a może lepiej nie wiedzieć...

[kowalikm]

Znalazłam fajny
artykuł
dziś w gazecie.
Mam akurat chorą na raka babcię, która (decyzją rodziny) i po części własną
nie jest informowana na zaawansowaniu choroby. Lekarz psycholog z hospicjum z
tego powodu był oburzony. Babcia jest inteligentną osobą i wie, że po 2 b.
poważnych operacjach na jelitach i babskich narządach w celu usunięcia sporych
guzów ma marne szanse na przeżycie trzeciej. Pomijając cierpienie.
Babcia nie zadaje "trudnych" pytań, a my nie męczymy jej informacjami o
tragicznych wynikach badań i wyrokach lekarzy...

Z racji tego, że jestem sceptyczna w stosunku do homeopatii tak sobie myślę,
że może warto "wierzyć" w świetle tych doniesień .


Co Wy myślicie o takiej "wiedzy"?

[aluc]

bez względu na to, w jakim stopniu naukowo potwierdzone, pewne tezy
tego artykułu uważam za szkodliwe, po prostu - szpitale onkologiczne
są pełne kobiet, które "wolały nie wiedzieć"

zgadzam się więc nieco pokrętnie z tym, że czasem lepiej nie
wiedzieć - na przykład o tym, że czasem lepiej nie wiedzieć

co do choroby kogoś bliskiego - myślę, że chory (jak twoja babcia)
sam wyznacza granicę, o czym chce wiedzieć, a o czym nie,
traktowanie dorosłego człowieka jak dziecka, za którego podejmuje
się wszelkie decyzje, jest dla mnie paskudne

[madzia116]

zgadzam się z Tobą, chory sam powinien decydwać co chce wiedzieć,
nie można komuś powiedzieć wprost-"nie masz szans" ale nie można go
też okłamywać, że jest różowo. Z doświadczenia wiem, że ludzie
wiedzą bez słów jak jest, po wzroku lekarza moja mama poznała, że to
koniec, choć nic takiego nie powiedział. Informował ją na bieżąco,
że markery rosną, zmieniał leczenie, mówił czy skutkuje czy nie ale
nigdy nie powedział wprost, że walka się skończyła, mama sama o tym
wiedziała. My wiedzieliśmy więcej, mówiliśmy "walcz do
końca", "jesteś silna, może się uda", "walczysz już tyle lat i się
udawało" ale nie oszukiwaliśmy jej gdy pytała o wyniki badań, wiem,
że to wszystko jest ogromnie trudne i trzymam kciuki za Twoją
rodzinkę i babcię

[burza4]

co do homeopatii to nie wiem, ale wasze podejście do choroby babci
powinno być karalne. Lekarz, który nie informuje pacjentki
pod presją rodziny powinien być zwolniony dyscyplinarnie z pracy.

[b.bujak]

to wcale nie jest takie proste i oczywiste a świadomość własnego stanu zdrowia
nie zawsze jest dobra.... właściwie nie można z góry zakładać, że informowanie
pacjenta jest dobre lub złe - są różne choroby, są różni ludzie.... pewne jest,
że jedno i drugie jest nieprzewidywalne!
jakieś dwadzieścia parę lat temu operowano moją babcię - planowano wycięcie guza
ale w trakcie operacji lekarze stwierdzili, ze zmiany są juz tak daleko
zaawansowane, że nie zrobili już NIC.... po operacji wręczono babci kamienie
żółciowe jako efekt operacji - żyła jeszcze w niezłej kondycji przez dwadzieścia
parę lat.... jestem przekonana, że gdyby znała prawdę psychika złamałaby ja
wcześniej;
o tym, jak wiele zależy od psychiki przekonałam się, gdy patrzyłam na chorobe
taty: zawsze był optymistą, dzielnie, z uśmiechem na ustach przebrnął przez
chemię, walczył, po kuracji chwytał życie pełnymi garściami.... gdy przyszedł
nawrót i usłyszał, że "najwyżej miesiąc" - zrezygnował.... wyznaczył sobie tylko
jeden cel: nie umrzeć do zaplanowanego wcześniej ślubu mojego brata! umierał
więc nie miesiąc a trzy (odszedł trzy dni po ślubie!).... ale to już nie było
życie, to było trwające trzy miesiące umieranie..... więcej juz nie napiszę...
wiem jedno: stan psychiczny chorego ma ogromne znaczenie! a stan ów zależ od
wiedzy i informacji, jakie mu zostaną przekazane....

[avvg]

Po prostu ją okłamujecie. Fajnie by Ci było,
gdyby Twoja własna rodzina Cię okłamywała -
niekoniecznie co do nowotworu, ale
czegokolwiek? Flaki mi się wywracają, jak
czytam o takich przypadkach, a jeszcze jak
ludzie dorzucają do tego hasło "dla jej
własnego dobra", to rzygać mi się chce. Gdzie
to dobro? Co jest tym dobrem? Niemożność
pożegnania się z rodziną, dopóki jest się
jeszcze świadomym? Co za pieprzenie...

Aha, homeopatia. Żaden uczciwy homeopata nie
będzie "leczył" raka - w większości ci najlepsi
to z wykształcenia lekarze i znają ograniczenia
metody. Szarlatanów bez skrupułów jest za to
mnóstwo.

[xxe-lka]

hmmmm pracowłam kiedyś jako wolontariuszka w hospicjum i pamiętam
jakiego szoku doznałam kiedy zdałam sobie sprawę, że większość osób
tam przebywających jest utrzymywana przez czlonków rodziny i
pracujący tam personel medyczny w takiej właśnie niewiedzy.
Większość mówiła, że jest w szpitalu i że niedługo wyjdzie do domu...
Masakra jakaś

[b.bujak]

xxe-lka napisała:
> Większość mówiła, że jest w szpitalu i że niedługo wyjdzie do domu... Masakra
jakaś

... rozumiem, że wyprowadzałaś ich z błędu...

[bozenka12]

mam znajoma. 10 lat temu uslyszala wyrok, nowotwor zlosliwy, gora 6
miesiecy zycia...A ona to olala. Stwierdzila, ze sie wyleczy sama,
naturalnymi sposobami. Nakupowala sobie ksiazek o naturalnym
leczeniu, sama opracowala sobie program jakie ziolka pic, jakie
jedzenie jesc itp. Bardzo wierzyla, ze to ja wyleczy. I.....minelo
10 lat. Miala umrzec 9 i pol roku temu. Zyje. Tzn. nadal sa u niej
jakies komorki rakowe, ale ona zyje, jest w dobrej formie, nie
odczuwa bolu, jedyne co mowi, to ze kondycji nie ma juz takiej jak
kiedys, szybciej sie meczy.
To jest temat skomplikowany. Chyba nie odwazylabym sie oceniac
rodziny, ktora ukrywa fakt nieuleczalnej choroby przed osoba bliska.
Sama pewnie bym nie ukrywala, ale tez nie oceniam innego
postepowania.

[xxe-lka]

a skad taki wniosek?
nie czulam się upoważniona do podważania decyzji rodzin chorych i
informowania ich o ich faktycznym stanie zdrowia
ale widziałam, że Ci ludzie czuli się zdezorientowani i
przestraszeni bo ktoś umarł w sali obok, coś usłyszeli itp
Nie jestem przekonana do utrzymywania terminalnie chorego w
nieświadomości "dla jego dobra" bo widziałam z bliska jak to wyląda

sama chciałabym być świadoma swojego stanu zdrowia i na przykład
tego ile mi czasu zostało

[figrut]

> ale widziałam, że Ci ludzie czuli się zdezorientowani i
> przestraszeni bo ktoś umarł w sali obok, coś usłyszeli itp
Ci ludzie wiedzą czym jest hospicjum. Wiedzą też, że jest to ich kres życia, ale
mimo wszystko liczą na iskierkę nadziei. To, że są zdezorientowani i nie zawsze
w pełni świadomi, to działanie morfiny, a nie faktycznej nieświadomości. Pewien
pan który leżał obok mojego Taty cały czas mówił "już po nas, to już koniec".
Mimo wszystko gdy brałyśmy go z córką na krótki spacer po korytarzu opowiadał,
że zdarzają się cuda "jednego przekreślili, a żyje już 4 miesiące, może mnie też
się uda".

[iwles]

xxe-lka napisała:

> większość osób tam przebywających jest utrzymywana przez czlonków
> rodziny i pracujący tam personel medyczny w takiej właśnie
> niewiedzy.



a ja znałam osoby, które po usłyszeiu prawdy - nie dając sobie
szansy na leczenie popełniły samobójstwo.

[aluc]

samobójstwo jest wyborem, nie ma przymusu leczenia śmiertelnej choroby

[iwles]

owszem, jest wyborem.
Owszem, nie ma przymusu leczenia smiertelnej choroby.
Chodziło mi tylko o uświadomienie, że nie każdy jest w stanie
udźwignąć prawdę.

[aluc]

i każdy ma prawo jej nie udźwignąć

[iwles]

zgadzam się.
I dlatego uważam, że nie ma przymusu mówienia chorym, że niedługo
umrą.

[kowalikm]

avvg napisał:

> Po prostu ją okłamujecie. Fajnie by Ci było,
> gdyby Twoja własna rodzina Cię okłamywała -
> niekoniecznie co do nowotworu, ale
> czegokolwiek? Flaki mi się wywracają, jak
> czytam o takich przypadkach, a jeszcze jak
> ludzie dorzucają do tego hasło "dla jej
> własnego dobra", to rzygać mi się chce. Gdzie
> to dobro? Co jest tym dobrem? Niemożność
> pożegnania się z rodziną, dopóki jest się
> jeszcze świadomym? Co za pieprzenie...


No cóż forma jaką przybrał Twój post jest dosyć obraźliwa, ale rozumiem, że
temat Cię poruszył...

Nikt nie okłamuje mojej babci. Pomiędzy milczeniem a kłamstwem jest spora różnica.

Babcia ma 78 lat. Zawsze cieszyła się dobrym zdrowiem jak na swój wiek. Nigdy
wcześniej nie była w szpitalu. Była żywotna i ruchliwa do momentu kiedy nie
zaczęły się problemy gastryczne. 2 lata temu po badaniu wyszedł bardzo duży guz.
Nikt za bardzo nie chciał tego operować twierdząc, iż w tym wieku prędzej zabije
ją narkoza. Decyzja była trudna, babcia była przekonana, że wraz z pójściem do
szpitala żegna się z życiem. Praktycznie przed operacją pożegnała się z nami.
Ku zaskoczeniu wszystkich operacja udała się świetnie tzn. babcia bardzo szybko
wróciła do formy. Lekarze jednak mieli sprzeczne opinie co do rokowań.
W grudniu ubiegłego roku znowu pojawiły się guzy w innych częściach. Babcia tym
razem bez wahania podjęła decyzję o operacji, wiedząc, że alternatywą jest
nieuchronne męczące powolne odejście (jedzenie z kroplówki, załatwianie w
pieluchy i do woreczka). To dla niej byłoby gorsze niż szybka śmierć np. po
operacji.
Operacja udała się znowu. Niestety po 4 miesiącach pojawiły się wielkie guzy
rozsiane w różnych miejscach. Tym razem szans na operację nie ma.
Babcia czuje, że jest słaba. Nie ma siły. Z jedzeniem jest coraz gorzej. Jest
wierząca, więc dużo czasu spędza na modlitwie, aczkolwiek teraz jest coraz
gorzej. Jest pogodzona z Bogiem, a to dla niej najważniejsze.
Babcia w ostatnim czasie nie pyta - co mówią lekarze, ile mi dają czasu,
dlaczego nie ma kolejnej operacji. Nie pyta, bo to oczywiste.
Nie dziwi się, że przyjeżdża lekarz z hospicjum z lekami przeciwbólowymi czy
psycholog. Na wsi takie wizyty w domu nie są normą.

Co zmieni informacja - babciu ten lekarz powiedział, że został Ci miesiąc (przy
pierwszej operacji lekarz mówił max. pół roku)?
Moim zdaniem przyspieszy tylko sprawę i pogorszy zarówno stan psychiczny jak i
fizyczny.

Przepraszam za porównanie, ale są różne np. kobiety - jedne chciałby wiedzieć o
zdradzie, inne mimo iż mają jej świadomość udają, że nic się nie stało dopóki
tego nie usłyszą wprost.

Jeśli zapyta - nikt nie będzie jej okłamywał, ale tak na prawdę nikt z nas nie
wie czy pożyje miesiąc, pół roku, rok czy dłużej i jaki będzie ten czas. Naszym
zadaniem jest ulżenie jej cierpieniom jeśli będzie miała takie życzenie - do nie
dawna nie chciała przyjmować środków przeciwbólowych i w żadnym razie nikt jej
do tego nie zmuszał. Wszyscy szanujemy jej zdanie i nikt jej nie okłamuje a moim
(i znających ją od dziesiątek lat dzieci) zdaniem słowa tylko by ją "dobiły".

[panirogalik]

twoja babcia doskonale wie o zaawansowaniu choroby, po prostu nie chce już o tym
gadać.

[bozenka12]

mi tez sie wydaje, ze jesli ktos chce znac prawde to sie dowie.
Gdybym ja miala kilka ciezkich operacji, ciagle by mi cos tam
wycinali, w 100% przeprowadzilabym z lekarzem bardzo powazna i
konkretna rozmowe. Nie sadze, zeby tak w zywe oczy klamal
odpowiadajac mi na pytania.
Sa tez jednak osoby, ktore wybieraja zycie w niewiedzy. Na pewno
czuja, wiedza, ze ich stan jest ciezki. Ale wola wysluchac od swoich
bliskich slow otuchy, ze wszystko bedzie ok.
Nie dziwi mnie to zbytnio.
I wtedy to oklamywanie bliskich jest w zasadzie za ich przyzwoleniem.

[figrut]

Mój Tata zmarł w lutym na raka. Kiedy szedł na przedostatnią operację mimo
bardzo zaawansowanej choroby, miał jeszcze nadzieję. Póki była nadzieja, jadł
chodził, powracał do życia. Po dwóch dniach okazało się, że konieczna jest
kolejna operacja i po tej kolejnej stwierdził, że on już nie ma raka, bo
wszystko mu usunęli. Nie wiem jak to możliwe, ale nabierał sił i wydawało się,
że wracał powolutku do zdrowia. Chodził i jadł jeszcze przez trzy miesiące. Żył,
aby moja córka mogła iść na studniówkę. Po studniówce lekarz rodzinny zostawił
na stoliku wypis ze szpitala na podstawie którego wypisywał morfinę. Tata
wyczytał w nim, że ma nieoperacyjne, liczne przerzuty i w tym momencie się
załamał. Dzień później nogi się pod nim ugięły i już więcej nie wstał z łóżka.
Trzy dni później pękło mu jelito i trafił do hospicjum. Wcześniej zawsze
twierdził, że chce wiedzieć wszystko. W sobotę wyznał nam, że wypis zabił w nim
nadzieję i wie, że umiera, a wolałby jednak wierzyć, że z tego wyjdzie. Zmarł
cztery dni później.
Teraz już wiem, że nigdy nie pozwolę na to, aby odebrać komukolwiek nadzieję.
Wolę białe kłamstwo, niż brutalną prawdę w takim wypadku.