Algorytmy na przykładzie

[triss_merigold6]

Które to forumki pisały o stygmatyzacji biednych zasilkowiczow i ryzykach niewłaściwego typowania do monitoringu?
tvn24.pl/lodz/tomaszow-mazowiecki-9-miesieczne-pobite-niemowle-trafilo-do-szpitala-ma-liczne-siniaki-zarzuty-dla-rodzicow-sad-zdecydowal-o-losie-dzieci-7127866
tomaszowmazowiecki.naszemiasto.pl/pobicie-9-miesiecznego-dziecka-w-tomaszowie-rodzice/ar/c14-9324609
Piękne combo, wszystkie elementy się zgadzają: rodzina korzysta z MOPS; pani lat 35 zdążyła urodzić ósemeczkę (szczęśliwie sześcioro już jej odebrano, co świadczy o tym, że naprawdę był hard core nie disco); rodzi co roku; nadużywajacy kąkubent; zgłoszenie przez MOPS na policję.
Tym razem czujnie zabrano nie tylko podbite, ale również drugie, odrobinę starsze dziecko, rodzicom postawiono zarzuty.

[triss_merigold6]

pobite

[spirit_of_africa]

Jaki jest sens zostawiania niemowlaka babie której odebrano kilka starszych dzieci?

[triss_merigold6]

Nie możesz jej prewencyjnie pozbawić praw rodzicielskich.

[spirit_of_africa]

I to jest chore.

[dramatika]

Ale tu nie zadziały żadne "algorytmy" tylko obecny system, decyzją sądu, na podstawie dowodów.
Twoje algorytmy są tylko odrobinę mniej hardkorowe od podejrzewania wszystkich facetów o gwałt, bo mają narzędzia gwałtu.

[triss_merigold6]

Oczywiście, że nie zadziałały, bo ich nie ma, istnieją w warstwie teoretycznej jako pomysł.
Gdyby istniały w praktyce, kontrolki świeciłyby na czerwono przy obojgu tych dzieciach od momentu ich narodzin.

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> Oczywiście, że nie zadziałały, bo ich nie ma, istnieją w warstwie teoretycznej
> jako pomysł.
> Gdyby istniały w praktyce, kontrolki świeciłyby na czerwono przy obojgu tych dz
> ieciach od momentu ich narodzin.

W praktyce to tam jest napisane, ż byli na radarze MOPS ze względu na nadużywającego ojca (nie było nic o korzystaniu z MOPS). Czyli żadne kontrolki i algorytmy by tu niczego nie zmieniły. Jesli jest coś potrzebne to zmiana w przepisach dotycząca losu nowo narodzonych dzieci w sytuacji w której poprzednie były odebrane oraz jakaś konkretniejsze interwencja jeśli rodzic nadużywa.

[daniela34]

Z informacji z tvn24 mieli pracownika socjalnego przyznanego. Więc korzystali z mops.

[jednoraz0w0]

daniela34 napisała:

> Z informacji z tvn24 mieli pracownika socjalnego przyznanego. Więc korzystali z
> mops.

Pracownik socjalny to miał zdaje się kontrolować alko ojca, nie? No to nie potrzebowali żadnego algorytmu żeby ich wytypować, bo wytypowali i bez niego. A czy bycie kontrolowanym prze pracownika jest równoznaczne z pobieraniem zasiłków? Bo w wątku o algorytmie było o zasiłkach.

[daniela34]

W algorytmach to zdaje się jest "korzystanie z pomocy MOPS" a to oznacza nie tylko zasiłki ale też inne formy pomocy (w tym asystent rodziny).

[triss_merigold6]

Konkretnie to o zasiłkach na dzieci jako jedynym źródle utrzymania - to jest czynnik ryzyka, a nie w ogóle jakiś zasiłek.

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> Konkretnie to o zasiłkach na dzieci jako jedynym źródle utrzymania - to jest cz
> ynnik ryzyka, a nie w ogóle jakiś zasiłek.

A o tej rodzinie masz informacje, że korzysta z zasiłków na dzieci jako jedynego źródła utrzymania, czy tak sobie założyłaś, bo wyczytalas, ze pracownik socjalny monitoruje pijącego ojca? Gdyby było tak, ze oni się utrzymują wyłącznie z zasiłków a jednocześnie ojciec pije i mops o tym wie, to powinno się interweniować od kopa, bo wtedy jest czarno na białym ze ojciec pije za kasę na dzieci, skoro nie ma innego źródła dochodów. Ale do tego nientrzeba algorytmu, oni wiedzę o piciu ojca mieli. A jeśli pracował, to twój algorytm by go ominął.

[ggrr.ruu]

I to jest chore. W przypadku pijaka i dzieci krótka piłka - natychmiast terapia i abstynencja. Opieka po pijaku nad niemowlęciem? Z automatu ograniczenie praw a nie czekanie na tragedię

[iwoniaw]

ggrr.ruu napisała:

> I to jest chore. W przypadku pijaka i dzieci krótka piłka - natychmiast terapia
> i abstynencja. Opieka po pijaku nad niemowlęciem? Z automatu ograniczenie praw
> a nie czekanie na tragedię

No i tu właśnie brak jednoznacznych wytycznych doprowadził do tragedii. Gdyby byla jasna zasada, a nie uznaniowość pani Zosi (która uzna tak, jak ty) a w drugim przypadku pani Krysi (ktora uzna inaczej, bo "może i pijak permanentnie narąbany, ale przecież nic się nie dzieje"), to dzieci byłyby odbierane pijakom, a nie, że po tragedii skupimy się na tym, dlaczego pani Krysia nie miala racji, czy jej racja byla czymś uzasadniona (jako że do tragedii doszlo, publisia stwierdzi, że oczywiscie zdecydowanie nie - i na szafot z pania Krysią, ale żeby jasne wytyczne dla jej następczyni, to - o nie nie, algorytm to zło 🤦‍♀️)

[daniela34]

Otóż

[jednoraz0w0]

Mylisz dwie rzeczy. Jedna to jednoznaczne przepisy, że jeśli ojciec narąbany to postępuje się tak i tak, a druga, to algorytm który (na podstawie uprzedzeń) z góry typuje rodziny które będą na cenzurowanym.

[iwoniaw]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Mylisz dwie rzeczy. Jedna to jednoznaczne przepisy, że jeśli ojciec narąbany to
> postępuje się tak i tak, a druga, to algorytm który (na podstawie uprzedzeń) z
> góry typuje rodziny które będą na cenzurowanym.


Czym konkretnie różnią się te dwie sytuacje, oprocz tego, że użyłaś slowa "przepis", a Triss "wskaźnik alarmujacy w algorytmie"? Przecież w obu przypadkach chodzi o to, że osoba mająca stycznośc z rodziną ma konkretny paragraf na konkretna sytuację i widząc ją powinna podjąć dzialanie X, a nie zastanawiać się "a czy to aby na pewno pijanemu odbierac należy dzidcko"?

[jednoraz0w0]

iwoniaw napisała:


> Czym konkretnie różnią się te dwie sytuacje, oprocz tego, że użyłaś slowa "prze
> pis", a Triss "wskaźnik alarmujacy w algorytmie"? Przecież w obu przypadkach ch
> odzi o to, że osoba mająca stycznośc z rodziną ma konkretny paragraf na konkret
> na sytuację i widząc ją powinna podjąć dzialanie X, a nie zastanawiać się "a cz
> y to aby na pewno pijanemu odbierac należy dzidcko"?
>
Naprawdę tego nie widzisz? Czy ominął cie wątek triss w którym tłumaczyła zasady algorytmu, mianowicie wsadzić na cenzurowane osoby wielodzietne i utrzymujące się z zasiłków? Ostatnim razem kiedy sprawdzałam, wielodzietność była legalna, korzystanie z pomocy finansowej również, natomiast przemoc nie.

[triss_merigold6]

Ale wielodzietnosc + utrzymywanie się wyłącznie ze świadczeń na dzieci daje wysokie prawdopodobieństwo przemocy wobec dzieci.

Po raz kolejny podkreślam to, co uparcie ignorujesz tj. brak innych źródeł dochodu niż świadczenia na dzieci.

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> Ale wielodzietnosc + utrzymywanie się wyłącznie ze świadczeń na dzieci daje wys
> okie prawdopodobieństwo przemocy wobec dzieci.
>
> Po raz kolejny podkreślam to, co uparcie ignorujesz tj. brak innych źródeł doch
> odu niż świadczenia na dzieci.

Wielodzietność plus utrzymywanie się wyłącznie ze świadczeń daje wyższe prawdopodobieństwo, ze przemoc się wykryje, z zasady - np. starsze rodzenstwo może coś komuś powiedzieć, skoro państwo chodzą po zasiłki to muszą mieć kontakt ze służbami. To nie jest równoznaczne z tym, że tam tej przemocy jest dużo więcej a No bo tak. Prezentujesz myślenie magiczne zbliżone do tych, co bronią księży pedofili - powołując się na statystyku, ze skazanych za pedofilie było tylko kilku księży, a najwiecej skazanych było prostych robotników. No ale co innego być sprawca przemocy czy pedofilii, a co innego być podejrzanym, oskarżonym, osądzonym i skazanym. Jak się na księdza nie doniesie to nie zasili statystyk skazańców.
Chyba, ze przemoc wynika z tego, ze partner regularnie gwałci i zastrasza partnerkę a ona kuli uszy po sobieni rodzi, ale to powinno być wyłapywane na etapie ciąży. Każdej, nie szóstej czy siódmej. I od razu powinna być wdrożona interwencja. Nie wymyślam tu teorii z dupy, tak jest u nas. Twój algorytm nie wykryje żadnej rodziny która już jest objęta monitorowaniem, najwyżej potwierdzi. Problem polega nie na oznaczaniu na czerwono ludzi którzy wymagają interwencji ponieważ już jakieś interwencje u nich były, tylko z jednej strony na tym, źe to świecenie na czerwono nic nie da jeśli za tym nie nastąpią działania, z drugiej - że pod radarem się przemkną przemocowcy dobrze zarabiający mający nie więcej niż 4 dzieci.

[ggrr.ruu]

Po zasiłek wystarczy iść i wypełnić papier, na obecnym etapie nikt nie traktuje tego jako sygnału alarmowego. I o to chodzi

[wapaha]

ggrr.ruu napisała:

> Po zasiłek wystarczy iść i wypełnić papier, na obecnym etapie nikt nie traktuje
> tego jako sygnału alarmowego. I o to chodzi


gdyby tak było to każda z nas miałaby już punkcik świecący się na czerwono -a niektóre z nas kilka nawet-bo troje dzieci, bo brak bilansu, bo brak szkoły tylko ed itp

[ggrr.ruu]

Ed to nie jest brak szkoły, to jest spełnianie obowiązku poza szkołą. Brak szkoły to jest u cyganów i nikogo to nie rusza, a powinni dzieci odbierać za zaniedbanie. No ale #uprzedzenia Przy czym cały czas sprawa dotyczy współwystępowania czynników. Jeszcze raz napiszę - to tak jak w medycynie. Jeden objaw nie świadczy o poważnej chorobie, ale jako element układanki jest alarmujący. Mnie nie przeszkadza, że czynnikiem ryzyka jest wielodzietność, która u mnie też występuje. Nie będę się kłócić z faktami.

[wapaha]

brak szkoły-w kontekście braku bilansów szkolnych
ale też brak widocznego dziecka-ono znika z codziennych radarów- szkoły, wychowawcy, pedagoga


Mnie nie przeszkadza, że czynnikiem ryzyka jest wielodzietność, która u mnie też występuje. Nie będę się kłócić z faktami.


z jakimi faktami ?
wielodzietnośc jest czynnikiem ryzyka czego ? patologii ?

Wśród przejawów patologii „w rodzinie wyróżnia się: przestępczość rodziców, alkoholizm, narkomanię, zaburzenia osobowościowe rodziców,
rozbicie rodziny, zaburzoną strukturę, osłabione bądź zerwane więzi emocjonalne w rodzinie, patologiczne zachowania rodziców wobec dziecka” ( pedagogika rodziny)


to co piszę wynika w dużej mierze z przekory- bo autentycznie wywracają mi się flaki że osoba tak fałszywa i pełna hipokryzji sama będąca typem autokraty-postuluje algorytm do zwalczania właśnie..czego ? Czy chodzi o dobro dziecka czy histeryczne reakcje po jego śmierci ? czy chodzi by ratować dzieci czy doprowadzić do segregacji i wskazania kto jest zagrożony ?
pomijam już fakt ignorowania rzeczywistości w jakiej zyjemy - i że obok wspomnianych algorytmów zaraz znalazłby sie kolejny w postaci : wyznanie, czy dziecko chodzi na religię, czy dzieci mają ślub kościelny, czy rodzice mają odpowiedni zawod ( dziennikarz nie-propis ? czerwona lampka)


nade wszystko jednak sprzeciw mój wynika z tego- że w tych swoich wyrachowanych pomysłach triss ANI RAZU nie napisała o tym by POMÓC rodzinom wielodzietnym, by system wsparł ich w ich walce z bezrobociem, ubóstwem, pomógł w edukacji dzieci. ANI RAZU.

[ggrr.ruu]

Czynnikiem ryzyka wystąpienia przemocy wobec dzieci. Co nie oznacza, że sam fakt wielodzietności = przemoc. Jeśli chodzi o system wsparcia to jest go po kokardę. Brutalna prawda jest taka, że niektórzy po prostu nie chcą pracować ani dbać o dzieci.

[wapaha]

ggrr.ruu napisała:

> Czynnikiem ryzyka wystąpienia przemocy wobec dzieci.

na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[i]Nie ma jednej przyczyny, która sprawia,
że dane dziecko pada ofi arą krzywdzenia.
Nie można wyróżnić także jednej cechy,
charakteryzującej rodziny, w których doszło
do takiej przemocy. Zjawisko to jest obecne
w rodzinach o różnym statusie ekonomicznym, niezależnie od religii, narodowości,
kultury czy pochodzenia etnicznego. Chociaż nie możemy wyszczególnić jednej przyczyny, której stwierdzenie pozwoliłoby na
zdiagnozowanie rodziny jako potencjalnie
krzywdzącej, prowadzone są badania, które pozwalają na wyodrębnienie czynników
ryzyka krzywdzenia dzieci. Dzieci żyjące
w rodzinach czy w środowisku, w którym te
czynniki występują, są w większym stopniu
narażone na doświadczenie przemocy niż
dzieci żyjące w rodzinach bez tych czynników

. Jak
podaje Barth (2011) spośród różnych istotnych czynników ryzyka krzywdzenia dzieci udało się wyodrębnić cztery najpowszechniej współwystępujące i potencjalnie prowadzące do przemocy. Są to: uzależnienia,
choroba psychiczna rodzica, przemoc domowa oraz problemowe zachowania dziecka,

www.dzieckokrzywdzone.fdds.pl/index.php/DK/article/viewFile/512/379
Jeśli chodzi o system wsparcia to jest go po kokar
> dę.

yyyyy....no jednak nie bardzo..


Brutalna prawda jest taka, że niektórzy po prostu nie chcą pracować ani dba
> ć o dzieci.

prawda- i nie zależy to od tego czy mają jedno dziecko, troje czy pięcioro

[triss_merigold6]

POMÓC rodzinom wielodzietnym, by system wsparł ich w ich walce z bezrobociem, ubóstwem, pomógł w edukacji dzieci

pomocy jest w pytę

[wapaha]

triss_merigold6 napisała:

> POMÓC rodzinom wielodzietnym, by system wsparł ich w ich walce z bezrobociem
> , ubóstwem, pomógł w edukacji dzieci
>
> pomocy jest w pytę


Nie wiem czy pyta to 15 -ale wymień choć tyle

[jednoraz0w0]

ggrr.ruu napisała:

> Po zasiłek wystarczy iść i wypełnić papier, na obecnym etapie nikt nie traktuje
> tego jako sygnału alarmowego. I o to chodzi

I algorytm tego nie zmieni.

[ggrr.ruu]

Bo to da czynniki podnoszące ryzyko wystąpienia przemocy. Szczególnie jak dochodzi czynnik odebrania już innych dzieci. Natomiast część osób chyba nie rozumie określenia czynnik ryzyka. To nie oznacza stuprocentowo, że przemoc wystąpi, tak jak ich brak nie oznacza, że przemoc nie wystąpi.

[iwoniaw]

> Naprawdę tego nie widzisz? Czy ominął cie wątek triss w którym tłumaczyła zasad
> y algorytmu, mianowicie wsadzić na cenzurowane osoby wielodzietne i utrzymujące
> się z zasiłków? Ostatnim razem kiedy sprawdzałam, wielodzietność była legalna,
> korzystanie z pomocy finansowej również, natomiast przemoc nie.

Nie, nie ominął mnie, dlatego jestem zdziwiona twoim podejsciem - Triss i w tamtym i w tym wątku kilka razy napisała, że te czynniki ryzyka, które ona uważa za istotne, to przyklady. I kilka innych osób już któryś raz tlumaczy, że to jak z wywiadem lekarskim - jesli masz objaw A lub B lub C to nie musi to znaczyc nic, ale jesli objawy A,B i C wystepuja razem w dużym natężeniu, to kod czerwony i sala operacyjna na cito.

[jednoraz0w0]

Już pisałam. Algorytmy mają te same uprzedzenia co ludzie i jeszcze je wzmacniają. Już próbowano je stosować w Stanach i wyszło, ze No jakoś nie pomagają wyłapywać bardziej obiektywnie, jeśli już to na odwrót. To co w Polsce nawala po całości to brak przepisów i pomocy, a nie algorytmu - czy naprawdę program komputerowy musi ci powoedzieć, ze skoro czwórka dzieci została odebrana to rodzice nie są do końca wydolni?

[ggrr.ruu]

Chodzi o to, że lekarz widzący zadrapania nie wie, że czwórka została odebrana. Nauczycielka w przedszkolu nie wie. Przy zintegrowanym systemie by wiedzieli

[jednoraz0w0]

ggrr.ruu napisała:

> Chodzi o to, że lekarz widzący zadrapania nie wie, że czwórka została odebrana.
> Nauczycielka w przedszkolu nie wie. Przy zintegrowanym systemie by wiedzieli

Zintegrowany system a algorytm mający typować ludzi z góry na podstawie tego ze są wielodzietni to dwie różne rzeczy. Zauważ, ze ja nie pisze z Polski, u nas jak najbardziej ta wiedza jest w systemie - pisałam już kilka razy o wywiadzie z ciężarnymi czy o tym, jak wygląda postępowanie jak ktoś zauważy ze dziecko ma since i zadrapania, wspomniałam tez, ze ma się na bieżąco uzupełniać informacje o tym, kto ma praw rodzicielskie. Tak, to wszystko jest w jednym systemie, przy rejestracji do szkoły co roku się podaje informacje o wszystkich dzieciach w domu, miejscu pracy rodziców, zasiłkach, są pytania czy student jest samotną matką, czy mieszka z rodzicami, sa osobne rubryki na adres ojca, matki i dziecka, sa pytania o wszelkie choroby i zaburzenia (tez czynnik ryzyka), kontakt do ubezpieczenia i doktora, deklaracje co szkoła ma robić w takim a takim wypadku, kto ma prawo odebrać dziecko i kim ta osoba właściwie jest i tak dalej. Jak ojciec ma odebrane praw rodzicielskie i zakaz zbliżania się i się pojawi pod przedszkolem to nikt nie będzie sprawdzał, czy algorytm daje mu do kupy 5 czy 9 punktów a algorytm sugeruje interwencje przy 10, tylko od razu jest telefon do matki lub na policję. I fafnasty raz: algorytmy się myła w ocenie takich sytuacji bardziej niż ludzie.

[ggrr.ruu]

Nie na podstawie tego, na litość! Jako jeden z elementów. Rozumiesz, spadek masy ciała o niczym nie świadczy. Spadek masy ciała połączony z brakiem apetytu i krwawieniem z odbytu przy wypróżnieniu jest niepokojący. Przy rejestracji do szkoły podaje się dzieci W DOMU. A o tych poza się nie mówi. Triss ma rację, bo każdy kto zajmuje się przemocą wie, jakie są czynniki ryzyka i one są właśnie takie

[jednoraz0w0]

Czynników jest dużo, dużo więcej, ona akurat podała te dotyczące ludzi którymi gardzi. I wielu z tych czynników można zapobiegać, ale udzielając pomocy a nie wysyłając nadzór. Jeszcze raz, jest różnica między reakcją gdy widać kumulację kilku niepokojących objawów a stygmatyzowaniem ludzi tylko na podstawie tego, że są wielodzietni i mają zasiłek więc trzeba im wysłać psa pilnującego czy nie tłuką dzieci. Lekarz JAK NAJBARDZIEJ wie o dzieciach niezależnie od tego czy są w domu czy nie, ponieważ wie o przebytych ciążach, poronieniach, aborcjach i porodach. Jeśli więc jest bąbelek w drodze a z karty wynika, że było ileś tam porodów, dzieci patrząc po datach urodzenia są niepełnoletnie, a z ubezpieczenia wynika, że w domu jest mniej osób niż to wynika z dokumentacji medycznej, to nie potrzebuje algorytmu żeby dodać dwa do dwóch. Jeśli dzieci są odebrane później to system szkolny też o tym wie. Przecież to wszystko jest skomputeryzowane i szkoła ma zawsze informacje kto kiedy do jakiej szkoły chodził, kto jest opiekunem prawnym a kto przestał num być itd.
Jeśli pani w rejestracji tonem "oj ukroiło mi się pięć deka więcej, może być?" zapyta "Nadal jesteś w ciąży? Chcesz ją kontynuować?" a w damskiej toalecie będą ulotki na temat pomocy dla kobiet i dzieci będących ofiarami to NAPRAWDĘ jest szansa na to, że kobieta, która nie chce i ma możliwość nie być, z niej skorzysta. Natomiast jak nagle dostanie kuratora bo z jakiegoś algorytmu z dupy wyszło, że może być spracą przemocy, to stanie okoniem.

[ggrr.ruu]

Ale to nie jest wymysł Triss. Te czynnik ryzyka podają osoby zajmujące się przemocą wobec dzieci.

[triss_merigold6]

Nie uprzedzeń tylko danych.
Dane są obiektywne. Informacja o korzystaniu z zasiłków i braku innych źródeł dochodu jest obiektywna. Informacja o liczbie dzieci oraz liczbie odebranych dzieci również jest obiektywna, podobnie jak odnotowanie hospitalizacji dziecka czy Niebieskiej Karty.

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> Nie uprzedzeń tylko danych.
> Dane są obiektywne.

Nie. Obiektywna jest informacja ze Kowalska ma czwórkę dzieci. Czy to jest wielodzietność i czy to jest czynnik ryzyka to jest interpretacja którą się karmi algorytmy. Przy czym czworaczki czy pięcioraczki rodzą sie stosunkowo rzadko, więc patologiczna rodzina z piątka dzieci była najpierw patologiczna rodzina z jednym, dwójka, trójka, czwórka dzieci i algorytm polujący na wielodzietnych nie miał szans tego wyłapać.
Przeprowadzono sporo prób i badań w Stanach, gdzie wiadomo, ze czarni są nieproporcjonalnie częściej karani w stosunku do białych, algorytmy miały zlikwidować uprzedzenia a okazało się ze je powtarzają i wzmacniają.

[ggrr.ruu]

Ale Triss nie postulowała polowania na wielodzietnych. To tylko jeden z elementów, jak występuje solo to nie jest niepokojący, jak nie występuje, ale występują inne to jest powód do niepokoju

[triss_merigold6]

Kompletnie nie ogarniasz czym jest ryzyko.

[jednoraz0w0]

Kompletnie nie ogarniasz czym jest wzmacnianie uprzedzeń przez algorytmy.

[ggrr.ruu]

To nie są uprzedzenia. I piszę to jako matka wielodzietna

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> Kompletnie nie ogarniasz czym jest ryzyko.

Sprawdź sobie czynniki ryzyka, wychowanie z ojcem innym niż biologiczny stoi bardzo wysoko. Ciekawe ze jakoś tego czynnika nie podkreślasz. Oh, wait… 😁

[ggrr.ruu]

Ależ podkreślała, znajdź jej wątek, był taki punkt.

[triss_merigold6]

Ależ wskazywalam ten czynnik.

[hanusinamama]

Ale takie algorytny są bardzo dobre. Są pewne czynniki zwiększające ryzyko zaniedbania lub krzywdzenia dzieci i tak korzystanie z MOPSu jest jednym z nich.
Przy czym zaniedbanie to też sytuacja jak rodzice są niewydolni, nie są w stanie zarobić na dzieci

[triss_merigold6]

Przecież algorytm to tylko narzędzie, które można dowolnie zamodelować, zasilić różnymi danymi i nadać im różną wagę.
rodzic opuścił bilans- waga 1
zle warunki bytowe- waga 3
rodzic ma odebrane prawa rodzcielskie do starszych dzieci- waga 5
Niebieska Karta - waga 5
interwencje policji - waga 3
interwencje policji z powodu awantur domowych - waga 6

to luźne propozycje, proszę się nie przywiązywać

[jednoraz0w0]

Ja widzę zasadniczą różnicę między interwencjami policji z powodu awantur i odebranymi prawami rodzicielskimi a byciem rodziną wielodzietną korzystającą ze wsparcia finansowego. Ty chcesz monitorować tę drugą grupę a jak ci ktoś mówi ze to brednia to się zasłaniasz jakimiś interwencjami które w normalnym kraju i tak skutkują wkroczeniem służb, bez żadnych numerków z wagami.

[triss_merigold6]

Stąd różna waga ryzyk. Jeśli sumarycznie przekroczą np. 12 (10, 15 wstaw dowolne) pkt wtedy monitorować.

[hanusinamama]

Ale tu nie chdozi o wsparcie typu jakiś tam zasiłek czy karta duzej rodziny. Serio nie uwazasz ze naezy kontrolować rodzinę w ktorej co roku pojawia sie nowe dziecko a zaden z rodziców nie zarabia i zyją jedynie z tego co da panstwo?

[jednoraz0w0]

Serio uważam, że to są okrągłe słowa które nic nie znaczą. Należy kontrolować - kto by to robił, maszyna? człowiek, który ma swoje uprzedzenia? A jak skontroluje to co ma dalej zrobić? Jeśli rodzina jest uboga, a ubóstwo jest jednym z czynników sprzyjających patologii, to naprawdę dzieciom w tej rocznie się nie pomoże, jeśli rodziców się będzie kontrolować czy aby ubóstwo im się na mózgi i morale nie rzuciło. Pomoże im się włączając ich w jakiś program pozwalający na wyjście z ubóstwa.

[triss_merigold6]

Patrz, a w Stanach, kraju przyczep i fentanylu nie wpadli na to, że working poor i homeless wystarczy włączyć w jakiś program pozwalający na wyjście z ubóstwa?

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> Patrz, a w Stanach, kraju przyczep i fentanylu nie wpadli na to, że working poo
> r i homeless wystarczy włączyć w jakiś program pozwalający na wyjście z ubóstwa?

O przyczepach już była mowa w innym wątku i zostało ustalone, ze niekońiecznie kumasz ten temat. Co do reszty - Ależ są takie programy. W przeciwieństwie do ciebie nie teoretyzuję tylko piszę ci co jest tutaj. Tyle, że ogółowi społeczeństwa jakoś wcale nie zależy, żeby biedni przestali być biedni, ale jeśli komuś odebrali dzieci i musi się spiąć i z dołka wyleźć, to schodki są, tyle, że wcale nie jest łatwo do nich dotrzeć, to jest jakoś tak ułożone ze to jest ścieżka przeszkod dla naprawdę zdeterminowanych. Ale ten kraj kocha nienawidzieć biednych zeby moc się od nich czuć lepszymi.

[iwoniaw]

Czyli żadne kontrolki i
> algorytmy by tu niczego nie zmieniły. Jesli jest coś potrzebne to zmiana w prze
> pisach dotycząca losu nowo narodzonych dzieci w sytuacji w której poprzednie by
> ły odebrane oraz jakaś konkretniejsze interwencja jeśli rodzic nadużywa.

I jak to konkretnie widzisz? Bo system postulowany przez Triss pozwalalby wlasnie stwierdzić juz przy narodzeniu dziecka "występuje x czynników ryzyka, o których już wiemy, rodzina powinna byc pod specjalnym nadzorem". A "zmiana losu dziecka, gdy poprzednie dzieci byly odbierane" mialaby polegac na czym? Na prewencyjnym pozbawianiu praw rodzicielskich? No i skąd niby szpital (czy ktokolwiek inny) miałby wiedzieć o sytuacji prawnej starszego rodzeństwa, skoro system algorytmów sprawdzajacych sytuacje noworodka jednolity dla wszystkich nie ma sensu?

[jednoraz0w0]

iwoniaw napisała:

> I jak to konkretnie widzisz? Bo system postulowany przez Triss pozwalalby wlasn
> ie stwierdzić juz przy narodzeniu dziecka "występuje x czynników ryzyka, o któr
> ych już wiemy, rodzina powinna byc pod specjalnym nadzorem".


A ty jak to konkretnie widzisz? Bo system postulowany przez triss ma szanse zadziałać przy, ja wiem, piątym dziecku wzwyż, a pierwsza czwórka by przemknęła pod radarem.

A "zmiana losu dzi
> ecka, gdy poprzednie dzieci byly odbierane" mialaby polegac na czym? Na prewenc
> yjnym pozbawianiu praw rodzicielskich?

No hello, starsza dziewczynkę właśnie odebrano prewencyjnie, jej nic nie było. Niekońiecznie od razu pozbawianie praw, ale ograniczenie dopóki rodzic nie pokaże ze mu zależy, czyli nie odbędzie np. terapii uzależnień czy jaki tam problem w rodzińie występuje.

> No i skąd niby szpital
> czy ktokolwiek i
> nny) miałby wiedzieć o sytuacji prawnej starszego rodzeństwa, skoro system algo
> rytmów sprawdzajacych sytuacje noworodka jednolity dla wszystkich nie ma sensu?
>

Z rutynowego wywiadu z ciężarną, przecież w papierach jest ile ma za sobą ciąż i porodów, w wywodzie powinny być też pytania o to, czy ciąża chciana, planowana, czy nie była wynikiem wymuszonego seksu, czy pani planuje następne dzieci, czy ojciec dziecka jest obecny, ma własna forsę itd. Jak najbardziej może tu być tez pytanie o prawa. Nie mówiąc o tym, że info o prawach powinny mieć wszystkie placówki do których dzieci chodzą. U nas w każdej szkole co roku trzeba uzupełniać różne informacje i właśnie ta - czy ktokolwiek ma ograniczone lub zabrane prawa - jest jedyna, przy której jest uwaga „każdy musi odpowiedzieć na to pytanie”.

[iwoniaw]

Piszesz jakby ten system musial koniecznie zawierac te i tylko te punkty, o których wspomniała Triss, a przeciez chodzi o samą ideę monitorowania tego, co dzieje sie z dzieckiem (czy jest leczone, ma przyzwoite warunki do zycia, jest zaprowadzane na bilanse/szczepienia, realizuje obowiązek szkolny itd.) No i niestety, brak czynników ryzyka nie oznacza że n 100% nic się nie stanie, dlaczego jednak z tego powodu nie powinniśmy byc bardziej uważni tam, gdzie tych czynników mamy kumulację?

[jednoraz0w0]

iwoniaw napisała:

> Piszesz jakby ten system musial koniecznie zawierac te i tylko te punkty, o któ
> rych wspomniała Triss,

Bo tylko o te jej chodzi. Reszta to taka dekoracja.

a przeciez chodzi o samą ideę monitorowania tego, co dzi
> eje sie z dzieckiem (czy jest leczone, ma przyzwoite warunki do zycia, jest zap
> rowadzane na bilanse/szczepienia, realizuje obowiązek szkolny itd.)

Do tego nie trzeba algorytmów. Jak dziecko nie realizuje obowiązku szkolnego czy szc epicentrum to szkoła o tym wie i może przekazać info do odpowiednich służb, jak dziecko jest w wieku takim, że akurat może się przemknąć pod radarem bo ani nie ma obowiązkowych szczepień ani obowiązku szkoły w danym czasie to żaden algorytm tego i tak nie wychwyci bo jak.

[dramatika]

iwoniaw napisała:

> dlaczego j
> ednak z tego powodu nie powinniśmy byc bardziej uważni tam, gdzie tych czynnikó
> w mamy kumulację?

Wielu rzeczy nie robimy z powodu ryzyka nadużyć, mimo że jakby postępować co do linijeczki, to nic złego by się nie działo. Dlatego unikamy segregacji, bo moze się wymknąć spod kontroli.

[ggrr.ruu]

Już ci ktoś leci mówić czy ciąża planowana...

[jednoraz0w0]

U nas takie pytania są 🤷‍♀️ gdyby nic nie dawały, to nikt by sobie bez potrzeby roboty nie dokładał. Z tym, że ciężarna musi mieć gwarancję ze te pytania są po to, żeby wyłapać sytuacje typu przemoc lub brak środków czy wiedzy na temat antyków, a nie, że trafi na jakaś listę ordo iuris którzy się upewnia, czy donosiła i nie przerwała.

[ggrr.ruu]

Szczególnie panie które mówią, że dziecko się oblało herbatą, bo portki w domu najważniejsze powiedzą że ciąża niechciana

[triss_merigold6]

Urazy będące skutkiem niedostatecznej opieki nad dzieckiem - waga 5
czyli wszelkie "ojoj dziecko ściągnęło na siebie gar zupy, wpadło do wykopu za bramą, wypadło przez okno"

[ggrr.ruu]

Btw to pozwala też wychwycić nie tylko przemoc ale też problem matki w depresji czy z innymi problemami. Swoją drogą to jest skandal, że pijaczka dostaje asystenta, który jej będzie mówił, że brudne naczynia się myje, a dziecko kąpie, a samotna matka w depresji nie może liczyć na asystenta, który zajrzy czy jest ok i pomoże ogarnąć rzeczywistość. Więc wymagałoby zmiany podejścia

[jednoraz0w0]

No ale algorytm tego nie rozwiąże.

[ggrr.ruu]

Ale może być krokiem w kierunku

[jednoraz0w0]

Nie może. Raczej będzie sposobem na pranie publicznych pieniędzy na rozwijanie systemu który potwierdza to, co nauczyciele, służby i lekarze i tak wiedzą. No i dla algorytmu pani mająca lat 25 i 6 dzieci będzie wyglądać tak samo, jak pani majca lat 45 i czwórkę dorosłych dzieci, która znienacka zaszła w ciąże z bliźniakami.

[ggrr.ruu]

Ależ jeśli jedynym czynnikiem ryzyka będzie wielodzietność to obie panie będą bardzo nisko na skali ryzyka

[jednoraz0w0]

ggrr.ruu napisała:

> Szczególnie panie które mówią, że dziecko się oblało herbatą, bo portki w domu
> najważniejsze powiedzą że ciąża niechciana

Aha, a algorytm wykryje kłamstwo takiej pani w jaki sposob…?

[ggrr.ruu]

Nie wykryje, za to wskaże twarde fakty: aha, dopiero jej odebrali dziecko a już dzidziuś w drodze. W tym momencie - spoko luz, czysta karta na nowo, biologiczna rodzina to świętość, niech rodzi ku chwale ojczyzny, może tego nie wymrozi bo łaziła pijana z wózkiem

[jednoraz0w0]

Ale do tego nie trzeba algorytmu. Ty mylisz system dostępnej informacji z algorytmem typującym kandydatów na przemocowców.

[ggrr.ruu]

Problem w tym, że zintegrowanego systemu nie ma. Dlatego patorodzinki się przeprowadzają i znikają z radarów. A gdyby było według peselu dziecka wszystko w jednej bazie to nie byłby tak łatwo. Btw - na przykład na ten moment nie jest w żadne sposób podpięta do peselu dziecka informacje o ograniczonych/odebranych prawach rodzica.

[jednoraz0w0]

No owszem, ale algorytm to jest coś innego i on nie zadziała i tak bez zintegrowanego systemu.

[triss_merigold6]

Istotą pomysłu, zresztą wzorowanego na zachodnich, jest zintegrowany system, identyfikujący dziecko przez pesel i zasilany danymi z różnych źródeł.

[arthwen]

I wypełniają te ankiety podpięci do wykrywacza kłamstw?
Bo jak zweryfikować prawdziwość twierdzenia, że ciąża była chciana i planowana?

[jednoraz0w0]

arthwen napisał(a):

> I wypełniają te ankiety podpięci do wykrywacza kłamstw?
> Bo jak zweryfikować prawdziwość twierdzenia, że ciąża była chciana i planowana?
>
Jeśli kobieta jest w sytuacji w której potrzebuje pomocy tylko nie wie gdzie, kogo i jak poprosić No to właśnie ma możliwość o tym poinformować. Jeśli zamiast tego będzie algorytm, to jak ten algorytm wyczai, ze pani jest bita i gwałcona, jeśli pani o tym nie powie?

[wapaha]

triss_merigold6 napisała:

> Oczywiście, że nie zadziałały, bo ich nie ma, istnieją w warstwie teoretycznej
> jako pomysł.
> Gdyby istniały w praktyce, kontrolki świeciłyby na czerwono przy obojgu tych dz
> ieciach od momentu ich narodzin.

niby jak ?-w twoich algorytmach była wielodzietnośc- dwoje dzieci to nie wielodzietność-ty też masz
w twoich algorytmach był alkohol - tak jak u ciebie
w sumie pani ma chyba dzieci z tym jednym-ty wychodzisz na bardziej rozwiązłą
zasiłki bierzesz -300+/500+/bony turystyczne - a nie wiesz czy pani TYLKO z nich zyje- domyślasz sie i zakładasz

btw NIKOGO nie można karać prewencyjnie, typowac, kontrolować,

[azalee]

wapaha napisała:

> niby jak ?-w twoich algorytmach była wielodzietnośc- dwoje dzieci to nie wielod
> zietność-ty też masz

Ta pani ma 8 dzieci, z czego 6 zostala jej juz odebrana

> w twoich algorytmach był alkohol - tak jak u ciebie

Tutaj mamy partnera z potwierdzonym alkoholizmem

> w sumie pani ma chyba dzieci z tym jednym-ty wychodzisz na bardziej rozwiązłą

Pani ma z co najmniej dwoma (2 odebranych dzieci mieszka z ojcem biologicznym)

> btw NIKOGO nie można karać prewencyjnie, typowac, kontrolować,

Karac nie, ale dlaczego nie mozna prewencyjnie kontrolowac? Jak wyobrazasz sobie pomoc dzieciom zagrozonym przemoca? Czekamy na pierwsze pobicie/zlamanie/przypalenie?

[wapaha]

odniosłam się do słów

> Gdyby istniały w praktyce, kontrolki świeciłyby na czerwono przy obojgu tych dz
> ieciach od momentu ich narodzin.

[azalee]

No świeciłyby się. I może zapobiegłyby pobiciu tego niemowlęcia.

[wapaha]

ale algorytm nie wskazuje dwojga dzieci jako ryzyka

[triss_merigold6]

Wskazuje, że dziecko ma rodzeństwo, które zostało odebrane matce.

[azalee]

wapaha napisała:

> ale algorytm nie wskazuje dwojga dzieci jako ryzyka

Ale juz ósemkę dzieci, z czego 6 odebranych, wskazałby jak najbardziej.

[hanusinamama]

Ale poprzednie odebrane to nic?

[panna.nasturcja]

Ale te dzieci to nie była pierwsza dwójka tylko ostatnia, najmłodsze. Pani ma ósemkę dzieci, z czego szóstkę odebranych. Siódme i ósme powinny być odebrane od razu po porodzie.

[ggrr.ruu]

Nie dwoje, tylko chyba ośmioro, z czego 6 poza domem. Pani nie ma dzieci z jednym, poprzednie mieszkają z ojcem i babcią

[triss_merigold6]

Szósteczke pani odebrano, raczej nie za okruszki na stole i nieposkladane pranie.

[hanusinamama]

Czemu nie można typować? Rodzic któemu juz odebrano prawa do dzieci powinie byc kontrolowany w przypadku kolejnych dzieci. Wolność konczy sie tam gdzie zaczynasz krzywdzić innych

[panna.nasturcja]

Rodzic, który ma odebrane poprzednie dzieci powinien mieć z automatu odbierane kolejne, to nie są zabawki, na których pani się będzie uczyć jak ukryć obrażenia dziecka przed systemem.

[dramatika]

panna.nasturcja napisała:

> Rodzic, który ma odebrane poprzednie dzieci powinien mieć z automatu odbierane
> kolejne

Ludowa mądrość.
Rodzic, któremu odebrano dzieci, a jest to możliwe w Polsce tylko z powodu przemocy, powinien gnić w pierdlu. Problem kolejnych ciąż rozwiązany.

[iuscogens]

No właśnie system nie zadziałał skoro niemowlę zostało pobite....
Przecież w tych algorytmach chodzi o to, żeby te rodzinny wyłapywać zanim ktoś pobije dziecko a nie po fakcie, tak jak jest u nas...

[triss_merigold6]

O toto. Monitorować ZANIM wystąpi zdarzenie, to jest proste zarządzanie ryzykiem.

[iuscogens]

triss_merigold6 napisała:

> O toto. Monitorować ZANIM wystąpi zdarzenie, to jest proste zarządzanie ryzykie
> m.

Kuriozalny jest wg mnie pomysł, że system zadziałał, bo dziecko po pobiciu przez ojca zostało zabrane od rodziców i trafili oni do aresztu...

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> O toto. Monitorować ZANIM wystąpi zdarzenie, to jest proste zarządzanie ryzykie
> m.

A tak konkretnie jak to sobie wyobrazasz?

[berdebul]

Jak odebrano już 6 dzieci, to każde kolejne z automatu. Trzeba czekać, aż pobiją i zaniedbają kolejne?

[jednoraz0w0]

berdebul napisała:

> Jak odebrano już 6 dzieci, to każde kolejne z automatu. Trzeba czekać, aż pobij
> ą i zaniedbają kolejne?

Nie, oczywiście że nie, ale do tego nie trzeba algorytmu.

[lauren6]

> A tak konkretnie jak to sobie wyobrazasz?

Odebrane starsze dzieci, alkoholizm rodzica + wiek dziecka (niemowlę) są dostatecznymi powodami by dziecko odebrać.

Kiedyś wyjaśniała to Anna Krawczak. Jeżeli starsze dzieci zostały odebrane, a rodzice nie walczyli o ich powrót do domu, tylko machnęli sobie kolejne dzieci, to jest już wysoki czynnik ryzyka.
Nałóg rodzica - wiadomo.
Wiek dziecka do 4 rż też jest czynnikiem ryzyka. Po pierwsze małe dziecko nie mówi, nie zakomunikuje, że w domu dzieje mu się krzywda. Po drugie małe dzieci są denerwujące: płaczą, hałasują, niszczą rzeczy. Bardzo łatwo mogą wywołać irytację u rodzica.
Jeśli jeszcze rodzic jest recydywistą, ma problemy z agresją (np Niebieska Karta w tle) to ryzyko zagrożenia dziecka jest wysokie.

Więc tak, w opisanym przypadku dziecko powinno zostać odebrane rodzicom z marszu, ale wcale nie że względu na zasiłki czy wielodzietność (lol).

[jednoraz0w0]

> Odebrane starsze dzieci, alkoholizm rodzica + wiek dziecka (niemowlę) są dostatecznymi powodami by dziecko odebrać.

Odebrane starsze dzieci tak, z automatu zanim się kolejny bąbelek pojawi powinny wkroczyć organizacje które ocenią, czy rodzice dokonali jakich zmian w życiu które sprawią, że mają szansę na normalne rodzicielstwo. Ale po raz fafnasty: do tego nie jest potrzebny żaden algorytm, punkty i czerwone kontrolki. Ubezpieczenie zdrowotne pani otrzymuje informację, że pani jest w szóstej ciąży i oni już mają wszelkie potrzebne informacje (wiedzą ile dzieci z tych ciąż ma pani, ile z nich jest objęte jej ubezpieczeniem, czy ona lub dzieci były kiedykolwiek u lekarza z powodu pobicia lub spadnięcia ze schodów itd). I nie muszą czekać aż się zsumują jakieś punkciki.

[triss_merigold6]

Ubezpieczenie zdrowotne pani otrzymuje informację, że pani jest w szóstej ciąży i oni już mają wszelkie potrzebne informacje (wiedzą ile dzieci z tych ciąż ma pani, ile z nich jest objęte jej ubezpieczeniem, czy ona lub dzieci były kiedykolwiek u lekarza z powodu pobicia lub spadnięcia ze schodów itd).

właśnie podałaś dane, ktore mogłyby zasilać taki system
btw, w Polsce o ciąży pani mógłby wiedzieć najwyżej NFZ, o ile pani trafi do ginekologa przed porodem

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> właśnie podałaś dane, ktore mogłyby zasilać taki system

Jeeezu. No są te dane w systemie, ale jak lekarz czy ubezpieczyciel widzi taka informacje to od razu włącza odpowiednie procedury a nie zasila system czerwonymi punkcikami. Wystarczyłaby procedura która jasno mówi jakie warunki osoba pozbawiona praw musi spełnić żeby dziecka nie odebrano od razu po porodzie.

[dramatika]

iuscogens napisał:


> Przecież w tych algorytmach chodzi o to, żeby te rodzinny wyłapywać zanim ktoś
> pobije dziecko

Takie rzeczy to tylko w "Raporcie mniejszości"
Te algorytmy podśmiardują prewencyjnymi karami.

[iuscogens]

No jakoś na tym zgniłym zachodzie działa.

[dramatika]

iuscogens napisał:

> No jakoś na tym zgniłym zachodzie działa.

Na podobnej zasadzie działa wsadzenie wszystkich podejrzanych do pierdla bez sądu. Na 100% tym polepszysz statystyki przestępstw.

[iuscogens]

Jesteś pewna, że czytałaś że zrozumieniem o co chodzi w systemie brytyjskim? Zapewnia, że nie na "wsadzaniu wszystkich podejrzanych do pierdla bez sądu"...

[maleficent6]

facetów o gwałt, bo mają narzędzia gwałtu.

Ale jeśli facet już zgwałcił kilka kobiet, to możemy podejrzewać, że będzie następna, nie?

[dramatika]

maleficent6 napisała:

> facetów o gwałt, bo mają narzędzia gwałtu.
>
> Ale jeśli facet już zgwałcił kilka kobiet, to możemy podejrzewać, że będzie nas
> tępna, nie?

W tym rzecz, że nie, nie możemy podejrzewać. To znaczy wszystko można, jasne, ale nie jesteśmy społeczeństwem plemiennym sprzed 10 tys lat, tylko cywilizacją łacińską z rzymskim systemem prawnym, gdzie karze się za przestępstwo, które zaszło, a nie za ryzyko jego wystąpienia. Nikt sobie tej zasady z tyłka nie wyciągnął, tylko ludzkość to przetestowała na przestrzeni setek czy nawet tysięcy lat i szanowne panie z emamy albo nie mają o tym zielonego pojęcia, albo programowo defekują na podstawy prawa i cywilizacji.

[maleficent6]

Widzisz różnicę między podejrzewać a karać?

[jednoraz0w0]

maleficent6 napisała:

> facetów o gwałt, bo mają narzędzia gwałtu.
>
> Ale jeśli facet już zgwałcił kilka kobiet, to możemy podejrzewać, że będzie nas
> tępna, nie?

Jeśli już zgwałcił kilka kobiet to powinien gnić w pierdlu a nie świecić służbom na czerwono.

[maleficent6]

Czyli zupełnie jak przemocowi rodzice.
Kara się jednak kiedyś skończy.

[jednoraz0w0]

No owszem, a potem co? Co tydzień ma go wizytować pracownik socjalny i pytać, czy było gwałcone w ostatnich dniach czy jak? Jedyne co może być to jakiś publiczny rejestr gwalcicieli który potencjalne kandydatki na partnerki mogą sobie sprawdzać zanim się zwiążą z typem. Ale co służby mogą zrobić?

[maleficent6]

Dlaczego mnie o to pytasz, tak właściwie?
Odpowiedziałam na post dramatisi, która stwierdziła, że jak ktoś ma penisa to nie znaczy, że od razu gwałciciel. No nie, ale jeśli ktoś zgwałcił wielokrotnie, to można się spodziewać, że zrobi to kolejny raz.
Tak samo, jeśli komuś zabrano już dzieci za przemoc, to można się spodziewać, że kolejne dziecko również jej doświadczy.
I tyle, jeśli chodzi o porównanie.

Jeśli chcesz znać moje prywatne zdanie na temat gwałcicieli, to w idealnym świecie dostawaliby dożywocie. Rodzice katujący dzieci również. "Tylko" niewydolni mieliby odbierane każde kolejne dziecko od razu po porodzie.
Natomiast nie jestem kompetentna i nie mam takiej wiedzy, by tworzyć nowe prawo i powiedzieć ci co należy zrobić w naszej realnej rzeczywistości.
Obecnie mamy prawo, jakie mamy. Bardzo tęgie głowy je tworzyły, a nie jest idealne, więc chyba nie uważasz, że random z internetu wymyśli coś, co rozwiąże wszystkie problemy struktury karnej.

[jednoraz0w0]

maleficent6 napisała:

> Dlaczego mnie o to pytasz, tak właściwie?

bo myślałam że masz jakieś rozwiązanie na myśli

> Odpowiedziałam na post dramatisi


aaaaaa. mam go wygaszonego więc mnie się drzewko skrzaczyło.

[maleficent6]

Nie mam rozwiązania, niestety. Mojego nie można wprowadzić w życie z wielu względów.

Ok 😉 nie masz czego żałować, bredzi jak zawsze.

[daniela34]

A myślałam sobie o tym przed chwilą, bo akurat w tvn24 była relacja na ten temat.

[danaide2.0]

W wątku o typowaniu jak mantrę powtarzałaś/no niepracowanie (zdarza się) czy korzystanie z zasiłków (500+ się liczy? No to wszyscy). Tu jednak alko czy inne uzależnienia i przemoc/kontakt z policją wysuwają się na prowadzenie. Wielodzietność - również całkowicie dwoje babka wróżyła.

[triss_merigold6]

Dlatego pisałam o ryzykach (inherentnych), na które składają się czynniki a, b, c występujące łącznie.
Pisałam o zasiłkach na dzieci jako jedynym źródle utrzymania - to w zasadzie gwarancja syfu i przemocy.

Brak zatrudnienia u rentiera czy inwestora giełdowego przy jednoczesnym braku pobierania zasiłków z MOPS nie jest czynnikiem ryzyka.

[jednoraz0w0]

Ale w tym artykule nie ma nic na temat tego że żyją z zasiłków. To, ze bywa u nich pracownik socjalny, nie jest równoznaczne z zasiłkiem i z niepracowaniem przecież.

[wapaha]

triss_merigold6 napisała:


>
> Brak zatrudnienia u rentiera czy inwestora giełdowego przy jednoczesnym braku p
> obierania zasiłków z MOPS nie jest czynnikiem ryzyka.
a jak rentier bierze 500+ to już punkcik na czerwono ? - a kolejny za 5 dzieci ? a kolejny za to, że z dwoma matkami ?

[ggrr.ruu]

Triss od początku piszę o życiu wyłącznie z zasiłków a nie o pobieraniu 500 plus przy innych źródłach dochodu

[wapaha]

ale matka PRACUJĄCA ,która urodzi dziecko i jest samotna jest WYŁĄCZNIE na zasiłkach ( macierzyński, rodzinny, 500+,300+ )
a matka będąca na świadczeniu pielęgnacyjnym również jest wyłącznie na zasiłkach -bo nie może miec innego źródła dochodu

[ggrr.ruu]

Jest osobą zatrudnioną, czyli ma status pracującej. Zasiłek rodzicielski podobnie jak zasiłek chorobowy to nie jest socjal. Przeziębiona matka na chorobowym nie jest osobą niepracującą. Natomiast to jest przecież jedne czynnik. O niczym nie świadczy to że matka jest na zasiłku pielęgnacyjnym. Ale jak jest na zasiłku pielęgnacyjnym, w szóstej ciąży, a czworo dzieci jej odebrano to owszem, alarm wyje

[wapaha]

ggrr.ruu napisała:

> Jest osobą zatrudnioną, czyli ma status pracującej.

nie pisałaś o statusie tylko dochodzie - a dokładnie gdy dochodem są jedynie zasiłki.
teraz kolejny punkt do algorytmu - zatrudniony, nie zatrudniony, na rencie, na dg, na umowie zlecenie ?

Zasiłek rodzicielski podobn
> ie jak zasiłek chorobowy to nie jest socjal.

nie ma czegoś takiego jak zasiłek rodzicielski
jest zasiłek macierzyński albo świadczenie rodzicielskie

co uważasz za SOCJAL ?

Przeziębiona matka na chorobowym n
> ie jest osobą niepracującą.

a skąd wziełaś przeziębioną matkę ?

Natomiast to jest przecież jedne czynnik. O niczym
> nie świadczy to że matka jest na zasiłku pielęgnacyjnym. Ale jak jest na zasiłk
> u pielęgnacyjnym, w szóstej ciąży, a czworo dzieci jej odebrano to owszem, alar
> m wyje

ale nie wyje gdy matka nie pracuje bo jest żoną przy męzu, dostaje 215 zł zasiłku pielęgnacyjnego by miec kartę parkingową a dziecko leczone jest i uczone wyłącznie prywatnie - mimo że mąż ją bije i gwałci a ona co wieczór sobie popija

i tak-to jest jeden czynnik- a odpowiednio skonstruowane algorytmy i dodanie kilku zmiennych -no tylko jeden czynnik-czy jest ślub kościelny -uszeregowane jako leżące pod szczególną uwagą-mogą poprowadzić w kierunku państwa klatkowego

[ggrr.ruu]

Jest. To zasiłek pobierany w okresie urlopu rodzicielskiego następującego po urlopie macierzyńskim.

[wapaha]

nie widzę tego terminu w przepisach- whatever ZASIŁEK to nie dochód z pracy

[triss_merigold6]

Ale zasiłek macierzyński jest powiązany ze świadczeniem pracy i odprowadzaniem składek, w przeciwieństwie do 500+, zasiłków celowych i zapomogi.

[wapaha]

no heloł - opisałaś algorytm jasno : zasiłki - bez rozdzielania ich na grupy
człowiek -jest w stanie to rozdzielić
algorytm może się pierdyknąc- zwłaszcza że gdy dane będą się zmieniać a na konto pue wpłynie jakaś składka ( pani pracuje jednak !! )-no chyba że ustawisz algorytm na wysokość zarobków - że np. nie liczą się zarobki z umowy zlecenia, z umowy o dzieło i wszystkie inne poniżej np. 500zł
( btw -ciekawe skąd matka patolka miała ubezpieczenie zdrowotne)

[triss_merigold6]

Wystarczy, że jest zarejestrowana jako bezrobotna.

[triss_merigold6]

Rozumiem, że może być Ci trudno to zaakceptować, ale narzędzia i algorytmy są m.in. po to, żeby zredukować czynnik uznaniowości i samodzielnej oceny sytuacji, zwłaszcza w wypadku policjantów ta ocena sytuacji często hm... zawodzi.

tvn24.pl/polska/osmioletni-kamil-nie-zyje-jak-chronic-dzieci-przed-przemoca-ekspertka-o-algorytmach-ktore-nie-sa-wykorzystywane-w-polsce-7113384

(...) "Tragedie Kamila, Zuzi i Blanki były tragediami klasycznymi, które nie tylko dało się przewidzieć, ale opracowano w tym celu nawet konkretne narzędzia" - podkreślała.

"Wystarczy je znać i stosować. Piszę o tym z uporem maniaczki, ponieważ polską specjalnością jest ciągłe opowiadanie bzdetów o nieprzewidywalności wydarzeń, które po pierwsze są schematyczne, po drugie ich przewidywalność doczekała się nawet konkretnych algorytmów, po trzecie mają skatalogowane czynniki ryzyka i szansy, a po czwarte tysiące ludzi dekadami spłaszczało sobie cztery litery (nad badaniami aktowymi) i zdzierało zelówki (w badaniach terenowych) nad empirycznym potwierdzeniem, że te algorytmy działają i można je stosować w politykach ochrony dzieci przed krzywdzeniem" - napisała Krawczak. "I ratować dzięki temu życie dzieci" - dodała.(...)

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> Rozumiem, że może być Ci trudno to zaakceptować, ale narzędzia i algorytmy są m
> .in. po to, żeby zredukować czynnik uznaniowości i samodzielnej oceny sytuacji,
> zwłaszcza w wypadku policjantów ta ocena sytuacji często hm... zawodzi.
>

No to jeszcze raz, może ci trudno to zaakceptować, ale jako osoba mieszkająca od lat w Stanach, gdzie ten system jest i testuje się różne algorytmy mówię, że system z algorytmem jest tak dobry i obiektywny jak dobrzy i obiektywni są ludzie którzy go piszą. I w efekcie wzmacnia uprzedzenia zamiast obiektywność, to było wielokrotnie badane. Jasne, na powierzchni wygląda nieźle, bo wyłapuje przypadki wytypowane przez system, ale jest kompletnie ślepy na przypadki nieobjęte algorytmem.

[jednoraz0w0]

ggrr.ruu napisała:

>Ale jak jest na zasiłk
> u pielęgnacyjnym, w szóstej ciąży, a czworo dzieci jej odebrano to owszem, alar
> m wyje

Po raz milionasty: jeśli czworo dzieci jej odebrano to zaprawdę nie powinny być potrzebne żadne algorytmy alarmowe tylko wdrożona procedura (w zależności od przyczyny - czy odebrano przez przemoc, nałogi, chorobę czy warunki bytowe) i lekarz powinien zainterweniować na etapie piątej ciąży nie szóstej. Bez sprawdzania czy wskazówka algonetru już rozbiła skale czy jeszcze jednego punktu brakuje.

[wapaha]

de facto odebranie jednego dziecka powinno już uruchomić procedury opiekuńcze-pomocowe-naprawcze

[jednoraz0w0]

Oczywiście. Zakładam, że może cała czwórka została odebrana hurtem.

[iuscogens]

Dokładnie o tym rano myślałam, toż to znowu klasyka klasyk...

[cegehana]

To jeszcze nie dowodzi słusznosci Twojego algorytmu 😉 Nie wiadomo ile rodzina z 8 dzieci, korzystających z Mops itd. nie pobiło dzisiaj dziecka a ile pobiło. Algorytm musi zbierac wszystkie dane.

[trampki_w_kwiatki]

Jakie wszystkie dane? Algorytm uwzględnia czynniki ryzyka, to one, o ile występują łącznie i w odpowiednim natężeniu pozwalają odszukać źródło, w którym z dużym prawdopodobieństwem pojawiła się już lub pojawi przemoc. Tych czynników ryzyka nie jest aż tak dużo.
Sama mam we własnym ogródku kilka takich czynników, bo i samotne macierzyństwo po drodze, i konkubent u boku, i nawet brak źródła dochodu czasowo mi się przytrafił swego czasu. I się nie obruszam, że swieciłabym czasowo na różowo choćby. W sumie to w trudnym dla mnie okresie dziwiłam się, że tak naprawdę instytucji żadnej nie obchodzi czy wszystko u nas ok. Tylko pani przedszkolanka miała z nami intensywny kontakt i wiedziała sporo o sytuacji rodzinnej, ale ani żłobek, ani lekarz, dosłownie nikt nie zadawał "zbędnych" pytań. A przecież mogło być różnie.
Malutkie dziecko jest bezbronne wobec oprawców i jeśli system nie zadziała prewencyjnie czy kontrolnie to nikt mu nie pomoże.

[jednoraz0w0]

trampki_w_kwiatki napisała:

> ale ani żłobek,
> ani lekarz, dosłownie nikt nie zadawał "zbędnych" pytań. A przecież mogło być r
> óżnie.
> Malutkie dziecko jest bezbronne wobec oprawców i jeśli system nie zadziała prew
> encyjnie czy kontrolnie to nikt mu nie pomoże.

Ale mu