najgłupsza idea wojskowa

[wladca_pierscienii]

kontynuacja wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=37110746&v=2&s=0
przeglądałem wczoraj magazyn "STRZAŁ" sierpień 2008

gdzieś w 1862 r. amerykański wynalazca Spencer zaprezentował swój
karabin
z magazynkiem rurowym na 7 naboi

w czasie pokazu wystrzelił z niego 15 razy w czasie minuty

amerykańska Marynarka Wojenna (wtedy najbardziej postępowa formacja)
zamówiła 700 sztuk

wojska lądowe - nic !

obiekcje były dwie:
1) nie ma zaplecza przemysłowego - chiał zlecać podwykonawcom - co
budziło obawy czy nie zniknie z pieniędzmi

2) wtedy karabiny wystrzeliwały 10 tanich naboi papierowych w czasie
bitwy
(ostrzał karabinowy był "grą wstępną" przed walką na bagnety)
GDYBY wprowadzono jego karabin - toby wystrzeliwał 10-15 drogich
naboi w łusce metalowej na minutę
"tyły" by nie nastarczyły z dostawami !!!!

wobec sprzeciwu polityków i generałów "biurkokratów" ;-)
wynalazca zajął się "pracą u podstaw" (pozytywizm ? ;-) )
jeździł po kraju i reklamował ten karabin oficerom pola walki
a ci pisali listy pochwalne do "góry"

ckm Maxim = "broń dla głupich Europejczyków"

[wladca_pierscienii]

Amerykanin Hiram Stevens Maxim stwierdził,
że najlepszym sposobem na zbicie fortuny będzie wynalezienie czegoś,
co "pozwoli tym głupim Europejczykom pozabijać się nawzajem jeszcze
szybciej niż dotychczas".
i wymyślił ciężki karabin maszynowy
po raz pierwszy pokazany na wystawie w Anglii w 1884 roku

[speedy13]

W ogóle stosunek do karabinów maszynowych był na przełomie XIX/XX wieku
miejscami dość dziwny. Kojarzę wypowiedź jakiegoś austriackiego chyba generała,
w tym sensie że co to właściwie jest ten karabin maszynowy? To przecież tylko
taki "mechaniczny strzelec", strzelający w tempie powiedzmy 100 zwykłych
strzelców - ludzi. Ale przecież tych stu zwykłych strzelców poza stoczeniem
bitwy można wykorzystać na różne inne sposoby, do kopania rowów, do
transportowania (noszenia) jakichś ładunków itd. itd. a karabinu maszynowego -
nie da się. Więc właściwie nie ma sensu go wprowadzać...

Brytyjczycy - pierwszy komputer

[wladca_pierscienii]

Brytyjczycy w czasie II Wojny Światowej (a konkretnie niejaki Turing)
wymyślili pierwszy na świecie komputer „Collossus” (15 tys. lamp)
używany (10-11 maszyn) do łamania szyfrów Enigmy

trzymali tę maszynę w tajemnicy do... 1976 roku !!!

przez co za pierwszy komputer na świecie uważa się amerykański ENIAC

[andrzej.sawa]

Podstawy matematyczne dla komputera stworzyli nasi od Enigmy,no ale kto to wie

"śmieciarstwo": przeróbka Mosina na Mausera

[wladca_pierscienii]

chodzi mi o te mosiny z zużytą lufą do wymiany
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/piechota/karabinek_792mm_wz91-98-25_mosin/index.html

licząc lufę z innymi przeróbkami
to niewiele oryginalnych części zostało

chyba lepiej było wyrzucić Mosina
a wyprodukować nowego Mausera ?

[browiec1]

To Mosiny robili tez w USA i WB?

[wladca_pierscienii]

browiec1 napisał:

> To Mosiny robili tez w USA i WB?

nie wiem, czy w Wielkiej Brytanii robili
czy tez szły tamtędy tranzytem,
i po wybuchu Rewolucji Październikowej
zostały tam

ale w USA fabryki Remingtona produkowały Mosiny
na zamówienie rządu rosyjskiego

w aktualnym numerze
"Przegląd Strzelecki ARSENAŁ" kwiecień-maj 2010
jest o tym artykuł na parę stron

[wladca_pierscienii]

browiec1 napisał:

> To Mosiny robili tez w USA i WB?

w WB chyba też

"Komandos" nr (chyba) 5/2010

opowiadanie Marka Czerwinskiego
snajper radziecki w czasie II W. Św.
dostał urlop nagrodowy (nagroda rzadsza niż medal)
w czasie urlopu przywiózł z domu resztki nabojów
angielskiej produkcji na zamówienie carskie
mimo że stare, były celniejsze niż bieżąca radziecka produkcja

jak w WB produkowali nabojee
to karabiny chyba też...

[lew.erwin]

Gdy Robert Fulton szukal sponsorow na budowe pierwszego statku napedzanego para,
zwrocil sie w tej sprawie m.in. do Napoleona Bonaparte. Francja wtedy
tradycyjnie prowadzila walke morska z Anglia wiec flotylla takich okretow
dalaby miazdzaca przewage jednej ze stron.
Jak wiemy, skonczylo sie na niczym. Fulton zbudowal pozniej swoj pierwszy
parowiec w Ameryce.
Cesarz Franzuzow jeszcze pozniej nie raz wspominal, jak to przepedzil szalenca
chcacego "napedzac statki wrzatkiem". <rotfl>

kłamstwo a rozpad Układu Warszawskiego ?

[wladca_pierscienii]

Misza Kazak twierdzi, że Gorbaczow był "agentem" Zachodu

a może

przyczyną demontażu Układu Warszawskiego
i Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej

było kłamstwo powszechne wśród Rosjan,
że Związek Radziecki dokłada do utrzymania
tzw. "krajów demokracji ludowej"
i gdyby nie to, to w ZSRR żyłoby się dostatniej ?

jam myślę, że Gorbaczow w to naprawdę wierzył
i CHCIAŁ DOBRZE dla Związku Radzieckiego
:-)))

Ale tak samo myśleli i też Polacy

[stasi1]

że Polska utrzymuje ZSRR.Może to też było kłamstwo? A jak było
trzeba się spytać ekonomistów

[maccard]

stasi1 napisał:

> że Polska utrzymuje ZSRR.Może to też było kłamstwo? A jak było
> trzeba się spytać ekonomistów

Może jorl ci to wytłumaczy, bo ona zna wszystkie odpowiedzi... ;)

Myślę, że najlepszym przykładem jest to w jakich kierunkach poszły poziomy
gospodarcze obu krajów po rozwodzie.

z tym rozwodem to nie tak samo

[stasi1]

Polska została jako polska ZSRR już nie ma, więc nie masz do czego
porównywać.
Koledze który tez tak twierdził(że Polska utrzymywała ZSRR) dałem
taki przykład. Po roku 90 bilans handlu z Rosją jest dla nas zawsze
ujemny. To wcześniej mieliśmy dodatni?

[wladca_pierscienii]

stasi1 napisał:

> Polska została jako polska ZSRR już nie ma, więc nie masz do czego
> porównywać.

można
zaraz jak w Polsce ( i innych krajach Europy Środkowej)
zaczął się kapitalizm
to żywności w sklepach przestało brakować
polscy rolnicy narzekali, że wszystkiego im nie skupują
a w ZSRR podupadło zaopatrzenie w sklepach

> Koledze który tez tak twierdził(że Polska utrzymywała ZSRR) dałem
> taki przykład. Po roku 90 bilans handlu z Rosją jest dla nas
> zawsze ujemny. To wcześniej mieliśmy dodatni?

podejrzewam, że zerowy

poszukaj na forum Militaria haseł "barter" i "rubel transferowy"

wymiana była rozliczana za pomocą "wirtualnej" waluty
rubel transferowy

problem w tym, że towarzysze z Moskwy
mogli ustalić cenę kilograma kiełasy na przykład na 20 rubli
albo na przykład na 2 ruble

handel bilansować się będzie w obu przypadkach

tyle, że w drugim przypadku
kraj Europy Środkowej bedzie musiał wyeksportować
10 razy więcej kiełbasy

[stasi1]

ale tej żywności zaczeło być u nas pod dostatkiem z tego powodu że zaczął się u nas kapitalizm. Gdybyśmy nadal byli w socjaliźmie to nadal tej żywności by nam brakowało. W kapitaliźmie dany towar kosztuje tyle na ile go wyceniają nabywcy. Towaru nie ma kiedy nie ma na niego nabywcy. W socjaliźmie towar kosztował tyle ile ktoś chciał aby kosztował. Jeśli ta cena była niższa niż rynkowa trudno wymagać aby dany towar znajdował się na rynku.
A ten bilans według ciebie był zerowy w dolarach?
Co do naszego zaopatrzenia w żywność zsrr. To jak wiesz w 2005 rosja stwierdziła że nie będzie od nas kupować tej żywności(powód że niby nie spełnia jakości, ale raczej z tego nie, bo możemy bez was się obejść. Wy bez nas nie)

[wladca_pierscienii]

stasi1 napisał:

> ale tej żywności zaczeło być u nas pod dostatkiem z tego powodu że zaczął się u
> nas kapitalizm. Gdybyśmy nadal byli w socjaliźmie to nadal tej żywności by nam
> brakowało. W kapitaliźmie dany towar kosztuje tyle na ile go wyceniają nabywcy
> . Towaru nie ma kiedy nie ma na niego nabywcy. W socjaliźmie towar kosztował ty
> le ile ktoś chciał aby kosztował. Jeśli ta cena była niższa niż rynkowa trudno
> wymagać aby dany towar znajdował się na rynku.

jakby ludzie wtedy kupowali więcej jedzenia
to tyliby więcej


a nie tyli

> A ten bilans według ciebie był zerowy w dolarach?

zerowy w rublach transferowych

> Co do naszego zaopatrzenia w żywność zsrr. To jak wiesz w 2005 rosja stwierdzi
> ła że nie będzie od nas kupować tej żywności(powód że niby nie spełnia jakości,
> ale raczej z tego nie, bo możemy bez was się obejść. Wy bez nas nie)

ale wtdey już w Rosji była rozwinięta gospodarka kapitalistyczna

--
"Nic się nie zmienia, władzy nie rozdają jak chleb, tylko kradną. Myślisz, że za 100 lat świat będzie inny? Zawsze będą królowie, nawet jeśli nie będą się tak nazywać."
1793 r. major Napoleon Bonaparte w filmie prod. BBC "Wielcy Wodzowie - Napoleon"

[stasi1]

chyba tylko Ty wierzysz że w Rosji jest gospodarka kapitalistyczna!.
Sam stwierdziłeś że rubel był waluta wirtualną, więc jak kształtował się bilans w przeliczeniu na dolary? W rublach też nie był zerowy bo po 90 roku musieliśmy rozliczyć właśnie te ruble.
A skoro po 90 roku Polacy nie tyli to może jednak nie było tej żywności więcej? Skoro już nie wywoziliśmy jej do zsrr?

[wladca_pierscienii]

stasi1 napisał:

> Sam stwierdziłeś że rubel był waluta wirtualną, więc jak kształtował się
> bilans w przeliczeniu na dolary?

złotówka była wtedy niewymienialna
rubel (radziecki) był wtedy niewymienialny
rubel transferowy był wtedy niewymienialny
nie było wtedy w "demoludach" wolnego rynku
więc nie da się zrobić bilansu w dolarach

> A skoro po 90 roku Polacy nie tyli to może jednak nie było tej żywności więcej
> ? Skoro już nie wywoziliśmy jej do zsrr?

raz słyszałem w wiadomościach telewizyjnych
że sklepowe rozmiary ubrań się u nas zminiły...

[stasi1]

oczywiście że się da zrobić ten bilans w dolarach. Wystarczy tylko chcieć. Oczywiście nie może to zrobić zwykły człowiek z ulicy.
Więc skoro nie ma(a może jest tylko o tym nie wiemy) tego bilansu w dolarach to raczej nie ma sensu mówić że my im więcej sprzedawaliśmy niż oni nam. Tylko dlatego że że nasz cukier było widać w wagonach a radzieckie ropy w rurociągu nie.
Nie mam dowodu że ten bilans był w miare równy, więc głowy za to nie daje

I W. Św. - Rosjanie i Modlin

[wladca_pierscienii]

w czasie I Wojny Światowej
Rosjanie wyprowadzili z Modlina oddziały forteczne
do walki w polu

a w ich miejsce wprowadzili tam oddziły nie przygotowane do takiej
służby

rezultat?

twierdza broniła się 10 dni...

Japońska "żywa torpeda" Kaiten

[speedy13]

Myślałem dotąd, że to działało "normalnie" - sternik obserwował cel
przez peryskop i prowadził torpedę po przywej pościgowej, tak by weń
uderzyć - a fatalna skuteczność wynikała z problemów technicznych. A
tu nie! To działało tak, że sternik wysuwał peryskop, namierzał cel,
oceniał jego kurs i prędkość, wyznaczał sobie wyprzedzenie i punkt
spotkania, po czym chował peryskop (by go nie było widać) i ustawiał
żyroskopowego autopilota torpedy tak by dotarła do tego wyznaczonego
punktu - czyli tak jakby "strzelał torpedę" (samemu w niej siedząc).
Jak chybił to mógł ponowić atak (i też zapewne bez skutku). Czyli w
zasadzie zachowywał się jak gość strzelający normalną torpedę z
okrętu nawodnego czy podwodnego. Z tą jednak różnicą, że na okręcie
był dalmierz, kalkulator wyliczający dane do strzału i przyrząd
celowniczy ustawiany wg wskazań kalkulatora. A w Kaitenie był z tego
wszystkiego hmmm peryskop...
Nic dziwnego że 54 ataki Kaitenów (lub 57; a Japończycy w ogóle
twierdzą że ponad 100) zakończyły się zatopieniam aż... 2 jednostek
amerykańskich (tankowiec i niszczyciel ekortowy) i uszkodzeniem
kilku dalszych. Dla porównania celność zwykłych torped tzw.
prostoidących (niekiedy się mówi niekierowanych, ale de facto one
mają takiego autopilota utrzymującego nastawiony kurs i głębokość -
czyli coś jakby kierowanie programowe) była rzędu 30%.
Na domiar złego (albo na szczęście z punktu widzenia aliantów) coś
tam Japońcycy sknocili z głowicą która najwyraźniej często nie
detonowała prawidłowo (albo i wcale) wybuchając przez deflagrację
(wybuchowe spalanie), która jest procesem o wiele mniej gwałtownym i
niszczycielskim od detonacji. Wskazują na to chociażby wyłowione
wraki Kaitenów z oderwaną częścią głowicową - a po detonacji 1550 kg
ładunku w zasadzie z kaitena powinny pozostać malutkie kawałeczki.
en.wikipedia.org/wiki/File:TorpedoKaiten.jpg

[wladca_pierscienii]

kurde...
praca zawodowa plus studia zaoczne wykańczają człowieka...



speedy13 napisał:

> Na domiar złego (albo na szczęście z punktu widzenia aliantów) coś
> tam Japońcycy sknocili z głowicą która najwyraźniej często nie
> detonowała prawidłowo (albo i wcale)

trzeba spojrzeć na to
w odpowiednim kontekście:
amerykańskie torpedy też miały problem z wybuchaniem
szczególnie te z zapalnikiem magnetycznym
CHYBA w książce Flisowski- "Od Morza Koralowego po Midway"
czytałem wspomnienie japońskiego oficera z lotniskowca
gdy pływał w oceanie przy płonącym lotniskowcu
w lotniskowiec uderzyła amerykańska torpeda
odpalona z okrętu podwodnego
głowica zamiast wybuchnąć, odpadła od torpedy
a torpeda posłużya japońskim rozbitkom
jako pływak

> wybuchając przez deflagrację
> (wybuchowe spalanie), która jest procesem o wiele mniej gwałtownym
i
> niszczycielskim od detonacji.

trzeba spojrzeć na to
w odpowiednim kontekście:
trotyl (TrójNitroToulen)
produkuje się z oleju (toulen) - składnika ropy naftowej
w czasie wojny, z braku odpowiedniej ilości ropy naftowej
i armia niemiecka i radziecka używały często
zamiast trotylu różnych "zamienników"

"jak się chce uderzyć psa, zawsze kij się znajdzie"
A) Japończycy nie dawali trotylu do Kaitenów - więc można ich
skrytykować, że były przez to nieskuteczne
b) gdyby Japończycy dawali do Kaitenów trotyl, można by ich
skrytykować za to, że marnowali trotyl na i tak nieskuteczną broń
:-)

> Wskazują na to chociażby wyłowione
> wraki Kaitenów z oderwaną częścią głowicową - a po detonacji 1550
kg
> ładunku w zasadzie z kaitena powinny pozostać malutkie kawałeczki.
> en.wikipedia.org/wiki/File:TorpedoKaiten.jpg
trzeba spojrzeć na to
w odpowiednim kontekście:
czytałe w jakimś "Żółtym Tygrysku" o ataku w czasie II W. Św.
okret podwodny podkradł się do portu na Morzu Śródziemnym
i zatopił pancernik czy ciężki krążownik
właściciele portu po resztkach (klasycznych) torped
zidentyfikowali kraj producenta
(czyli sporo z nich zostało)

--
La Roux - Bulletproof
www.youtube.com/watch?v=l40bQFqJX6I

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:
>
> trzeba spojrzeć na to
> w odpowiednim kontekście:
> amerykańskie torpedy też miały problem z wybuchaniem
> szczególnie te z zapalnikiem magnetycznym

Amerykanom nawet i ten mechaniczny nie wyszedł, co już jest
wyjątkowym tandeciarstwem. Aż do września 1943 go poprawiali.

> w czasie wojny, z braku odpowiedniej ilości ropy naftowej
> i armia niemiecka i radziecka używały często
> zamiast trotylu różnych "zamienników"

Ale raczej nie do torped. Ich się i tak robi relatywnie mało, a
zarazem są bardzo drogie, więc użycie w nich tańszego m.w. niewiele
właściwie zmienia. Raczej w czasie wojny nie było takich akcji.
Alianci wręcz przeszli z TNT na silniejsze m.w. (mieszaniny w rodzaju
torpexu). Ponadto zamienniki niekoniecznie są trudniejsze do
zdetonowania; zwykle są słabsze (ale niekoniecznie) i mniej trwałe.

>
> "jak się chce uderzyć psa, zawsze kij się znajdzie"
> A) Japończycy nie dawali trotylu do Kaitenów - więc można ich
> skrytykować, że były przez to nieskuteczne

Nie dawali? A co dawali? Myślałem, że to co do wszystkich torped, Typ
97: mieszanina 60% TNT i 40% HND (heksanitrodifenyloamina) - trudno
powiedzieć po co taka mikstura, HND jest silniejsza od TNT ale tylko
troszkę, za to trująca, żrąca i w ogóle paskudna; może z jakichś
względów technologicznych, taki mix się łatwiej odlewa czy prasuje
czy coś. Ale wątpię.

> właściciele portu po resztkach (klasycznych) torped
> zidentyfikowali kraj producenta
> (czyli sporo z nich zostało)

Tu mnie masz, faktycznie uświadomiłem sobie, że chyba nigdy nie
widziałem, jak wygląda torpeda która zdetonowała prawidłowo. Na
logikę, fala uderzeniowa rozchodząca się wewnątrz torpedy, pustej
wszak w środku, powinna ścisnąć powietrze i rozsadzić ją od wewnątrz.
Ale nie dałbym za to głowy. A co do tego co zostało, bo ja wiem, mógł
np. zostać silnik - to jest solidny kawałek metalu, pewnie by go nie
rozerwało tylko by się oderwał jako jedna część - a na nim zapewne
byłyby jakieś napisy, numery seryjne itp.

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> wladca_pierscienii napisał:
> > w czasie wojny, z braku odpowiedniej ilości ropy naftowej
> > i armia niemiecka i radziecka używały często
> > zamiast trotylu różnych "zamienników"
>
> Ale raczej nie do torped. Ich się i tak robi relatywnie mało, a
> zarazem są bardzo drogie, więc użycie w nich tańszego m.w.
> niewiele właściwie zmienia.
>
nie chodzi tu o "tańszy"-"droższy"
lecz o "jest surowiec - czy go nie ma"

> >
> > "jak się chce uderzyć psa, zawsze kij się znajdzie"
> > A) Japończycy nie dawali trotylu do Kaitenów - więc można ich
> > skrytykować, że były przez to nieskuteczne
>
> Nie dawali? A co dawali? Myślałem, że to co do wszystkich torped,
> Typ 97: mieszanina 60% TNT i 40% HND (heksanitrodifenyloamina) -
> trudno powiedzieć po co taka mikstura, HND jest silniejsza od TNT
> ale tylko troszkę, za to trująca, żrąca i w ogóle paskudna;

pod materiał wybuchowy "ersatz"/"zamiennik" zalicza się:
1) materiał wybuchowy w całości nietypowy
2) mieszaninę trotylu z nietypowym (ale bardziej dostępnym)
materiałem wybuchowym


--
Magyar Lengyel barátság / Kárpátia - Abból a fából
www.youtube.com/watch?v=eO1YoFTnET0&feature=related

[wladca_pierscienii]

w Wikipedii piszą, że problemem była konieczność
wynurzenia się okrętu podwodnego
by w wynurzeniu załadować samobójców
i uruchomić torpedę

co wyklucza atut ataku z zaskoczenia


speedy13 napisał:

> Nic dziwnego że 54 ataki Kaitenów (lub 57; a Japończycy w ogóle
> twierdzą że ponad 100) zakończyły się zatopieniam aż... 2
jednostek
> amerykańskich (tankowiec i niszczyciel ekortowy) i uszkodzeniem
> kilku dalszych. Dla porównania celność zwykłych torped tzw.
> prostoidących (niekiedy się mówi niekierowanych, ale de facto one
> mają takiego autopilota utrzymującego nastawiony kurs i głębokość -

> czyli coś jakby kierowanie programowe) była rzędu 30%.

a to jest manipulacja statystyką

celność zwykłych torped podaje się w procentach

celność kaitenów nie...

"kilka" to od 4 do 10

2 + 4 =6
6 / 54 = 11%

2 + 10 = 12
12 / 54 = 22 %

przy założeniu, że kązdy trafiony okręt/statek
był trafiony tylko jednym Kaitenem


druga sprawa:
Kaitenów zdaje się używano do atakowania "trudniejszych celów"

oglądałem kiedyś amerykański film wojenny o losach
załogi okrętu USS "Indianapolis"

niby fabularny, ale taki fabularyzowany dokument

japoński dowódca okrętu podwodnego
miał do dyspozycji dwóch kłaniających się samobójców
do żywych torped
ale uznał, że pozycja do strzału jest
wystarczająco łatwa, by użyć zwykłych torped

--
Magyar Lengyel barátság / Kárpátia - Abból a fából
www.youtube.com/watch?v=eO1YoFTnET0&feature=related

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:

> w Wikipedii piszą, że problemem była konieczność
> wynurzenia się okrętu podwodnego
> by w wynurzeniu załadować samobójców
> i uruchomić torpedę
>
> co wyklucza atut ataku z zaskoczenia

Niezupełnie, ponieważ:
1) można to było zrobić na kilka godzin przed atakiem, poza polem
obserwacji przeciwnika (np. w nocy a zaatakować o świcie).
2) od początku 1945 OP-nosiciele Kaitenów modernizowano w taki sposób,
by załogi mogły zająć miejsce w torpedach w położeniu podwodnym (nie
wiem oczywiście czy wszystkie tak przebudowano ani ile z nich).

>
>
> a to jest manipulacja statystyką
>
> celność zwykłych torped podaje się w procentach
>
> celność kaitenów nie...

Proszę bardzo.
Wg A.Komorowski, J.Kuliś "Torpedy" Wyd. MON W-wa 1977, podczas II wojny
światowej brytyjskie okręty podwodne wystrzeliły 5121 torped, uzyskując
1040 trafień. Daje to celność 20,3%.
Za R.O'Neill "Samobójcze oddziały" wyd.Sensacje XX wieku W-wa 1996: "
Spośród 150 Kaitenów wysłanych do walki tylko siedem (a może
osiem) trafiło w cel" (str. 289). Daje to celność 4,7-5,3%.

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Myślałem dotąd, że to działało "normalnie" - sternik obserwował cel
> przez peryskop i prowadził torpedę po przywej pościgowej, tak by weń
> uderzyć - a fatalna skuteczność wynikała z problemów technicznych. A
> tu nie! To działało tak, że sternik wysuwał peryskop, namierzał cel,
> oceniał jego kurs i prędkość, wyznaczał sobie wyprzedzenie i punkt
> spotkania, po czym chował peryskop (by go nie było widać) i ustawiał
> żyroskopowego autopilota torpedy tak by dotarła do tego wyznaczonego
> punktu - czyli tak jakby "strzelał torpedę" (samemu w niej siedząc).
> Jak chybił to mógł ponowić atak (i też zapewne bez skutku). Czyli w
> zasadzie zachowywał się jak gość strzelający normalną torpedę z
> okrętu nawodnego czy podwodnego.

początek dobry
OP miały w zanurzeniu prędkość maksymalną 10 węzłów
Kaiten - 40 węzłów - ślad wodny za peryskopem musiał być większy...

ale na koniec przesadzili
najpóźniej po pierwszym minięciu celu
Kaiten i tak musiał być zauważony...
wieć chowanie peryskopu nie miało sensu...


> Z tą jednak różnicą, że na okręcie
> był dalmierz, kalkulator wyliczający dane do strzału i przyrząd
> celowniczy ustawiany wg wskazań kalkulatora. A w Kaitenie był z tego
> wszystkiego hmmm peryskop...

z tym "dalmierzem" bym nie przesadzał
prawdziwy dalmierz optyczny wygląda tak:
pl.wikipedia.org/wiki/Dalmierz
OP tego NIE miał...

nie wiem, czy Kaiten miał prosty dalmierz
ale mógł mieć
prosty "dalmierz" w celowniku do SWD i RPG-7
mierzy przybliżoną odległość na podstawie wysokości celu

prosty "dalmierz" w lornetce
mierzy przybliżoną odległość na podstawie szerokości celu

a kalkulator...
hmm...
po wystrzeleniu torpedy OP tracił wpływ na jej kurs
KAiten mógł korygować swój kurs

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:

> Kaiten i tak musiał być zauważony...
> wieć chowanie peryskopu nie miało sensu...

Być może przy tej dużej prędkości peryskop byłby zalewany bądź możliwe byłoby jego urwanie. Ale Kaiten był projektowany od początku i można było zawczasu pomyśleć o odpowiedniej konstrukcji peryskopu.
>
>
>
> z tym "dalmierzem" bym nie przesadzał
> prawdziwy dalmierz optyczny wygląda tak:
> pl.wikipedia.org/wiki/Dalmierz
> OP tego NIE miał...

Dobra, tego nie miał, ale miał jakikolwiek dalmierz - a Kaiten nie miał żadnego

>
> prosty "dalmierz" w lornetce
> mierzy przybliżoną odległość na podstawie szerokości celu

Może coś takiego co najwyżej
>
> a kalkulator...
> hmm...
> po wystrzeleniu torpedy OP tracił wpływ na jej kurs
> KAiten mógł korygować swój kurs

Ba, ale mówię, jak się to korygowanie odbywało - przez wprowadzenie nastaw do autopilota i płynięcie na ślepo do wyznaczonego punktu zderzenia; a jak się nie zderzyło, to wynurzenie peryskopu i ponowne ustawienie kursu ataku, kolejny ślepy atak i tak do wyczerpania energii.

Wyobraź sobie, bo ja wiem, że jesteś kaskaderem. I masz wskoczyć do pociągu, jadącego niezbyt szybko po krętych torach stacji rozrządowej. Obserwujesz więc pociąg, biegnąc w jego kierunku, na bieżąco oceniasz zmiany jego prędkości i kierunku jazdy i odpowiednio do tego zmieniasz kierunek swego biegu, w końcu doganiasz pociąg i wskakujesz i już.
Ale nieeee... ty jesteś wyszkolonym sternikiem Kaitena. Obserwujesz pociąg, oceniasz jego prędkość i kierunek i na podstawie prędkości swojego biegu wyliczasz szybko w głowie punkt przecięcia trasy twojego biegu i drogi pociągu. Wyliczone spotkanie nastąpi za 100 sekund. Zawiązujesz więc sobie następnie oczy i biegniesz na ślepo w wyznaczonym wcześniej kierunku odliczając w myśli powoli do 100. 100... 110... 120... ciągle pociągu nie spotkałes. Zatrzymujesz się więc, odslaniasz oczy - aha, pociąg skręcił na inny tor. Wyznaczasz więc nowy punkt spotkania, zasłaniasz oczy i znów biegniesz, biegniesz... mija czas i nic. Odsłaniasz oczy - aha, pociąg zwolnił i przebiegłeś przed nim. No więc znowu wyznaczasz punkt spotkania, zawiązujesz oczy itd.
Rozumiesz o co mi chodziło?

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> >
> > prosty "dalmierz" w lornetce
> > mierzy przybliżoną odległość na podstawie szerokości celu
>
> Może coś takiego co najwyżej

to wystarczy

>
> Ale nieeee... ty jesteś wyszkolonym sternikiem Kaitena.
> (...)
> tkania, zasłaniasz oczy i znów biegniesz, biegniesz... mija czas i nic. Odsłani
> asz oczy - aha, pociąg zwolnił i przebiegłeś przed nim. No więc znowu wyznaczas
> z punkt spotkania, zawiązujesz oczy itd.
> Rozumiesz o co mi chodziło?

rozumiem

poprzedni skomentowałem, że początek dobry, ale żeby do końca
to przesadzili

początek słuszny - naśladowanie taktyki ataku okrętu podwodnego
"peryskop w górę - peryskop w dół"
robią obserwacje i się ukrywają, by nieprzyjaciel ich nie zauważył
o ile dobrze pamiętam OP miał dwa peryskopy
jeden szeroki nawigacyjny
drugi wąski bojowy - żeby go było trudniej zauważyć
po odpaleniu torped pada komenda "peryskop w dół
i podwodniacy czekają przy stoperze, czy torpedy wybuchną o wyliczonym czasie
(a nie przy peryskopie)

natomiast (i tu był BŁĄD) Kaiten ostatnie paręset/kilkaset metrów
powinien atakować z wynurzonym peryskopem
bo i tak go zauważą i będą robić uniki

[dr_pitcher]

W 1942 Kanadyjczycy postanowili zbudowac statek z lodu aby nie byl wyjrywalny. W praktyce budowano z wior (14%) drewna i wody. Zrodlem lodu bylo jezioro w Albercie.

[stasi1]

pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Habbakuk
Akurat taki to łatwo wykryć. Chodziło o to że jak podpłynie pod Francje to go nic nie ruszy

[speedy13]

Hej

Generalnie chodziło o umożliwienie operacji lotnictwa na środkowym Atlantyku, gdzie znajdowała się swoista luka: samoloty patrolowe operujące z Wlk.Brytanii miały określony zasięg, tak samo samoloty operujące z terytorium USA, a na środku oceanu była strefa gdzie lotnictwo UBootom nie zagrażało. Klasyczne lotniskowce były drogie i nie było możliwości przydzielania ich do eskorty konwojów, ani też zbudowania ich w takiej ilości by było można to robić. Poza tym operowały z nich samoloty o relatywnie niewielkim zasięgu.

Pojawiła się więc koncepcja zbudowania lotniska słusznych rozmiarów (dla dwusilnikowych bombowców patrolowych typu np. Wellington) na odpowiednio "przebudowanej" górze lodowej dryfującej po oceanie. Ponieważ okazało się, że naturalne góry są zbyt niestabilne (często pękają i/lub obracają się "do góry nogami") kolejny pomysł to właśnie był Habbakuk - lodowa "pływająca wyspa", olbrzymi lotniskowiec o wyporności 2 mln ton i długości pokładu ponad 600 m. Zakładano, że koszt budowy będzie bardzo niewielki, cena wyprodukowania 1 tony lodu była szacowana na 1% ceny wyprodukowania 1 t stali. Ponadto okręt z lodowymi pokładami i burtami wielometrowej grubości (burty bodajże 12 m) miał być w dużym stopniu odporny na eksplozje torped i bomb lotniczych. Uzbrojenie miało stanowić 80 dział uniwersalnych 114 mm (40xII) i trochę lżejszych działek, na pokładzie bazować miało do 150 samolotów.

Habbakuk miał być wykonany nie tyle z lodu co tzw. pykretu (od nazwiska wynalazcy, Geoffrey Pyke). Była to mieszanina 86% wody (lodu) i 14% miazgi drzewnej. Pykret był dużo wytrzymalszy mechanicznie od normalnego lodu. Do legendy przeszedł "eksperyment" lorda Mountbattena, jednego z orędowników projektu. Na jakimś pokazie kazał on wnieść ogromny blok lodu i strzelił do niego z broni osobistej - lód rozkruszył się i rozprysnął się na kawałki. Następnie wniesiono taki sam blok pykretu i lord strzelił również do niego - tym razem pocisk odbił się i rykoszetując przeszył nogawkę spodni jednego z admirałów, który jednak wcale się nie obraził lecz także został zwolennikiem projektu. Pykret topił się także wolniej od lodu, pokrywając się izolacyjną warstewką "drzewnego błota". 1000-tonowy model okrętu zbudowany na jednym z kanadyjskich jezior bez chłodzenia stopił się dopiero po 3 latach. Oryginalny Habbakuk miał mieć oczywiście odpowiednią instalację chłodzącą, wielowarstwową izolację od wewnątrz i od zewnątrz, stalowe elementy wzmacniające konstrukcję itd.

Największy i chyba nierozwiązywalny problem konstruktorów dotyczył plastyczności. Lód jak wiadomo jest plastyczny i "płynie" pod naciskiem; oczywiście pykret zachowywał się podobnie. Osadzenie w nim stalowego elementu na który działają jakieś siły, a choćby tylko jego własny ciężar, nieuchronnie spowoduje że element taki stopniowo "zatonie" w lodzie lub przemieści się zgodnie z kierunkiem działania wspomnianych sił. Zmieniono więc projekt w kierunku wzmocnienia konstrukcji, ponadto rozbudowania instalacji chłodniczej, bo okazało się że poniżej -16 st.C pykret jest znacznie mniej plastyczny. Wskutek tego jednak szacowane koszty budowy wzrosły do takiego poziomu, że zamiast tego lodowego można by zbudować normalny lotniskowiec/lotniskowce o analogicznej "pojemności" (choć chyba nie tak dużych samolotów). W efekcie doprowadziło to do rezygnacji z projektu.

skoro miał stać na środkowym

[stasi1]

atlantyku to po co mu było potrzebnych tyle dział uniwersalnych? Nie licząc mniejszych dział? W końcu od czasu do czasu by zabłądził w te okolice ubot, lub dwa. Na lotnictwo nie było by szans

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

>
> Habbakuk miał być wykonany nie tyle z lodu co tzw. pykretu (od nazwiska wynalaz
> cy, Geoffrey Pyke). Była to mieszanina 86% wody (lodu) i 14% miazgi drzewnej. P
> ykret był dużo wytrzymalszy mechanicznie od normalnego lodu. Do legendy przesze
> dł "eksperyment" lorda Mountbattena, jednego z orędowników projektu. Na jakimś
> pokazie kazał on wnieść ogromny blok lodu i strzelił do niego z broni osobistej
> - lód rozkruszył się i rozprysnął się na kawałki. Następnie wniesiono taki sam
> blok pykretu i lord strzelił również do niego - tym razem pocisk odbił się i r
> ykoszetując przeszył nogawkę spodni jednego z admirałów, który jednak wcale się
> nie obraził lecz także został zwolennikiem projektu.

eksperymenty z pykretem pokazali w programie
"Pogromcy Mitów" ("MythBusters")
en.wikipedia.org/wiki/MythBusters_(2009_season)#Pykrete_Peril
też strzelili do bloku z lodu - rozpadł się
do lodu z pykerytu - powstało tylko wglębienie

w połowie przymocowana do stołu
płyta z pykerytu wytrzymała wielokrotnie razy większe obciążenie
niż płyta z czystego lodu

płyta z lodu i zamrożonych gazet (przed mrożeniem
wycisnęli z wody i gazet powietrze)
okazała się jeszcze wytrzymalsza


hmm...
tak sobie myślę, że Finom
w czasie Wojny Zimowej
przydałyby się tanie bunkry z pykerytu... ?

co

[stasi1]

do plastyczności lodu(i topienia się w nim elementów).
Można tego uniknąć w ten sposób że te elementy zamontować można było by np: na jakiś starych niszczycielach, lub innych statkach. Wtedy te niszczyciele(lub inne statki) pływały by sobie w tym lodzie jak na wodzie. Tylko że głębiej zanurzone. Co nie przeszkadzało by w niczym, w końcu lód nie daje fal a fale z oceanu nie dochodziły by w te miejsca

Co ciekawe, nie tylko lotniskowcem-wyspą, ale

[a12avenger2]

i megahangarem, z kilkoma poziomami:
acidpotion.com/project-habakkuk-unsinkable-aircraft-carrier-ice/
www.joepastry.com/2014/butter-pats-and-battleships-2/

Amerykanie - Aleuty wyspa Attu

[wladca_pierscienii]

jak Amerykanie w czasie II Wojny Światowej odbijali z rąk
japońskich Aleuty - a konkretnie wyspę Attu
to żołnierze nie mieli odzieży zimowej - do dowództwo
uważało, że odzież zimowa będize nadmiernie krępować ruchy

REZULTAT: więcej żołnierzy amerykańskich umarło
od odmrożeń i chorób, niz od kul Japończyków...

Betonowe bomby lotnicze

[speedy13]

Bomby lotnicze z żelbetu to kolejny dziwaczny i niezbyt udany wynalazek militarny. Na celu miało to oczywiście obniżenie kosztów, gdyż autorom wydawało się że tak będzie taniej. Okazało się jednak, że cechy użytkowe takiej amunicji pogorszyły się na tyle, że sprawa była nieopłacalna.

Pierwsi spróbowali tego Niemcy. Betonowe bomby pojawiają się u nich w jakiejś instrukcji z kwietnia 1940. Zrobili sobie trzy: małą bombę odłamkową z rodziny SC 10, oraz dwie większe SBe 50 i SBe 250 w kilku wersjach (liczba w oznaczeniu to wagomiar czyli przybliżona masa bomby). Tak najmniejsza bombka miała dość skomplikowaną budowę: podwójne ścianki z cienkiej blachy, przestrzeń między którymi była wypełniona betonem z zatopionymi w nim gotowymi odłamkami w postaci kawałków metalu. W przypadku tak małej bomby nie wydaje się to specjalnym uproszczeniem technologii, raczej komplikacją, i nie chodziło tu chyba o oszczędności, lecz o próbę zrobienia bomby o wymuszonej fragmentacji. Nie odbiegała zresztą ona zbytnio od bomb z metalu, ważyła ciut więcej 12 kg chyba, przy podobnym ładunku wyb. ok. 1 kg.

Te większe bomby to już były typowe ersatze, z żelbetowym korpusem (także z wtopionymi odłamkami) mającym wewnątrz blaszaną wkładkę wokół komory ładunku wybuchowego. W związku z tym, że beton jest mniej wytrzymały od stali, ścianki musiały być grubsze; a ponieważ ogólne wymiary bomby limitowane były wielkością komór bombowych, to przestrzeń na ładunek bojowy skurczyła się znacznie. W SBe 50 było go przykładowo 5,4 kg; dla porównania w zwykłej 50 kg bombie burzącej SC 50 masa ładunku wynosiła 26 kg, a w grubościennej odłamkowo-burzącej SD 50 - 16 kg. Siła rażenia żelbetowych bomb była więc znacznie mniejsza. Ponadto z uwagi na tę niską wytrzymałość skorupy bomb tych można było używać tylko z zapalnikiem natychmiastowym (przy zwłocznym mogłyby roztrzaskać się o ziemię przed wybuchem) co ograniczało ich zastosowanie taktyczne. Jeszcze jednym problemem zgłaszanym przez lotników było to, że przy wybuchu bomby te wzbijały ogromne chmury pyłu cementowego, przesłaniające cel kolejnym atakującym samolotom. Dość szybko zrezygnowali więc Niemcy z tego pomysłu. Do końca wojny używali natomiast betonowych bomb ćwiczebnych ZC 50.

W ZSRR betonowe bomby opracowane zostały przez zespół biura konstrukcyjnego nr 35 (KB-35) pod kierunkiem prof. Nichona Gelperina. Próby ukończono tuż przed wojną, w czerwcu 1941 i zaraz przyjęto na uzbrojenie całą ich rodzinę, o wagomiarze 100, 250, 500 i 1000 kg. Ostatecznie do produkcji seryjnej trafiły tylko te dwie pierwsze, oznaczone FAB-100-85ng i FAB-250-200ng.

Co do ich jakości, w starszej literaturze można napotkać jedynie typowe dla tamtych stron zachwyty nad własnym geniuszem, czyli stwierdzenia, że bomby absolutnie nie ustępowały bombom ze stalową skorupą i w pełni potwierdziło się, jaki to był fajny wynalazek. Tylko produkowano ich jakoś bardzo niewiele jednak. Rosyjskie bomby były dosyć cienkościenne, a w dodatku zazwyczaj materiał wybuchowy umieszczony był bezpośrednio w skorupie, bez tej stalowej wkładki (chociaż w projekcie była i z początku ją wstawiano). No i cóż, efekty były jakie były...

W nowszych publikacjach i dostępnych obecnie rosyjskich źródłach można znaleźć bardziej krytyczne oceny betonowych bomb. Przede wszystkim bardzo mała była ich trwałość. Nie wytrzymywały dłuższego przechowywania nawet w warunkach magazynowych, a co dopiero w warunkach polowych, podczas gdy zwykłe bomby lotnicze można było swobodnie przechowywać po prostu złożone na ziemi, co najwyżej pod jakąś wiatą czy nakryte plandeką (jedynie gniazda zapalników zabezpieczano odpowiednimi korkami i grubą warstwą smaru). Przy żelbetowych bombach było to niemożliwe, beton kruszał i odpadał, odsłaniając zbrojenie a nawet materiał wybuchowy. Przypuszczam, że po części zaważyła wojenna technologia i nietrzymanie norm produkcyjnych, a po części - reakcja z materiałami wybuchowymi, które z reguły mają lekko kwaśny odczyn i w kontakcie z lekko zasadowym betonem powodowały jego niszczenie. Tak więc betonowych bomb w jednostkach starano się nie używać, jeśli tylko był wybór; po wojnie ich zapasy wykorzystano do szkolenia, jako amunicję saperską przy różnych pracach strzałowych itd.

Najciekawsze jednak jest pytanie czy było po co "jeść tę żabę"? No bo niby wojna, oszczędności itd. Ale nie tak dawno znalazłem na jednym rosyjskim forum ciekawy dokument: fragment raportu GSKB-47 (to takie inne biuro konstrukcyjne od bomb, przejęło ono KB-35 w 1944). Poddano w nim ocenie technologicznej żelbetowe bomby FAB-100ng w porównaniu ze stalowymi FAB-100cl (odlewana) i FAB-100M (spawana, z odlewaną lub tłoczoną częścią czołową). Wyniki wypadły dość zaskakująco. Otóż zużycie stali wszystkich rodzajów na wyprodukowane żelbetowej bomby było ponad 6,5 razy większe niż dla bomby odlewanej i 2,87 razy większe niż spawanej. Ponad 2,5 razy większe było zapotrzebowanie na pracę maszyn do obróbki metalu itd. itp. tam było to trochę bardziej wyszczególnione. Ponadto długotrwałość utwardzania betonu powodowała zapotrzebowanie na dodatkową powierzchnię produkcyjną dla przetrzymania "leżakujących" bomb. W powiązaniu ze wspomnianymi wcześniej wadami użytkowymi i niższą skutecznością (jednak!) wskazywało to zdaniem raportu na konieczność zaprzestania produkcji żelbetowych bomb. Co też się chyba i stało...

myśliwce - są rakiety = nie potrzeba działek

[wladca_pierscienii]

informacja pochodzi z amerykańskiego serialu "Historia oręża"
("Weaponology", USA 2007)
odc. 8 "samoloty myśliwskie"

po pojawieniu się rakiet powietrze-powietrze
amerykańscy EKSPERCI uznali, że samoloty myśliwskie
nie muszą być zwrotne, bo rakiety wszystko załatwią

w czasie wojny wietnamskiej okzało się, że
amerykańskie myśliwce F-4 Phantom walczą z radzieckimi MiG-ami
a myślwice radzieckiej konstrukcji wchdzą w walkę na bliskim dystansie
i mają większą prędkość w locie poziomym,
większą prędkość wznoszenia i robią ciaśniejsze skręty w walce kołowej...

samoloty F-4 zostały zastąpione samolotami F-15...

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:

> informacja pochodzi z amerykańskiego serialu "Historia oręża"
> ("Weaponology", USA 2007)
> odc. 8 "samoloty myśliwskie"

Muszę obejrzeć w wolnej chwili. Ale na szybko pozwolę sobie skomentować pewne tezy, które tu padły:
>
> po pojawieniu się rakiet powietrze-powietrze
> amerykańscy EKSPERCI uznali, że samoloty myśliwskie
> nie muszą być zwrotne, bo rakiety wszystko załatwią

Wynikało to raczej z ogólnego pędu do uzyskania jak najwyższej prędkości maksymalnej lotu. Wiąże się to z zastosowaniem dużego obciążenia powierzchni nośnej, a co za tym idzie pogorszenia charakterystyk w manewrze poziomym. Z drugiej strony już w czasie II wojny dominującym sposobem walki manewrowej była walka w manewrze pionowym. A do tej szybkie samoloty o ogromnym ciągu nadawały się bardzo dobrze.

>
> w czasie wojny wietnamskiej okzało się, że
> amerykańskie myśliwce F-4 Phantom walczą z radzieckimi MiG-ami
> a myślwice radzieckiej konstrukcji wchdzą w walkę na bliskim dystansie
> i mają większą prędkość w locie poziomym,
> większą prędkość wznoszenia i robią ciaśniejsze skręty w walce kołowej...

Trzeba jednak pamiętać, dlaczego w ogóle w Wietnamie dochodziło do walki na bliskim dystansie. Przez większą część tego konfliktu amerykańskie myśliwce obowiązywał ścisły zakaz otwierania ognia bez wzrokowej identyfikacji celu. Politycy obawiali się bowiem, że mogłoby dojść do omyłkowego zestrzelania (albo np. celowej prowokacji z "podstawieniem do bicia") samolotu radzieckiego czy chińskiego, co oznaczałoby potężne komplikacje w sytuacji międzynarodowej.
> i mają większą prędkość w locie poziomym,
> większą prędkość wznoszenia i robią ciaśniejsze skręty w walce kołowej...

Jedynym wietnamskim samolotem o osiągach zbliżonych do Phantoma (bynajmniej jednak nie szybszym) był MiG-21. Był zwrotniejszy w manewrze poziomym, miał też większą początkową prędkość wznoszenia (jednak już na jakąś relatywnie niedużą wysokość, 3 czy 5 km, wchodził dłużej niż Phantom). Gorzej rozpędzał się w nurkowaniu, ponadto przy rozwinięciu prędkości 1100 km/h na wysokości poniżej 4,5 km wpadał w drgania tak silne, że uniemożliwiały pilotowi obserwację przyrządów.

Na ile mi wiadomo, wszystkie lub niemal wszystkie ofiary tych MiG-ów zostały zestrzelone pociskami rakietowymi, nie z działek (i zresztą nie wszystkie ówczesne wersje MiG-21 działko posiadały, Rosjanie w tym okresie także projektowali różne samoloty myśliwskie bez uzbrojenia strzeleckiego).

I F-22, i EF2000 Typhoon pierwotnie też miały nie

[a12avenger2]

mieć działek. Pomimo typowo myśliwskiej roli obu maszyn. O ile dobrze pamiętam, to chyba pierwsza seria brytyjskiej wersji Eurofighterów nie miała.

[speedy13]

a12avenger2 napisał:

> mieć działek. Pomimo typowo myśliwskiej roli obu maszyn. O ile dobrze pamiętam,
> to chyba pierwsza seria brytyjskiej wersji Eurofighterów nie miała.

Szczególnie teraz, w czasach pokoju, brak działka jest poważnym "kalectwem". Uniemożliwia bowiem oddanie strzałów ostrzegawczych pociskami smugowymi, gdy trzeba nakłonić do lądowania podejrzany samolot.

Z nowoczesnych myśliwców stałego działka nie mają jeszcze F-35B i C (działko można jednak opcjonalnie podwiesić w podkadłubowym zasobniku).

atol Trak = atol Chuuk

[wladca_pierscienii]

w czasie II Wojny Światowej Amerykanie zaatakowali japońską flotę
w atolu Trak (dzisiaj Chuuk)
forum.gazeta.pl/forum/w,539,82231111,82607730,Re_Cmentarz.html
propaganda amerykańska przedstawiła to jako "zemstę za Pearl Harbour"
ale niestety prawda jest taka, że Amerykanie zatopili statki transportowe

Japończycy zaalarmowani wzmożonymi lotami rozpoznawczymi - wyprowadzili okręty wojenne z atolu, pozostały tam transportowce, które miały rozkaz rozładować swój ładunek

szkoda... zatopione transportowce rdzewieją...
a poza tym są niszczone przez wybuchy podczas połowu ryb za pomocą ładunków wybuchowych...
(patrz film "Duchy laguny Chuuk", Francja 2007, dzisiaj w TVP Historia o 12:30)

+++++++++++++++++

za "Żółtym Tygryskiem" "Piekło Iwo-Dżimy"
Amerykanie bombardowali Iwo Dżimę by osłabić jej umocnienia

paradoksalnie to wzmocniło umocnienia - bo dowódca uznał je za słabe i kazał je wzmocnić...

++++++++++++

klasztor Monte Cassino
Amerykanie i Brytyjczycy zbombardowali i zniszczyli klasztor Monte Cassino

po tym ruiny i ocalałe piwnice klasztoru obsadzili niemieccy żołnierze

dowódcą tego sektora niemieckiej obrony był Niemiec-katolik
który wcześniej nie pozwalał na obsadzenie tego zabytkowego
(jednego z pierwszych katolickich) klaszrou...

[speedy13]

Hej

Nie jestem pewien, czy wspomniane zdarzenia kwalifikują się jako najgłupsza idea wojskowa - moim zdaniem absolutnie nie.

wladca_pierscienii napisał:

> w czasie II Wojny Światowej Amerykanie zaatakowali japońską flotę
> w atolu Trak (dzisiaj Chuuk)

Atol Truk - tak chyba wówczas pisano tę nazwę. Była to ważna japońska baza morska i lotnicza, a także centrum logistyczne, z którego zaopatrywano garnizony na wyspach Pacyfiku. Tak, że powiedzmy porównanie z PH było może nieco na wyrost, ale w każdym razie był to bardzo istotny cel.

> forum.gazeta.pl/forum/w,539,82231111,82607730,Re_Cmentarz.html
> propaganda amerykańska przedstawiła to jako "zemstę za Pearl Harbour"
> ale niestety prawda jest taka, że Amerykanie zatopili statki transportowe

Dlaczego "niestety"? Niszczenie logistyki wroga, odcinanie źródeł zaopatrzenia to bardzo ważne, wręcz kluczowe działanie. Oczywiście zatopienie jakiegoś pancernika czy coś w tym rodzaju, byłoby sukcesem bardziej spektakularnym i medialnym. Ale czy na pewno militarnie ważniejszym? US Navy posłała tam na dno 32 statki transportowe o łącznej pojemności 200.000 ton. Zginęły tysiące żołnierzy mających zasilić garnizony na obsadzonych przez Japończyków, utracono ogromne zapasy broni, amunicji, paliwa... W walkach powietrznych i na ziemi zniszczono ponad 250 samolotów japońskich. Tak, że gdy niemal jednocześnie ( 18 lutego '44) Amerykanie wysadzili desant na atolu Eniwetok, zdobyli go relatywnie szybko bo po 5 dniach walk - Japończycy nie mieli żadnych możliwości wysłania tam wsparcia.

>
> +++++++++++++++++
>
> za "Żółtym Tygryskiem" "Piekło Iwo-Dżimy"
> Amerykanie bombardowali Iwo Dżimę by osłabić jej umocnienia
>
> paradoksalnie to wzmocniło umocnienia - bo dowódca uznał je za słabe i kazał je
> wzmocnić...

No ale trudno byłoby z tego powodu wstrzymać bombardowania, czyż nie? Na tej samej zasadzie, bo ja wiem, Rosjanie od 1941 strzelali do niemieckich czołgów z armat ppanc. Paradoksalnie wzmocniło to niemieckie wojska pancerne, bo wprowadzono na uzbrojenie nowe modele czołgów z pogrubionym pancerzem.

>
> ++++++++++++
>
> klasztor Monte Cassino
> Amerykanie i Brytyjczycy zbombardowali i zniszczyli klasztor Monte Cassino
>
> po tym ruiny i ocalałe piwnice klasztoru obsadzili niemieccy żołnierze

To rzeczywiście przykład "skuchy". Alianci chyba jednak mieli powody przypuszczać, że klasztor jest obsadzony przez Niemców, którzy ogólnie jakiegoś wielkiego sentymentu dla obcych zabytków zwykle nie mieli. Więc zgodzę się, że to był błąd, ale moim zdaniem do "najgłupszej idei wojskowej" raczej się nie kwalifikuje.

[wladca_pierscienii]

> > propaganda amerykańska przedstawiła to jako "zemstę za Pearl Harbour"
> > ale niestety prawda jest taka, że Amerykanie zatopili statki transportowe
>
> Dlaczego "niestety"? Niszczenie logistyki wroga, odcinanie źródeł zaopatrzenia
> to bardzo ważne, wręcz kluczowe działanie. Oczywiście zatopienie jakiegoś pance
> rnika czy coś w tym rodzaju, byłoby sukcesem bardziej spektakularnym i medialny
> m. Ale czy na pewno militarnie ważniejszym?

intencją Amerykanów był atak na okręty wojenne,
ale tak długo amerykańskie samoloty rozpoznawcze upewniały się,
że na pewno tam okręty są - że Japończycy się domyślili o co chodzi
i okręty wojenne z Truk wypłynęły przed nalotami...




> US Navy posłała tam na dno 32 statki transportowe

w filmie o ile dobrze pamiętam, Francuzi mówili o 54 statkach...

[speedy13]

wladca_pierscienii napisał:

> intencją Amerykanów był atak na okręty wojenne,
> ale tak długo amerykańskie samoloty rozpoznawcze upewniały się,
> że na pewno tam okręty są - że Japończycy się domyślili o co chodzi
> i okręty wojenne z Truk wypłynęły przed nalotami...

ja myślę, że intencją było przede wszystkim sparaliżowanie bazy w Truk tak by uniemożliwić jej funkcjonowanie, a zarazem żeby się się obyło bez fizycznego zajmowania jej przez desant (była tam dosyć rozbudowana obrona, fortyfikacje, artyleria nadbrzeżna, a także jakieś tam trudne warunki geograficzne, rozległe płycizny czy coś). Oczywiście zatopienie paru dużych okrętów wojennych też byłoby fajne i potrzebne, ale jak się nie udało, no to trudno.

> w filmie o ile dobrze pamiętam, Francuzi mówili o 54 statkach...

Zapewne to zależy jak liczyć - czy w tym jednym nalocie, czy we wszystkich razem operacjach wokół Truk; czy same statki czy może i okręty wojenne wliczyli (12 w tym pierwszym nalocie) itd. itp.