19.10.04, 14:46
poniżej fragment z innego wątku (mam nadzieję, że Virtual_Moth nie poczuje się
urażona tak brutalnym wyrwaniem go z kontekstu smile, ponieważ moja odpowiedź
jest bardzo nie na temat, zakładam nowy:

virtual_moth napisała:

> Twoim obowiązkiem jest wyegzekwować należne dziecku alimenty. (Mówię to ja,
> która nigdy takowych na oczy nie widziaławink
>

chciałam odrobinę pojątrzyć: otóż nie wydaje mi się, żeby zawsze najlepszym
dla wszystkich - w tym także dla dziecka - rozwiązaniem była wyegzekwowanie
alimentów. nie piszę tu o źle (chyba źle) postrzeganej ambicji, kiedy to matce
duma nie pozwala brać alimentów od ojca dziecka, piszę o sytuacji, kiedy ojca
faktycznie nie stać na płacenie alimentów. załóżmy hipotetycznie, że ojciec
dziecka jest przypadkiem bardzo skromnie zarabiającym i do tego nie mającym
cennej umiejętności rozsądnego gospodarowania owymi skromnymi środkami.
załóżmy dodatkowo, że matka dziecka zarabia nienajgorzej - dziecku niczego nie
brakuje (oczywiście zawsze można dać więcej - tylko to chyba nie zwiększy
dzieckowego poczucia szczęścia). czy naprawdę uważacie, że tak wielkim
zaniedbaniem interesów dziecka, jest przymykanie oka na niepłacone alimenty,
przy założeniu, że u ojca dziecka, mimo najlepszych chęci i deklaracji, będzie
o sytuacja constans? bo, co tu kryć, ta hipotetyczna sytuacja, to wypisz
wymaluj moja sytuacja i ja właściwie postanowiłam odpuścić. w końcu, gdybyśmy
się nie rozstali, to też na mojej głowie byłyby finanse i nikt by nie mówił,
że jestem złą matką, bo mam niepracującego lub ogólniej finansowo niezaradnego
mężą smile oczywiście, można powiedzieć, że on wtedy wypełniałby swoje
rodzicielskie obowiązki w naturze, ale jakoś sobie nie jestem w stanie
wyobrazić rodziców, po rozstaniu, opiekujących się tak małym dzieckiem (gdy
się rozstawaliśmy miał około 3 m-cy) po równo. innymi slowy, to nie tylko jego
wina, że nie może zajmować się dzieckiem (dlaczego doszło do rozstania - to
długa historia i nie na temat, ale w naszym przypadku, to ewidentnie wina leży
pośrodku).
jakie widzę minusy rozwiązania 'siłowego'?
1/ pogorszenie się sytuacji materialnej byłego (on ma teraz kobitkę, w
przyszłości pewnie też będą dzieci - a więc istnieje potencjalna możliwość
pogorszenia się sytuacji materialnej przyrodniego rodzeństwa mojego synka!)
2/ być może, negatywny wpływ na relacje ojciec-dziecko (choć oczywiście tego
nie wiem i może źle byłego oceniam), jeśli jednak przejdziemy przez sądową
przepychankę, to nie sądzę, żeby stosunek byłego do mnie pozostał poprawny (i
vice versa), a to zawsze choć trochę rzutuje na częstotliwośc jego wizyt u
dziecka.
plusy:
1/ oszczędzanie x kwoty miesięcznie,dla synka na przyszłościowe plany (były
deklaruje, że zacznie odkładanie kasy dla młodego niedługo smile

bardzo Cię Leeya przepraszam, za wykorzystanie cytatu z Twojego wątku do moich
dywagacji nie na temat, ale widocznie potrzebowałam inspiracji do rozpoczęcia
dyskusji smile

pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • pelaga Re: alimenty 19.10.04, 15:07
      Jesli matce niczego nie brakuje i ma ochote zwalniac tatuska ze wszystkich
      obowiazkow to jej sprawa. Podziwiam za zrozumienie dla faktu, ze:

      > ojciec
      > dziecka jest przypadkiem bardzo skromnie zarabiającym i do tego nie mającym
      > cennej umiejętności rozsądnego gospodarowania owymi skromnymi środkami.

      I nijak wyjsc z podziwu nie moge nad pokladami wspolczucia i dobrej woli:

      > 1/ pogorszenie się sytuacji materialnej byłego (on ma teraz kobitkę, w
      > przyszłości pewnie też będą dzieci - a więc istnieje potencjalna możliwość
      > pogorszenia się sytuacji materialnej przyrodniego rodzeństwa mojego synka!)

      Ja w tych tamatch jestem konsekwentna. Ojciec ma OBOWIAZKI i powinien je
      spelniac. Jak go nie stac na jedno niech nie robi sobie drugiego dziecka. Mnie
      jak nie stac, to drugiego nie planuje.
      Mysle, ze gdybym dobrze zarabiala to tez zadalabym alimentow, bo one sie
      slusznie naleza dziecku, a i mnie sie nalezy zebym nie odwalala calej dzialki
      wychowania i utrzymania dziecka.
      Pozdrawiam
      • mikawi Re: alimenty 19.10.04, 15:20
        > Jak go nie stac na jedno niech nie robi sobie drugiego dziecka. Mnie
        > jak nie stac, to drugiego nie planuje.

        zapomniałaś tylko że drugie dziecko eksa może byc pierwszym jego kobiety i
        eks "nie robi" SOBIE drugiego dziecka a jego kobieta ma prawo planowac swoje
        macierzyństwo
        • kamila77 Re: alimenty 19.10.04, 15:37
          Planować - oczywiscie moze. Zarobić sobie na nie również. Wybacz mikawi, ale
          pomysl, aby dziecko z 1. związku niejako partcypowalo finansowo w spelnianiu
          marzeń o macierzynstwie de facto obcej kobiety wydaje mi sie nieco kuriozalny.

          Wracajac do tematu - oczywiscie, istnieja sytuacje, kiedy zwolnienie ojca z
          placenia alimentow jest moralnie uzasadnione. Ale chyba taka sytuacja nie jest
          ciapciajstwo życiowe, nieumiejetnosc gospodarowania zarobionymi pieniedzmi oraz
          plany dalszej prokreacji. Wydaje mi sie, ze taka sytuacja moze byc na przyklad
          dlugotrwale niezawinione bezrobocie, przewlekla choroba i takie tam inne
          wypadki losowe.
          Natomiast w przypadkach takich jak pelagi jestem za absolutnie bezwzgledna
          egzekucja alimentow. Nawet jesli szanowny pelagowy eks mial glodem przymierac a
          pelaga za te pieniadze kupowala dziecku skarpetki za 99pln. Nie musimy byc
          wielkoduszne.
          • czekolada72 Re: alimenty 19.10.04, 15:41
            Pozwolicie, ze wkleje tu moje pytanie, zadane co prawda na innym watku, ale bez
            odpowiedz sad
            Musze podjac decyzje w ciagu 1-2 dni i juz nie wiem co robic.

            Co zrobic gdy ojciec dziecka pracuje, zarabia niezle i nie placi zasadzonych
            alimentow, "bo nie" ? Gdybym nie potrzebowala tych pieniedzy na Dziecko -
            nawet nie skladalabym o alimenty, ale jestem w sytuacji, kiedy sa one
            potrzebne. Podobno mozna pominac droge urzedowa - komornika i udac sie do
            zakladfu pracy ojca z wyrokiem sadowym, aby przelewali alimenty od razu,
            bezposrednio na rece matki. Taka sytuacja ma tez ten plus dla ojca, ze
            komornik nie sciaga od niego swoich oplat.

            • kamila77 Re: alimenty (pelaaagaaa, zajrzyj tu) 19.10.04, 15:43
              Czekolado, a dlaczego chcesz pomijac komornika? Pelaga ma sciagane od razu z
              zakladu pracy, niech opowie, jak to zalatwic.
              • mikawi Re: alimenty (pelaaagaaa, zajrzyj tu) 19.10.04, 16:01
                i jedna uwaga - jeśli po wszczęciu egzekucji komorniczej, były zacznie płacić
                alimenty tobie "do ręki" (czy na konto) - należy ten fakt zgłosić komornikowi,
                prawda kamilo?
                • czekolada72 Pelagoo! odezwij sie! 19.10.04, 16:39
                  I jesli mozesz to poradz!
                  Nie, ze chce pomijac komornika - nie wiem jak to zalatwiac, od czego zaczac,
                  dlatego tu podpytuje smile Oczywiscie, gdyby ex laskawie zaczal placic to sprawy
                  nie ma nic nikomu nie zglaszam. A gdyby juz bylo zgloszone - to informuje kogo
                  trzeba, ze jednak placi. Nie jest moim celem podstepne dokopywanie, tylko jak
                  pisalam - to co sie nalezy. Dla scislosci - eks zarabia dwukrotnie wiecej niz
                  ja i kwota alimentow tak naprawde nie jest dla niego powaznym obciazeniem. Moze
                  sobie odkladac przez kolejny miesiac na przyklad z kolejnych zarobkow. Moglabym
                  w ogole podac multum przykladow skadmoze wziasc kwote na alimenty, tak jak ja
                  glowkuje skad wziasc, zeby starczylo od 1 do 1.
                  • pelaga Re: Pelagoo! odezwij sie! 19.10.04, 21:45
                    Zanioslam po prostu pismo z prosba o potracanie alimentow (podalam konto i
                    zalaczylam wyrok) do zakladu pracy exa i zaczeli mu automatycznie odciagac od
                    pensji. Gdyby jakos probowal sie stawiac poszlabym do komornika.
                    Nie sentymenc sie nad takim tatuskiem. Jesli chcesz byc swietsza od papieza
                    kiedys przyjdzie Ci za to zaplacic. Im bardziej upierdliwa exiara, tym bardzie
                    wystaszony ex i next, a to oznacza mniej niespodzianek, z ktorymi ja sie teraz
                    od ponad roku borykam, typu sprawy o obnizenie alimentow sad
                    Bez sentymentow kolezanki.
                    • mikawi Re: Pelagoo! odezwij sie! 20.10.04, 11:37
                      pelaga napisała:
                      >Im bardziej upierdliwa exiara, tym bardzie
                      > wystaszony ex i next

                      bez komentarza....
                      • pelaga Re: Pelagoo! odezwij sie! 20.10.04, 14:22
                        Skoro cos ma byc bez komentarza to tego nie komentuj.
                        To sa MOJE prywatne obeserwacje. Im bardziej jestem ugodowa tym bardziej sie
                        mnie szarpie. Ale przestalam wlasnie byc ugodowa i zamierzam doradzac brak
                        ugodowosci kazdej samodzielnej mamie, ktorej ex nie wywiazuje sie ze swoich
                        obowiazkow wobec dziecka. Bo tacy tatuskowie ugodowosci nie docenia a
                        potraktuja ja jako slabosc kobiety i postaraja sie to wykorzystac przeciwko
                        niej.
                        • czekolada72 Dzieki Pelago! 21.10.04, 12:25
                          pelaga napisała:

                          > Im bardziej jestem ugodowa tym bardziej sie
                          > mnie szarpie. Ale przestalam wlasnie byc ugodowa i zamierzam doradzac brak
                          > ugodowosci kazdej samodzielnej mamie, ktorej ex nie wywiazuje sie ze swoich
                          > obowiazkow wobec dziecka. Bo tacy tatuskowie ugodowosci nie docenia a
                          > potraktuja ja jako slabosc kobiety i postaraja sie to wykorzystac przeciwko
                          > niej.

                          Jestem wlasnie w dokladnie takiej sytuacji. Tez przestaje byc uprzejma, bo na
                          moje uprzejme gesty slyszalam "a kto ci kazal?", "a kto cie prosil?", "nikt ci
                          nie kazal", "nikt cie nie prosil". Ostatnia zas seria byla typu "musisz sobie
                          jakos poradzic". No wiec sobie poradzilam zgodnie z sugestia exa, zlozylam
                          papier w dziale plac exa, pani byla uprzejma, lekko zaskoczona, mam miec na
                          biezaco przelewane na konto.
                • kamila77 Re: alimenty (pelaaagaaa, zajrzyj tu) 19.10.04, 18:57
                  Prawda mikawi, ze trzeba zglosic komornikowi, jesli splacone zostana wszystkie
                  zaleglosci wobec zobowiazanego. Nie omieszkam tego uczynic, jesli do tego
                  wielkopomnego faktu kiedys dojdzie.
                  • domali Re: alimenty (pelaaagaaa, zajrzyj tu) 19.10.04, 19:59
                    Trzeba zgłosić fakt otrzymania jakichkolwiek pieniędzy, w tym bieżących
                    alimentów. Ale zapewne niezwykle uprzejmy Pan Komornik wkrótce Cię o tym
                    poinformuje. Tak jak i o innych 'wielkopomnym' wydarzeniu.
                    I na co ty teraz, bidulo, narzekać będziesz?
                    • iziula1 Re: alimenty (pelaaagaaa, zajrzyj tu) 19.10.04, 20:02
                      domali napisała:

                      >> I na co ty teraz, bidulo, narzekać będziesz?

                      A czy teraz Ty Domali przestaniesz udawac?
                      • domali Re: alimenty (pelaaagaaa, zajrzyj tu) 19.10.04, 20:37
                        iziula1 napisała:


                        > A czy teraz Ty Domali przestaniesz udawac?

                        Proszę o rozwinięcie.
                    • kamila77 Re: alimenty (pelaaagaaa, zajrzyj tu) 19.10.04, 20:03
                      Ależ czy ja narzekam, aniele? Moge i od komornika sie dowiadywac, mnie to rybka.
                    • pwrzes Re: alimenty (pelaaagaaa, zajrzyj tu) 19.10.04, 21:02
                      Ja będę narzekał na Twoją ortografię.

                      m.
                      BP,MSPANC
            • olamad Re: alimenty 19.10.04, 17:56
              Moim zdaniem jest to wręcz idealna sytuacja do ściągniecia alimentów z
              szanownego T. Mało która samodzielna ma ten luksus, bo panowie robią co mogą,
              by żadnej pracy nikt im nie mógł udowodnić. Przepisują majątki, zatrudniają sie
              na czarno i takie tam... A wiec do boju!
              • domali Re: alimenty 19.10.04, 20:42
                Olamad, wiele samodzielnych ma 'ten luksus'.
          • mikawi Re: alimenty 19.10.04, 15:47
            przy założeniu że facet nie płaci alimentow bo nie zarabia oczywiste jest że
            drugie dziecko jest na wyłącznym utrzymaniu drugiej żony

            natomiast jeśli facet zarabia mało, jego druga żona rownież mało, a była żona
            na tyle dobrze ze sama stwierdza że przykładowe 250 zł dla jej budżetu to tyle
            co nic i odpuszcza byłemu alimenty dodatkowo wysuwając argument że przyrodniemu
            rodzeństwu jej dziecka się pogorszy przez to 250 zł - chylę czoła, bo jak widac
            wielkodusznym nie trzeba być ale można.

            a co do kuriozalnych sytuacji - przyznasz że kuriozum jest, gdy ojciec jest
            obarczany calościa kosztów utrzymania dziecka bo była żona spełniła swoje
            marzenie o kolejnym dziecku i powiększyła rodzinę z drugim meżem i nie pracuje
            • kamila77 Re: alimenty 19.10.04, 15:59
              mikawi napisała:

              > przy założeniu że facet nie płaci alimentow bo nie zarabia oczywiste jest że
              > drugie dziecko jest na wyłącznym utrzymaniu drugiej żony


              Niekoniecznie to jest takie oczywiste. Istnieja przeciez przypadki (i wcale nie
              trzeba daleko szukac), kiedy oboje nie pracuja i 'jakos' zyja.

              > a co do kuriozalnych sytuacji - przyznasz że kuriozum jest, gdy ojciec jest
              > obarczany calościa kosztów utrzymania dziecka bo była żona spełniła swoje
              > marzenie o kolejnym dziecku i powiększyła rodzinę z drugim meżem i nie pracuje

              Przyznam, oczywiscie. Dlatego jestem zdania, ze kazdy przypadek trzeba
              rozpatrywac indywidualnie, biorac pod uwage absolutnie wszystkie okolicznosci.
              Do kuriozow moge jeszcze dorzucic sytuacje, kiedy ojciec nieinteresujacy sie
              dzieckiem przez dlugi czas chcial obizenia niewysokich alimentow, argumentujac
              to zalozeniem nowej rodziny. Pani Bozia ma rozne dzieci.
              • mikawi Re: alimenty 19.10.04, 16:05

                > Niekoniecznie to jest takie oczywiste. Istnieja przeciez przypadki (i wcale
                nie trzeba daleko szukac), kiedy oboje nie pracuja i 'jakos' zyja.

                istnieją równiez przypadki gdy samotne matki nie pracują i jakoś żyją (i
                oczywiście wcale nie z alimentów na dzieci) - tak odbijać piłeczke można długo,
                tylko po co?
                • kamila77 Re: alimenty 19.10.04, 18:59
                  Totez powtarzam, ze kazdy przypadek trzeba rozpatrywac indywidualnie. Ile
                  przypadkow - tyle pileczek.
            • burza4 Re: alimenty 19.10.04, 16:14
              Ja nie wiem, czy trzeba chylić czoło. Naprawdę rzadko kto nie zarabia latami,
              więc w grę wchodzi raczej statystycznie druga opcja.

              Tyle, że mam jedną myśl - z niewielkich kwot 250 zł przez lata uzbiera się
              naprawdę spora kwota. I jeśli w grę wchodziłoby totalne odpuszczenie - kto wie,
              czy nasze dzieci nie zarzucą nam kiedyś, że przez naszą wspaniałomyślność/chorą
              ambicję/niefrasobliwość ONE dostały po kieszeni???

              Bo np. u mnie - eks nie płaci już chyba ponad 3 lata, pewnie nie będzie płacił
              przez kolejne - załóżmy 10 lat (do 24 roku życia). Nawet przy tak żenującej
              kwocie alimentów to daje (bez inflacji, podwyżek alimentów itd.) - jakieś 40
              tys. zł. O te 40 tys. moje dziecko jest biedniejsze, a cudze dzieci - bogatsze.
              W imię czego? moje poczucie sprawiedliwości wymagałoby, żeby np. w testamencie
              zapisał jej większą część mieszkania w zamian ze te niepłacone latami alimenty.

              Notabene - chaiałabym wierzyć, że gdyby eks nagle miał farta w życiu, to czułby
              się w obowiązku wynagrodzić lata posuchy...

              A twoją sytuację Mikawi też rozumiem. Jest kuriozalna.
        • pelaga Re: alimenty 19.10.04, 21:49
          > zapomniałaś tylko że drugie dziecko eksa może byc pierwszym jego kobiety i
          > eks "nie robi" SOBIE drugiego dziecka a jego kobieta ma prawo planowac swoje
          > macierzyństwo

          Wybacz Mikaw nie zapomnialam, po prostu nie zycze sobie zeby cokolwiek
          zwiazanego z exem odbywalo sie moim i mojego dziecka kosztem. Jak exowie placa
          bardzo wysokie aliemnty i z nich utrzymuje sie nowy np. bezrobotny "gach"
          samotnej mamy to tez sie burza prawda??? To niby dlaczego ja mam utrzymywac
          wspolne dziecko, zeby ona mogla spelniac swoje plany???? Sorry, ale jej plany
          mam w nosie, mnie one nie dotycza. Mam tak samo globoko w nosie, jak on ma
          gleboko w d... swojego pierwszego syna.
          To moja konkretna sytuacja i nie odbieraj tego osobiscie, bo juz wiele razy
          pisalysmy, ze mamy wszystkie na mysli swoje sytuacje w swoich wypowiedziach.
          Pozdrawiam
      • dori761 Re: alimenty 19.10.04, 15:43
        Mysle, ze gdybym dobrze zarabiala to tez zadalabym alimentow, bo one sie
        > slusznie naleza dziecku, a i mnie sie nalezy zebym nie odwalala calej dzialki
        > wychowania i utrzymania dziecka.
        i w końcu wyszło szydło z worka, bo ja moge i chce dać dziecku sama wszystko
        co mogę a mi wystarcza to co mam. Twój tekst poprostu zwalił mnie z nóg i
        powodzenia.
        • kanga_i_roo Re: alimenty (do Dori) 19.10.04, 15:59

          Suepr ze mozesz i chcesz i Ci wystarcza. Tylko czy zawsze tak będzie? Nie
          chcesz zabezpieczyć dziecka na przyszłość?

          I druga sprawa: dlaczego facetom któzry nie interesuja się swoimi dziećmi albo
          nas szantażują - jak mi obniżysz alimenty to bęe odwiedzał dziecko - ma się po
          raz kolejny udać? Dlaczego tylko my mamy ponosić konsekwencje? A oni zwolnieni
          z obowiązku w poczuciu bezkarności może zmajstrują kolejne dziecko - bo
          przecież ta chwila przyjemności ich nic nie kosztuje?

          Osobiście popieram Pelage. Dlaczego? Próbowałam mojego ex'a nakłonic do
          częstszych odwiedzin u córeczki w imię odpisu z zaległości alimentacyjnych.
          Efekt: obraził się i do córki nie przychodzi, nie pyta o nią, nie szanuje jej
          uczuć.
          Okazało się że nawet w imię ustępstw nie da się "kupić" jego miłości. Tzn że ja
          musze się dwoić. Więc niech on chociaż poczuje obowiązek rodzicielski w ten
          sposób - niech płaci zasądzone alimenty. I tak ponosze dużo większe koszty bo
          chcę i mogę. Ale niech ex choć w tym partycypuje.

          Howgh!
        • pelaga Re: alimenty 19.10.04, 22:02
          > i w końcu wyszło szydło z worka,

          Ze niby jakie szydlo??? Ze nie jestem wspanialomyslna??? No nie jestem i co z
          tego??? Bo nie zamierzam nikomu odpuscic, tego co sie slusznie dziecku
          nalezy??? A niech takie tylko szydla z workow wychodza.

          > bo ja moge i chce dać dziecku sama wszystko
          > co mogę a mi wystarcza to co mam.

          I to Twoje zycie i Twoj wybor. MOje wybory sa inne i moje zycie inne.

          > Twój tekst poprostu zwalił mnie z nóg i
          > powodzenia.

          Powodzenie bedzie mi potrzebne w ciagu najblizszych kilku miesiecy, to fakt. A
          nie wiem co w tym tekscie bylo zwalajacego z nog. Dobre zarobki matki nie
          zwalniaja ojca z jego obowiazku utrzymania dziecka. Chyba, ze powstalo jakies
          prawo, ktore mowi, ze matka dobrze zarabiajaca ma obowiazek pokrywac 100%
          kosztow utrzymania dziecka. A skoro prawo go z tego nie zwalnia, a ja
          wielkoduszna juz od jakiegos czasu nie jestem to tez bym go nie zwolnila. BO TO
          JEGO OBOWIAZEK, a nie moje widzimisie. Wiec prosze o wyjasnienie co ja
          napisalam zwalajacego z nog.
          Pozdrawiam
    • burza4 Re: alimenty 19.10.04, 15:17
      widzisz - twój opis dość dokładnie pasuje do mojej sytuacji. U mnie argumentem
      za zaniechaniem ściągania alimentów była przede wszystkim córka i to, jak ona
      przeżywała brak pracy ojca. Bo po prostu bała się, że on sobie coś zrobi w
      takim dołku psychicznym w jakim się znajdował. Robiłam to DLA NIEJ, dla spokoju
      jej sumienia i ducha. Nie chciałabym, żeby moje dziecko postrzegało mnie jako
      osobę, która kopie leżącego. Ale też z racji nienajgorszych zarobków mogłam
      sobie na taki gest pozwolić.

      I teraz dwie kwestie, które mi się nasuwają. Po pierwsze - nie potrafię do
      końca zapomnieć, że kiedy eks był w o wiele lepszej sytuacji finansowej, a ja
      spłacałam pożyczkę na mieszkanie, to był w stanie procesować się o 100 zł
      podwyżki, podczas gdy za taksówkę płacił 50 zł w jedną stronę i nie żal mu
      było. Mam w związku z tym pewne poczucie krzywdy, bo pamiętam tamte
      upokorzenia, kiedy śmiał mi się w nos, że owszem zarabia "ale mi to udowodnij".
      To raz.

      Dwa - eks wisi mi ponad 10 tysięcy (to znaczy tyle, że nie tylko ich nie mam -
      ale i że analogiczną kwotę więcej musiałam sama wyłożyć - więc dla mnie to było
      podwójne obciążenie - jako "efekt utraconych korzyści). Eks to dla mnie teraz
      obcy facet. Dlaczego mam robić takie prezenty obcym ludziom? Dlaczego mam
      zubażać moje dziecko? Bo przeciez on kiedyś założy rodzinę, może będzie miał
      dzieci. Wątpię, czy kiedykolwiek się dorobi - prawdopodobnie jedynym jego
      majątkiem pozostanie mieszkanko po babci. Potencjalne dzieci z 2 małżeństwa
      będą dziedziczyły po nim na równi z moim, mimo że do utrzymania mojego się nie
      przykładał po równo (a jeśli rodzinę założy - z pewnością nie będzie się
      przykładał nigdy, bo po prostu mu nie wystarczy). To nie jest sprawiedliwe.
      Odpuszczając mu alimenty działam poniekąd na finansową szkodę swojego dziecka.
      Nie odczuwam braku 250 zł miesięcznie, ale już kilkanaście tysięcy jest sumą, z
      którą można coś zrobić - np. dołożyć do mojego mieszkania i kupić jej większe
      albo w lepszym standardzie.

      Na drogę sądową nie wejdę, ale chciałabym, żeby eks miał poczucie
      przyzwoitości. Teraz już pracuje, a kiedy powiedziałam, że mógłby dziecku choć
      kartę do telefonu kupić, wyraził uprzejme zdziwienie "a co, stopa życiowa ci
      się obniżyła?". On po porstu odzwyczaił się od obowiązku i bardzo mu na rękę
      fakt, że obcy facet utrzymuje jego dziecko.
    • iziula1 Re: alimenty 19.10.04, 16:54
      Jakby na to nie patrzeć być facetem jest lepiej.Nowe dziecko utrzymuje obecna
      kobieta a dziecko z poprzedniego związku była.
      Żyć nie umierac.Facet swój obowiązek spełnił:zapłodnij a my zwolnijmy go z
      reszty!
      Alimenty to nie tylko środki do życia to namiastka odpowiedzialności za
      dziecko.Powiem brutalnie umiało sie zrobić trzeba umiec utrzymać!
      Osądzamy kobiety które decydują się na drugie dziecko,oburzamy sie gdy byłe
      żony żądaja podwyższenia alimentów mimo że facet ma nowe dzieci!
      Prawda jest taka że na dzieci musi nas stać.To rodzice są odpowiedzialni za
      to.I żaden rozwód,rozstanie nie zmieni faktu,że każde z nich odpowiada za
      spłodzone przez siebie potomstwo.
    • sokka Re: alimenty 19.10.04, 19:04
      kontrargumenty:
      1/ 'dziecko może mieć mi za złe, że odpuściłam' - jest to argument bardzo
      śliski, równie dobrze dziecko może mieć mi za złe, że zakłuciłam spokojne
      funkcjonowanie układu z rodzicem itp. oczywiście zdaję sobie sprawę z takiej
      ewentualności, ale nie jestem wróżką i nie wiem jak sprawy się będą miały za 20
      lat, muszę postępować tak jak wydaje mi się słusznie, bez gwarancji, że w
      perspektywie wieloletniej okaże się to słusznym.
      a tak zupełnie na marginesie, to mam wrażenie, że jednak głównie ciężar
      odpowiedzialności jest po stronie ojca, to on powinien dążyć do tego, by stać go
      było na płacenie na utrzymanie dziecka (oraz przyszłych dzieci), a nie ja, by te
      pieniądze mu wyszarpać.
      i jeszcze jedna uwaga na marginesie: gdybym musiała - wyszarpałabym, nie bacząc
      na nic.
      2/ 'alimenty jako ekwiwalent rodzicielskiej troski' - cóż, moim zdaniem,
      pieniądze nie są w stanie zrekompensować czegoś tak cennego. ponieważ owej
      troski nie jesteśmy w stanie wyegzekwować, możemy starać się wycisnąć z byłego
      kasę - ale dla naszego dziecka marna to rekompensata.
      3/ nie ma przed czym chylić czoła - moja postawa wynika wyłacznie z kalkulacji.

      pozdrawiam
      • iziula1 Re: alimenty 19.10.04, 19:47
        Dziecko może mieć za złe...?Ale co? Olanie alimentów przez matkę czy ojca?
        Czy bardziej bedzie miało żal do rodzica o to,że o nim zapomniał,czy ze nie
        chciał płacic czy do matki,że uniosła sie honorem lub kalkulacją i alimentów
        nie chciała?
        Tu naprawde cięzko wyrokować.I zakładac co bedzie jeśli będzie!
        Czy to naprawde od matki i tylko matki zależy normalne funkcjonowanie z drugim
        rodzicem?.Znów pojawia się syndrom matki polki.Cierpietnicy poświęcającej sie
        innym w imie wyższych celów.
        Czy płacenie alimentów to główny ciężar?Czy to że ojciec płaci miesięcznie 200
        zł to cała odpowiedzialność?Dla niektórych ojców tak.Tylko do tego ograniczają
        swoją odpowiedzialnośc za dziecko.Śmieszne więc jest stwierdzenie,że cały
        ciężar odpowiedzialności spoczywa na barkach ojca bo on musi dążyć aby go było
        stac na utrzymanie dziecka.
        Bądzmy rozsądni.
        Dorosłość wiąże się z tym,ze musimy ponosić konsekwencje własnych czynów.
        Konsekwencją jest to że skoro spłodziło się dziecko należy partycypować w jego
        utrzymaniu nawet jeśli się tego dziecka nie kocha.Bo ono samo na siebie jeszcze
        nie zarobi.
      • kanga_i_roo Re: alimenty 19.10.04, 23:01
        sokka napisała:

        > kontrargumenty:
        > 1/ 'dziecko może mieć mi za złe, że odpuściłam' - jest to argument bardzo
        > śliski, równie dobrze dziecko może mieć mi za złe, że zakłuciłam spokojne
        > funkcjonowanie układu z rodzicem itp.

        Mojemu ex w odwiedzeniu córki przeszkadzal m.in deszcz. Czy zatem powinnam
        zadbac o to zeby nie padało wtedy gdy on ma akurat ochotę i czas na odwiedzenie
        córki???

        Przesadzam? Tak!

        A Tobie radzę, tak po przyjacielsku, i z własnego doświadczenia: rozgranicz
        sprawę układu ojciec - dziecko od funkcjonowania układu ojciec - matka -
        alimenty.

        Jeśli uważasz że można kupic miłość ojca do dziecka, za niepobieranie alimentów
        to się Kochana zastanów czy juz wkrótce nie będziesz musiała mu dopłacać. Np
        dając kieszonkowe, żeby dziecko z ojcem mogło się zabawić - pójśc do kina czy
        na lody.

        Jeśli jest zdrowy i zdolny do pracy, nie jest w wybitnie trudnej sytuacji
        (zgadzam się z Kamilą, że każda sytuacja jest indywidualna) i nie świadczy w
        zamian tzw alimentacji naturalnej nie widze podstaw do tegi żeby zwalniać go z
        tego OBOWIĄZKU.

        K.
        • sokka Re: alimenty 20.10.04, 12:30
          i nie świadczy w
          > zamian tzw alimentacji naturalnej nie widze podstaw do tegi żeby zwalniać go z
          > tego OBOWIĄZKU.

          właśnie o to chodzi, że ja go z żadnego obowiązku nie zwalniam. jak będzie
          chciał płacić, to przyjmę. natomiast nie zamierzam go za niepłacenie ścigać, ot
          co (z powodów, które opisałam powyżej).

          miłego dnia smile
    • limon_ka Re: alimenty 20.10.04, 15:51
      No ciekawe jak ja mam argumentować na sprawie o obniżenie alimentów w sytuacji,
      kiedy mamy wspólne dwoje dzieci, ex związał się z kobietą z dwojgiem dzieci i
      właśnie urodziło im się wspólne drugie dziecko, czyli w zabawie uczestniczy 6
      dzieci.
      Mikawi pewnie powie - chcieli mieć wspólne to mają - ich prawo, spełnili
      marzenie
      Ex powie - przykro mi, ale nie mam tyle pieniędzy, muszę pampersy kupić
      A ja? Dla mnie to ciągle jest zerwanie zobowiązań do wspólnego wychowywania i
      łożenia na dzieci - żadne alimenty nie zastąpią drugiej pensji z której
      finansuje się wykształcenie dzieci. Bez względu na to jakie będa koszty
      utrzymania moich dzieci, ja niemam szans na 50% kosztów ze strony ojca.
      A przeciez jak decydowaliśmy sie na pierwsze i kolejne dziecko braliśmy min.
      pod uwagę nasze zdolności finansowe czy nas naa dzieci stać. Było, wiec mamy,
      tylko ex wycofał sie z tego układu dając w zamian alimenty
      • iziula1 Re: alimenty 20.10.04, 16:03
        limon_ka napisała:


        > A przeciez jak decydowaliśmy sie na pierwsze i kolejne dziecko braliśmy min.
        > pod uwagę nasze zdolności finansowe czy nas naa dzieci stać. Było, wiec mamy,
        > tylko ex wycofał sie z tego układu dając w zamian alimenty

        Święte słowa Limonka!
        Nic dodać nic ująć!
        Pozdrawiam.
        • mikawi Re: alimenty 20.10.04, 16:17
          > A przeciez jak decydowaliśmy sie na pierwsze i kolejne dziecko braliśmy m
          > in.
          > > pod uwagę nasze zdolności finansowe czy nas naa dzieci stać

          no tak, ale sytaucja finansowa nigdy nie jest constans przez całe życie i
          równie dobrze mozna pracę stracić, stracic zdrowie (wypadek, choroba) i może
          się wydarzyć wiele innych rzeczy które zmienią sytuację finansową. Pewnie że
          nikt nie zakłada, że rozpadnie się małżeństwo ale nie rozumiem tej pretensji do
          eksa (?) że ma nową rodzinę (oczywiście zakładam że płaci na wszystkie swoje
          dzieci - tylko może nie tyle ile na początku, jak was było stac i się
          decydowaliście).
          • iziula1 Re: alimenty 20.10.04, 16:41
            Pominełas jeden ważny szkopuł.W momencie decyzji o kolejnym dziecku udział
            biora obydwie dorosłe osoby.Które zdają sobie sprawe z obowiązków,obciążeń i
            konsekwencji tego faktu oraz biorą pod uwagę wszelkie niewydolności
            finansowe.Ciekawe czy "pan były" uprzedził swą żone "kochanie ale ja moge
            chcieć założyć drugą rodzinę"?
            A może miłość ta prawdziwa rąbneła w niego jak grom z jasnego nieba i odebrała
            mu zdolność myślenia?I tak mu zostało aż do dziś?!
          • pelaga Re: alimenty 20.10.04, 20:32
            Idac tym tokiem rozumowania jak exowi Limonki urodzi sie 8 dziecko bedzie
            musiala mu placic alimenty, a nie tylko utrzymywac wspolne dzieci w 100%.
            Bo przeciez ma prawo miec duuuuuza rodzine, bo moze takie plany miala jego nowa
            zonka... Hmmm...
            Ja jakos umiem zrozumiec Limonke, no coz nic dziwnego, jej tez ex tez chce
            spelniac marzenia swojej next kosztem dzieci z pierwszego malzenstwa i kosztem
            bylej zony, ktora bedzie MUSIALA niezaleznie od ilosci urodzonych potem dzieci
            wszystkie je utrzymac.
            • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 09:10
              > kosztem bylej zony, ktora bedzie MUSIALA niezaleznie od ilosci urodzonych
              > potem dzieci wszystkie je utrzymac.

              dzieci eksa i next bedzie utrzymywała była żona? a to ciekawe...
              • pelaga Re: alimenty 21.10.04, 09:18
                > > kosztem bylej zony, ktora bedzie MUSIALA niezaleznie od ilosci urodzonych
                > > potem dzieci wszystkie je utrzymac.

                > dzieci eksa i next bedzie utrzymywała była żona? a to ciekawe...

                O ile znam sie na biologi to byle zony tez po rozstaniu z mezami moga miec
                dzieci, swoje wlasne, nie next, choc to moze sie wydawac niemozliwe w
                konfrontacjach z tekstami i "seksie z ogorkami" rzucanymi na macochach.
                • pelaga Re: alimenty 21.10.04, 09:27
                  z tekstami o "seksie z ogorkiem" mialo byc oczywiscie.

                  Zabila mnie mysl, ze byla zona moglaby urodzic dziecko next i exa, hahahhah wink
                  • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 09:47
                    z twojego postu zrozumiałam że była żona miałaby (a nawet musiałaby - jak to
                    napisałaś) utrzymywać wszystkie dzieci, co wydało mi sie zabawne, bo to raczej
                    next partycypuja w utrzymaniu dzieci byłej żony swojego meża
                    • iziula1 Re: alimenty 21.10.04, 10:49
                      Next partycypują w utrzymaniu dzieci byłej zony swego męża?!
                      A kto Ci kazał brać sie za żonatego faceta? Chciałaś to masz!
                      Ktoś kto wiąże się z facetem z odzysku zdaje sobie sprawe z obciążeń jakie
                      spoczywają na partnerze! Chyba,że rozmawiamy z osobami niedojrzałymi?!
                      To samo moge powiedzieć o kobietach zwanych EKS.One także zrezygnowały (często
                      nie dobrowolnie)z należnych jej środków na korzyść Next i jej potomstwa.
                      Więc uważam,że dość bredzenia o partycypowaniu przez biedne Next w utrzymanie
                      byłej zony!Nie trzeba było włazić z butami w życie innej rodziny! A teraz
                      użalać się nad niesprawiedliwością bo mój mąż musi płacić alimenty na byłą żone
                      i jej dzieci!
                      • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 11:11
                        iziula1 napisała:

                        > A kto Ci kazał brać sie za żonatego faceta? Chciałaś to masz!
                        > Nie trzeba było włazić z butami w życie innej rodziny!

                        buhahaha może nie uwierzysz ale nie wszystkie drugie żony rozwaliły "święte
                        małżeństwo", są o dziwo sytuacje gdy ludzie się wiążą z kimś po rozwodzie.
                        Wiedziałas o tym? Chyba nie...
                    • pelaga Re: alimenty 21.10.04, 11:04
                      > bo to raczej
                      > next partycypuja w utrzymaniu dzieci byłej żony swojego meża

                      Dodam jeszcze, ze te dzieci to rowniez dzieci tego biednego zaszczutek meza,
                      nie tylko wrednej exiary.
                      W moim przypadku tak nie jest, a dodatkowo twierdze, ze w zadnym przypadku tak
                      byc nie powinno. Nie masz obowiazku, nie utrzymuj!!! To jego obowiazek
                      utrzymywac dzieci, nie wyreczaj go z niego. Jesli chcesz wyreczac, to tylko i
                      wylaczenie TWOJ WYBOR. Zycie sklada sie w wyborow... Musimy ponosic
                      konsekwencje tych gorszych rowniez.
                      Masz prawo byc niezadowolona, mozesz sie wyzalic, ale nie obwiniaj za swoje
                      wybory kazdej samotnej matki, jaka sie nawinie w dyskusji.
                      • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 11:14
                        pisałam o sytuacjach powoływania się na zarobki drugiej żony czy partnerki na
                        sprawach sądowych; i wtedy argument "to nie mój obowiązek" nie działa ani na
                        sąd ani na eks żonę
                    • leeya Re: alimenty 21.10.04, 11:12
                      Mikawi,
                      Ze zgroza i rozbawieniem jednoczesnie czytalam Twoje posty na Macochach o tym,
                      ze tak chcialabys miec dziecko, ale Was (Ciebie i M) na to nie stac, bo wasza
                      ex wyciaga z niego cala kase. Tak sobie wtedy pomyslalam, ze wiele znas,
                      samotnych, nie moglo sobie pozwolic na takie dylematy. Zostaly same w ciazy lub
                      z dzieckiem, czasem z kilkorgiem dzieci. I nikt nie pytal ich, czy stac je na
                      te dzieci. Tatuskowie zrobili wszystko, zeby placic jak najmniej. Cos tam
                      jeszcze w Twoich postach bylo o zebraniu d.. w troki i pojsciu do pracy
                      kierowane do ex. Przyjmijmy hipotetyczna, ale jakze korzystna sytuacje kobiety
                      na wychowawczym. Dostaje prawie 700 zl i na jej szczescie, bo z glody nie umra
                      jej dzieci, ani ona, bo Tatusiek wlasnie nowa rodzina sie zajmuje i w nia
                      inwestuje. Czasem te 700 zl to wiecej, niz udaloby sie jej zarobic biorac pod
                      uwage najnizsza krajowa (824 Brutto, czyli netto ponize 600 zl).

                      Pewnie, ze to niesprawiedliwe, ze Ty marzysz o dziecku i Was na to nie stac.
                      Jak dziewczyny mowily wczesniej, trzeba bylo lapki trzymac z dala od faceta z
                      bagazem. Skoro juz jest jak jest to odbije Twoja pileczke: d... w troki i zarob
                      na to dziecko, spelnij swoje marzenia. Bo od gadania na pewno kasy Ci nie
                      przybedzie.

                      Zgryzliwa o Kulkowym poranku
                      Leeya
                      • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 11:21
                        pisząc o wzięciu sie do roboty a nie tylko narzekaniu pisałam o "naszej" eks,
                        która nie pracowała, nie pracuje i nie zamierza iść do pracy. Za to ciągle jej
                        mało i nie starcza. Jesli chodzi o moją pracę - pracuję, zarabiam i nie jestem
                        na niczyim utrzymaniu, o czym eks nie ma pojęcia - co to znaczy zarabiac na
                        siebie. Dziecko - jak najbardziej zamierzam ZARABIAĆ na swoje dziecko, o czym
                        eksia tez nie ma pojęcia co to znaczy.
                        • sokka Re: alimenty 21.10.04, 12:44
                          a ja się cieszę, że są osoby, które się chcą związać z kimś z dużym bagażem
                          doświadczeń. i uważam, że są aspekty, które rzeczywiście trzeba zaakceptować np.
                          że partner będzie płacił alimenty, lub że w życiu partnerki zawsze będzie obecny
                          ojciec dziecka i że to dziecko nigdy nie powinno się poczuć nieakceptowane przez
                          ojczyma. ale to nie znaczy, że nigdy nie mogą pozwolić sobie na słowo skargi -
                          alimenty mogą rzeczywiście być za wysokie (przy czym nie możemy zakładać, że
                          każda samodzielna jest osobą kryształowo uczciwą i rzeczywiście pokrywa tylko
                          potrzeby dziecka), ojcom też zdarza się nieodpowiednio korzystać ze swoich praw,
                          i nasi obecni faceci też nie muszą być zachwyceni ich zachowaniem i wyrażać się
                          o nich w samych superlatywach, tylko dlatego, że byli świadomi, że biorą kobitę
                          z przychówkiem.

                          pozdrawiam
                          Kasia
                        • ashan Re: alimenty 21.10.04, 13:16
                          Mikawi, szczęścia Ci życzę. Naprawdę! Ale daj już spokój... Jeśli tata nie
                          płaci alimentów, a zakłada nową rodziną, to mama przejmując na siebie
                          utrzymanie WSPÓLNYCH dzieci de facto uczestniczy w utrzymaniu nowych dzieci
                          taty, bo pieniądze, które powinny trafić do "pierwszych" dzieci pozostają w
                          kieszeni taty. Już prościej nie potrafię sad. Chwilę się nad tym zastanów,
                          uruchom empatię.
                          pozdrawiam
                          a.
                          • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 13:31
                            ashan, dziękuję za życzenia smile
                            napisałam przecież że zakładam że pracujący ojciec POWINIEN łożyć po równo na
                            swoje dzieci (wszystkie) i ta kwestia nie podlega dyskusji (że facet zarabia
                            ale nie płaci alimentów na "pierwsze" dzieci). Rozważałam sytuację gdy w danym
                            momencie facet nie płaci bo nie pracuje - wtedy wybacz, ale była żona w żaden
                            sposób nie uczestniczy w utrzymaniu kolejnych dzieci, bo te utrzymuje next.
                            Prościej nie potrafię smile
                            • owsik102 Re: alimenty 21.10.04, 13:41
                              HA,ha hahahahahahasmile)))))
                              Dziekuje za poprawe humoru ..

                            • ashan Re: alimenty 21.10.04, 13:42
                              ale rozważasz sytuację, że każda mama utrzymuje swoje dzieci i facet żyje
                              powietrzem i tak jest OK. Bo już nawet fakt, że tata nie zadłuża się na
                              płacenie alimentów (po co? eks żona-mama MUSI sobie poradzić, bo dzieciaki ma
                              przy sobie), tylko sobie przeczekuje to jest jego zysk. A koszt mamy. Mikawi,
                              nie ma sensu tego ciągnąć. Nikt Cię nie przekona (tak jak swego czasu Mag wink,
                              Mag - macham Ci smile)).
                              Pozdrawiam
                              a.
                              • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 14:00
                                "Bo już nawet fakt, że tata nie zadłuża się na płacenie alimentów (...)" - jaki
                                wpływ ma na to fakt istnienia dziecka z drugą żoną?

                                a co do zadłużania na alimenty - właśnie nie płacąc ich się zadłuża - bo będzie
                                potem musiał je oddac byłej żonie (komornik już tego dopilnuje, żeby zwrócił z
                                odetkami)
                                • owsik102 Re: alimenty 21.10.04, 14:04
                                  No chyba , ze wczesniej umrał z glodu....
                                  • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 14:07
                                    strach pomyśleć o tych wszystkich ofiarach śmiertelnych wśrod dzieci w pełnych
                                    rodzinach, w których ojciec traci pracę i mija jakis czas zanim znajdzie
                                    następną...
                                    • new_live Re: alimenty 21.10.04, 14:22
                                      Wtedy tatus nie czeka az fundzusz go zacznie scigac tylko od razu sam
                                      organizuje gotowke....
                                      • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 14:33
                                        i słyszy od zony że "MUSI BYĆ tyle ile było"? czy jednak stopa życiowa się
                                        chwilowo obniża?
                                    • ann_mart Re: alimenty 21.10.04, 14:47
                                      No, nie musisz się tak martwić - wtedy matka to przejmuje, ale jest z nim "na
                                      dobre i na złe, w zdrowiu i w chorobie" - więc pomaga, nie dokładając
                                      zmartwień, może nie naciska i się nie domaga (choć pewnie i są takie co kołki
                                      na głowie ciosają)
                                      A wiesz - jak są po rozwodzie, to trudno się dziwić, że zasada "w zdrowiu i
                                      chorobie" nie obowiązuje.
                                      To tak jakby ktoś pożyczył od kogoś pieniądze obiecując, ze za miesiąc odda i
                                      dziwił się, że wierzyciel po roku domaga się spłaty a dłużnik przecież biedny
                                      jest i nie ma. Matce, ojcu, mężowi bym odpuściła, ale komuś kto jest dla mnie
                                      obcy albo nawet bliski, ale mnie olał i skrzywdził - z jakiej racji?
                                      Żeby nie było nieporozumień - o sposób rozumowania mi chodzi - tzn. o wylewanie
                                      łez nad losem osoby, która jest nie w porządku, bo nie robi tego co do niej
                                      należy i laniem pomyj na osoby, które domagają się realizacji tych zobowiązań,
                                      i nie wykazują zrozumienia dla tych biedaków.
                                      Jeżeli ktoś to odpuszcza, bo go na to stać, albo taką ma filozofię życiową -
                                      cześć mu i chwała, ale wylewanie pomyj na kogoś kto nie odpuszcza bo go nie
                                      stać, albo taką ma filozofię życiową wink - wolno mu i nie jest to nic zdrożnego,
                                      bo wymaga tylko spełnienia pewnego obowiązku, słusznego zresztą.
                                      Pozdrawiam
                                      Anka
                                      -------
                                      Nie trać czasu z kimś, kto nie ma go by go spędzać z Tobą
                                      • mikawi Re: alimenty 21.10.04, 15:02
                                        w tej dyskusji poruszonych zostało już kilka wątków i stąd mam wrazenie
                                        niezrozumienie
                                        1. zgadzam się że facet powinien łożyc finansowo na swoje wszystkie dzieci
                                        2. zgadzam się że była żona nie musi odpuszczać alimentów jesli facet nie ma
                                        kasy bo np. stracił pracę - ale wtedy mogłaby spróbowac chociaż zrozumiec jego
                                        położenie i nie gnać od razu do komornika albo zgodzic sie na czasowe obniżenie
                                        zasądzonej kwoty - i przed tymi chyle czoła, bo zwał jak zwał, wielkodusznośc
                                        czy może zwykłe człowieczeństwo?
                                        3. nie zgadzam się że jak facet stracił pracę to była żona utrzymuje jego
                                        dzieci jakie ma z next
                                        4. nie zgadzam się że zawsze przez całe życie sytaucja finansowa jest stała i
                                        skoro facet ma dzieci z I małzeństwa to powinien całe życie płacić na nie tyle
                                        ile płacił będąc z żoną - w kontekście zmiany sytaucji w pracy czy pojawienia
                                        się dzieci w nowym związku (o tym nawet kro mówi)

                                        pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka