Polska z awansu społecznego

[riki_i]

Nasz kraj po 1945 roku zlikwidował klasizm i umownego chama wpuścił na salony. Zdaniem wielu ekonomistów, źródłem ekonomicznego sukcesu Polski po 1989 roku była w dużym stopniu właśnie niespożyta aktywność "chamów", którym często udawało się prawie od zera zbudować silne biznesy, a także niezwykle ciężko pracować jako pracownicy najemni.

Wielkie możliwości awansu społecznego/ekonomicznego, zniszczenie za komuny starych klas posiadających i rozwalenie barier , które tamują dopływ "świeżej krwi" do obszarów zwyczajowo zajętych przez wielopokoleniowe elity (co jest wielkim problemem np. w Chile czy wciąż jeszcze wśród rodowitych w Wlk. Brytanii) okazało się zatem zbawienne dla szybkiego rozwoju Polski.

W ślad za Stefanem Kisielewskim, który już w 1969 roku (w "Dziennikach") w pełnym wulgaryzmów opisie swojej wycieczki rowerowej po powojennym Konstancinie, wzdragał się mentalem tych ludzi z awansu , chciałbym jednak podyskutować o kontrowersjach związanych z tymi procesami społecznymi. Co oprócz mentalności folwarcznej w miejscu pracy, butów i śmieci na klatce schodowej... przyniósł ów awans w wymiarze relacji międzyludzkich?

Ps. Cytat z Kisiela po wycięciu wulgaryzmów ... /.../ a tu jakieś półmiejskie bękarty, ni to chłopi, ni to mieszczanie, a w ogóle, Boże, odpuść, chamy

[mocca26]

Mnie bardziej interesuje problem "awansu" w dostępie do publicznego wypowiadania się (internet) . Bardzo ciekawy problem

[sukazgodzin]

Bardzo ciekawe zagadnienie poruszyłeś.
Otóż dzięki wspomnianemu przez Ciebie, Rysiu, wymieszaniu klas społecznych - pochodzące z pseudointeligencji (lub wpisujące sobie taką w papiery) osobniki niedoedukowane, niedowychowywane, niedopolerowane, posługujące się protezami oczytania, obycia i wiedzy o świecie

[riki_i]

Coś tam chciałaś zabulgotać, ale nie wyszło.

Bo to jednak w dawnej klasistowskiej rzeczywistości można było "patrzeć na kogoś z góry". Na przykład siedząc w rodzinnym dworze i będąc obsługiwanym przez służbę. Dziś można sobie coś tam napisać i to jest absolutnie wszystko.

[clara.veritas]

riki_i napisał:

> Coś tam chciałaś zabulgotać, ale nie wyszło.
>

Łał, powialo wyższą klasą, kulturą i precyzją argumentu 🤣

> Bo to jednak w dawnej klasistowskiej rzeczywistości można było "patrzeć na kogo
> ś z góry". Na przykład siedząc w rodzinnym dworze i będąc obsługiwanym przez sł
> użbę.

Cóż, "w rodzinnym dworze" mówiono, że poziom czlowieka najlepiej poznaje się po stosunku do owej służby, tudzież innych ludzi od nas zaleznych. No ale trudno, żeby "mały Karolek" ogarnąl taki niuans nie mając żadnych wartosciowych wzorcow w procesie swego prlowskiego wychowania 🤷‍♀️

Dziś można sobie coś tam napisać i to jest absolutnie wszystko.

No właśnie 😉

[riki_i]

No akurat na temat owego stosunku do służby jest masa świadectw z epoki, zwłaszcza z początków XX wieku. Zapewne doskonale ci wiadomo, do czego "panom domu" i "młodym paniczom" służyły młode dziewczyny z prowincji i jak się z nimi obchodzono jak zaszły w ciążę ze swoimi "dobrodziejami". Więc może łaskawie nie zarzucaj mi braku poziomu, sama tak niezbornie szafując błędnymi odniesieniami.

[angazetka]

Tęsknisz za tym, co?

[...]

[riki_i]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[angazetka]

W rozmowie z tobą byłoby to perły przed wieprze.

[...]

[riki_i]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[pursuedbyabear]

Powiedz, sprawia ci przyjemność bycie największym chamem na tym forum?
O sobie założyłeś ten wątek, panie, któremu słoma z butów wystaje na kilometry?

[sukazgodzin]

Ale Ty nic nie zrozumiałaś. Riki chciał, żeby ktoś mu przytaknął - Tak, tak, panie Ryszardzie, ten napływowy plebs NAS, STARĄ ARYSTOKRACJĘ kompletnie przydusza.
A usłyszał - Ryszard nie filozofuje, tylko pójdzie gnoju na buraki dorzucić.
I się zmarszczył

[riki_i]

Nie wiem o co ci chodzi. A w kwestii wątku , to wyjaśnij mi może , czy jesteś z Krakowa, z Katowic , czy z Sosnowca. Chodzi mi o pochodzenie rodziny (to, że mieszkałaś okresowo w tych trzech miejscach , wiem z Twoich przeszłych postów).

[pursuedbyabear]

A jakie to ma znaczenie? Może jeszcze ulice mam ci podać?

[riki_i]

No dla mnie ma bardzo duże. Wielkopokoleniowa inteligencja z Krakowa , której bynajmniej nie zamierzam idealizować, bo ma wiele przywar, to jednak zasadniczo inni ludzie niż ci z Sosnowca. A Katowice to jeszcze zupełnie co innego.

Ps. Oczywiście, wszystkie powyższe uwagi opieram na bardzo szeroko ciosanych generalizacjach.
Ps2. Interesuje mnie to, bo miałem Cię -wedle Twych własnych autoprezentacji- za ów "stary Krakówek", a tu znienacka niedawno wyjechałaś mi z Katowicami i Sosnowcem.

[angazetka]

Śmiesznie robi się wtedy, gdy ta wielopokoleniowa inteligencja okazuje się zwisłym chamem o wąskich horyzontach. Tyle pokoleń jak krew w piach.

[sukazgodzin]

"Szeroko ciosanych", to śliczne!

[pursuedbyabear]

Pozwól zatem, że ci wyjaśnię. Od blisko 30 lat mieszkam w Krakowie. Rodzina mojej mamy ze strony dziadka stąd pochodziła, była raczej zamożna. Byli posiadaczami ziemskimi, pod Krakowem jest wieś, od której wywodzą się ich nazwiska, czy też odwrotnie.
Rodzina mojej mamy ze strony babci to Ślązacy z domieszką krwi czeskiej, mieszkający w Katowicach od czasów, gdy jeszcze nie były Katowicami. Nie będę streszczać historii regionu; obejrzyj sobie "Mianujom mie Hanka", jeśli nie kłuje cię w uszy prostacka godka. W Katowicach też się urodziłam i obecnie dzielę moje życie pomiędzy KTW i KRK. Stać mnie.
Aha, rodzina mojego ojca to pomorscy Żurowscy. Oczywiście po wojnie babcia i dziadek wyjechali na Śląsk, gdzie pracowali jako nauczyciele i księgowi w okolicach Koszęcina (piękne lasy, polecam).

Owszem, moi rodzice przez kilka lat mieszkali w Sosnowcu - w tej aglomeracji nie jest niczym dziwnym, że przeprowadzasz się o kilka ulic dalej i już mieszkasz w innym mieście.

Jeszcze jakieś pytania, panie docencie z bożej łaski?

[riki_i]

No i gitara, typowo polski powojenny misz-masz, jednak imo 30 lat w Krakowie ma znaczenie formacyjne. Thx za wyjaśnienia.

[152kk]

OMG.
Widzisz persued co riki z twoich opowieści rodzinnych wyciągnął.
Można bylo się tego spodziewać, niestety.

[pursuedbyabear]

Nie spodziewałam się niczego więcej, ale mam przyjemne poczucie, że trochę zatkao kakao panu z wyższych sfer 🤪

[riki_i]

Znaczy niby ,że w jakim sensie mi zatkało kakao? Masz splątane losy rodzinne jak większość Polaków po II wojnie światowej...

[sukazgodzin]

riki_i napisał:

> Nie wiem o co ci chodzi. A w kwestii wątku , to wyjaśnij mi może , czy jesteś z
> Krakowa, z Katowic , czy z Sosnowca. Chodzi mi o pochodzenie rodziny (to, że m
> ieszkałaś okresowo w tych trzech miejscach , wiem z Twoich przeszłych postów).

Też Riki: "Ja po prostu łapię ciągi logiczne i się ich trzymam w toku wywodu. "

xD

[sukazgodzin]

riki_i napisał:

> Coś tam chciałaś zabulgotać, ale nie wyszło.

I tak to jest, jak się Twoje wynurzenia potraktuje poważnie i odpowie Ci nie na zasadzie "a ty głupi jesteś" Cieszy mnie jednak, że przekaz dotarł, sądzac po tym, jak sie z irytacją czochrasz o węgieł
>
> Bo to jednak w dawnej klasistowskiej rzeczywistości można było "patrzeć na kogo
> ś z góry". Na przykład siedząc w rodzinnym dworze i będąc obsługiwanym przez sł
> użbę. Dziś można sobie coś tam napisać i to jest absolutnie wszystko.

*No to napisałeś I wynika z tego, że jednak dla Ciebie tylko jednozdaniowce angazetki, wyżej się gubisz

[riki_i]

Ja po prostu łapię ciągi logiczne i się ich trzymam w toku wywodu. A Ty tak nie bardzo. Serdeczności.

[sukazgodzin]

No Ty w ogóle jesteś b. wykształcony i zachwycony swoją swadą w mowie i piśmie, problem jednakże w tym, że te zasługi i honory to tylko w Twojej głowie, złapać Cię na braku logiki i umiejętności rozpoznawania związków przyczynowo-skutkowych łatwiej, niż rozpoznać miaumię po jednej nutce, a złapany natychmiast zaczynasz bluzgać i tyle z pazłotka zostaje

[angazetka]

Nie, ty wypluwasz z siebie słowa i oczekujesz zachwytu.

[pepsi.only]

Po 1945 roku to pierwsza podstawowa sprawa- pozbycie się analfabetyzmu. Przed wojną znacząco duża część społeczeństwa nie czytała i nie pisała. Po wojnie wprowadzono obowiązek szkolny, budowano szkoły i tworzone je również na wsiach, były kursy dla dorosłych czytania, pisania ale też zawodowe, przygotowujące do konkretnych ról i zadań, by budować gospodarkę, no i propaganda, akcje społeczne. W ciągu kilkunastu lat problem niemal zniknął.

[mdro]

Kursy dla dorosłych były i przed wojną. Takoż obowiązek szkolny i szkoły na wsiach (dwie moje ciocie-babcie były przez pewien czas wiejskimi nauczycielkami). Czytałam gdzieś, że procent przedwojennych analfabetów w Polsce mocno zawyżała ludność żydowska (sporo kobiet było analfabetkami, a mężczyźni, bywało, nie czytali po polsku) oraz z kresów (część ludności nie znała alfabetu łacińskiego).

[riki_i]

Tak, były drastyczne róznice między regionami. Poznańskie a na przykład Polesie to były inne światy.

[pepsi.only]

Były, i obowiązek szkolny istniał, ale był często martwym przepisem. Ze względu na brak infrastruktury i/ lub biedę.
Kilkuletnie dzieci ze wsi pasały krowy, i bawiły dzieci (tj braciszka, siostrzyczkę), a nie, że chodziły do szkoły. Nastolatki, to w ogóle. Dopiero po wojnie szkoła stała się powszechna i faktycznie realizowana, wcześniej wcale nie było to takie oczywiste.

[hanusinamama]

Nie kłam. W zaborze Pruskim był i obowiązek i go egzekwowano.

[aandzia43]

W Pruskim może tak, ale większość obywateli Polski po IIWŚ (miejscowi i repatrianci) to ludzie wywodzący się z poddanych cara. Z rosyjskiego zaboru z całym dobrodziejstwem inwentarza. Zapewniam cię że z przestrzeganiem obowiązku szkolnego np. na Lubelszczyźnie w latach dwudziestych bywało bardzo różnie. Skądś się ci dorośli analfabeci w PRL-u wzięli, z nieba nie spadli.

[hanusinamama]

Przypominam, że zaborze Pruskim był obowiązek szkolny.

[bardzo_wredna_dziewucha]

hanusinamama napisała:

> Przypominam, że zaborze Pruskim był obowiązek szkolny.

No i co z tego, jeśli mówimy o powojennym analfabetyzmie w CAŁEJ Polsce? Poczytaj sobie jak wyglądała edukacja w 20-leciu miedzywojennym w Polsce, jak celowo ograniczano możliwość edukacji na wsiach.

[mdro]

Swoją drogą to jestem bardzo ciekawa, skąd wzięło się to przekonanie, że te "buty na klatce schodowej" to osoby wywodzące się z chłopstwa zostawiają.... Mam jakoś wrażenie, że polski chłop a) nie miał w chałupie podłogi, o którą należało dbać, b) buty nosił od święta raczej, więc nie bardzo miał gdzie nabrać takich nawyków . Zwyczaj zostawiania butów na klatce schodowej wiązałabym raczej z drobną szlachtą/dzierżawcami, którzy wracając z pola, zzuwali na ganku buty, by gnoju (ogólnie mówiąc) na parkiety nie nanieść.

[angazetka]

Btw mieszkałam w sumie w kilkunastu blokach, najpierw w mieście wojewódzkim, potem w mieście stołecznym. Nigdy nie widziałam butów na klatce.

[gryzelda71]

Prawda?
Tez znam to z forum.

[trampki-w-kwiatki]

A ja widziałam. Byłam kiedyś z wizytą u kuzynki w Ząbkach. Tam przy drzwiach od mieszkań stały stojaki na buty oraz szafki na buty. To był 2010 rok. Pamiętam dokładnie swoje zdziwienie. Ale nawet całkiem niedawno zaobserwowałam to zjawisko na podmiejskim osiedlu, gdzie mieszka moja mama. Jej sąsiadki też zostawiają buty na wycieraczce.

[pursuedbyabear]

Ja też nie.

[kropkaa]

U mnie zostawiają Ukraińcy. Wcześniej chyba Chińczycy (albo Japończycy ale raczej to pierwsze).

[lauren6]

Mój pradziadek nigdy nie zostawiał butów w sieni, ale pewnie dlatego, że w chałupie miał klepisko. Jego dzieci buty w sieni zostawiały, bo mieli już normalne podłogi, a ciotka nie chciała non stop jeździć na szmacić, gdy nanoszono brud z podwórka. W Warszawie nie spotkałam się z butami na progu, a w bloku mam pełne multi kulti, Ukraińców również.

[heca007]

Oj, są są. Zapewniam cię. I do tego mieszkańcy potrafią toczyć prawdziwie zażarte boje z "wystawiaczami". Na niektórych osiedlach dochodzi niemalże do rękoczynów. Ludzie wydzwaniają do administratora ze skargą. Jedni na wystawione buty inni na to, że im ktoś te buty sprzed drzwi świsnął Albo przynajmniej skopał kilka pięter niżej po klatce schodowej I nie ma znaczenia czy to drogie czy tanie osiedle. To samo z psimi kupami. Ostatnio dosłownie historia sprzed tygodnia. Osiedle ę/ą na Wilanowie Zamknięte, drogie z wielkimi apartamentami. Idzie drogą osiedlową wzdłuż domów pan z pieskiem, mija administratora. Piesek sra na środek drogi. Pan nawet się nie zatrzymuje. Za chwilę panowie mijają się znowu, administrator prosi o sprzątniecie g.ówna. Pan oburzony, że to nie jego piesek! Posuwa się nawet do zagrania- możemy sprawdzić monitoring! Admin mówi- proszę bardzo, możemy sprawdzić, mamy też świadka (tu wskazuje na męża znanej aktorki, który stał na swoim balkonie zarówno jak pies s.rał jak i podczas dyskusji obserwując sytuację ). Pan psiarz się nagle zamknął i za chwilę wyszedł z workiem i kupę sprzątnął

[fogito]

Serio. Jako członek zarządu walczący z butami przed drzwiami powiem tak… są, zawsze są.

[hanusinamama]

Ja widziałam. W blokach popgrowych. Tam ludzie nadal hodowali zwierzęta ale mieszkali w blokach.
Mojej babki siostra i brat tak mieszkali

[wena-suela]

Na pewno butów przed drzwiami nie zostawiali ci którzy po sobie nie sprzątali. O to chodzi, a nie z czego była podłoga. Może zwyczaj nie jest chłopski, ale drobnomieszczański. Podobnie jak oczekiwanie, że goście zdejmą buty w przedpokoju.

[figa_z_makiem99]

Nigdy nie widziałam butów na klatce schodowej i śmieci, ale zawsze zdejmuję buty u kogoś i moi goście u mnie, mogę być drobnomieszczańska Udawanie elity i wchodzenie w buciorach do mieszkania, gdzie są zwierzęta i dzieci, jest bucówą. Nikt z moich znajomych co prawda nie mieszka w pałacu, ale nawet w dużych domach nie chodzą w butach, w których chodzi się na zewnątrz.

[kamin]

Po to jest przedpokój/wiatrołap, żeby zdjąć tam buty i w strefie czystej mieć porządek.

[hanusinamama]

Przy naszym klimacie oraz nadal słabym sprzątaniu po psach.

[afro.ninja]

Pierwsze buty na klatce i to w liczbie kilkudziesięciu zobaczyłam w ursynowskim bloku, takim kilkupiętrowym. Byłam w szoku.

[alicia033]

mdro napisała:

> Mam jakoś wrażenie, że polski chłop a) nie miał w chałupie podłogi, o którą należało
> dbać, b) buty nosił od święta raczej, więc nie bardzo miał gdzie nabrać takic
> h nawyków .

Ja bym jednak zaczęła od tego, że zostawianie butów na zewnątrz to wcale nie jest to wyłącznie polski zwyczaj.
A co do polskiej wsi i dbałości o podłogę to przynajmniej na podlaskiej wsi, skąd pochodzi moja rodzina, to podłoga jak najbardziej występowała i jak najbardziej się o nią dbało, w kółko zamiatając ją i co tydzień szorując dechy szczotką ryżową. Jak gospodarze byli fleje i gospodarstwo i dom były, nazwijmy to eufemistycznie, zaniedbane. A jak gospodarze mieli potrzebę porządku i nieżycia w chaosie i brudzie, to mimo obiektywnie biorąc biedy, i chałupa i podwórko były schludne.

[arwena_111]

No jednak z zostawianiem butów przed wejściem spotkałam się tylko ma wsi. Kiedyś na klatce na starym mieszkaniu zostawiali jedni sąsiedzi (początek lat 80)- ewidentnie przyjechali ze wsi, nawet sobie półeczkę wystawili . Dwa razy buty im zniknęły (przestawione na inne piętro) i się nauczyli. Niedawno spotkałam się z tym ponownie - tym razem Ukraińska rodzina. Normalnie przed wejściem do mieszkania z 10 par. Na grzeczne zwrócenie uwagi nie reagowali. Zgłosiłam do spółdzielni z informacją, że jak nie zareagują skutecznie zgłoszę do straży blokowanie drogi ewakuacyjnej. Nie wiem co zrobili, ale zadziałało i to bardzo skutecznie - bo się nawet wyprowadzili.

[beataj1]

Pamiętam taki fragment z biografii Agnieszki Osieckej, która cos sarkała jak to ciężko jej studiować z osobami, które dostały punkty za pochodzenie. I ze jej to obnizało poziom studiów.
A Przecież jej talent nie byl jej osobistą zasługą, a odczytanie i obycie wynikało z tego ze jej rodzinę (a nie ją) było stać na bonę. Znacznie więcej szacunku mam do tych co musieli wyjść poza swoją klasę niz do tych,1 którzy mogli pozostać tam gdzie są dzięki miejscu gdzie sie urodzili.
Ale.
Uważam tak, bo moja rodzina jest właśnie tą która "awansowała " i nie mam nic wspólnego ze szlachta. Chyba ze gdzieś, kiedyś jakiś panicz zgwałcił gdzieś pod płotem moją przodkinię.

[figa_z_makiem99]

Dzisiaj jest gorzej, bo głupki i beztalencia są promowani przez podobnych do siebie, są większością, która ma wpływy.

[figa_z_makiem99]

Uważam, że patrzenie na drugiego człowieka z góry jest wpisane w ludzką naturę, trzeba z tym walczyć u siebie, bo można odlecieć w balonie samozachwytu i stać się śmiesznym. Ten kto nie przyjmuje różnych punktów widzenia, stoi w miejscu. Wprowadzenie chama na salony po II wojnie światowej i powszechna edukacja dla każdego, przyniosło nam wielu utalentowanych ludzi, w każdej dziedzinie sztuki i nauki. Z przyjemnością oglądam aktorów, filmy i czytam książki, poezję z czasu PRLu. W obecnych czasach bardzo mnie irytuje obniżenie poziomu nauki w szkołach i brak egzaminów, dzięki temu i dostępności internetu pod każdą strzechą, wprowadzono głupka i nieuka na salony. Moim zdaniem będzie to miało dalekosiężne, negatywne skutki.

[figa_z_makiem99]

Kiedyś trzeba było sobie zapracować na to, żeby przeskoczyć klasę i dzięki temu trzymano poziom. Teraz mamy pseudo elity i ludzie się z nich śmieją jawnie. Uważam, że człowiek nie powinien być uprzywilejowany z racji pochodzenia, ale inteligencji nie da się zastąpić głupotą, talentu beztalenciem, a piękna brzydotą, co dziś usiłują nam wmówić pseudoelity.

[bona.sforza]

Minęło 80 lat, i wnuki oraz prawnuki "tych z awansu spolecznego" to są zupełnie inni ludzie. Nastąpilo znaczne zrownanie kulturowe i intelektualne - upraszaczając - jak ktoś chce, to moze być oczytany i nauczyć się manier.. I tak, uważam, że dopuszczenie 'świeżej krwi' doprowadzilo do pozytywnego fermentu w elicie intelektualnej.
Piszę to jako osoba, ktora w historii rodzinnej ma wiele mezaliansów .
A jak ktoś myśli ciągle kategoriami "smokingu w trzecim pokoleniu" - to niech spojrzy proszę na Księcia L.L.
Chamem można być niezależnie od pochodzenia. I człowiekiem kulturalnym również- jak profesor Pigoń. "To się ma, albo się nie ma" - jak mawiała moja babcia, hrabianka.

[arwena_111]

Jest takie powiedzenie "chłop ze wsi wyjdzie, wieś z chłopa nie" i to często widać. Jak mnie uszy bolały, jak moja nauczycielka w podstawówce mówiła przyjdziem, pójdziem. Przyjechała do Warszawy z jakiejś wsi.
W latach 80 jak "dawano" mieszkania i mieszano różne klasy (tak, bo mimo iż formalnie nie było klas -to podział był) to wszyscy wiedzieli kto skąd jest. Serial Alternatywy to ładnie pokazał.

[bona.sforza]

Przyslowia są glupotą narodu...
Tak, ale to było, wybacz, lata temu. A jak rodowite warszawianki mówią "na krotki rękaw' albo "poszłyśmy" z naciskiem na -szły, albo 'wziąć' to też uszy bolą. I to jest wynik niedbalstwa,nie pochodzenia geograficznego.

[arwena_111]

Nie znam nikogo kto tak mówi. Za to z forum dowiedziałam się o istnieniu naramek na ramek? - ile ja się nazastanawiałam o co chodzi, zanim ktoś wyjaśnił .
Niechlujstwo językowe bierze się z domu. Skoro rodzice, dziadkowie tak mówili - to ja też. W szkołach też już nie poprawiają. A dykcji to nie ma co szukać nawet u aktorów. Kiedyś rozumiałam każde słowo w filmie - a teraz trzeba się wsłuchiwać co mówią. O połykaniu końcówek nawet nie wspominam.

[bona.sforza]

Mieszkasz w Warszawie i nie znasz nikogo, kto mówi poszliśmy z akcentem na drugą sylabę???
Wlacz telewizor. Tak wiem, to tylko ta wredna ludność napływowa.

[arwena_111]

Większość tych co mieszkają w Warszawie to ludność napływowa. Po wojnie większość Warszawiaków wygnano. Wróciła tylko część.

[hanusinamama]

Wszyscy kotek pochodzimy od chłopa. Zebyś nie wiem jak tupała nóżką w warszawki chodnik...ty też.

[hanusinamama]

OBstawiam, ze nie zwraca na to uwagi

[hanusinamama]

Skad wiesz co sie dzieje w szkole?

[arwena_111]

Skoro mówią tak jak mówią - to dlaczego? Gdyby byli poprawiani, wiedzieliby że mówią źle.

[hanusinamama]

Pytam sie skad wiesz co się dzieje w szkole?

[primula.alpicola]

arwena_111 napisała:

> O połykaniu końcówek nawet nie wspominam.

Oj arwenka, szlachcianko ty nasza.

[figa_z_makiem99]

Co ty masz z tą wsią i dawaniem mieszkań, mnie też kiedyś posądzałaś o mieszkanie na wsi. Dawali ludziom mieszkania za pracę, nie za darmo i musieli odpracować swoje. Znam inny cytat: „Nie pomoże głową tłuc, kto był bucem, będzie buc”.

[arwena_111]

Chyba jednak niewiele wiesz. Mieszkania przyzakładowe, to niewielki odsetek mieszkań. Mieszkania spółdzielcze dostawało się mając książeczkę mieszkaniową, czekając x lat w kolejce i jak się miało pełen wkład - to była szansa na szybsze. Popatrz jak to wyglądało u Barei.

[figa_z_makiem99]

Nie spędzają mi snu z powiek mieszkania spółdzielcze, zakładowe i ludzie ze wsi, a nauczycielki, które mnie uczyły mówiły poprawną polszczyzną. Tamte czasy już dawno minęły. Dziś wkurza mnie pseudo elitka, która wie, co jest dla mnie lepsze i wolę prostolinijnego wieśniaka, niż zakompleksionych, obłudnych ludzi, którzy mszczą się za urojone krzywdy, doznane w strasznym PRLu i chcą mi meblować świat.

[152kk]

Dostawało się przydział, spełniając określone warunki, jak już sama zauważyłaś. Nie za darmo. Tak funkcjonował wtedy "rynek" mieszkań, bo taki był system gospodarczo- polityczny. Nie była to wina nabywców że tak to działało i w większosci nie mieli wyboru. Zresztą wcale mieszkań w mieście nie zasiedlali w większości przesiedleńcy ze wsi, zwykle były to osoby już w danym mieście mieszkające, tylko w złych warunkach, często osoby, które skończyły w tym mieście studia (a pochodziły z innych miast).
Alternatywy 4 to jest świetna, ale tylko parodia, pokazuje ówczesne czasy wycinkowo, w krzywym zwierciadłe.
Na marginesie: jakby tak patrzeć co jest bardziej sprawiedliwe, to raczej "rozdawanie" mieszkań przez państwo ludowe, niż otrzymywanie ich od rodziców (jak to często bywa w zamożnych rodzinach). W tym pierwszym przypadku trzeba było być dojrzałym samodzielnym człowiekiem i się o mieszkanie postarać, a w tym drugim - można być bobasem, który zasłużył się tylko tym, że się urodził zamożnym ludziom. A chyba nie masz nic przeciwko dziedziczeniu mieszkań czy też ich przekazywaniu potomkom w darowiźnie?

[hanusinamama]

Mój teśc urodził się na wsi ( dosłownie, bo matka go w domu rodziła), wychował. Na studia pojechał do Warszawy i wrócił na wieś. Mogłabyś mu arwenka buty czyścić...wiecej książek nic ty przeczytał

[margit49]

arwena_111 napisała:

> ... wszyscy wiedzieli kto skąd jest. Seria
> l Alternatywy to ładnie pokazał.

Jak ktoś całe życie mieszkał w mieście, to się za Chiny do wiochy nie przyzwyczai

• Jak ktoś całe życie mieszkał w mieście, to się za Chiny do wiochy nie przywyczai Alternatywy 4 odc 3

[mava12]

>Co oprócz mentalności folwarcznej w miejscu pracy, butów i śmieci na klatce schodowej... przyniósł ów awans w wymiarze relacji międzyludzkich?

to zalezy o jakim okresie mówisz.
Po wojnie ludzie byli zamknieci w swoich środowiskach bo był przymus meldunkowy. Żeby mieszkac w innym mieście to trzeba było spełniać jakieś tam warunki. W związku z tym te środowiska były dosyć hermetyczne i, na przestrzeni lat, wypracowały wspólne funkcjonowanie, które dosyć dobrze się sprawdzało.
Dzis to "hulaj dusza piekła nie ma" i, niestety, ludzie wchodzący z walonkami do miejskich osiedli, niekoniecznie współgrają z miastowymi. I nie akceptują starego powiedzenia "wlazłeś między wrony to kracz jak i ony". Raczej przeciwnie, to reszta ma tolerować ich "folwarczną mentalnośc".

[pepsi.only]

Gorzej tylko, gdy miejskie cielę przeprowadza się na wieś i patrząc na wszystko z góry próbuje po swojemu ustawiać porządek. Zamiast dostosować się do lokalnej społeczności, zaczyna z nią walczyć, bo przeszkadza mu wiejskie życie, praca i właściwie wszystko wokół

[figa_z_makiem99]

Podobnie jest w miastach, kiedy słoik zaprowadza swoje porządki i uważa się za lepszego, od ludzi którzy wcześniej budowali to miasto. Zaczyna nimi gardzić, stare budynki to dla niego budy, więc trzeba je wyburzyć, samochody zlikwidować i niech ludzie chodzą na pieszo, a on będzie popylał rowerkiem w obcisłym wdzianku po pustych ścieżkach rowerowych, kupował wyłącznie drogą matchę i sushi, bo go dzisiaj stać. Taka jest cena wychowywania młodych ludzi w przeświadczeniu, że wszyscy muszą się do nich dostosować. Miastowy pojedzie na wieś i nawóz będzie mu śmierdział, a on oczekuje śpiewu ptaszków i świeżego powietrza, więc walczy z wieśniakami.

[bona.sforza]

Naprawdę??? Tylko ludzie "ze wsi" chcą ograniczenia samochodów w mieście???
Ja mam wręcz przeciwne obserwacje. Ponieważ poza miastami mamy obecnie zapaść komunikacyjną, to ciężko w mniejszych miejscowościach jest zyc bez samochodu, co w dużym mieście, jest całkiem możliwe.
I "ludzie ze wsi" narzucają innym to wstrętne sushi i matchę?? Jak?? Zbierają się z widłami i wybijają szyby w restauracjach z polską kuchnią.

[figa_z_makiem99]

Napisałam słoiki, nie ludzie ze wsi. Nie wiem gdzie mieszkali, ale najwyraźniej ich rodziny nigdy nie potrzebowały samochodu, siaty targali w rękach, a do lekarza w ciężkich przypadkach jeździli pksem i uważają, że tak ma być wszędzie.

[152kk]

Przekonania co do potrzeby ograniczenia ruchu samochodowego czy też to, czy ktoś woli jeździć plusem/autobusem czy swoim samochodem i w jakich celach jeździ nie mają nic wspólnego z tym, czy ktoś jest "napływowy" czy "miejscowy". To jest zarzut wyssany z palca.

[figa_z_makiem99]

A ja myślę, że ma i ludności napływowej po 2010 roku. Kiedyś nie przyszłoby mi do głowy zmieniać miasta i narzucać czegoś ludziom, bo ja tak chcę i mi się nie podoba. Trzeba wziąć pod uwagę całą społeczność i jej potrzeby tu i teraz.

[152kk]

"nie przyszłoby mi do głowy zmieniać miasta i narzucać czegoś ludziom, bo ja tak chcę i mi się nie podoba. Trzeba wziąć pod uwagę całą społeczność i jej potrzeby tu i teraz."
No widzisz, tobie by nie przyszło do głowy cokolwiek zmieniać..a innym przychodzi i tylko tobie się wydaje, że ich motywacją jest: "bo ja tak chcę i mnie się tak podoba". Akurat jeśli chodzi o aktywistów miejskich, to ich motywacja nie jest egoistyczna, bo większosc z nich spokojnie stać na samochód. I wcale nie lekceważą tego, jakie potrzeby ma społeczność , "tu i teraz", ale społeczność miejska nie jest wcale taka jednorodna jak ci się wydaje, całe mnóstwo ludzi wolałoby mieć więcej parków, deptaków i przejść dla pieszych, niż ulic. A obecnie samochodów jest coraz więcej i już się po prostu wszyscy ze swoimi samochodami w miastach nie zmieścimy bo 1 człowiek w samochodzie zajmuje więcej miejsca niż 1 człowiek pieszo lub na rowerze.

[figa_z_makiem99]

Efekt jest taki, że mieszkańcy przestali jeździć do centrum, ja nie bywam od lat. Kiedyś dużo spacerowałam po centrum miasta, teraz jeżdżę tylko kiedy muszę coś załatwić. Parki i alejki to pic na wodę, bo wycinają lasy pod apartamentowce i w związku z nimi przybywa więcej aut, likwidują sklepy, centra handlowe i wciskają apartamenty, więcej ludzi i samochodów. Poszerzają też obwodnicę, wycinając las.

[mocca26]

Efekt jest taki, że mieszkańcy przestali jeździć do centrum, ja nie bywam od lat.

?????

Chyba coś ci się pomyliło

[figa_z_makiem99]

Znasz moich znajomych, sąsiadów i mnie, że uważasz, że wszystko nam się śni? OJP Właśnie rozpadła się koalicja w Urzędzie Miasta, bo nie tylko ja tak myślę.

[figa_z_makiem99]

Szczurek też nie słuchał mieszkańców i sprzedawał Gdynię deweloperom, obecna prezydent robi to samo, a obiecywała coś innego.

[figa_z_makiem99]

Z jednej strony narzekają na to, że jest za dużo aut, a z drugiej zburzyli centrum handlowe obok mnie, zlikwidowali duży bazar, bar padł i każde wolne miejsce zapełniają apartamentowcami i przybywa samochodów. Rzygać się chce i ludzie stają się agresywni. W centrum drożyzna parkingowa i trzeba szukać miejsca, chyba, że przy UM są miejsca w podziemnym. Kolejne restauracje padają, podobnie w Sopocie. Na Sylwestra Sopot był martwy, kiedyś ulice były pełne ludzi, taksówkarze zarabiali, teraz walczą o przeżycie.

[runny.babbit]

A te restauracje nie padają, bo odjechały z cenami?

[figa_z_makiem99]

A oni sami z siebie te ceny podnoszą, czy dlatego, że wszystko drożeje i przestaje im się opłacać?

[runny.babbit]

Wiemy, wiemy, to jest taki biznes że darmowe pół litra wody i plajta gotowa. To cud że zagraniczne knajpy jeszcze działają, na dodatek mają ceny niższe lub bardzo podobne, za to pensje i podatki wyższe.

[figa_z_makiem99]

W Polsce ludzie się zadluzają na Zusie, za granicą mają inne realia. W Norwegii jak nie masz dochodu, jesteś zwolniona z oplat. Więc nie komentuj jeśli nie masz pojęcia. U nas nawet jeśli nie masz dochodu musisz płacić zus, żeby utrzymać złodziei.

[figa_z_makiem99]

Ale za to wielkie zagraniczne koncerny mają ulgi i dlatego zostaną Lidle i inne śmieciowe sklepy.

[figa_z_makiem99]

Albo uważać, że samochód to mój wróg, a długie lata jeździłam komunikacją miejską i ładować się na pasy, bo jestem nieśmiertelna. To skutek wychowania dzieci na pępki świata.

[bona.sforza]

Ale to nadal nie ma związku z tym, czy ktoś jest napływowy, czy miejscowy. Raczej z tym, jak został wychowany, czy dostrzega potrzeby innych, czy tylko swoje. Z pokoleniem to też nie ma wiele wspólnego - rozejrzyj się po forum.

[figa_z_makiem99]

Może masz rację, że bardziej z wychowaniem.

[hailey_bieber2004]

figa_z_makiem99 napisała:

> Napisałam słoiki, nie ludzie ze wsi. Nie wiem gdzie mieszkali, ale najwyraźniej
> ich rodziny nigdy nie potrzebowały samochodu, siaty targali w rękach, a do lek
> arza w ciężkich przypadkach jeździli pksem i uważają, że tak ma być wszędzie.


Przecież - trzymając się tego dyskursu klasowego - w europejskich realiach wielkomiejskich jest dokładnie odwrotnie.
Rowerki i chodzenie piechotą + taksówki to domena zamożnego mieszczaństwa, które po pierwsze:

1) nie popiera prymatu samochodów, bo jest świadome współczesnych problemów urbanistycznych (a świadomość ekologiczno-społeczna) jest częścią kapitału kulturowego)

2) ma taką możliwość (a raczej luksus), by z samochodu na codzień nie korzystać - bo zamieszkuje dobre dzielnice centrum, a nie dojeżdża codziennie do roboty z jakichś proletariackich podmiejskich sypialni. Dodatkowo styl życia, potrzeby kulturalne (restauracje, galerie) wymuszają potrzebę szybkiego i wygodnego przemieszczania się po centrum

3) uważa okazywanie swojego statusu społecznego poprzez drogi samochód za coś w bardzo złym guście. Zwykle jakiś samochód mają - do okazjonalnego korzystania

I tak - „siaty targają w rękach”, bo mają silne przywiązanie do jedzenia wysokiej jakości i pewnego slow life, więc raczej bazarek i lokalna salumeria czy inna boulangerie, a nie hipermarket

Utożsamianie braku samochodu ze społeczno-ekonomiczną peryferyjnością świadczy chyba o jakimś mentalnym zatrzymaniu się w latach 90tych.

[mocca26]

no i "zamożne mieszczaństwo" nie jest uwiązane do smartfonów i nie biegnie jak służba na każdy dzwonek

[mava12]

to działa oczywiście, w dwie strony.
Tylko jednakowoż opisywany przez ciebie fakt, jest w zdecydowanej mniejszości. Tzn napływowa ludnosc na głęboką wieś. To raczej pojedyńcze przypadki. Jeśli miastowi sie wyprowadzają to raczej na obrzeża miast, nie na rolniczą wieś
W drugą stronę jest raczej przeciwnie. Czego sama doświadczyłam, i doswiadczam, w Warszawie. Od 30 lat.

[pepsi.only]

Śmiem twierdzić, że jest nie jest w mniejszości, i tak, ja również tego dzień po dniu doświadczam. Fakt jest taki, że miasta tracą mieszkańców, co doskonale widać w statystykach. Wątki na temat zakładał, nie kto inny, jak Riki.

[figa_z_makiem99]

Małe miasta w których nie ma przyszłości, duże miasta są oblegane przez słoików, którym się starzy mieszkańcy nie podobają. Na wieś z miasta wyprowadzają się miastowi, którzy mają pieniądze.

[figa_z_makiem99]

Nie ma nic gorszego, niż nowobogacki lans, czy to w mieście, czy na wsi i kręcenie nosem na niziny społeczne, bo kiedyś wszystko przecież było złe, a my jesteśmy tacy wyjątkowi i nam się należy.

[arwena_111]

Ale to już chyba chcą jakoś ustawowo uregulować. Jak kupisz ziemię obok istniejącej fermy kur czy obok pól, gdzie nawożą nawozem naturalnym - to masz to mieć w akcie notarialnym wpisane i nie możesz się skarżyć na smród. Wedle zasady "widziały gały co brały".

[riki_i]

Fermy kur czy przemysłowy chów świń to jest dramat. Jechałem niedawno kilkadziesiąt km przez totalny interior, gdzie to postawiono (plus jeszcze wiatraki), można paść od smrodu.

[arwena_111]

No ale jak kupujesz ziemię/dom tam gdzie już to jest ( bo tanio) to nie możesz mieć pretensji o sąsiedztwo.

[riki_i]

Tak, oczywiście.

[riki_i]

Ps. Wyjątek to wielkie miasta, gdzie napływ kupuje mieszkania w blokach na wygonie, gdzieś przy planowanej drodze szybkiego ruchu, a potem domaga się tuneli i innych fajerwerków na koszt podatnika.

[afro.ninja]

Nie do końca. Wystarczy pooglądać lokalna tv, kurier województw, żeby zobaczyć, jak ludzie zyjacy do zawsze na wsi, walczą z kurzymi fermami. To jest świetny biznes, jest mnóstwo wniosków żeby móc nowe fermy zakładać. A mieszkańcy żyją w coraz większym smrodzie. Ustawodawcza nie przewidział, że to jest ogromny problem ekologiczny i wpływa na okolicznych mieszkańców.

[arwena_111]

No ale tu chodzi o to, że przeprowadzasz sie z miasta na wieś i ci przeszkadza smród g..wna na polu, kogut piejący itd. Takie są sytuacje - bo fermy to raczej extremum. Teraz ma być podobno wpisywane w akty notarialne czy podpisywane oświadczenie u notariusza, że wiesz co kupujesz i gdzie i przyjmujesz do wiadomości, że kogut pieje a pola nawożone są g..wnem itd.
Dla mnie to oczywistość, ale widać nie dla wszystkich. Podobno nasiliło się z covidem jak nastał boom na własny kawałek tarasu.

[runny.babbit]

arwena_111 napisała:

> Ale to już chyba chcą jakoś ustawowo uregulować. Jak kupisz ziemię obok istniej
> ącej fermy kur czy obok pól, gdzie nawożą nawozem naturalnym - to masz to mieć
> w akcie notarialnym wpisane i nie możesz się skarżyć na smród. Wedle zasady "wi
> działy gały co brały".
Raczej wg zasady " piszemy ustawę pod dyktando lobbystów".
Serio łyknelas, że tu chodzi o to by miastowi nie narzekali na pianie koguta? 🤣

[arwena_111]

Nie - tu chodzi o zwykłe "widziały gały co brały". Jak kupujesz tanio, bo jest jakiś mankament - to nie skarż się później.

[alex.vause.is.back]

Ojoj, ale miejska pani pocisnęła wsiokom xd.

[nenia1]

riki_i napisał:

Osobiście im jestem starsza tym bardziej cenię swoje chłopskie pochodzenie. Widzę w sobie bardzo zdrowy wiejski trzon tożsamości, który daje mi w życiu dużo stabilności. Faktycznie mam w sobie geny ludzi, którzy potrafili ciężko pracować, byli zaradni i nie poddawali się łatwo trudnościom, zachowując przy tym wszystkim pewien stoicki spokój, pewien rodzaj życiowej pokory (na pogodę wpływu nie masz) i realną ocenę faktów.

Nie będę dywagować co to dało relacjom międzyludzkim, mogę powiedzieć co dało mnie samej.
Ale od dziecka miałam głowę, w której zbierały się samodzielne obserwacje i pojawiały własne wnioski.
Wieś nauczyła mnie solidnej, porządnej pracy, również tego, że praca może dawać przyjemność. Wieś nauczyła mnie kochać naturę i przyrodę. Niesamowicie z niej czerpać, kontemplować, czuć przyjemność, radość i spokój, z leżenia na trawie i patrzenia w niebo.
Wieś nauczyła mnie cieszyć się z prostych rzeczy, z zapachów maciejki, brodzenia po strumyka, malin zerwanych z krzaka, jedzenia chleba z masłem.
Wieś nauczyła mnie życia w rytmie natury, akceptowania pogody, zmieniających się pór roku, rozumienia wspólnotowości i różnych tradycji takich jak wesela czy pogrzeby.
Wieś nauczyła mnie otwartości na drugiego człowieka, tego że zamienia się z nim parę słów po drodze, że częstuje ciastem albo zupą jak pojawia się w domu, i tego, że drzwi są otwarta dla innych.
Wieś nauczyła mnie akceptowania ludzi starych i śmierci w domu. Wieś nauczyła mnie, że prawdy o życiu, miłości i ludziach są proste.

Wieś miała też w sobie bardzo dużo cech prymitywnych, zwłaszcza w podejściu do zwierząt, zapiekłego uporu, narzekania i poczucie krzywdy, ale to zależy od człowieka i wyboru o ile posiada się świadomość.

Oczywiście rzeczywistość masowa może być całkowicie inna, dużo osób wstydzi się "wsi w sobie", część nie umiała się odnaleźć, obecnie wieś stała się też inna, bardziej nastawiona na zysk, mechanizację, wolny rynek i straciła swoją dawną tożsamość. Cieszę się, że mogłam jeszcze jej doświadczyć.
>
> Ps. Cytat z Kisiela po wycięciu wulgaryzmów ... /.../ a tu jakieś półmiejski
> e bękarty, ni to chłopi, ni to mieszczanie, a w ogóle, Boże, odpuść, chamy
>

Kisiel w tamtych czasach widział ludzi w najtrudniejszym momencie, kiedy zostali już wyrwani z tradycyjnego świata wartości wiejskich, ale jeszcze nie zakorzenili się w kulturze miejskiej.

[bona.sforza]

Dziękuję. Pięknie to napisałaś.

[figa_z_makiem99]

Moja babcia od strony matki, pochodziła z bidy chłopskiej i nigdy się jej nie wstydziłam. Kiedy się urodziłam mieszkała już w Warszawie i jej opowieści, o tym ile przeszła, były dla mnie z kosmosu. Odziedziczyłam po niej upór i odwagę. Wstydzą się ci, którzy mają poczucie niższości, a pogardzają tacy, od których taki "wieśniak" najwyraźniej był w czymś lepszy

[riki_i]

Nenia1, ale typowa wieś z dziada pradziada to nie jest [i]kochanie natury i przyrody. Niesamowite z niej czerpanie, kontemplowanie, odczuwanie przyjemności, radości i spokoju z leżenia na trawie i patrzenia w niebo.". To jest Burek na łańcuchu , szlachtowanie świni I obrządek od 4 rano.

Dziecięciem będąc , zapamiętałaś głównie ten idylliczny obraz wsi i to jeszcze dokonałaś tego typowo "po miastowemu".

[figa_z_makiem99]

Dawniej wieś, to była praca ponad siły i głód, niemowlaki umierały, dzieci wysyłali na służbę. Więc dlaczego chcesz się tam doszukiwać potrzeb wyższych? Czuć się lepszym, tylko dlatego, że się urodziło w lepszych warunkach, to słabe.

[riki_i]

Nie czuję się lepszy. Inny, to tak. Często nie rozumiem pewnych klimatów i kodów kulturowych. Podobnie jak wiele pań nie rozumie kodów moich, Triss czy Bergamotki (Warszawa), czy Shellerki (Poznań).

[figa_z_makiem99]

Dla mnie nie masz żadnych kodów kulturowych, triss i shellerka też nie miała, może co najwyżej udawanej, zblazowanej elitki z nieuzasadnionym poczuciem wyższości. Kiedy wyjechałam z Wwy do innego województwa, doświadczyłam, że ludzie nie lubili warszawki. Dla mnie to kompletnie obce uczucie, bo poczucie wartości czerpię z czegoś innego. Gdybym miała spędzać czas ze zblazowanym typem o emocjonalności nastolatka, ale z Warszawki, wolałabym wieśniaka, który nie jest leniwy, ma szerokie horyzonty i wierzy w miłość, a nie r*uchanie.

[figa_z_makiem99]

Jeżeli miałabym cię określić, to tracisz na vibie śliskiego warszawskiego cinkciarza.

[pati_koti]

Inny to znaczy?. Dlaczego uważasz, że nie rozpoznajesz pewnych kodów kulturowych? Bo jesteś z innego środowiska? Czy też dlatego że ciężko Ci się odczytuje innych ludzi?

[riki_i]

Bo jestem z innego środowiska.

[pati_koti]

Czyli jakiego ?

[riki_i]

Wielkomiejskiego, a nie wiejskiego. I bez żadnych naleciałości z tego drugiego.

[angazetka]

Nic ci to nie dało.

[mireya79]

riki_i napisał:

> Bo jestem z innego środowiska.


Nie Riki. Ty nie "rozpoznasz pewnych kodów kulturowych" nawet jakby Ci te kody kulturowe usiadły na twarzy. Pan jesteś po prostu beton, betonowy beton, nierozumiejący rzeczy tak prostych jak to, że ktoś może wybrać inny model wakacji, ktoś może być zadowolony z życia za granicą, a ktoś inny wychował się na wsi, na której nie było zarzynania świni bo i swini nie było, co najwyżej kilka rządków malin, bo dziadkom się już nie chciało obrabiać gospodarstwa, dziadek miał emeryturę z pracy na kolei, a rodzice mieli pracę w gminie.

To nie ma nic wspólnego ze środowiskiem ani z kodami kulturowymi, to jest najzwyczajny beton. Serio, to, że raz przejechałeś samochodem przez Białostoczczyznę nie czyni Cię ekspertem od życia na wsi 40 lat temu.

[riki_i]

To, że na wsi nie każdy robi(ł) na roli, to nie jest jakieś wielkie odkrycie. Już w "Skiroławkach" Nienackiego pojawił się doktor, pisarz i malarz. 😀

[mireya79]

riki_i napisał:

> Nie czuję się lepszy. Inny, to tak. Często nie rozumiem pewnych klimatów i kodó
> w kulturowych. Podobnie jak wiele pań nie rozumie kodów moich, Triss czy Bergam
> otki (Warszawa), czy Shellerki (Poznań).

Musze przynzać, że kod kulturowy Bergamotki jako przedstawicielki mieszczaństwa mnie zaintrygował bo o ile dobrze pamiętam, to ona miała mental baby z targowej budy w miescie powiatowym.

[alex.vause.is.back]

Mental odpalającej się alkoholiczki chyba.

[nenia1]

Ależ wieś jest taka jacy są ludzie. Obrządek o 4 rano to coś złego? Człowiek chodził spać i budził się w rymie natury. Kładł się wcześnie, wstawał rano.
A ty ocenisz wieś jako kto? Chłop?
Masz uproszczony miejski i wyższościowy obraz chamów, jak to napisałeś. Nie rozumiesz zawiłości i złożoności kultury chłopskiej. Takiej która nie zostawiała po sobie książek, ale wszystko miała zapisane w głowie. Takiej, która żyła blisko natury i nie traktowała jej jak rozpieszczone mieszczuchy - ojej, o jak strasznie, oj śnieg spadł, nienawidzę śniegu. Ojej, fuj pająk, ja się boję pająka, trzeba go zabić paputkiem...

O zwierzętach i prymitywnym podejściu do nich napisałam. Doczytaj.

[riki_i]

Nenia1, przeczytaj post nicka "kobieta-leniwa". O to mi chodziło.

[figa_z_makiem99]

Sztuką było nie zatracić człowieczeństwa w tamtych warunkach i nie zgnić wewnętrznie. Dziś wielu żyje w luksusie i gniją.

[clara.veritas]

riki_i napisał:

> Nenia1, ale typowa wieś z dziada pradziada to nie jest

Oczywiscie, nenia nie wie, skąd wziela sie jej tozsamość i w ogóle nie ma pojecia o niczym, w odróżnieniu od mensplejnujacego rikiego, który co prawda wieś widzial tylko na obrazku, ale jest ekspertem



> Dziecięciem będąc , zapamiętałaś głównie ten idylliczny obraz wsi i to jeszcze
> dokonałaś tego typowo "po miastowemu".


I to by bylo tyle na temat "poważnej dyskusji". Cudze zdanie, wspomnienia i oceny są "nie takie", w odróżnieniu od tych "jedynie słusznych". Dobrze napisala forumka wyżej, szkoda prądu na ignoranta, którego przerasta odniesienie się do konkretu dluzszego niz prosty jednozdaniowy przekaż i zamiast jakiejkolwiek merytoryki potrafi tylko bluzgać, opcjonalnie zainteresowac sie czyms najwyzej na poziomie czytelnika pudelka (vide odbiór odpowiedzi forumki pursuedbuabear na temat jej historii rodzinnej)

Choc z drugiej strony, może to nawet jest i na temat - w koncu te posty "koszmarnego Karolka" to dośc wyraźna ilustracja, że pewnych rzeczy sie nie przeskoczy ani mając dość uprzywilejowany start, ani dostęp do powszechnej edukacji za peerelu, ani internet pod strzechą (znaczy w telefonie) i awans spoleczny (tudziez degradacja) w dużym stopniu zależy od cech osobniczych 🤷‍♀️

[figa_z_makiem99]

On unika poważnej dyskusji i refleksji, rozmowa z nim to rzucanie pereł przed wieprze. Istnieją ludzie zamknięci w swoich umysłach i płytcy. Wiele zależy od cech osobniczych, bo można mieć wszystko podane na tacy i pozostać ignorantem do śmierci. On nie przyjmuje do wiadomości, że czasem zacznie ciekawy wątek, ale włącza mu się tryb śliskiego warszawskiego cinkciarza i czar pryska.

[pepsi.only]

clara.veritas napisała:

> riki_i napisał:
>
> > Nenia1, ale typowa wieś z dziada pradziada to nie jest
>
> Oczywiscie, nenia nie wie, skąd wziela sie jej tozsamość i w ogóle nie ma pojec
> ia o niczym, w odróżnieniu od mensplejnujacego rikiego, który co prawda wieś wi
> dzial tylko na obrazku, ale jest ekspertem

> > Dziecięciem będąc , zapamiętałaś głównie ten idylliczny obraz wsi i to je
> szcze
> > dokonałaś tego typowo "po miastowemu".
>

> I to by bylo tyle na temat "poważnej dyskusji". Cudze zdanie, wspomnienia i oce
> ny są "nie takie", w odróżnieniu od tych "jedynie słusznych". Dobrze napisala f
> orumka wyżej, szkoda prądu na ignoranta, którego przerasta odniesienie się do k
> onkretu dluzszego niz prosty jednozdaniowy przekaż i zamiast jakiejkolwiek mery
> toryki potrafi tylko bluzgać, opcjonalnie zainteresowac sie czyms najwyzej na p
> oziomie czytelnika pudelka (vide odbiór odpowiedzi forumki pursuedbuabear na te
> mat jej historii rodzinnej)

> Choc z drugiej strony, może to nawet jest i na temat - w koncu te posty "koszma
> rnego Karolka" to dośc wyraźna ilustracja, że pewnych rzeczy sie nie przeskoczy
> ani mając dość uprzywilejowany start, ani dostęp do powszechnej edukacji za pe
> erelu, ani internet pod strzechą (znaczy w telefonie) i awans spoleczny (tudzie
> z degradacja) w dużym stopniu zależy od cech osobniczych 🤷‍♀️

Ament.
Głupoty z tego wątku wypowiedziane z poczuciem wyższości protekcjonalnym tonem powodują u mnie dyskomfort 💩
Więc idę stąd, zakasuję rękawki- będę przerabiać pomidory, jakiś z tego pożytek będzie.

[hanusinamama]

Skąd ty Ryszard wiesz? Kiedy ty ostatnio wieś widziałeś?
To jest Burek na łańcuchu , szlachtowanie świni I obrządek od 4 rano. ...człowieku. Czytałeś coś ostatnio? W sensie ksiązkę? Jaką ostatnio ksiązke czytałeś napisz

[riki_i]

Nenia1, dojrzała kobieta, pisała o swoim dzieciństwie na wsi. I absolutnie było to właśnie w czasach Burka na lańcuchu, szlachtowania świni w oborze i obrządku od 4 rano. Czasy na wsi się raptownie zmieniły dopiero od przystąpienia Polski do UE.

[primula.alpicola]

Nenia napisała to piękne wypracowanie z punktu widzenia dorosłej osoby, przecież jako dziecko zupełnie inaczej to widziała.

[riki_i]

To było do Hanusinamamy, a nie do Neni

[kobieta-leniwa]

nenia1 napisała:

>....
Ah, jak bajkowo i zupełnie nieprawdziwie.
Widać że byłaś dzieckiem i to pewnie miastowym i babci na wakacjach.

Prawdziwa wieś to zapieprz od 4 rano, maksymalna eksploatacja ludzi, ziemi i zwierząt, plemienność w najgorszym wydaniu, brutalność,
Nie ma ( lub raczej nie było) ani czasu ani chęci
na kontemplowanie przyrody czy natury. Był brud, alkohol i zło.

[pepsi.only]

Tak, bo praca w mieście na 3 zmiany w fabryce żyletek, żarówek, czy na tkalni to dopiero było emocjonujące zajęcie. Większość rodziców moich koleżanek dojeżdżała do miasta do tych fabryk. A jak popadały, bo okazały się nierentowne, to dopiero działo się kontemplowanie bezrobocia i biedy.

[nenia1]

kobieta-leniwa napisała:

> Ah, jak bajkowo i zupełnie nieprawdziwie.
> Widać że byłaś dzieckiem i to pewnie miastowym i babci na wakacjach.

a ty byłaś czyim dzieckiem? Bo jeśli aż tak upraszczamy to wyszłoby, że
przemocowców i alkoholików.
A świat nie jest czarno/biały, a wieś nie jest monolitem, o czym zresztą również pisała, ale co wygodniej pominąć żeby ustawić sobie kontrargumentację.
Przykro mi, że miałaś inne doświadczenia, ale to znaczy tylko tyle że były inne, a nie że jedyne prawdziwe.

>
> Prawdziwa wieś to zapieprz od 4 rano, maksymalna eksploatacja ludzi, ziemi i zw
> ierząt, plemienność w najgorszym wydaniu, brutalność,
> Nie ma ( lub raczej nie było) ani czasu ani chęci
> na kontemplowanie przyrody czy natury. Był brud, alkohol i zło.

[kobieta-leniwa]

nenia1 napisała:
>
> a ty byłaś czyim dzieckiem? Bo jeśli aż tak upraszczamy to wyszłoby, że
> przemocowców i alkoholików.
> A świat nie jest czarno/biały, a wieś nie jest monolitem, o czym zresztą równie
> ż pisała, ale co wygodniej pominąć żeby ustawić sobie kontrargumentację.
> Przykro mi, że miałaś inne doświadczenia, ale to znaczy tylko tyle że były inne
> , a nie że jedyne prawdziwe.

To nie są moje doświadczenia, to jest znajomość tematu wynikająca z nauki obserwacji. Z racji zawodu od 35 lat mam kontakt ze wsią ( interiorem nie podmiejskimi polami zabudowanymi domkami). Wieś się bardzo zmieniła przez ostatnie lata, również mentalnie. Ale te 30-40 lat temu w większości tak to wyglądało, o czasach dawniejszych czyli twojego i pewnie mojego dzieciństwa nawet nie wspominam.
I oczywiście, że były wyjątki, jak wszędzie ale statystycznie było to niezauważalne.
Zbyt dużo przeczytałam autentycznych wspomnień i rozmawiałam ze zbyt wieloma osobami, takimi które żyły i pracowały na roli aby wierzyć w kontemplowanie i dostrzeganie natury.
A ja jestem w 5 pokoleniu miastowe, robotnicze dziecko.

[hanusinamama]

I nikt, żodyn nie podziwiał natury....

[riki_i]

hanusinamama napisała:

> I nikt, żodyn nie podziwiał natury....

Poczytaj sobie o stosunku mieszkańców okolic Hajnówki do ochrony puszczy białowieskiej. Nie, nie podziwiają natury.

[nenia1]

ale czy ty zrozumiałaś o czym ja pisałam? Czy ja gdzieś pisałam "taki jest jedyny prawdziwy obraz wsi?" Czy wątek jest o tym jaka była historyczna wieś?
Napisałam wyraźnie co mnie dała wieś. Co ja z tej wsi wyniosłam i co wyniosłam z tożsamości i zwyczajów moich przodków, chłopów.
Mieszkam na Górnym Śląsku. Widziałaś film "Ołowiane dzieci"? To film o mieście. Idąc Twoją logiką, powinnam powiedzieć, że miasto to tylko brud, fabryki, bieda i trucie własnych dzieci. A przecież wiemy, że to tylko wycinek rzeczywistości.
Można w wiejskim zwyczaju podnoszenia z ziemi i całowaniu kromki chleba widzieć brud i brak higieny a można też rozumieć, że wynika to z szacunku do jedzenia. Wieś zawsze szanowała jedzenie, to miasto je wyrzuca. Czy to higieniczne podnosić coś z ziemi? Oczywiście nie. Ale ma też ten gest w sobie ludową życiową prostą mądrość i szacunek do jedzenia. I o tym piszę.

[hanusinamama]

Tak wszędzie wszędzie?
Moj mąz jest ze wsi. Nie pije. Jego ijciec tez nie pije ( matka też nie).
I tak jak jest sezon siania, zbioór czy żniwa to jest zapierdziel...a jak nie ma to jest np jak u mojego tescia wypatrywanie ptaków. Moj teśc rozpozna każdego ptaka, z wyglądu i z wydawanego dzwięku. Ma cały zestaw lornetek.
Ma budki dla ptaków, jak jaskółki się lęgną to garaże mają specjalne ograniczniki zeby drzwi się nie zatrzasnęły.
Wiec nie pie...łaskawie
Mój mąz, rocznik 82 miał w domu czytane (powiedz mi ze w miescie to była norma) wieczorem na dobranoc.
Był dopilnowany. On do dzisiaj witając sie tatą przytula się na misia...to jest coś czego ja w miescie nie miałam. Rodzina męża nauczyła mnie takiej bliskości.
Teściowa wiedziałą co się w szkole dzieje, jaka lektura zadana i znała wszystkich piłkarzy z ulubionych zespołów swoich synów. Ja w miescie w życiu nie miałam takiej więzi z rodzicami (uwaga: wykształconymi, ojciec z doktoratem PAN)

[srubokretka]

> Moj mąz jest ze wsi. Nie pije. Jego ijciec tez nie pije ( matka też nie).

Mi tez wies z alkoholem sie nie kojarzy. Ten kto pil tracil ziemie, malo kto byl tak glupi.
Inne bylo podejscie do alkoholu w pgrach lub w kolchozach.

[wapaha]

kobieta-leniwa napisała:


>
> Prawdziwa wieś to zapieprz od 4 rano, maksymalna eksploatacja ludzi, ziemi i zw
> ierząt, plemienność w najgorszym wydaniu, brutalność,
> Nie ma ( lub raczej nie było) ani czasu ani chęci
> na kontemplowanie przyrody czy natury. Był brud, alkohol i zło.


ona w jedną a ty w drugą- a przecież nie było "jednej wsi" i "jednego człowieka ze wsi" - biorąc pod uwagę, że każdy z nas gdzieś tam ma korzenie w chłopstwie to jednak całkiem nieźle wyszliśmy na "ludzi"
moi rodzice pochodzili ze wsi- zaznali trudu życia na wsi i zycia innego niż rówieśnicy, życia wyznaczonego przez cykl przyrody i trudy ale w dostępności do miasta. Tata do szkoły średniej dojeżdzał 40km pociągiem- najpierw jednak musiał przejść kilka kilometrów na stację. Dzień w dzień, przez 5 lat. W tę i z powrotem. Trudy i gospodarki ( i krowy pasał jako małolat, i w świniobiciu uczestniczył ( ja w sumie tez), i w czasie żniw i wykopków pracował ( ja też) ), drewno rąbał, w piecu palił - miał w sobie do końca życia umiłowania przyrody, natury które i ja w sobie odczuwam. Mimo, że jako dorośli rodzice mieszkali już w mieście, zapewnili mi w dzieciństwie ciągły kontakt z naturą ( i historią i zabytkami) poprzez wyjazdy z pttk przez cały rok ( tak, zwalniali mnie kilka razy w roku z lekcji , absolutnie cudowne uczucie)
myślę, że nie był jakimś wyjątkiem

btw - zawsze bardzo lubiłam ludzi ze wsi, lubię nadal. Są "inni" - pracowici, uczciwi, szczerzy. Znam też całą masę wieśniaków z miasta

[sukazgodzin]

Ja też uwielbiam ludzi pochodzących ze wsi!
Nawet po opisywanym przez rikigo "awansie społecznym" czyli przeprowadzce do większego miasta pozostają sobą - szczerzy, naturalni, życzliwi, nikogo nie udają i mają tę głęboką ludową mądrość, znajomość świata i ludzi.
Dobrym przykładem na powyższe jest forumka fogito!

[fogito]

Weź się już opanuj Gruu, bo będziesz musiała kolejnego nicka zakładać jak cie znów zbanują. Masz za dużo wolnego czasu i odlatujesz już na tym forum.

[sukazgodzin]

Mam, stać mnie było się uczyć 😘

[fogito]

Hahaha a czego ty się uczyłaś? Bo jakoś nie widać elokwencji w twoich postach poza chamstwem i złośliwością.

[srubokretka]

> Wieś miała też w sobie bardzo dużo cech prymitywnych, zwłaszcza w podejściu do zwierząt,

Czyli zdrowszych wbrew pozorom. Trzymanie zwierzat w blokach, karmienie ich sztuczna pasza, faszerowanie lekami ,jest w moich oczach glaskaniem ich pod wlos przez psychopatow.

[figa_z_makiem99]

Budowa Nowej Huty na początku lat 50 tych:

"Kapuściński bez ogródek pisze o nowohuckich problemach (będzie miał z tego powodu wiele kłopotów). O mieszkaniu, gdzie matka sprzedaje swoją córkę. O kilku setkach młodych małżeństw, które nie mają gdzie razem mieszkać. Pisze o młodych kobietach, które nie chcą wychodzić za mąż, bo "po co robić sobie kłopot", skoro "i tak nie dadzą żyć razem". I o chłopakach, którzy nie zamierzają się żenić, "bo w tych warunkach musiałbym nie mieć szacunku dla swojej żony".

"Tak rodzi się cynizm, tak odbiera się miłości wiele piękna. Ale oni się tacy nie rodzą, oni tacy w swoim wnętrzu nie są - to my nie umiemy ich niczego nauczyć, nie umiemy im podać ręki".

Myślisz riki, że dzisiaj nie ma takich kwiatków i był to tylko problem chamów z niższych klas?

[figa_z_makiem99]

Uważam, żeby kogokolwiek oceniać, trzeba wziąć pod uwagę czasy i sytuację w której się znalazł. Z jakiego pułapu człowiek startował i co go ukształtowało. Ocenianie PRLu z dzisiejszego wygodnego stołka, albo nastolatków z lat 80 tych, którzy marzyli o wranglerach jest niemiarodajne. Podobnie jest ze współpracą z SB, albo kobietami, które w czasie II wojny światowej wiązały się z Niemcami. Odcinanie się od tego i nie wyciąganie wniosków, twierdzenie, że jesteśmy inni, lepsi od tych ludzi, to nieprawda. Historia lubi się powtarzać.

[riki_i]

W ten sposób to każde qrestwo można usprawiedliwić. Jednak nie wszyscy współpracowali za PRL-u z SB, nie wszystkie kobiety podczas okupacji dawały tyłka niemieckim oficerom i nie każda studentka szkoły aktorskiej radziła koleżankom to co Maria Probosz (de domo Zydorek), czyli, że na brak pieniędzy to wystarczy pójść do drogiego hotelu i pokręcić się chwilę wokół recepcji.

[figa_z_makiem99]

Tak. Nie wszyscy mężczyźni zdradzają żony, nie wszyscy korzystają z usług prostytutek, nie każda kobieta chce spędzić życie z mężem k*rwiarzem i woli zarobić pieniądze w drogim hotelu, a potem mieć spokój. Dziś też partyjniacy wchodzą w układy z partyjniakami, zmieniły się tylko czasy. Gdzie kończą się granice obłudy, a gdzie zaczyna się prawda? Trudno się przyznać przed sobą, że jesteśmy obłudni, po to mamy mechanizmy psychologiczne, by czasem poszybować w górę i poczuć się lepiej od innych. Sam tu pisałeś, że marzysz o emeryturze w Tajlandii i r*uchaniu młodych kobiet, które robią to by poprawić swój byt, bo w kraju jest bieda. Dlaczego więc gardzisz takimi kobietami? Jak usprawiedliwisz swoje k*restwo i to, że ciągle wracasz na forum, by zatoczyć to samo koło? Jesteś więźniem własnego umysłu, dlatego jesteś nieszczęśliwy, masz do tego prawo, daj więc prawo innym do takich samych błędów. Nie jesteś od nich lepszy.

[...]

[riki_i]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[figa_z_makiem99]

Wiesz co dla mnie znaczy bycie elitarnym? Potrafić się czasem wznieść poza ograniczenia własnego umysłu i zobaczyć, że nie różnię się specjalnie od innych ludzi. Można wtedy sterować sobą i innymi też, wybór należy do nas, czy wykorzystamy to w dobrym celu. Tacy ludzie powinni rządzić krajem, a rządzą nami głupcy.

[pati_koti]

A nie jesteś dla nich za stary? Czy Ty płacisz za seks z młodymi?

[riki_i]

Stary ale jary. I koniec o tym.

[pati_koti]

Koniec, czyli to była dawno i nieprawda 😄

[...]

[riki_i]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[beneficia]

> Stary ale jary. I koniec o tym.

Tak, właśnie dlatego pisałeś, że jesteś gruby i ci nie staje 😁
Jak ty się ciągle podkładasz 😁

[sukazgodzin]

O, za przeproszeniem, Riki pisał że już nie ma libido! Może by mu i stanął, ale już go to nie bawi!
Czy gruby, hmm. Przechodzony, powiedzmy.
(Przecież nie przebiegany)

[riki_i]

Wyjaśnij mi coś, suka z godzin. W końcu jesteś wybitną specjalistką od forumowania. W tym wątku zalogowała się jedna forumka jako pati koti. A jak w poście nawiązałem do powszechnie znanej sytuacji z panią Pati Koti, to mi post wycięli. To jak to jest? Ja mogę się zalogować jako "Kaczafi" i to będzie ok, ale jak ktoś nawiąże w odpowiedzi na mojego posta do działań prawdziwego Jarosława K., to już post leci? No ja tu widzę sporą niekonsekwencję!

[sukazgodzin]

Człowieku, zlituj się, skąd ja mogę wiedzieć, dlaczego Ci wycinają subtelne flirty z osobami na wysokich stanowiskach z budżetówki, następnym razem zagadaj figlarnie do nicka narzeczona_kafelkarza, a nie uprawiasz skoki do poprzeczki awansu społecznego xD

[riki_i]

Coś ci się ze starości w głowie miesza. Ja akurat nigdy nie byłem gruby.

[beneficia]

Pisałeś, że cię obrzydził własny widok w lustrze.
Zakładam, że nie z powodu nadmiernej piękności 🤦‍♂️

[figa_z_makiem99]

Tak wygląda bieda i cynizm:
"Posłuchaj: niedawno jedna czternastoletnia zaraziła ośmiu chłopców. Kiedy z nią mówiliśmy, opowiadała o swoich wyczynach tak wulgarnie, że się zbierało na wymioty. Ona nie jest jedyna. Nie wszystkie są tak młode, ale jest ich sporo.
A idź do Lasku Mogilskiego, idź na Tajwan, na Kożedo. To nazwy pleszowskiego osiedla. Same mówią za siebie.
W Nowej Hucie znają mieszkanie, gdzie w jednym pokoju mama przyjmuje od facetów forsę, a w drugim córka wyrównuje gościom te straty. To nie jedyne takie mieszkanie.

Te wszystkie historie przeniosły się teraz z ulic i bram – do domów. Trudniej z tym walczyć, bo stało się to bardziej zamaskowane, ukryte. Zresztą, kto poza milicją zajmuje się tymi sprawami? Wiesz, co tu reguluje normy moralne? Forsa. Dosłownie! Powiedział mi jeden towarzysz:
– Z moralnością lepiej, gdy nie mają za co."

[beneficia]

Przecież ty sam z takiej awansowanej rodziny pochodzisz 😁
Dwa słówka cię zdradziły niestety, plus oczywiście przaśny gust i zainteresowania xD

[aandzia43]

Wpuścił bo, pomijając dążenia nowego ustroju, te salony mocno się wyludniły. Polska straciła ponad połowę lekarzy, prawników, inżynierów i większość kadry naukowej. Ja nie widzę problemu w powojennym kształceniu ludzi i tworzeniu nowych elit bo aspiracje tych ludzi nie kończyły się na poprawieniu sobie sytuacji finansowej. Miało miejsce równanie do góry kulturalnej, uparcie, zachłannie, pracowicie, choć efekty mogły początkowo wyglądać nieco śmiesznie dla starych elit. Kierunek był dobry.

[kafana]

No to że dziadek z chłopstwa co ledwo za dzieciaka na wsi przeżył pojechał na studia na polibude i został szacownym inżynierem. Jego dzieci były już dziećmi miejskimi a wnuki to już najprawdziwsza klasa średnia a miejscami nawet banany

[sylwiastka]

To historia mojej rodziny. Dziadek urodzil sie na mazowieckiej wsi przez druga wojna swiatowa. Elektrycznosc i kalalizacja dotarly tam dopiero w latach 70 tych XX w.
Byl zdolny i chcial sie uczyc. Ponwojnie gdy wrocil z robot przymusowych zdal mature i dostal stypendium do ZSRR. Zostal inzynierem, ozenil sie z corka taksowkarza z miasta. Babcia byla po szkole ekonomicznej i pracowala w kadrach. Ich dzieci skonczyly studia za granica, syn doktorat. Jego wnuki obydwoje studia i doktoraty za granica. Wiec jeden dziadek zapewnil awans spoleczny rodzinie z chlopow do inteligencji. Dlatego, ze po wojnie mogl edukowac sie za darmo i dopuszczono do edukacji wlasnie takich jak on.