję, jak i w dzisiejszym świecie doskonale widać, dziecku powinno się wpoić zdolność krytycznego myślenia.

Korczak nie jest przereklamowany, jest jednym z najbardziej cenionych Polaków. Koleś poszedł do gazu żeby nie porzucić swoich młodych podopiecznych i dać im wsparcie do końca, to więcej niż młoda matka ratująca tonące kocięta.

[mia_mia]

Z tym dobrowolnym pójściem do gazu to też nie jest takie jasne, proste i oczywiste.

[dolcenera]

Możesz rozwinąć ?

[daniela34]

Korczak był Żydem, choć urodził się w rodzinie zasymilowanej. Najprawdopodobniej skończyłby tak samo jak jego podopieczni, prędzej czy później. Ale miał ofertę wyjścia z getta i mógł próbować się uratować (oczywiście, że gwarancji powodzenia nie było).

[mia_mia]

Daniela napisała, ale Korczak nie był tak jednoznaczną postacią jak funkcjonuje w świadomości większości ludzi
www.dwutygodnik.com/artykul/2321-zapomnij-o-swietym-korczaku.html

[daniela34]

Nic w tym tekście nie jest dla mnie "niejednoznaczne" w rozumieniu negatywnym w kontraście do -jak zapewne chcesz powiedzieć-pozytywnego funkcjonowania w świadomości większości ludzi.

[mia_mia]

„Trudno nie ulec wrażeniu, że niedopowiedzenia i zastrzeżenia, napomykanie o podejrzanym, obsesyjnym zainteresowaniu dziećmi, podchodzenie i porzucanie tematu, wynikają z obawy przed jednym straszliwym słowem, którego autorka użyła, i to bardzo niechętnie, dopiero w rozmowie z Anną Bikont, zaraz potrójnie je zamawiając: jako doktrynalne, współczesne i obsesyjne. Czyżby kryło się za tym wszystkim przekonanie, że otwarte mówienie współczesnym językiem o seksualności Janusza Korczaka nie może się obyć bez słowa „pedofilia”?”
O tym czytałam kilka innych artykułów, nie wykluczam, że autorzy opierali się o tą pozycję, ale przynajmniej jeden, jeden szedł dużo dalej w różnych tezach, nie tylko seksualności, i zapamiętałam go jako całkiem wiarygodny i z wiarygodnego źródła, niestety nie potrafię go teraz znaleźć, pewnie był w wersji papierowej.
Co pamiętam, to nie chciałabym mieć takiego współpracownika czy szefa, ale poruszanych było też kilka innych wątków.

[daniela34]

Ale nie bardzo rozumiem- piszemy o faktach biograficznych (molestowaniu przez Korczaka dzieci) czy o pytaniach stawianych przez autora artykułu na temat książki o Korczaku, pytaniach dotyczących jego seksualności. Pytanie pada. Faktów, które miałby negatywnie pokazywać Korczaka-brak.

Z takich analiz to doskonale pamiętam artykuł (na onecie) na temat skłonności homoseksualnych Rudego. Pozwalam sobie mieć do nich duuuży dystans.

Piszesz dalej językiem ezopowym: "jeden szedł dużo dalej w różnych tezach, nie tylko seksualności" "nie chciałabym mieć takiego współpracownika czy szefa, ale poruszanych było też kilka innych wątków".

Może napisz jednak wprost o co chodzi, poza sferą seksualności, bo za bardzo nie wiem.

[mia_mia]

Nie podaję szczegółów, bo ich nie pamiętam, ale to był dla mnie spory szok, bo kiedyś postać Korczaka była mi bliska. Próbuję znaleźć ten artykuł i niestety nie mogę, ale znalazłam ciekawe wspomnienia o jego najbliższej współpracownicy, zaraz zalinkuję.

[aqua48]

mia_mia napisał(a):

> Nie podaję szczegółów, bo ich nie pamiętam,

Łatkę łatwo nakleić, a trudniej ją zmyć...

[mia_mia]

www.jhi.pl/artykuly/stefania-wilczynska-janusz-korczak,3454

[daniela34]

Wspomnienia o Wilczyńskiej ciekawe, ale też widzisz tam jak można by ją było uznać za postać "niejednoznaczną": "Toteż wszystkich nas zaskoczyła książka I. Zyngmana (Staśka) "Janusz Korczak wśród sierot", którą napisał pod wpływem tkwiących jeszcze w nim dziecięcych emocji. Jego wspomnienia odzwierciedlają niechętny stosunek do pani Stefy." Pewnie po lekturze książki Zyngmana też tak można by ją było odebrać.

[mia_mia]

Jest jeszcze wspomnienie, że lepiej traktowała zdolne i grzeczne dzieci, jednak nie brała ich pod kołdrę, ale Korczak z tego co pamiętam tak robił, nigdy się nie dowiemy czy rzeczywiście, tylko żeby się nie bały.

[daniela34]

mia_mia napisał(a):

> , nigdy się
> nie dowiemy czy rzeczywiście, tylko żeby się nie bały

Czyli jednak to jest twój styl wypowiedzi. Aha.

[mia_mia]

Nie znałam człowieka, nigdy nie poznam i nikt inny, pozostaje nam opierać się na tym co piszą ludzie, którym chce się to robić czy którzy z tego się utrzymują.

[daniela34]

Jeśli ludzie piszą o faktach i przedstawiają dowody na ich potwierdzenie to chętnie będę się opierać i o tym rozmawiać. Natomiast nie da się prowadzić dyskusji o postaci (jakiejkolwiek) z osobą używającą sformułowań:
-Korczak jest bardzo przereklamowany
-z tym dobrowolnym pójściem do gazu to nie jest takie proste i oczywiste
-nie był tak jednoznaczną postacią jak funkcjonuje w świadomości większości ludzi
- jeden szedł dużo dalej w różnych tezach, nie tylko seksualności, i zapamiętałam go jako całkiem wiarygodny i z wiarygodnego źródła, niestety nie potrafię go teraz znaleźć, pewnie był w wersji papierowej.
Co pamiętam, to nie chciałabym mieć takiego współpracownika czy szefa, ale poruszanych było też kilka innych wątków
-nie podaję szczegółów, bo ich nie pamiętam
-jednak nie brała ich pod kołdrę, ale Korczak z tego co pamiętam tak robił, nigdy się nie dowiemy czy rzeczywiście, tylko żeby się nie bały

Aluzje, niedopowiedzenia, brak konkretów. Nie masz odwagi napisać wprost-trzeba z ciebie to wyciągać
Postaw tezę: "Korczak był pedeofilem", przedstaw -jakie okoliczności twoim zdaniem o tym świadczą (przecież nikt nie oczekuje świadków- ale nawet książki Olczak-Ronikier nie cytujesz wprost)

[mia_mia]

Bo jej nie czytałam, piszę o Korczaku, bo był moim rozczarowaniem, niechcianym.

[daniela34]

To na jakiej podstawie się rozczarowałaś? Książki nie czytałaś, artykułów nie pamiętasz w sumie i nie wiesz o co chodziło, poza pytaniem z tego zacytowanego artykułu o pedofilskie skłonności

[mia_mia]

Nie pamiętam szczegółów artykułu, pamiętam swoje rozczarowanie osobą Korczaka. Miał być Stary Doktor, facet poświęcający się dla dzieci, prowadzący je z podniesioną głową na śmierć z własnej woli, a jednak wyszło inaczej, przynajmniej ja wierzę, że było inaczej. Jak było nikt z nas się nie dowie, może to i dobrze, bo z grubsza przesłanie pedagogiczne po sobie zostawił nienajgorsze.

[daniela34]

mia_mia napisał(a):

> a jednak wyszło inaczej, przynajmniej ja
> wierzę, że było inaczej.

Ale jak konkretnie było inaczej i na jakiej podstawie w to wierzysz?

>Jak było nikt z nas się nie dowie-

Ale konkretnie co jak było?

[mia_mia]

Np. po co brał dzieci do łóżka albo czy to w ogóle prawda, że je brał.
Ja nie wierzę kryształowość tej postaci na tej samej, na której Ty wierzysz.

[daniela34]

mia_mia napisał(a):

> Np. po co brał dzieci do łóżka albo czy to w ogóle prawda, że je brał.

No ale brał czy nie? Kto tak twierdzi- źródła, przypisy, informacje poproszę. Wtedy mogę się zastanowić, czy to rzutuje na obraz Korczaka czy nie.


> Ja nie wierzę kryształowość tej postaci na tej samej, na której Ty wierzysz.
'
O widzisz- tu jest błąd w twoim założeniu. Ja nie twierdzę, ze Korczak był kryształowy. Ponieważ jednak piszesz o niejednoznaczności postaci językiem, który eufemistycznie nazwę po raz kolejny ezopowym, to pytam o konkrety. No i ich niestety nie dostaję.

[runny.babbit]

Ale właściwie o co chodzi, sugerujesz że Korczak był pedofilem bo....? O ile to właśnie sugerujesz, bo piszesz dość niejasno.

[memphis90]

Bo gdzieś kiedyś przeczytała coś tak szokującego, że zapomniała co to było.

[mia_mia]

Tak, po latach zapomniałam szczegóły.

[daniela34]

mia_mia napisał(a):

> Tak, po latach zapomniałam szczegóły.


Tu nie chodzi o szczegóły tylko o cokolwiek. Nie pamiętasz szczegółów ale CZEGO co sprawia, że Korczak był postacią niejednoznaczną i nic chciałabyś mieć takiego szefa czy tam kolegi z pracy (sprawę seksualności zostawmy na razie na boku, bo już wiemy, że książki Olczak-Ronikier nie czytałaś)

[kochanka_proboszcza]

Podobno Korczak nadmiernie wykorzystywał prace swoich asystentek, ale mysle ze mozna to powiedziec o 99% znanych i cenionych mezczyzn.

Smętne wywody o tym ze jak Żyd i pedagog to pewnie i pedofil nigdy nie zyskały zadnego potwierdzenia, imo to zwykly tradycyjny antysemityzm. Plus podejrzliwość wobec „niemęskich „ mężczyzn bo przeciez zajmowanie sie sierotami to nie jest dostatecznie meskie zajęcie, nieprawdaż

[daniela34]

kochanka_proboszcza napisał(a):

> Podobno Korczak nadmiernie wykorzystywał prace swoich asystentek, ale mysle ze
> mozna to powiedziec o 99% znanych i cenionych mezczyzn.

To rzeczywiście -jeśli prawda- jest wadą. Oceny postaci z pozytywnej na niejednoznaczną jednak by mi nie zmieniło.

[mia_mia]

Ada Poznańska-Hagari, praktykantka w koraczakowskim Domu Sierot, wspominała:

"Samego siebie bez ograni­czeń w całości oddał dziecku. Nocą brał do swego łóżka dzieci cierpiące lub mające niespokojne sny. Tłumaczył to tym, że w jego łóżku, w kontakcie z nim łatwiej usną. Wziął kiedyś do łóżka dzieciaka, który w nocy płakał z powodu silnego bólu zębów. "Przecież ten dzieciak się moczy" - powiedział bursista. A Korczak na to: "Cóż z tego, że się moczy i co to za sprawa w porównaniu z bólem zębów". Było coś religijnego w jego stosunku do dzieci, coś z poświęcenia mnichów opiekujących się chorymi z za­parciem się siebie. Korczak całował dzieciaka w głowę owrzodzoną i zajodynowaną."
Z tego może wynikać wszystko i nic, jednak teraz ani wychowawczynie ani wychowawcy chyba jednak nie śpią z dziećmi, a tymbardziej 80 lat temu. Może rzeczywiście to było poświęcenie, ale jakoś ciężko mi w to uwierzyć,

[dolcenera]

Korczak był dla nich więcej niż tylko wychowawca. Wyciąganie wniosków o pedofilskich skłonnościach każdego opiekuna, który praktykuje co-sleeping to spore nadużycie. Te dzieciaki nie miały rodziców, żeby utulić je do snu czy nocna obecnością wesprzeć przy bólu zębów, koszmarach, nocnym moczeniu się.

[daniela34]

> Z tego może wynikać wszystko i nic, jednak teraz ani wychowawczynie ani wychowa
> wcy chyba jednak nie śpią z dziećmi, a tymbardziej 80 lat temu.

80 lat temu istotnie pomysły Korczaka na to, jak traktować dzieci były dość rewolucyjne...

[mia_mia]

Jego obrońcę ze już wtedy zamknęli za pedofilię.

[daniela34]

mia_mia napisał(a):

> Jego obrońcę ze już wtedy zamknęli za pedofilię.

Chyba musisz to zdanie jeszcze raz napisać

[mia_mia]

Takie postępowanie było dla Janusza Korczaka „normalnym przejawem zdrowego erotycznego uczucia” i nie należało w ówczesnych realiach pedagogicznych do zjawisk wyjątkowych. Przekonanie, że fizyczna bliskość wychowawcy i wychowanka może mieć znaczenie terapeutyczne lub odgrywać pozytywną rolę w procesie wychowawczym, znajdujemy w pismach i działaniach niektórych współczesnych mu pedagogów, choć trzeba podkreślić, że nie było ono czymś częstym, a jednocześnie budziło kontrowersje. Współczesny Korczakowi niemiecki pedagog Gustaw Adolf Wyneken (ur. 1875 r.), założyciel Freie Schulgemeinde Wickersdorf, pisał, że wychowanek powinien czuć się otoczonym, wyniesionym, uskrzydlonym miłością swojego ukochanego wychowawcy tak bardzo, żeby w jego duszy nie pozostało ani jedno wspomnienie o dawnym nastawieniu, kiedy to młody człowiek był obiektem i materiałem w ręku wychowawcy. Kontakt cielesny, przytulanie, obejmowanie, pocałunki i pieszczoty były dla Wynekena praktycznymi sposobami realizacji jego koncepcji, co było przyczyną dwukrotnego odwołania go ze stanowiska dyrektora szkoły (w 1910 i 1920 r.), procesu sądowego oraz rocznego pobytu w więzieniu.
Jesteś adwokatem, zmiotłabyś wychowawcę pakującego sobie dzieciaka do łóżka na jednym posiedzeniu, nawet jeśli wtedy to było „normalne” mniej czy bardziej.

[dolcenera]

Ciekawymi torami chodzą twoje myśli, mia, opieka nocna kojarzy ci się bardzo jednoznacznie. Aż boje sie zapytać o tuli luli i podobne…

Usypianie, tulenie dzieciaków, przybieganie w środku nocy na przytulaski i pocieszanki w ośrodkach preadopcyjnych to jak najbardziej pożądana praktyka.

Powinnaś wiedzieć dlaczego przytulanie dzieci przez wychowawców dziennych/ nocnych jest ważne, a nie jak w sierocińcach Ceausescu…

[mia_mia]

A co powiesz na księdza pakującego sobie twoje dziecko do łóżka, bo boli go ząb?

[dolcenera]

Mia, chyba masz jakieś ciężkie przeżycia za sobą, z księżmi albo wychowawcami, ale to nie powód to bezpodstawnego oskarżania człowieka.

Ciężko ci uwierzyć ze dorosły mężczyzna, w dodatku lekarz może interesować się losem dzieci i ich rozwojem psychicznym ? Tacy mężczyźni istnieją, i nie, nie są to pobudki inne niż u kobiet.

[mia_mia]

Żaden lekarz nie pakował sobie mojego dziecka do łóżka, a jak by spróbował to w najlepszym wypadku musiałby wydać majątek u dentysty.
Dorosły mężczyzna może interesować się losem dzieci, bez pakowania ich do swojego łóżka.

[dolcenera]

Ale ty ( twoj mąż-mężczyzna)jako rodzic mam nadzieje, ze od czasu do czasu pakujesz się do łóżka dzieciaka? Wiesz, jak jest chore, nieszczęśliwie, boi się potwora w szafie, ząbkują boleśnie, moczy się i ze strachu przed zmoczeniem ciężko mu zasnąć bez dorosłego obok ?

A jakbyś nieszczęśliwie zeszła z tego łez padołu, to wolałabyś żeby dziecko miało również opiekę nocną pedagoga-wychowawcy-ojca adopcyjnego czy raczej dziecko do zoo ? ( ogrzać pomieszczenie, dać pasze, zostawić w łóżeczku ze szczebelkami jak w klatce, niech wyje całą noc?)

[mia_mia]

Poproszę o opiekę bez pakowania dzieciaka obcym ludziom do łóżka, ty byś się na to zgodziła?

[dolcenera]

No, ale co cie tak przeraża w tym pakowaniu się do łóżka ?
Ze każdy adopcyjny ojciec/ tymczasowy wychowawca to pedofil ? I dlaczego oskarżasz Korczaka o pedofilię, bez żadnych dowodów, podczas gdy dla wielu jego praktyki nocne są typowymi dla dobrych ośrodków preadopcyjnych, gdzie opieka nad niemowlakami/ małymi dziećmi nie kończy się o 18.00 ?

Wiesz, ze przytłaczająca większość pedofilii ma miejsce w bliskiej rodzinie, ojciec , ojczym, brat - dokładnie w tej kolejności, a nie w ośrodkach opiekuńczych ??

A obcy facet już by mógł zmienić pieluchę twojemu dziecku, czy tego tez by sobie nie życzyła ?

[mia_mia]

Pozwoliłabyś spać w lekarzowi z twoim dzieckiem w jednym łóżku? Nie odpowiedziałaś.

[dolcenera]

Gdyby moje dziecko nie miało rodziców, a lekarz by je adoptował, to tak. Z piekarzem tez. Z policjantem. Z elektrykiem. Z każdym kto występował by w roli opiekuna-rodzica.

Ale krucjatę prowadzisz przeciwko Korczakowi czy przeciw wszystkim mężczyznom opiekującym się w nocy dziećmi swoimi / dziećmi, które nie maja bio rodziców ?

[mia_mia]

Korczak z tego co wiem żadnego nie adoptował.

[dolcenera]

Wszedł w role wychowawcy-rodzica, mieszkał ze swoimi wychowankami, to jest tożsame jeśli wziąć pod uwagę wojnę i tamtejsze możliwości.

Ale widzę, ze zbliżamy się do serca problemu, zamiast Korczaka pojawia się nam bohater zbiorowy mężczyzna-wychowawca-lekarz-ksiądz z automatu oskarżany o pedofilię i niecne chęci „pakowanie się łóżka” małym dzieciom. Wiec to nie o samego Korczaka ci chodzi. Właśnie nie wiedziałam, czy pójdziesz po lini „ten Żyd” czy „ten facet z przymiotami niewieścimi”, teraz już wszystko jasne.

Nie wątpię już, ze gdyby Korczak był kobieta, wszystko byłoby ok w twoich oczach…

[mia_mia]

A skąd taki pomysł? Linkowałam wywiad z jego współpracownicą, nic nie było o tym, żeby pakowała sobie dzieci do łóżka, było o tym, że się dziećmi zajmowała, żeby odciążyć Korczaka, żeby miał czas na inne aktywności. Nie przekonamy się do swoich wersji i chyba przy tym zostańmy. Korczak pisał w miarę sensownie, no poza książkami, jednak w ocenie go jaki człowieka się pewnie nie zgodzimy. Tak to jest w przypadku postaci historycznych.

[dolcenera]

Ja go oceniam w kontekście jego dorobku naukowego i spuścizny pedagogicznej. Zmienił całkowicie los milionów dzieci.

Ty oceniasz go jako człowieka-wykolejenca, który na szkodę dzieci działał, przynajmniej to imputujesz - bez żadnych dowodów, dodam, tylko obrzydliwe insynuacje.

[mia_mia]

No zmienił, co robił po godzinach nie wiem i Ty też chyba nie.

[aqua48]

mia_mia napisał(a):

> No zmienił, co robił po godzinach nie wiem

Dużo mówi o Tobie, że jednocześnie twierdzisz że nie wiesz ale sugerujesz najgorsze.

[mia_mia]

Bo niestety obawiam się najgorszego i oby tylko moje obawy były bardzo bezpodstawne i nieuzasadnione.

[daniela34]

I właśnie dlatego, że chciałabyś, żeby te obawy były bezpodstawne i nieuzasadnione piszesz w ten sposób w jaki piszesz.
Aluzyjkami i niedopowiedzeniami. Zamiast napisać wprost.

[aqua48]

mia_mia napisał(a):

> Bo niestety obawiam się najgorszego

Bez obaw. Korczak od dawna nie żyje. I jego współpracownicy i większość jego sierot także...i nawet nie mogą bronić się przed Twoimi pomysłami.

[daniela34]

mia_mia napisał(a):

> A co powiesz na księdza pakującego sobie twoje dziecko do łóżka, bo boli go ząb
> ?

Jeśli ksiadz-osoba obca-pakuje sobie dziecko do łóżka, to budzo to moje podejrzenia, bo po co. Jeśli w łóżku przytula dziecko jego opiekun (ojciec, matka, przybrany rodzic, rodzice adopcyjny, dziadek, babcia, także ksiądz,który sprawuje opiekę na co dzień nad tym dzieckiem-to się w Polsce raczej rzadko zdarza, ale siostra Chmielewska jest rodzicem adopcyjnym o ile wiem )- nic nie powiem, dopóki rzecz całą nie ma podtekstu seksualnego.

[daniela34]

Ale ty mi piszesz o Wynekenie a nie o Korczaku. Natomiast chętnie poczytam wypowiedzi Korczaka w cytatach z przypisami żeby je ocenić.

O tym co jako adwokat i wobec kogo bym zrobiła mogę się wypowiadać tylko ja.

[ichi51e]

Ja czytalam Korczaka i powiem ze w moim odczuciu NIE jest dziwne ze ludzie sie zastanawiają czy cos nie bylo na rzeczy. On czasem jakos tak dziwnie opisuje dzieci o swoje emocje do nich - patrzac z współczesnej perspektywy ale ciezko ocenic moze taka maniera czasow?

[kosmos_pierzasty]

Kurczę, też czytałam, już nie pamiętam którą z tych książek pedagodicznych, ale nie miałam takiego wrażenia. Choć po tej dyskusji być może byłabym wyczulona. Dodatkowo nie odebrałam jej jako nudnej, bo zdaje się, że wcześniej o tym pisałaś.

[ichi51e]

Jako nudne zapamietalam „Dziecko ulicy”. Najciekawsza byla Jak kochac dziecko, ksiazka z praktyki lekarskiej z poradami. Bardzo nierówne te jego ksiazki.
W moim odczuciu byc moze rewolucyjny na swoje czasy dzisiaj wielu jest lepszych nie ma co reanimować - nic az tak odkrywczego tam nie ma

[kosmos_pierzasty]

ichi51e napisała:

> W moim odczuciu byc moze rewolucyjny na swoje czasy dzisiaj wielu jest lepszych
> nie ma co reanimować - nic az tak odkrywczego tam nie ma
>
Zgadzam się. Reanimować nie ma potrzeby, no ale w tych latach 70 np. wybór był jednak mniejszy.
Jak napisałaś, to mi się przypomniało, że właśnie Jak kochać dziecko czytałam.

[kobietazpolnocy]

Zgadzam się z tobą. To jest taki egzaltowany, rozedrgany styl pisania mistyka, a nie lekarza/wychowawcy, co może budzić niepokój i podejrzliwość. Ale z ogólnym przesłaniem co do dzieci się zgadzam, opierając się na znanych mi wypowiedziach.

[hadron-plus]

W ten sposób powstają wirale to jest najbardziej niepokojące. Przy okazji przypomniała mi się postać Josepha Mercola i jego znakomita manipulacja informacją

[ichi51e]

wystarczy poczytać np momenty wychowawcze w których Korczak postuluje obserwacje dziecka jako narzędzie badawcze. siedzi obserwuje i zapisuje kazdy grymas każde słowo grupy dzieci jakby były robakami w probówce. Potem wieczorem siedzi i analizuje (zapisując szlocha wzdycha !!! podkreśla etc) no jest w tym jaka niezdrowa obsesja choć czy natury erotyczne szczerze wątpię. Egzaltowane pisanie chyba w duchu epoki.
brpd.gov.pl/sites/default/files/momenty_wychowawcze_-_ebook.pdf

[hanusinamama]

Przede wszystkim trzeba czytać całe jego teksty a nie wyrwane fragmenty. On pisał, zeby dzieci uczyć negatywnych emocji tez bo one są naturalne. A jak dziecko samo ma je ogarnąc...to czesto włąsnie nie ogarnia

[aqua48]

Uważam, że Korczak miał rację, dziecko należy uczyć że negatywne emocje i reakcje - oburzenie, pogarda, żal, nienawiść, bunt są naturalne tak samo jak pozytywne ale też jak sobie z nimi poradzić żeby nie skrzywdzić innych, i nie dać się im ponieść. A także odróżniać czyn od człowieka. Wielu dorosłych obecnie zupełnie nie wie co ze swoją nienawiścią lub pogardą zrobić i dlatego wylewa ją bez zastanowienia na innych.

[kobietazpolnocy]

Zgadzam się z każdym słowem.

[hanusinamama]

A co w tym złego? Ze mozna nienawidzić kogoś kto cie tłamsi i krzywdzi? Ze ojca i matki wielbić nie trzeba. Wtedy było modne, ze matka czy ojciec jakcy by nie byli mam szanować...no nie, na szacunek trzeba sobie zasłużyć

[hadron-plus]

Też właśnie czytam, bo pojęcie mam zerowe:
Dla ochrony dziecka (1933)

- Korczak stawia tu tezy o seksualności i nadużyciach:

- Dziecko przeżywa emocje erotyczne, ale nie pożąda i nie ma świadomych doznań seksualnych.

- Dziecko może być siłą wciągnięte w doświadczenia seksualne lub podstępnie przyzwyczajone.

- Głęboko zakorzenione przekonanie, że są to rzeczy "smutne", podłe i odrażające, łączy się z równie stanowczą zasadą, że nie wolno o tym rozmawiać z rodzicami. Boją się, że rodzice będą bić lub krzyczeć.

- Proces sądowy jest nieprzyjemny dla strony pokrzywdzonej: żenujący rozgłos, obawa przed zemstą, strata czasu i wątpliwa satysfakcja.

- W świetle moich przypadków rola ojca wygląda szczególnie nikczemnie.

- Jak zachowuje się dziecko? ... Dziecko ma prawo nie wiedzieć, nie pamiętać, ma prawo świadomie kłamać.

- W żadnym przypadku nie stwierdziłam, aby dziecko czuło się dumne z roli, która mu przypadła.

- Wiek oskarżonego: 15-60 lat, czas przebudzenia i słabnięcia pożądania i potencji, ale także wiek dojrzałości, sił witalnych i możliwości zaspokajania własnych potrzeb.

- Profilaktyka: Co szkoła, co rodzice mogą zrobić w tej sprawie? Mówienie o tym otwarcie, ostrzeganie przed "normalnymi wariatami", czyli edukacja w języku dziecka.



D. Tezy do rozwoju Korczaka jako pedagoga:



Na pytania, dlaczego Korczak zrezygnował z pracy pediatry i zajął się pracą pedagogiczną, można odpowiedzieć tylko bardzo hipotetycznie.



Ocena tej decyzji przez biografów Korczaka waha się od niepowodzenia w medycynie po niemal "mistyczne doświadczenie nawrócenia".



Sam Korczak wyrażał później ambiwalencję wobec tego kroku. W 1925 r. pisał: "Upokorzenie dezercji fermentowało we mnie", a jeszcze w 1942 r. w dzienniku z getta czytamy: "W następnych latach nie mogłem pozbyć się przykrego uczucia, że zdezerterowałem. Zdradziłam chore dziecko, medycynę i szpital. Zawładnęła mną fałszywa ambicja: lekarz i rzeźbiarz duszy dziecka. Dusza. Nic więcej, nic mniej. (Och ty stary głupcze, spartaczyłeś swoje życie i sprawę. Zasłużona kara cię dosięgła!)". "Opuściłam szpital ze względu na "dom sierot". Czuję się winny. (...) Teraz, kiedy wiem, że nic nie wiem i dlaczego nic nie wiem, gdzie mógłbym działać w duchu naczelnego postulatu nieszkodzenia chorym (primum non nocere = po pierwsze nie szkodzić), wypływam na nieznane wody. Szpital dał mi tak wiele, a ja, niewdzięcznik, dałem mu tak niewiele. Paskudna dezercja. Życie mnie za to ukarało." (Janusz Korczak)

Poważne decyzje tego rodzaju wynikają zazwyczaj z wielu motywów, świadomych i nieświadomych. Jestem skłonny sądzić, że decyzja Korczaka o rezygnacji z praktyki została podjęta w przewidywaniu zbliżającego się kryzysu w jego relacjach z pacjentami, współpracownikami, a nawet farmaceutami, których niechęć wzbudził swoim ekscentrycznym i niekonwencjonalnym zachowaniem (Erich Kurzweil).

[mandre_polo]

Wszystko pozostawia slad, tu jest cytat jego kolegi:
"Zwiedzaliśmy razem lupanary i szynki, włóczyliśmy się razem po piaszczystych brzegach Wisły, obchodziliśmy imieniny prostytutek, zapijaliśmy się wstrętną cuchnącą wódką z nożowcami"

[daniela34]

Postać i działalność Korczaka była znana. Czy szeroko były znane jego poglądy na wychowania dziecka? Nie sądzę. Pewnie w określonych środowiskach tak. Na pewno moi dziadkowie-nauczyciele, w dużej mierze zgodnie z tymi poglądami wychowywali swoje dzieci, mimo że trafili z rozmnażaniem na paskudny okres historii (pierwsze dziecko urodzone pod kulami, drugie dziecko w zasadzie tuż po wysadzeniu z pociągu repatriantów).
Natomiast co do magazynów dla kobiet- to by trzeba było nie tylko sprawdzić, czy się pisało o wychowaniu (podejrzewam, że tak), ale CO się pisało. Bo nie jestem przekonana, czy akurat na pewno w duchu korczakowskim.

[kobietazpolnocy]

Myślę, że nawet jeśli pisano COŚ po naszej (współczesnej) myśli, to wiadomo, poradniki sobie, życie sobie... Stres, nierozwiązane problemy, napięcia w domu i rodzinie, ogólny nastrój otoczenia, polityczny.. - tak łatwo puścić hamulce..
Jestem krytyczna wobec swoich rodziców i dziadków, ale widzę, że mam nieporównywalnie łatwiejsze życie, większy komfort fizyczny i psychiczny, a tym samym więcej energii na to, by się kontrolować.
Nie jestem pod taką samą presją jak oni. To ma ogromne znaczenie.

[aqua48]

daniela34 napisała:

> Natomiast co do magazynów dla kobiet- to by trzeba było nie tylko sprawdzić, cz
> y się pisało o wychowaniu (podejrzewam, że tak), ale CO się pisało.

Z tego co ja pamiętam to w takich magazynach dla kobiet dużo pisało się i nacisk kładło na poprawę warunków higienicznych. Na to by dziecko miało swoje miejsce w domu do odrabiania zadań i nauki, swoje osobne łóżko (tak, tak, wiele dzieci spało z rodzeństwem) na regularne mycie się, dbanie o zęby, zmianę bielizny i posiadanie swoich ręczników. Przecież nie były wówczas rozpowszechnione pralki, w wielu domach, również w miastach nie było jeszcze w ogóle łazienek. Na wakacjach i zimowiskach myło się w misce, a chodziło do sławojki często z pociętą gazetą zamiast papieru toaletowego który był na wagę złota. Tak, w takie warunki jeździłam jeszcze w liceum. Frania to był cud, na który nie każdego było stać, na wsiach chodziło się prać do rzeki. Pościel również, więc było oczywiste, że robiło się to niezbyt często. Na lepsze odżywianie - wprowadzanie do codziennej diety warzyw i owoców, w postaci choćby przetworów. To były istotne problemy życiowe. A dzieci miały być posłuszne, grzeczne i nie sprawiać problemów. Jak nauczyciel się poskarżył, to dziecko często dostawało lanie od rodziców.
Z dzieciństwa pamiętam też jak wiele było tragicznych doniesień o tym że małe dzieci a to utopiły się w szambie, lub zginęły bo wypiły jakieś toksyczne substancje stojące w zasięgu ręki, albo że plątały się pod nogami i wylano na nie gar z wrzątkiem. Okropne to było.

[daniela34]

Ten nacisk na warunki higieniczne to rzeczywiście spotkałam- siłą rzeczy nie pamiętam , ale kiedyś dorwałam stare roczniki lokalnej gazety (fascynująca lektura) i mieliśmy też w domu stare gazety kobiece, z których mama robiła wycinki.

[aqua48]

daniela34 napisała:

> Ten nacisk na warunki higieniczne to rzeczywiście spotkałam

Ja pamiętam jeszcze że w szkole podstawowej trzeba było wypełniać przed wywiadówkami takie ankiety z rubryczkami - czy dziecko ma swoje biurko, czy ma swoje (tylko dla siebie) łóżko. Czy w domu jest łazienka i bieżąca woda, czy tzw. kącik czystości itp.
Ja miałam swój pokój i wówczas mnie te pytania szokowały, ale np mój mąż długo spał na rozkładanym tapczanie wraz z bratem, rodzice na drugim obok, a w drugi pokój należał babci. Takie były warunki.

[kobietazpolnocy]

Mam wrażenie, że ty dużo rozmyślasz, ale wciąż kręcisz się w kółko.

Po pierwsze, Spock, a już na pewno Korczak, to były pozycje znane w wybranych kręgach tylko, to raz.

Dwa, to, że coś się przeczytało, nie oznacza, że się zrozumiało - albo zaakceptowało. Moi rodzice mieli Spocka na półce. To co z niego wyciągnęli to nacisk na rozwój intelektualny - i rzeczywiście, o wykształcenie i podróże, na swoje możliwości, dbali.
Ale rozwój emocjonalny mocno zaniedbali. W ogóle go nie rozumieli, nie pojmowali, co i jak. Ale oni sami byli wykrzywieni przez własne dzieciństwo, więc tak naprawdę ich porażka w tym zakresie wcale nie dziwi. No i fukcjonowali w takiej a nie innej rzeczywistości, gdzie o ogólny szacunek do uczuć drugiego człowieka, nawet dorosłego, było trudno.

Czemu zadajesz takie pytania? To nie ty zaczytujesz się w poradnikach psychologicznych w swojej pustelni i wciąż nie potrafisz uporządkować sobie świata? Nie widzisz podobieństw?

[kosmos_pierzasty]

I Tobie bez powodu powiedziano, że jesteś toksyczna... 😎

[kobietazpolnocy]

kosmos_pierzasty napisała:

> I Tobie bez powodu powiedziano, że jesteś toksyczna... 😎

Pisałam, że wiem jak wbić szpilki.
I wciąż uważam, że twoja delikatność i wrażliwość to tak naprawdę przewrażliwienie na swoim punkcie. Stąd ucieczka przed rzeczywistością pod las w poradniki. I kręcenie się w kółko w swoich rozmyśleniach. Można i tak.

BTW, mój post zawiera też odpowiedź (z mojego doświadczenia) na twoje pytanie. Jak już obetrzysz łzy, to może ją też zauważysz.

[kosmos_pierzasty]

Tylko potwierdzasz, co napisałam. Szpilki? Wolne żarty. Tu jesteś tylko nikiem.

[kobietazpolnocy]

To się odpręż i nie napinaj tak bardzo.
Tak, jestem tylko nickiem. Nie musisz się aż tak przejmować tym, co piszę. Zwłaszcza jeśli odpisuję nie po twojej myśli.
(a odpowiadam akurat merytorycznie: bo brzmisz trochę jak szewc co bez butów chodzi. Ale pytania zadajesz ciekawe, by nie powiedzieć zaskakujące czasem.).

[kosmos_pierzasty]

Sama się nie napinaj. Merytoryczną część Twojej wypowiedzi przyczytałam i jest ok. Tyle że akurat nie do niej się odniosłam. Natomiast nie sprowokujesz mnie do wycieczek osobistych, spowodowanych Twoimi "spostrzeżeniami". Sorry, za długo tu jestem, by się dać wkręcić.

[kobietazpolnocy]

I bardzo dobrze, bo ja cię nie chcę wkręcać ani prowokować do niczego. Po prostu rozbawiło mnie te pytanie, zadane akurat przez ciebie.
Następnym razem, jak chcesz pokazać swoje wyluzowanie, odnieś się do całej wypowiedzi, a nie do jednego mniej przyjemnego dla ciebie fragmentu, bo wychodzi trochę śmiesznie.

[kosmos_pierzasty]

>Następnym razem, jak chcesz pokazać swoje wyluzowanie, odnieś się do całej wypowiedzi, a nie do jednego mniej przyjemnego dla ciebie fragmentu, bo wychodzi trochę śmiesznie.

Czuję się pouczona
Ale i tak będę się odnosić, do czego będę chciała.

[pragma_2019]

Dziękuję od siebie za artykuł o Korczaku za i link do portalu, bardzo ciekawy. Jednocześnie czytając dzisiejszą prasówkę bardzo się cieszę, że żyję w nieco innej rzeczywistości. Social distancing to bardzo dobre słowo, 1,5m to też dobra odległość.

[klaramara33]

Rzezcywiście Korczak był znaną postacią ale jegio anuki arczej nie.

[malia]

A gdyby się zastanowić nad dzisiejszymi czasami Ile procent dzieci jest zaniedbanych emocjonalnie, nie zaopiekowanych, olewanych, krzywdzonych, hodowanych tylko, albo nawet i to nie. A przecież mamy tyle publikacji i szeroki dostęp do wiedzy o wychowaniu. Bo to, ze ktoś cos usłyszy, przeczyta, nie oznacza, ze w to uwierzy, o zastosowaniu w swoim życiu nawet mowy nie ma.

[malgosiagosia]

kosmos_pierzasty

>To jak to jest - faktycznie nie było wiedzy? Czy może raczej chęci, by się z nią zapoznać?

Btw. Były przecież też magazyny dla kobiet, typu Kobieta i Życie czy Uroda. Tam się wówczas o wychowaniu nie pisało?

To byloby zabawne, gdyby nie bylo smutne. Mam na mysli Twoja wiedze o ludziach z tamtej epoki. Siedzi kobieta przed laptopem nafaszerowana anydepresantami i sie wymadrza, w dodatku tak glupio.

[mia_mia]

Przez tysiące lat ludzie wychowywali dzieci bez porad z gazet czy internetu, nie wiem czy były mniej czy bardziej szczęśliwe niż nasze

[berdebul]

Przez tysiące lat ludzie nosili ze sobą dzieci, a mimo to ktoś wpadł na pomysł odkładania/wypłakiwania/niemowląt terroryzujących rodziców i teksty typu „nie noś, bo się nauczy”.

[kosmos_pierzasty]

Nie mam pojęcia skąd Ci się antydepredanty wzięły. To chce sprostować - nie potrzebuję ich i nie korzystam z ich dobrodziejstwa. Reszty nie odnoszę, bo nie ma do czego.

[kosmos_pierzasty]

W sumie to takie typowe. Moja wiedza o czymś jest jedyną prawdziwą...
Może to Ty nie masz wiedzy o ludziach z tamtej epoki?
A jak zadawanie pytań, dyskutowanie, jest dla kogoś wymądrzaniem... Cóż... Mam nadzieję, że tacy ludzie to jednak wyjątki, a większość jest rozsądniejsza.

[malgosiagosia]

kosmos_pierzasty napisała:

> W sumie to takie typowe. Moja wiedza o czymś jest jedyną prawdziwą...

No wlasnie tak brzmisz. A wiedze o wychowywaniu dzieci, ludzie mogli wg Ciebie czerpac przeciez z magazynu Uroda. No dlaczego nie czerpali, czyzby im sie nie chcialo?

[kosmos_pierzasty]

O czasopisma dla kobiet pytałam. I dostałam odpowiedź.

Natomiast wątek dotyczy Korczaka, gdybyś nie zauważyła.

Nawet nie będę pisać, jak brzmisz Ty.

[malgosiagosia]

kosmos_pierzasty napisała:

> Nawet nie będę pisać, jak brzmisz Ty.

Widac, ze mamusia Twoja wiedzy z Urody o wychowywaniu dzieci nie czerpala. A szkoda.

[kosmos_pierzasty]

Dziwi mnie, że można się podbudowywać tak prymitywnymi tekstami. Ludzie nie przestają mnie zaskakiwać, szczęśliwie również na plus 🙂

[malgosiagosia]

kosmos_pierzasty napisała:

> Dziwi mnie, że można się podbudowywać tak prymitywnymi tekstami.

Masz na mysli swoj prymitywny tekst?

> Nawet nie będę pisać, jak brzmisz Ty.

[kosmos_pierzasty]

Bynajmniej.

[taka-sobie-mysz]

Niektórych ludzi pewna wiedzą nie interesuje i tyle, trudny czy łatwy dostęp do niej nie ma znaczenia.
Teraz mamy dużo większy dostęp do informacji, internet jest pod ręką niemalże u każdego młodego człowieka. A i tak się spotyka wielu młodych rodziców, którzy wkładają dzieciaka do chodzika, ogrom ludzi puszcza bajki nawet niemowlakom itd. Nie są zainteresowani tym, co zdrowe a co nie. Ważne jest to, co jest wygodne i dostępne tu i teraz. Podobnie jest z wychowaniem.

[ichi51e]

czytałaś Korczaka? Koleś sam sobie winien ze nikt nie chce tej grafomanii meczyc

[rannala]

grafomanii???

[ichi51e]

no dzieło sztuki pisarskiej to nie jest. Dwie książki osobiscie w tym wątku zalinkowalam.

[aqua48]

Korczak nie był literatem, tylko lekarzem. A z zamiłowania pedagogiem i wychowawcą. Z dość szczególnym stylem pisarskim.

[ichi51e]

wziawszy pod uwagę ile książek trudno uwazac ze nie był tez literatem.

[ichi51e]

naprodukował

[aqua48]

ichi51e napisała:

> naprodukował

Producent książek to jeszcze nie literat. Weź takiego Lenina.

[ichi51e]

toteż mówię ze grafoman

[umi]

Trudniej bylo do tej wiedzy dotrzec. Teraz w googlu angielskim jest wszystko, a i w polskim duzo. Nie trzeba sie wysilac. A nawet jak ktos bardzo nie chce i jest oporny, to z kazdego kata wyskakuja porady wychowawcze. Kiedys jednak bylo z tym trudniej. Inne utarte wzorce spoleczne, wolniejszy przeplyw informacji, czasem absorbujaca praca i brak czasu. No i skoro dzisiaj, w dobie wiedzy na wyciagneicie reki, studiow dla mas, powszechnie dostepnych bibliotek, ulatwien komunikacyjnych i poziomie zycia nadal zdarzaja sie matki Madzi i ojcowie rzucajacy dzieckiem przez plot, to czego sie dziwic tamtym ludziom, ktorzy mieli duzo trudniej?