Sukces wychwawczy

[herta_m]

Od jakiegoś czasu nurtuje mnie pytanie: co to właściwie jest sukces wychowawczy. Dla jednych jest to wykształcenie dzieci, dla innych pokierowanie ich wyborami, żeby były ludźmi sukcesu, miały dobrze płatną pracę i odniosły sukces finansowy albo pracę prestiżową. Są ludzie, którzy chcą wychować dzieci na ludzi dobrych, wyrozumiałych, szanowanych, umiejących okazywać uczucia, wspaniałomyślnych i lubianych. A może wychowanie dzieci tak, by umiały tworzyć dobre, mądre związki jest najważniejsze?
Dla mnie na pewno nie jest ideałem wzorzec z ostatnich Wysokich obcasów:
'Tygrysica' [Amy Chua] bez pardonu przyznaje, że twarde wychowanie podparte chińską tradycją, wysokie wymagania stawiane przez rodziców, ograniczenie dziecięcej wolności, a przede wszystkim brak możliwości wyboru i żelazna konsekwencja to jedyna droga do sukcesu”.
Mam dzieci mądre, zdolne, dobrze się uczące (20 i 15 lat), niesprawiające żadnych problemów wychowawczych, jestem z nich dumna, kocham je, ale też bardzo lubię (to nie zawsze idzie w parze, wbrew pozorom). Czasami jednak zapala mi się taka lampka ostrzegawcza, czy nie przesadzam z chwaleniem, czy ich nie idealizuję, czy nie wychowuję jednak egoistów? A przede wszystkim, czy poradzą sobie w życiu? Może ta ogólnie rozumiana umiejętność radzenia sobie w życiu jest tym sukcesem. Ale tu znowu pytania: a co to jest umiejętność radzenia sobie w życiu?
A jak Wy myślicie?
Link do przerażającego w moim odczuciu artykułu Lalusie i pracusie z ostatnich WO: www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53663,9159168,Lalusie_i_pracusie.html
O nim też chętnie bym podyskutowała.

[zawszeolga111]

sukces wychowawczy? wtedy kiedy dziecko bedac juz doroslym czlowiekiem,jest szczesliwe,to wedlug mnie jest sukces wychowawczy nic wiecej nic mniej.

[verdana]

Nie do konca.
Jak powiedział Korczak, trzeba dziecko wychować tak, aby jemu było dobrze i z nim bylo dobrze. Samo zadowolenie dorosłego dziecka to za malo.

[broceliande]

Dlaczego?
Jeśli wychowam tak, żeby było zadowolone - z wychowania, mamy, taty, dzieciństwa, świata, życia - a ja mam z tego satysfakcję, to dlaczego to ma być za mało?

[zawszeolga111]

broceliande napisała:

> Dlaczego?
> Jeśli wychowam tak, żeby było zadowolone - z wychowania, mamy, taty, dzieciństw
> a, świata, życia - a ja mam z tego satysfakcję, to dlaczego to ma być za mało?


zamalo,bo w tekscie bylo,ze ma miec wysokie stanowisko itp,albo inne sukcesy ,czyli to ,ze bedzie szczesliwe jako np.fryzjer,moze byc za malo, dla rodzica nie bedzie to sukces wychowawczy bo jego dziecko nie jest prezydentem.

[verdana]

Bo zadowolony z zycia może być drań, który niszczy innych, aby jemu bylo dobrze, albo zyje sobie kosztem bliźnich. I choć dziecię szczęśliwe - trudno byloby zgodzić sie z tym, ze to sukces wychowawczy.
Szczęście dziecka to jeszcze nie wszystko - aby odnieść sukces wychowawczy trzeba wychować dziecko na porządnego człowieka, który nie robi innym śwństw, ktory nie wykorzystuje ludzi dla własnych celów.

[broceliande]

Ja założyłam, że to jest celem wychowania. Wychowanie drania nie dałoby mi przecież satysfakcji.

[nangaparbat3]

Przypomniało mi się, że chyba jeszcze nawet w początkach XX wieku chiński ojciec miał prawo zabic syna. I stopy chińskich arystokratek.
Z drugiej strony zachwycamy się tymi dziecmi, ktorym świetnie idzie w szkole - ale bez wysiłku. Na ucznia, który solidnie pracuje, patrzymy czesto z przymrużeniem oka, nierzadko z poczuciem wyższości - to chyba przekręt w drugą stronę. Czasem jest mi bardzo przykro, kiedy bardzo dobre wyniki mojej corki są opatrywane komentarzem: No ale ona dużo sie uczy.
Co do efektu: chciałabym, żeby znalazła pracę, którą będzie wykonywac dobrze i z przyjemnością, żeby była ogólnie zadowolona z życia i żeby nie krzywdziła innych.

[znowuniedziela]

zachwycamy się tymi dziecmi, ktorym świetnie idzie w szkole - ale bez wysiłku. Na ucznia, który solidnie pracuje, patrzymy czesto z przymrużeniem oka, nierzadko z poczuciem wyższości - to chyba przekręt w drugą stronę. Czasem jest mi bardzo przykro, kiedy bardzo dobre wyniki mojej corki są opatrywane komentarzem: No ale ona dużo sie uczy.

niestety tak jest, niestety
cóż, ja , mimo wykształcenia i miłej, dobrej pracy, fajnej rodziny, nie jestem sukcesem wychowawczym, bo ma wciąz depresje z powodu mojego dizeciństwa i krzywd-więc staram się nie krzywdzic dziecka, a i tak nie zawsze mi się to udaje

[herta_m]

> straszne byłoby to, jakby rodzic nie mógł dziecku pomóc w dostosowaniu się do w
> ymogów świata

W wątku obok o karach jest takie zdanie, które spotało się z duzym aplauzem. Ja byłabym już ostrożna z takim optymizmem, bo to kojarzy mi się jednak z takim przycinaniem dziecku skrzydeł. Co to znaczy: dostosować się do wymogów świata? Znac swoje miejsce w szeregu? Nie wychylac sie za bardzo? Byc posłusznym? Ja chyba bym nie chciała zrobić z dzieci automatów do wypełniania zadań i ludzi posłusznych i karnych. Moim zdaniem dzieciom należy dawac wybór. Dawać dobre przykłady, próbować nadawać pewne kierunki, przedstawiać różne propozycje, ale też szanować ich wybory. Naginanie do pewnych reguł kojarzy mi się z łamaniem charakteru dziecka. Z drugiej strony całkowita swoboda i bezkarność może doprowadzić do wychowania dziecka skrajnie egoistycznego.
A może podstawą jest wychowanie dzieci na ludzi, ktorzy lubią siebie, dzięki czemu nie są zgorzkniali, są otwarci i szczerzy. Ale jak to zrobić, żeby nie przegiąć w drugą stronę, żeby tak wychowani nie stali się zadufani w sobie i jednocześnie gardzący kimś słabszym, gorszym, mniej zdolnym?

[nangaparbat3]

Już wielokrotnie pisałam, a teraz nawet przeczytałam w jakiejś mądrej książce: innych ludzi traktujemy tak jak sieboe samych. Ktoś, kto naprawdę siebie lubi, nie będzie okazywał innym pogardy.
A dostosowac się do wymogów świata trzeba, chocby znaleźc w nim jakąś niszę, gdzie będzie nam dobrze. Dostosowac w bardzo szerokim rozumieniu tego słowa, żadnych tam automatów i miejsc w szeregu. Ale dostosowac na tyle, by zycie nie bolało, by życ się dało.

[broceliande]

Nie tylko arystokratek, niestety. Dowiedziałam się z książki "Kwiat śniegu i sekretny wachlarz, że wiązanie stóp było bardzo powszechne, mogło zapewnić awans społeczny.
Fajne opisy przeżyć na początku okaleczania i robienie tego własnej córce.

Też chciałabym, żeby po prostu "byli z niego ludzie". Nie wiem, jak będzie w szkole, ale uczy sie czytać z zapałem

[triss_merigold6]

IMO sukcesem wychowawczym jest taka socjalizacja dziecka, żeby potrafiło radzić sobie w różnych okolicznościach, niekoniecznie fajnych i przyjemnych. Najkrócej mówiąc, żeby brało odpowiedzialność za swoje działania, i radziło sobie zarówno z porażkami, jak i z osiągnięciami. Sukcesem jest wychowanie dziecka na osobę odporną psychicznie z pewnymi social skills ułatwiającymi funkcjonowanie wśród ludzi, z minimum empatii.

[bi_scotti]

Nie wiem co Gazeta pisze o Amy Chua ale jej obie corki sa szczesliwymi, kochajacymi swoich rodzicow mlodymi kobietami, ktore osiagaja sukcesy w wybranych dziedzinach wiec co zlego w jej metodach wychowawczych? Nie ma nic zlego w stawianiu wymagan, raczej w nie stawianiu jest zrodlo wielu porazek zarowno wychowawczych, jak i ogolnie zyciowych. Przykladem zreszta matka Amy Chua, ktora siostrze Amy (Cynthia) kazala grac na pianinie mimo tego, ze dziewczynka urodzila sie z Down Syndrom. Wszyscy (!) twierdzili, ze grac nigdy nie bedzie a Cynthia gra, lubi grac, gra lepiej niz poprawnie no i "na dodatek" jest plywaczka, ktora zdobyla medale w Paralympics. Mozna tylko spekulowac jakie byloby jej zycie bez wymagajacej matki ...
Amy twierdzi, ze tak naprawde sprawia nam faktyczna frajde to, co robimy dobrze a zeby cos dobrze robic (grac, malowac, rozwiazywac skomplikowane problemy matematyczne, wychowywac dzieci ...) trzeba w to wlozyc czas, wysilek, energie. I to czesto nie jest przyjemne. Szczegolnie dla dziecka, ktore sie szybko nudzi albo zalamuje pierwszymi niepowodzeniami. I wedlug Amy od tego sa rodzice zeby takie nastroje pomoc dziecku przezwyciezyc i czesto wymusic na nim ciag dalszy pracy. Bo sukces (w czymkolwiek) nie przyjdzie sam z siebie. Rowniez sukces wychowawczy I Amy ten sukces odniosla, dlatego dzieli sie swoimi refleksjami. Jak ze wszystkim w zyciu, nie kazda z jej opinii bedzie odpowiadac innym rodzicom ale odrzucanie jej zdania a priori jest, moim zdaniem, duzym bledem. Szczegolnie w kontekscie "zeznan" Sophia i Lulu (jej corki).
Szczescie jest ulotne i nikt nie jest szczesliwy 24/7 natomiast porzadnosc/przyzwoitosc/samodzielnosc/odpowiedzialnosc/poczucie przynaleznosci do swiata/poczucie humoru/umiejetnosc przewidywania ... i mnostwo innych cech, ktore daja czlowiekowi poczucie bezpieczenstwa z samym soba i z innymi ludzi dobrze jest odczuwac nonstop Zeby te wszystkie cechy zaszczepic i pokultywowac w dzieciach trzeba wlozyc w to duzo czasu, energii, pomyslu i przemyslu - jesli sie wlozy (tak uczciwie wlozy) i widac, ze "zakielkowalo", to jest to powod do samozadowolenia rodzicielskiego

[broceliande]

Nie podobało mi się trzymanie córki przy fortepianie bez prawa pójścia do toalety, dopóki sie nie nauczy i wybieranie dzieciom zajęć nie oglądając się na ich preferencje.
Nie jestem jednak całkowicie na nie, kilka rzeczy mi się podobało.

[joa66]

Nie wiem co Gazeta pisze o Amy Chua ale jej obie corki sa szczesliwymi, kochajacymi swoich rodzicow mlodymi kobietami, ktore osiagaja sukcesy w wybranych dziedzinach wiec co zlego w jej metodach wychowawczych

Książki nie czytałam (i raczej nie przeczytam) , ale w ostatnim Newsweeku (pl) ktoś napisał, że na ostatnich stronach Amy przyznała się do porażki , a jej młodsza córka wykrzyczała , że jej nienawidzi.

Nie mogę znaleźć wersji elektronicznej artykułu, pewnie będzie dostępna w przyszłym tygodniu.

[herta_m]

bi_scotti napisała:
ale jej obie corki sa szczesliwymi, kochaja
> cymi swoich rodzicow mlodymi kobietam.

Wiesz to na pewno?
W to, że dzieci w ten sposób wychowywane osiągają sukcesy, nie wątpię. One zwyczajnie nie mają innego wyjścia. Ale jakim kosztem? Ile z tych dzieci zostaje potem stałymi klientami psychiatrów i psychologów?

"W 'Bojowej pieśni tygrysicy' Chua uparcie powtarza czytelnikom, że piątka jest niewystarczająco satysfakcjonującą oceną, a JEDYNYM zajęciem, jakim powinny się trudnić jej dzieci, jest takie, które pozwoli im na zdobycie medalu i to TYLKO ZŁOTEGO.
Oznacza to CAŁKOWITY zakaz spotkań z koleżankami, oglądania telewizji czy grania na komputerze. Historia 'Małego białego osiołka', dziecięcego utworu na fortepian, który 'Lulu' zmuszona była ćwiczyć od obiadu do momentu pójścia spać pod groźbą oddania ulubionej zabawki do sklepu dla ubogich, czy wspomnienie o odrzuconej przez mamę laurce, bo okazała się 'zbyt niedoskonała' ('Należy mi się coś lepszego' - mówi 'tygrysica')"
Rzeczywiście popierasz takie metody? Czy powiedziałaś kiedyś swojemu dziecku, ktore przybiegło do Ciebie pełne entuzjazmu z laurką, że ta laurka jest nie dość dobra? To nie godzi w uczucia dziecka, ktore jest pełne dobrych chęci, entuzjazmu, radości? Myśl, że nie jestem dość dobra dla mamusi, jest budująca? Mamusia będzie się na mnie gniewać, jak nie dostanę szóstki? Wiesz, jaki to stres dla dziecka? Stałe napięcie, że coś może mi się nie udać i wtedy mama nie będzie mnie kochać? Chore.

> Amy twierdzi, ze tak naprawde sprawia nam faktyczna frajde to, co robimy dobrze
Zawsze? A proste przyjemności? A beztroskie dzieciństwo? A chwile relaksu, robienia rzeczy banalnych i nieważnych, żeby dać odpocząć mózgowi i ciału po trudnym okresie? Człowiek nie jest maszyną, czasami musi się zrelaksować, dla Amy to raczej nie wchodzi w rachubę.

>I Amy ten sukces odniosla, dlatego dzieli sie swoimi refleksjami.
Na tym właśnie polega moje pytanie. Ona ten sukces osiągnęła w swoim mniemaniu. Córki odniosły sukces na polu muzycznym, twierdzą, że są szczęśliwe i kochają rodziców, ale czy ktoś to potwierdził? Ona jest profesorem Harvardu, to wielki sukces, nie ulega wątpliwości, ale czy jest dobrym człowiekiem, prawym i porządnym?
Najbliżej mi chyba do definicji Verdany, wychować porządnego człowieka, ale też Triss podkreśliła ważne rzeczy: "Sukcesem jest wychowanie dziecka na osobę odporną psychicznie z pewnymi social skills ułatwiającymi funkcjonowanie wśród ludzi, z minimum empatii. ", ja dodałabym jeszcze zamiast minimum, dużo empatii

[bi_scotti]

herta_m napisała:

> bi_scotti napisała:
> ale jej obie corki sa szczesliwymi, kochaja
> > cymi swoich rodzicow mlodymi kobietam.
>
> Wiesz to na pewno?
> W to, że dzieci w ten sposób wychowywane osiągają sukcesy, nie wątpię. One zwyc
> zajnie nie mają innego wyjścia. Ale jakim kosztem? Ile z tych dzieci zostaje po
> tem stałymi klientami psychiatrów i psychologów?
>

Jak bys to chciala sprawdzic "na pewno"? Jesli ktos publicznie mowi, ze jest happy i ze teraz rozumie metody wychowawcze swoich rodzicow i ze zamierza je powtorzyc wychowujac swoje dzieci to nie mam zadnych podstaw podejrzewac, ze ordynarnie klamie. Ty masz podstawy?
Klientami psychiatrow i psychologow ludzie zostaja z bardzo roznych powodow i po bardzo roznych "dziecinstwach" - to bardzo wygodne uproszczenie jesli zaklada sie, ze wylacznie dzieci wymagajacych rodzicow staja sie pacjentami lub ze takie dzieci naleza do wiekszoci pacjentow. Tak nie jest, zycie nie jest az tak predictable

> "W 'Bojowej pieśni tygrysicy' Chua uparcie powtarza czytelnikom, że piątka jest
> niewystarczająco satysfakcjonującą oceną, a JEDYNYM zajęciem, jakim powinny si
> ę trudnić jej dzieci, jest takie, które pozwoli im na zdobycie medalu i to TYLK
> O ZŁOTEGO.
> Oznacza to CAŁKOWITY zakaz spotkań z koleżankami, oglądania telewizji czy grani
> a na komputerze. Historia 'Małego białego osiołka', dziecięcego utworu na forte
> pian, który 'Lulu' zmuszona była ćwiczyć od obiadu do momentu pójścia spać pod
> groźbą oddania ulubionej zabawki do sklepu dla ubogich, czy wspomnienie o odrzu
> conej przez mamę laurce, bo okazała się 'zbyt niedoskonała' ('Należy mi się coś
> lepszego' - mówi 'tygrysica')"

Ja bym tak nie robila ale glownie dlatego, ze zadne z moich dzieci nie posiada talentu, ktorego by mi bylo "zal zmarnowac". Nie mam pojecia jak bym postepowala majac dziecko az tak utalentowane, ze warto by bylo wkladac w nie az tyle pracy i wysilku zeby ten jakis talent rozwijac. W koncu ojcu Mozarta tez sie udalo Naprawde trudno jest rodzicom "zwyklych" dzieci oceniac metody tych, ktorzy maja poczucie, ze trzymaja w rekach "diament do oszlifowania". Problem jest w czasie - malo czasu danego przez nature zeby osiagnac ten jakis szczyt mozliwosci. Agassi nienawidzi swojego ojca, ktory go wytrenowal na gwiazde tenisa, ale jako dorosly facet z bycia ta gwiazda korzysta bez oporow ... Amy w koncu Lulu odpuscila i zamiast piano pozwolila jej grac w tenisa i w tenisie osiagac sukcesy (to ta "porazka" do ktorej niby sie "przyznaje" w koncowce ksiazki). Oczywiscie, ze stawialam moim dzieciom wymagania dotyczace stopni, szczegolnie w koncowce high school gdy stopnie mialy znaczenie w wyborze ciagu dalszego. I moj syn stracil za kare kilka zabawek na rzecz Salvation Army gdy zachowywal sie nieodpowiednio wobec swojego rehabilitanta. Taki life.

> Rzeczywiście popierasz takie metody? Czy powiedziałaś kiedyś swojemu dziecku, k
> tore przybiegło do Ciebie pełne entuzjazmu z laurką, że ta laurka jest nie dość
> dobra? To nie godzi w uczucia dziecka, ktore jest pełne dobrych chęci, entuzja
> zmu, radości? Myśl, że nie jestem dość dobra dla mamusi, jest budująca? Mamusi
> a będzie się na mnie gniewać, jak nie dostanę szóstki? Wiesz, jaki to stres dla
> dziecka? Stałe napięcie, że coś może mi się nie udać i wtedy mama nie będzie m
> nie kochać? Chore.
>

Dlaczego stawiasz znak rownosci pomiedzy "mama nie bedzie zachwycona kiepska laurka" i "mama nie bedzie kochac" - nigdzie to nie jest implied. Myslenie jest dokladnie odwrotne: mama mnie kocha i dlatego wymaga ode mnie zebym sie staral(a) jeszcze bardziej. Jak w "Znaczy Kapitanie" - "Znaczy pan to jednak potrafi zrobic PORZADNIE". I o to chodzi, o to zeby wymagac zawsze o pol kroku wiecej niz dziecko osiaga bez wysilku. Jesli wlozy wiecej wysilku, laurka bedzie lepsza (cokolwiek by to nie mialo znaczyc), stopien bedzie wyzszy, utwor lepiej zagrany. I tak dalej i tak dalej. Bezrefleksyjne zachwyty nad wszystkim, co dziecko "stworzy" nie motywuja do jakiegokolwiek rozwoju. Poza tym dziecko wie, ze mama sie stara, ze swoja milosc do dziecka okazuje codzinnym wysilkiem i troska, moze faktycznie mamie nalezy sie "lepsza" laurka? Moze faktycznie ta zrobiona bez wysilku, "na kolanie" nie powinna byc przyjeta bez krytyki, bo w koncu mama nie "odwala" opieki nad dzieckiem itd.

> A proste przyjemności? A beztroskie dzieciństwo? A chwile relaksu, robi
> enia rzeczy banalnych i nieważnych, żeby dać odpocząć mózgowi i ciału po trudny
> m okresie? Człowiek nie jest maszyną, czasami musi się zrelaksować, dla Amy to
> raczej nie wchodzi w rachubę.
>

Bo ona sama od siebie wyraznie bardzo duzo wymaga - sa tacy ludzie. I oni najczesciej faktycznie duzo w zyciu osiagaja, duzo wiecej niz ci, ktorzy od siebie nie wymagaja. Poniewaz wymaga duzo od siebie, wymaga tez duzo od swoich bliskich. Widac im z tym dobrze.
Nie kazdy potrzebuje relaxu w takiej formie jaka opisujesz. Na mnie np. okreslenie "beztroskie dziecinstwo" dziala jak plachta na byka, bo co to dokladnie ma znaczyc? Brak trosk to brak problemow do rozwiazania, brak problemow to lenistwo umyslu - nie chce beztroskiego dziecinstwa dla zadnego dziecka, bo to krzywda dla jego rozwoju podobnie jak pomysly zycia bez stresu. Ale to temat na inny watek

> Na tym właśnie polega moje pytanie. Ona ten sukces osiągnęła w swoim mniemaniu.
> Córki odniosły sukces na polu muzycznym, twierdzą, że są szczęśliwe i kochają
> rodziców, ale czy ktoś to potwierdził? Ona jest profesorem Harvardu, to wielki
> sukces, nie ulega wątpliwości, ale czy jest dobrym człowiekiem, prawym i porząd
> nym?

Dopoki nie masz dowodow na to, ze jest inaczej, skad sie biora Twoja watpliwosci? Z tego, ze jej metody nie odpowiadaja jakiejs Twojej wizji? Ale przeciez ona nikogo do niczego nie zmusza - podaje swoj przyklad, przyklad swojej rodziny jako skuteczny sposob praktykowany przez stulecia w tysiacach rodzin (przeciez nie tylko chinskich!). Ja nie mam zadnych watpliwosci, ze ona swoje corki bardzo kocha i ze poswiecila (razem z ojcem dziewczynek) mnostwo czasu, energii, zapewne i pieniedzy, i komplikacji organizacyjnych aby tym corkom umozliwic maksymalne wykorzystanie potencjalu danego przez nature. To prawie jak biblijne wykorzystanie danych "talentow"

I w koncu kto ma ocenic ten "sukces wychowawczy" jak nie sam rodzic, ktory przez proces przeszedl od poczatku do konca? Jesli ona, matka, jest zadowolona ze swojej pracy wychowawczej i jej efektow tudziez zadowolone sa jej dzieci, to znaczy, ze nawet jesli metody byly/sa kontrowersyjne (?), zadzialaly perfect dla tej akurat rodziny. I o to przeciez chodzilo. Kto, wedlug Ciebie, mialby "potwierdzic", ze ci ludzie sa OK?

[herta_m]

> Jak bys to chciala sprawdzic "na pewno"? Jesli ktos publicznie mowi, ze jest ha
> ppy i ze teraz rozumie metody wychowawcze swoich rodzicow i ze zamierza je powt
> orzyc wychowujac swoje dzieci to nie mam zadnych podstaw podejrzewac, ze ordyna
> rnie klamie.
Człowiek wychowany w całkowitym posłuszeństwie wobec rodziców zawsze tak powie, szczególnie publicznie. Nie ma innego wyjścia, został tak zaprogramowany. Stąd moja podejrzliwość. A co do psychiatrów, uważam, że dzieci mające beztroskie (w sensie swobody i nieprzymuszania do rozlicznych praktyk i wymogów rodziców) dzieciństwo są w przyszłym życiu jednak rzadziej sfrustrowane niż wychowane w żelaznej dyscyplinie, z ciągle podnoszonymi poprzeczkami, tresowane, straszone karami. Tak ja to widzę, moje prawo
O talentach. Rzecz względna. Moja córka wygrywała konkursy poetyckie w wieku 12 lat. Byłam z niej bardzo dumna, dopingowałam, prowadzałam na spotkania z poetami, podsuwałam kolejne tomy. Nie została wielką poetką, z czasem prawie zarzuciła pisanie, nie miała juz weny, zdarza się. A im bardziej naciskałam i pchałam ją na jakieś warsztaty, tym bardziej się buntowała, bo uznawała, że to moja nadmierna ambicja, ona tego nie czuła, nie miała parcia. Dziś pisze rzadko, w moim odczuciu dobrze, ale wiem, że jej nie zmuszę do pisania więcej i lepiej. I jeszcze jedno. Jak miała 12 lat te wiersze były raz lepsze, raz gorsze, chwaliłam wszystkie, zwracałam delikatnie uwagę na pewne mankamenty, ale gdybym frontalnie skrytykowała kilka wierszy, jestem głęboko przekonana o tym, że całkiem by się zraziła. Z własnego dzieciństwa pamiętam, że nic mnie tak nie uskrzydlało i mobilizowało jak pochwały.
> Dlaczego stawiasz znak rownosci pomiedzy "mama nie bedzie zachwycona kiepska la
> urka" i "mama nie bedzie kochac" - nigdzie to nie jest implied.
Ależ młodsze dziecko właśnie tak myśli i czuje. Matka odtrącająca laurkę jawi się jako matka zawiedziona, niezadowolona ze mnie, pewnie już mnie nie kocha. U małych dzieci bardzo szybko pojawia się takie myślenie. Przykład ze Znaczy kapitan chybiony, ponieważ dotyczy dorosłego człowieka, nie małego dziecka. A mówimy o dzieciach, jeśli się nie mylę.
Poza tym dziecko wie, ze mama s
> ie stara, ze swoja milosc do dziecka okazuje codzinnym wysilkiem i troska.
Naprawdę uważasz, że dziecko stać na taką refleksję? Że takimi torami rozumuje?

> Nie kazdy potrzebuje relaxu w takiej formie jaka opisujesz. Na mnie np. okresle
> nie "beztroskie dziecinstwo" dziala jak plachta na byka, bo co to dokladnie ma
> znaczyc? Brak trosk to brak problemow do rozwiazania, brak problemow to lenistw
> o umyslu - nie chce beztroskiego dziecinstwa dla zadnego dziecka, bo to krzywda
> dla jego rozwoju podobnie jak pomysly zycia bez stresu. Ale to temat na inny w
> atek
Zupełnie inaczej pojmujemy określenie "beztroskie dzieciństwo". Ale faktycznie to temat na cały wątek. Pewnie założę. Zawsze jest mi bardzo żal tych małych dzieci, ktore rodzice prowadzają od jednych zajęć do drugich, 5-latków, ktore wracają do domu z kolejnych zajęć po 20, zmęczone, a tu jeszcze trzeba poćwiczyć słówka. Dodatkowe zajęcia podyktowane ambicjami rodzica, a nie preferencjami dziecka. Zamknięte w domu dzieci zmuszane do ćwiczeń różnorakich, patrzące z zazdrością na kolegów biegających za piłką. Zupełnie bez żadnego sensu biegające, ale jakie swobodne Tracące bezpowrotnie cenny czas, ktory powinny poświęcić na jakże praktyczną naukę

> Bo ona sama od siebie wyraznie bardzo duzo wymaga - sa tacy ludzie. I oni najcz
> esciej faktycznie duzo w zyciu osiagaja, duzo wiecej niz ci, ktorzy od siebie n
> ie wymagaja. Poniewaz wymaga duzo od siebie, wymaga tez duzo od swoich bliskich
> . Widac im z tym dobrze.
Im dobrze, ok, ale skąd pewność, że ich bliskim też jest dobrze? Dużo w życiu osiągają? No właśnie tu wraca moje pytanie, co to znaczy? I czy to na pewno uszczęśliwia wszystkich?

> I w koncu kto ma ocenic ten "sukces wychowawczy" jak nie sam rodzic, ktory prze
> z proces przeszedl od poczatku do konca? Jesli ona, matka, jest zadowolona ze s
> wojej pracy wychowawczej i jej efektow tudziez zadowolone sa jej dzieci, to zna
> czy, ze nawet jesli metody byly/sa kontrowersyjne (?), zadzialaly perfect dla t
> ej akurat rodziny. I o to przeciez chodzilo. Kto, wedlug Ciebie, mialby "potwie
> rdzic", ze ci ludzie sa OK?

I tu jest sendo problemu. Ona dobrze ocenia swoje metody, ale czy to jest jakoś weryfikowalne i porównywalne? Że mają najlepsze stopnie w szkole, że są w czymś perfekcyjne, że zdobywają nagrody? Ale to wszystko jeszcze nie świadczy o ich człowieczeństwie. To, czy dziecko zostało dobrze wychowane powinni ocenić inni. Osoby, ktore sie z nimi zwiążą, przyjaciele, osoby, którym one będą gotowe nieść bezinteresowną pomoc, a nie rodzice. Jak namalujesz obraz, którym się zachwycisz, czy tylko Ty go ocenisz? Wychowujemy dzieci dla świata, to ten świat ma je ocenić, a nie my.
Moje dzieci świetnie się uczą, nie sprawiają mi niemal żadnych problemów wychowawczych, bardzo je lubię, świetnie się czuje w ich towarzystwie, jestem z nich bardzo dumna, ale czasami nachodzi mnie refleksja: czy na pewno będą dobrymi ludźmi? Takimi porządnymi, prawymi? Albo czy na pewno będą samodzielne i odporne psychicznie? Matka nie umie być całkowicie obiektywna, dlatego nie daję się tak łatwo zwieść wizji pani Chua.

[bi_scotti]

"Znaczy Kapitan" pasuje do wszystkich, do wszystkiego i w kazdych okolicznosciach ale to jest moj prywatny schiz wiec musze sie pogodzic z tym, ze Ty top widzisz inaczej Hmmm... naprawde ktos to widzi inaczej?
Co do senda dyskusji, to nie bedziemy zapewne nigdy w stanie stwierdzic na ile szczesliwe, porzadne, zyczliwe swiatu i ludziom sa czyjes tam dzieci w Kaliforni. No chyba zeby zostaly przylapane na wydlubywaniu oczu zwierzatkom albo na przynaleznosci do Al Quaida, albo inne takie sensacyjne sprawy. Na codzien moga sobie byc wrednymi karierowiczkami podkopujacymi dolki pod kazdym kto sie nawinie ale wiedza na ten temat zapewne pozostanie dla nas tajemnica na zawsze. Mozemy jedynie polegac na tym, co upublicznione so far a wiec ich wlasne zeznania, ze maja sie dobrze i life is good
Poza tym zgadzam sie w zupelnosci z tym, ze porzadnosc czlowieka, tzw. przyzwoitosc jest sprawa super wazna obok uczciwosci, lojalnosci, odpowiedzialnosci za slowa i czyny, samokrytycyzmu i tych wszystkich "nudnych" cech, bez ktorych nie da sie zyc w spoleczenstwie. Aczkolwiek ja np. uwazam, ze te cechy tez wpaja sie m.in. poprzez stopniowe podnoszenie poprzeczki wymagan a jednoczesnie przez wlasny przyklad. Stad zapewne i kwestia postawy Amy Chua, ktora wydaje sie byc over-achieving workoholic i taki wlasnie model mialy do nasladowania jej corki. Nawet jak sie buntowaly (kazdy normalny nastolatek chociaz raz w zyciu mysli o tym jak totalnie nienawidzi swoich starych, wielu wrzeszczy to na caly glos ), to i tak mialy ten przyklad przed oczami 24/7 i jak wiekszosc ludzi w koncu same poszly za przykladem (to dziala w obie strony - najbardziej oklepanym przykladem jest chocby to, ze corki alkoholikow w wiekszosci wychodza za maz za alkoholikow ... no bo wlasnie ten cholerny przyklad z domu) i przejely to, co bylo jak najbardziej naturalne.
A tak w ogole to ja przepraszam, ze tyle miejsca w watku poszlo na Amy Chua, chyba nie o niej mial o byc tylko jakos bardzie ogolnie. Moze sie jeszcze uda

[maksimum]

herta_m napisała:

> A co do psychiatrów, uważam, że dzieci mające beztroskie (
> w sensie swobody i nieprzymuszania do rozlicznych praktyk i wymogów rodziców) d
> zieciństwo są w przyszłym życiu jednak rzadziej sfrustrowane niż wychowane w że
> laznej dyscyplinie, z ciągle podnoszonymi poprzeczkami, tresowane, straszone ka
> rami. Tak ja to widzę, moje prawo

Prawo masz ale racji nie masz.
Nie bardzo kumasz co to globalizacja.Nie konkurujesz juz z dzieciakiem z podworka czy dzielnicy lecz z dzieciakami w USA czy Azji.Jesli chcesz sie dobrze znalezc w spoleczenstwie ludzi doroslych,to musisz byc bardzo dobrze wyksztalcona i bardzo pracowita,a brak dyscypliny w mlodosci nie doprowadzi cie na dobra uczelnie ani nie uczyni pracowita bardziej niz Chinka.

> Zamknięte w domu dzieci zmuszane do ćwiczeń różnorakich, patrzące z zazdr
> ością na kolegów biegających za piłką. Zupełnie bez żadnego sensu biegające, al
> e jakie swobodne

I ta swoboda kloci sie z dyscyplina,ktorej wymaga sie od doroslego czlowieka.
Kiedy zaczac wymagac dyscypliny? Po maturze czy po studiach? A moze juz w podstawowce jak to Chinczycy robia?
Wychowujesz dzieciaka na czlowieka a nie dzieciaka na duzego dzieciaka.

> Matka nie umie być całkowicie obiektywna, dlatego nie daję się tak
> łatwo zwieść wizji pani Chua.

Wszystko zalezy od tego ,co chcesz w zyciu osiagnac.
Jesli zadowala Cie wzrost gospodarczy Polski i EU rzedu 2% rocznie to jest to wynik polskiego wychowania dzieci.
Chinczycy chca sie rozwijac 10% rocznie i do takiego rozwoju potrzebne jest calkiem inne wychowanie dzieci.
Ja wiem,ze Ty nie pojmujesz co uczenie pracowitosci,uczciwosci malych dzieci moze miec wspolnego ze wzrostem gospodarczym,ale wiekszosc ludzi w EU i USA tego tez nie postrzega.
Dlaczego dobrze zorganizowane wojsko ma duzo wieksze sukcesy niz partyzantka czy pospolite ruszenie.Kwestia lezy w dyscyplinie i dobrej organizacji i Chinczycy o tym wiedza,a Polacy niestety nie.

minimum

[nangaparbat3]

Jesli zadowala Cie wzrost gospodarczy Polski i EU rzedu 2% rocznie to jest to w
> ynik polskiego wychowania dzieci.
> Chinczycy chca sie rozwijac 10% rocznie i do takiego rozwoju potrzebne jest cal
> kiem inne wychowanie dzieci.
> Ja wiem,ze Ty nie pojmujesz co uczenie pracowitosci,uczciwosci malych dzieci mo
> ze miec wspolnego ze wzrostem gospodarczym,ale wiekszosc ludzi w EU i USA tego
> tez nie postrzega.
> Dlaczego dobrze zorganizowane wojsko ma duzo wieksze sukcesy niz partyzantka cz
> y pospolite ruszenie.Kwestia lezy w dyscyplinie i dobrej organizacji i Chinczyc
> y o tym wiedza,a Polacy niestety nie.
>

O właśnie, chyba naprawde o to chodzi. Ja od dawna mama wrażenie, że ukrytym (i rzeczywistym) ideałem absolwenta polskich szkół jest pracoholik, nastawiony na perfekcyjne wykonanie zadań i wykazujący się w tym nawet pewną kreatywnością (ścisle w wytyczonych ramach), nie zastanawiający się, jaki jest ich sens. Gotowy w każdej chwili zmienic miejsce pracy, zamieszkania, nie przywiązujący się do innych, "na bieżąco" identyfikujący się z grupą, z którą akurat przyszlo mu pracowac,, bez żalu zmieniający ją na inną. Doskonały pracownik wielkich korporacji - lub służb mundurowych. Z - jak to pięknie okresliła Triss - MINIMUM empatii.
Idzie nam powoli, ale widac postepy.

[maksimum]

nangaparbat3 napisała:

> O właśnie, chyba naprawde o to chodzi. Ja od dawna mama wrażenie, że ukrytym (
> i rzeczywistym) ideałem absolwenta polskich szkół jest pracoholik, nastawiony n
> a perfekcyjne wykonanie zadań i wykazujący się w tym nawet pewną kreatywnością
> (ścisle w wytyczonych ramach), nie zastanawiający się, jaki jest ich sens. Goto
> wy w każdej chwili zmienic miejsce pracy, zamieszkania, nie przywiązujący się d
> o innych, "na bieżąco" identyfikujący się z grupą, z którą akurat przyszlo mu p
> racowac,, bez żalu zmieniający ją na inną. Doskonały pracownik wielkich korpora
> cji - lub służb mundurowych. Z - jak to pięknie okresliła Triss - MINIMUM empat
> ii.
> Idzie nam powoli, ale widac postepy.

Idzie wam bardzo powoli,bo w Chinach w porownaniu z Polska praktycznie nie ma przestepczosci i spozycie alkoholu jest na znikomym poziomie.
A z ta empatia to jest calkiem odwrotnie niz myslisz.Zeby ja faktycznie okazac,trzeba cos miec.
Przeciez to Bill Gates i jego koledzy POLOWE swojego majatku oddaja na cele charytatywne,a jak to wyglada u polskich Kulczykow i Krauze????
Empatia nie jest polskim wymyslem,ani nie kojarzy sie tylko z biednymi-bo jest calkowicie odwrotnie.Empatia jest duzo wieksza wsrod bogatych niz wsrod biednych i na dodatek oni maja co dac,bo biedni co najwyzej slowem cie wspomoga.
Ktos was zle uczy w szkolach,ze bogacenie sie zabija instynty ludzkie.
Chinczycy ucza poszanowania dla starszych,rodzicow i dziadkow,a w Polsce idzie sie na przeboj i dziadkow odstawia do domow starcow,bo przeszkadzaja.

[nangaparbat3]

Dobroczynność może mieć związek z empatią, ale nie musi. O ile pamiętam, "empathy" to po angielsku współczucie, a "sympathy - właśnie empatia.
Może stąd nieporozumienie.

[nangaparbat3]

Sprawdziłam i to niezupełnie tak.
W każdym razie jedno pewne - dobroczynność to nie to samo co empatia.

[joa66]

Dzisiaj po drodze do domu czytałam sobie Forum , a w nim przedruki artykułow na temat tej książki, m.in:

www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2011/feb/13/tiger-mothers-parenting-children?INTCMP=SRCH

Ale to co mnie jednoczesnie rozśmieszyło i przeraziło to wywiad z Amy Chua, która powiedziała, że dała 3 letniej córce do przeczytania .... Sartre Córka "przeczytała"

[nangaparbat3]

Wlaśnie skończyłam lekturę Forum - i ta trzylatka czytająca Sartre'a też mnie rozłozyła,
Po artykułach z WO, Newsweeka i Forum mam wielką ochotę przeczytac książkę "Tygrysicy" - może dlatego, że nie wierzę w to, co w artykułach wypisują.

[camel_3d]

ja mysle, ze o sukcesie mozemy mowic, kiedy twoje dzieci zaprosza cie pod swoj dach kiedy bedziesz stara, zmeczona i styrana zyciem..a nie wysla do domu opieki bo im lans zepsujesz. a to czy dziecko bedzie politykiem, biznesmenem czy murazem nie ma znaczenia.

[joa66]

Teza mocno dyskusyjna.

Znam przypadek, kiedy ktoś wziął matkę do domu tylko dlatego, żeby zasłużyć na jej miłość ("może w końcu teraz się uda") Czy jest to sukces wychowawczy? Nie wiem.

Inna sprawa, że ludzie czasami oddają rodziców do domu opieki nie dlatego, żeby ci im "lansu nie psuli"....

[camel_3d]

raczej mysle o tym, ze ktos wzial matke Z MILOSCI, a nie zeby milosc od niej dostac.. to roznica..

[nangaparbat3]

Ja to tak właśnie zrozumiałam że z miłości, potrzeby zaopiekowania się, kiedy role nagle się odwracają i stajemy się rodzice staja się naszymi dziecmi. I się zgadzam.

Robert Munsch

[bi_scotti]

nangaparbat3 napisała:

> Ja to tak właśnie zrozumiałam że z miłości, potrzeby zaopiekowania się, kiedy r
> ole nagle się odwracają i stajemy się rodzice staja się naszymi dziecmi. I się
> zgadzam.

Nie wiem czy to jest przetlumaczone na polski ale to wlasnie jest najlepsza ilustracja dla takiego watku z tego watku
Dla tych, ktorzy czytaja po angielsku: www.rogerknapp.com/inspire/loveforever.htm
To jest ksiazeczka, na ktorej wychowaly sie moje dzieci i setki, tysiace znanych mi dzieci "w okolicy". Love you forever ...

[nangaparbat3]

Popłakałam się, pewnie dlatego, że jestem chora, mam gorączkę i zalegam w wyrku. A córka mnie karmi i poi, i zagląda spytac, czy wszystko OK.

[bi_scotti]

Nie odkladaj chusteczki do nosa: Robert Munsch napisal te pioseneczke po tym jak jego zona urodzila jedno po drugim martwe dziecko. To byla piosenka dla tych dzieci, ktorym nie dane bylo zyc ... A potem powstala ksiazka, ktora jest ponad-pokoleniowa.
robertmunsch.com/love-you-forever/
Mimo, ze urodzony w Stanach, Munsch jest obywatelem kanadyjskim i jest dla nas KIMS - kolejne pokolenia wychowuja sie na jego ksiazeczkach (obok "Love you forever" druga super popularna jest "The Paper Bag Princess"). On sam jest bipolar, alkoholik, kokainista i jakis czas temu mial wylew. Przez wiele lat pracowal z dziecmi w przedszkolach, sierocincach itp. Pokomplikowane zycie, pokomplikowana osobowosc ...
A tak w ogole to zdrowia zycze

A co na to psychologia?

[maksimum]

"A co na to psychologia? Największym zaskoczeniem dla wszystkich czytelników niezgadzających się z przesłaniem Amy może być to, że efektywność wielu propagowanych przez nią elementów wychowawczych znajduje potwierdzenie w psychologii i naukach poznawczych. Wskazuje na to Hara Estroff Marano, redaktor magazynu 'Psychology Today'. - Badania potwierdzają, że dzieciom chronionym przed podejmowaniem nowych wyzwań i odsuwanym od rozwiązywania skomplikowanych zadań trudniej o zdobycie wysokich pozycji i zwycięstwo. Natomiast te przyzwyczajone do rywalizacji i ciągłego podnoszenia poprzeczki są zwykle bardziej optymistyczne i stanowcze. Wiedzą, że są w stanie przezwyciężyć niepowodzenia i z łatwością osiągają postawione sobie cele - mówi.

Podobnego zdania jest też psycholog z Uniwersytetu Stanforda Carol Dweck, która swoimi badaniami potwierdza, że zbyt często chwalone dzieci mają trudności w podejmowaniu intelektualnych wyzwań."

[nangaparbat3]

Wydaje mi się, że nie nalezy utożsamiać stawiania przed dziećmi nowych wyzwań z ubezwlasnowolnieniem ich (nie mogą decydować o zajęciach dodatkowych), upokorzeniem (nazwanie córki "śmieciem"), odrzuceniem (laurka nie dość dobra dla matki), okricieństwem (zmuszenie małego dziecka do ćwiczenia na fortepianie przez pół dnia, z zakazem wstania od intrumentu by pójść do toalety).

[verdana]

Jedyne, czego można tak nauczyć, to bezwzglednego posłuszeństwa. A posłuszeństwo można wykorzystać, będąc szefem. Albo mężem. Bardzo wygodne dla wszystkich,z a wyjątkiem tak wytresowanego osobnika.
Jesli chodzi o matke z książki to po pierwsze jedna z córek sie zbuntowała i matka odpuscila(co oznacza, zę tresura wcale nie byla taka twarda, jak autorka opisuje), po drugie pytanie tak wychowywanych dzieci, czy kochają mamusię i czy byly szczęśliwe w dzieciństwie ma sens dopiero w momencie, gdy staną się od tej mamusi kompletnie niezalezne - jesli to w ogóle nastąpi.
Tak czy inaczej to system wychowywania podwladnych, nie szefów. Pracowitych podwładnych, ale pracujacych dla tych, ktorzy w dzieciństwie nauczycli się podejmować decyzje i stawiać na swoim, a grali tylko na organkach i to kiepsko.

[herta_m]

> Jesli chodzi o matke z książki to po pierwsze jedna z córek sie zbuntowała i ma
> tka odpuscila(co oznacza, zę tresura wcale nie byla taka twarda, jak autorka op
> isuje),
Albo tresura była twarda, ale nie zdała egzaminu. Zmiana z muzyki na tenis jest na tyle karkołomna, że dobitnie świadczy o tym, jak bardzo dziewczyna chciała się przeciwstawić matce, gdy tylko to słało się możliwe.
>po drugie pytanie tak wychowywanych dzieci, czy kochają mamusię i czy b
> yly szczęśliwe w dzieciństwie ma sens dopiero w momencie, gdy staną się od tej
> mamusi kompletnie niezalezne
Otóż to, to właśnie miałam na myśli, gdy pisałam o powątpiewaniu w szczerość tych dziewczyn. I milionów dzieci chińskich.
Chińczycy są posłuszni, to nie ulega wątpliwości. Może dlatego tak dobrze się udała rewolucja, unifikacja, terror i niewyobrażalna bieda większości regionów.
A co do polecanej książeczki przez Bi, przecież ona jest totalnym zaprzeczeniem tez Tygrysicy. To jest właśnie to, o co mi chodzi. Maksimum miłości, a nie wyłącznie dyscypliny i ciągle podnoszonych poprzeczek.
A jeśli chodzi o reguły współczesnego świata, polecam gorąco scenę z filmu Seven, w ktorej Morgan Freeman rozmawia z Gwyneth Patrow o jej jeszcze nienarodzonym dziecku. Polecam każdej matce, a szczególnie każdemu ojcu, który myśli o wychowaniu przyszłego pracownika korporacji, wielkiego twardziela i mądrali.

[triss_merigold6]

Klucz: mentalność kolektywistyczna. Od setek lat kulturowo, politycznie i społecznie kodowana ludom Wschodu. Kompletnie nieprzystająca do zachodniego indywidualizmu (jednostka w centrum uwagi, prawa i wolności jednostki etc.).

[maksimum]

herta_m napisała:

> Albo tresura była twarda, ale nie zdała egzaminu. Zmiana z muzyki na tenis jest
> na tyle karkołomna, że dobitnie świadczy o tym, jak bardzo dziewczyna chciała
> się przeciwstawić matce, gdy tylko to słało się możliwe.

Bo oni sie na mnie zapatrzyli!
Moje dzieci graly na instrumentach i byly w orkiestrze w podstawowkach,ale juz w gimnazjum zaczelismy grac w tenisa.
Syn jeszcze w gimnazjum byl w orkiestrze bo nie bylo tam druzyny tenisowej,ale teraz w liceum juz nie gra na instrumencie,ale jest w sekcji tenisowej i juz niedlugo zaczyna sie sezon.
Corka juz zostala przyjeta do tego samego liceum co syn i dzisiaj juz gralismy w tenisa,by ja przygotowac na przyszloroczne eliminacje.
Tu nie ma tak,ze zapisujesz sie do sekcji i tam cie ucza grac.Musisz juz dobrze grac,zeby przyjeli cie do sekcji.

> Otóż to, to właśnie miałam na myśli, gdy pisałam o powątpiewaniu w szczerość ty
> ch dziewczyn. I milionów dzieci chińskich.

Sprawdz przestepczosc w Polsce i w Chinach i bedziesz wiedziala kto na ile jest szczery.

> Chińczycy są posłuszni, to nie ulega wątpliwości. Może dlatego tak dobrze się u
> dała rewolucja, unifikacja, terror i niewyobrażalna bieda większości regionów.

Ciekawe,ze nie zauwazasz niewybrazalnej biedy jaka jest na Ukrainie,ktora jest biedniejsza od Chin.

> Maksimum miłości, a nie wyłącznie dyscypliny i ciągle podnoszonych poprzeczek.

Z miloscia jest tak samo jak z jedzeniem i wydalaniem-rodzisz sie z tym i nie wymaga to zadnej nauki,dlatego tez najbardziej milowani przez inteligencje wielkich miast sa aborygeni i Indianie,a juz taki Bill Gates wzbudza zawisc i niechec.
My tu natomiast debatujemy nad tym,w jaki sposob mlodym ludziom wcisnac do glowy jak najwiecej i jak najlepszych wiadomosci i umiejetnosci(nie mylic tenisa z miloscia) w ich mlodzienczym zyciu.

[maksimum]

"Bieda" i komputery w Chinach:

www.nationmaster.com/graph/int_bro_acc_percap-internet-broadband-access-per-capita
#24 Polska i #25 Chiny oraz #29 Rosja.

Skad w tej "przerazajacej biedzie" w Chinach jest tyle komputerow i dostep do internetu na poziomie polskim,czyli duzo wyzszym niz w Rosji??
Jak stac tych "biedakow" na komputery i podlaczenia do siecie????
Wyglada na to,ze Chiny za 2-3 lata wyprzedza Polske a w Polsce w dalszym ciagu bedzie sie opowiadalo basnie o biedzie w Chinach.
Dziwi tez ,ze potezna i bogata Rosja jest tak daleko za Chinami.

[maksimum]

verdana napisała:

> Tak czy inaczej to system wychowywania podwladnych, nie szefów. Pracowitych pod
> władnych, ale pracujacych dla tych, ktorzy w dzieciństwie nauczycli się podejmo
> wać decyzje i stawiać na swoim, a grali tylko na organkach i to kiepsko.

Tu zes przywalila z polskiej grubej rury!!
A kto ci awansuje na menadzera czlowieka,ktory stawia na swoim i kiepsko gra na organkach?? Tacy ludzie co najwyzej moga byc strozami nocnymi.
NIE MA czegos takiego,ze nie masz kogos nad soba,a tylko pracownikow pod soba.
Jesli juz jestes B.Gatesem to musisz sie liczyc z rynkiem,czyli klientami,regulacjami rzadowymi itd itp.
Steve Jobs mial niezle pod gorke w zyciu
pl.wikipedia.org/wiki/Steve_Jobs
Czym wyzej idziesz ilosciowo konkurencja jest mniejsza ale duzo bardziej wyksztacona i wymagajaca,czyli wcale nie jest latwiej,bo ilosc zastepowana jest przez jakosc.

Popatrz na roznioce miedzy #1Karolina Wozniacki a #10 Aga Radwanska,polega ona glownie na pracowitosci i dyscyplinie.
NIGDY nie bedziesz zadnym menadzerem czy #1 bez nienagannej pracowitosci i dyscypliny.

[maksimum]

nangaparbat3 napisała:

> okricieństwem (zmuszenie małego dziecka do ćwiczenia na fortepianie przez pó
> ł dnia, z zakazem wstania od intrumentu by pójść do toalety).

Przypomina mnie sie jak to w szkole bylo,jak nie chcialem siedziec na lekcji to nagle to toalety mnie sie zachciewalo.

Ad rem

[bi_scotti]

To jak chcecie mierzyc SWOJ WLASNY "sukces (lub jego brak) wychowaczy"?
Padlo gdzies wyzej, ze rodzice nie sa obiektywni w samoocenie a dzieciom tez nie mozna wierzyc dopoki sie nie usamodzielnia. OK, wiec o czyims sukcesie wychowawczym moga mowic wylacznie osoby postronne majace czesto z dzieckiem (malym lub doroslym) do czynienia niewiele lub przypadkowo? Moze moga mowic dopiero partnerzy tych wychowanych dzieci? Dzieci tych dzieci?
To nie sa "wredne" pytania - wynikaja z tego, co napisane powyzej. Osobiscie jestem zdania, ze jestem sie w stanie ocenic jako "matka i wychowawca" i ze jestem w stanie ocenic "produkty" mojej dwudziesto-ilus-tam-letniej dzialanosci rodzicielsko-wychowawczej. Uwazam tez, ze juz nastoletni czlowiek jest w stanie ocenic swoich rodzicow i sam siebie uznac za ich "sukces" lub "porazke" ale z tego, co czytam nie wszyscy podzielaja te opinie.
Wiec jak: kto? kiedy? jaka miara moze ten "sukces wychowawczy" zmierzyc/ocenic?

[nangaparbat3]

Ano właśnie - jak? Na swój użytek mam taką miarkę: pomyślałam kiedyś, kiedy już miałam 30 lat: chciałabym mieć dziecko i być taką matką, jaką dla mnie była moja matka (choc nie jest idealem i mam calą listę żalów i pretensji - jednak w kontekście całości jest to sprawa marginalna) .
No i myślę, że jeśli moja córka: 1. będzie chciała być matką (właściwie już chce
oraz 2. Nie będzie stawiać sobie za główne zadanie, by być inną matką niż jej matka
to OK.

[bi_scotti]

Na moj uzytek moja miara taka: moje dzieci sa w stanie poradzic sobie psychicznie i praktycznie w nudzie codziennosci i w najbardziej challenging sytuacjach zyciowych bez uciekania sie do nieuczciwosci w jakiejkolwiek formie. A poza tym (wciaz ) lubimy sie wzajemnie i sprawia nam frajde wspolne spedzanie czasu.
Wlasnie dzwonila girlfriend sredniego, ze pogoda jest okropna (bo jest - leje od rana i jest po prostu oblesnie), siedza w domu i czuja sie ponuro wiec czy bysmy z mezem nie wpadli zagrac w cos (juz czuje, ze bedzie dyskusja o wyzszosci Clue nad Monopoly) albo chociaz pogadac No i jak tu Ich nie lubic?

[nangaparbat3]

To rzeczywiście miłe - ja teraz sama/chora, córcia baluje.
To co powyżej - pewnie, że tez bym chciała, by moje dziecko tak umiało. I chyba nawet w miarę umie. Ale nawet jeśli - skąd mam wiedzieć, ile w tym mojej zasługi? Więc - jaki sukces?

[maksimum]

> Nie będzie stawiać sobie za główne zadanie, by być inną matką niż jej matka to OK.

Jak chcemy wychowac dzieci na lepszych ludzi niz sami jestesmy,to sila rzeczy musza byc inne niz my.Juz widze,ze dzieci sa inne niz my,choc bardziej podobne do mnie,to jednak inne.
Nie bardzo daje sobie rade z corka a ludzie mnie wmawiaja ,ze ona jest moim odbiciem.

[nangaparbat3]

maksimum napisał:


> Jak chcemy wychowac dzieci na lepszych ludzi niz sami jestesmy,to sila rzeczy m
> usza byc inne niz my.

Dla mnie to jest chyba istota problemu: chcę wychować dziecko lepsze niż ja sama, czyli ja sama nie jestem zadowolona z siebie, z mojego zycia. Porażka.

[maksimum]

nangaparbat3 napisała:

> Dla mnie to jest chyba istota problemu: chcę wychować dziecko lepsze niż ja sam
> a, czyli ja sama nie jestem zadowolona z siebie, z mojego zycia. Porażka.

To ze nie jestes prezydentem Polski czy wlascicielem najwiekszego biznesu w Polsce,to nie znaczy ze twoje zycie jest od razu porazka.
Zalozmy ze jestes lekarzem,a chcesz by twoje dziecko bylo wlascicielem kliniki,czy dyrektorem szpitala.
Zadowolenie z siebie jest jak niebieskie oczy,mozesz je miec lub nie miec niezaleznie od stanowiska.

[joa66]

To jak chcecie mierzyc SWOJ WLASNY "sukces (lub jego brak) wychowaczy"?

Ja chyba nie chcę mierzyć. O ile porażka wychowawcza jest łatwiejsza do zdecydowania, z sukcesem jest trudniej. Tak całkiem logicznie i na zimno to sukcesem jest udane zrealizowanie swoich założeń wychowawczych. Ale w praktyce to chyba nie jest takie oczywiste . Poczynając od tego, ze każdy z nas startuje z innym materiałem (chociażby geny) i dysponuje innymi narzędziami (np. tradycje wychowawcze wlasnej rodziny). Często tedno powiedzieć, czy pewne rzeczy w zachowaniu dziecka dzieją się DZIĘKI naszym staraniom czy POMIMO tych strań. Sukces w najczystszej formie jest chyba widoczny tylko wtedy kiedy adoptujemy trudne/zdemoralizowane dziecko/nastolatka i wyprowadzimy je na prostą.


p.s. Czy rodzice Berlusconiego odniesli sukces wychowawczy ?

[nangaparbat3]

joa66 napisała:

Często tedno powiedzieć, czy pewne rzeczy w zachowaniu
> dziecka dzieją się DZIĘKI naszym staraniom czy POMIMO tych strań.

Więcej powiem - to o co się w wychowaniu córki ŚWIADOMIE STARAŁAM - nie wyszło. Na szczęście ja w ogóle mało starająca jestem, więc efekt końcowy jest naprawdę dobry.

>
>
> p.s. Czy rodzice Berlusconiego odniesli sukces wychowawczy ?

No cóż, odnosi sukcesy, jest zwucięzcą

[srebrnarybka]

Bardzo mądra odpowiedź.
Przy okazji: w ogóle po co o to pytać? Chyba nie jest ważne, czy rodzice odnieśi sukces wychowawczy, tylko czy dziecko jako cżłowiek dorosły dobrze sobie radzi w prowadzeniu swojego życia (co nie musi oznaczać błyskotliwej kariery finansowej ani politycznej, bo dziecko może znaleźć sens swojego życia w byciu marnie opłacaną pielęgniarką). Bo w wychowaniu chyba jednak dziecko jest ważniejsze od rodziców.

Dzieki czy pomimo?

[maksimum]

joa66 napisała:

> dziecka dzieją się DZIĘKI naszym staraniom czy POMIMO tych strań. Sukces w naj
> czystszej formie jest chyba widoczny tylko wtedy kiedy adoptujemy trudne/zdemor
> alizowane dziecko/nastolatka i wyprowadzimy je na prostą.

Zbyt wiele zalezy od genow,by taki cud sie udal.

> p.s. Czy rodzice Berlusconiego odniesli sukces wychowawczy ?

en.wikipedia.org/wiki/Silvio_Berlusconi
Mysle ze tak,bo pochodzi z bardzo przecietnej rodziny,a stal sie jednym z najbogatszych i najbardziej znanych na swiecie.A jesli sa jakies problemy prawne,to sady sa do ich rozstrzygania.
Ma biznes,ma 5 dzieci,to chyba sie sprawdzil.Nie wiem jak jego dzieciom sioe powodzi,ale to juz ich sprawa.

[nangaparbat3]

A nie przyszło Ci do głowy, że jego rodzice może chcieli wychować uczciwego, skromnego i zadowolonego z życia człowieka?

[maksimum]

nangaparbat3 napisała:

> A nie przyszło Ci do głowy, że jego rodzice może chcieli wychować uczciwego, sk
> romnego i zadowolonego z życia człowieka?

Po Berlusconim widac,ze jest zadowolony z zycia i stac go na to,by uszczesliwic tak swoje dzieci jak i rodzicow.

[nangaparbat3]

Żartujesz?

[maksimum]

Sprawianie radosci innym jest uzaleznione od tego,na co cie stac.Zadowolenie z siebie jest cecha wrodzona i gdy dostajesz cos od dzieci czy to kartke swiateczna czy bilet do Las Vegas,to swiadczy to o pamieci i wdziecznosci.

[nangaparbat3]

Zarówno dziecko, jak i rodzic nie budzący szacunku, a zażenowanie, to jedna z gorszych rzeczy, jakie mogą sie człowiekowi przydarzyć. Żadne kartki nie pomogą.

Amy Chua - cd - Newsweek

[joa66]

Fragment

Jak to możliwe – pytał więc trzeźwo prof. Bryan Caplan, amerykański ekonomista i publicysta – że w sporze wokół książki Amy Chua w ogóle nie podnosi się kwestii badań nad genetyką zachowania? Przecież to kanon współczesnych nauk o człowieku, kanon elementarnej wiedzy psychologicznej”. Jak widać, jest to możliwe. Tajemnica tej możliwości kryje się zaś bezpośrednio w książce Chua. W tych mianowicie fragmentach, kiedy to całe swoje przedsięwzięcie wychowawcze opisuje ona jako skutek paraliżującego lęku. Lęku przed „upadkiem rodziny Chua”. Przed tym, że „trzecie pokolenie żyjące na emigracji” – czyli jej córki, Sophie i Lulu – pogrąży się w odmętach dekadencji i konsumpcjonizmu. Że na nich historia rodu Chua się zakończy. Że przyniosą wstyd i hańbę swoim rodzicom, dziadkom, a wreszcie swojej ojczyźnie, czyli Chinom.

Na ten paraliżujący lęk Chua aplikuje sobie lekarstwo: wyobrażenie doskonale wytresowanych, perfekcyjnych w każdym calu, posłusznych jak zwierzęta (takie porównanie pada tam literalnie), grających na skrzypcach i rozwiązujących najbardziej skomplikowane równania matematyczne robotów. Pozbawionych woli, samodzielności i oryginalności. Zawsze chętnych do spełniania swoich obowiązków, zawsze chętnych do demonstrowania zachwycających umiejętności. Jej córki nie mają jednak ochoty zostać takimi klonami. Ich bunt jest jednocześnie dowodem błędu tkwiącego w pozornie doskonałej wizji Chua. Błąd ten zaś nie ma wcale źródeł w azjatyckiej koncepcji człowieka czy wychowania. Jest raczej specyficznym konglomeratem: zachodniego kultu sukcesu i wschodniego kultu doskonałości.

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/tresura-czy-wychowanie-jak-zapewnic-dziecku-sukces,73133,1

[maksimum]

joa66 napisała:

> Na ten paraliżujący lęk Chua aplikuje sobie lekarstwo: wyobrażenie doskonale wy
> tresowanych, perfekcyjnych w każdym calu, posłusznych jak zwierzęta (takie poró

A ja gdy ogladam tenis w wykonaniu Federera to podziwiam jego zwierzece instynkty.
Niesamowity refleks,szybkosc,zwinnosc,umiejetnosc przewidywania sytuacji.
Trenowal facet tenis niemal od urodzenia i zaowocowalo to zwierzecymi instynktami,ktorych wszyscy mu zazdroszcza.
Sam bym chcial miec takie instynkty zwierzece jak Federer,ale rodzice niestety nie poslali mnie na tenis w wieku 4 lat,a zaczalem sie uczyc sam juz jako dorosly.
Dzieci swoje juz zaczalem uczyc od 8-9 roku zycia i widze roznice.Moze ich dzieci beda mialy juz te zwierzece instynkty o ktorych kazdy marzy.

> Pozbawionych woli, samodzielności i oryginalności.

A ta samodzielnosc mialaby sie przejawiac w przeskakiwaniu plotow by ukrasc pare jablek u sasiadow czy tez meczeniem kotow w piwnicach blokowisk.

> Ich bunt jest jednocześnie dowodem błędu tkwiącego w pozornie doskonałej wizji Chua.

A gdzie jest ten bunt,bo ja go nie widze?
Corki kochaja matke i sa wdzieczne ze popychala je to takich osiagniec.
Czyzby bunt polegal na tym,ze z muzyki przerzucily sie na tenis?
Moje dzieci tez sie tak "zbuntowaly" i ja je w tym poparlem.

[myelegans]

NIe wiem ile razy czytalam synowi te ksiazke i zawsze kurcze placze.

[maksimum]

Bo to jest wyciskacz lez a nie proba budowania charakteru.

[srebrnarybka]

camel_3d napisał:

> ja mysle, ze o sukcesie mozemy mowic, kiedy twoje dzieci zaprosza cie pod swoj
> dach kiedy bedziesz stara, zmeczona i styrana zyciem..a nie wysla do domu opiek
> i bo im lans zepsujesz. a to czy dziecko bedzie politykiem, biznesmenem czy mu
> razem nie ma znaczenia.

Tak możnaby twierdzić, gdyby jedyną rzeczywistością, w której porusza się dziecko i jedyną ważną relacją w jego życiu była relacja z rodzicami i gdyby jedynym celem życia dziecka była harmonia pomiędzy nim i rodzicami. Wtedy rzeczywiście ostatecznym sprawdzianem, czy dobrze się wychowało dziecko, będzie to, jak dziecko zaopiekuje się rodzicami na starość.

Problem w tym, że dziecko nawet przed śmiercią rodziców wchodzi też w relacje z innymi ludźmi i w którymś momencie te relacje zaczynają stanowić większość świata dziecka, a relacja z rodzicami staje się jedną z relacji, wcale nie najważniejszą. I o zgrozo, zdarza się nawet, że dziecko przyżyje rodziców i żyje jeszcze dłuższy czas po ich śmierci. I jak wtedy stwierdzić, czy rodzice odnieśli sukces wychowawczy? Odpowiesz mi, że rodzicom będzie to już obojętne. Owszem, ale rodzicom, którzy wychowują dziecko, powinno starczyć wyobraźni, by przewidzieć, że będzie ono musiało jakiś czas, przeciętnie pewnie ze 20 lat, pożyć już wtedy, kiedy ich nie będzie. I że warto je tak wychować, żeby sobie poradziło.

Zawsze mi się wydawało, że dziecko wychowuje się po to, by przeżyło sensownie swoje życie będąc dobrym człowiekiem. W tym mieści się i nauczenie dziecka nawiązywania właściwych relacji z innymi ludźmi, i pobudzenie go do tego, by samo znalazło właściwy sens swojego życia, a tym sensem może być bycie murarzem albo bizensmenem, i by znalazło w sobie siłę i sprawność do realizowania tego sensu, by czyniło to w sposób godziwy i by było przyjazne innym ludziom. Oczywiście każdemu wychodzi to lepiej, lub gorzej, ale, jeżeli dziecko mniej więcej sobie w tym radzi, to można to chyba uznać za sukces.
Co do opieki nad rodzicami: to nie powinno być celem wychowania. Po prostu wystarczy wychować dziecko na przyzwoitego człowieka, a przyzwoity człowiek wie, że rodzicom należy się opieka.
Znam dwa wypadki kobiet, których matki odniosły wedle Twojej definicji sukces wychowawczy. Obie kobiety opiekowały się z ogromnym poświęceniem wiekowymi matkami, powyzej 90tki. Po śmierci matek jedna z córek, 50latka mająca kochającego męża, popełniła samobójstwo, druga, 63 latka stara panna mieszkająca całe życie z rodzicami/matką, zmarła na zawał w przeddzień pierwszej wigilii Bożego Narodzenia, którą miałaby spędzić bez rodziców. Ja bym nie tylko nie uznała wychowania tych osób za sukces wychowawczy ich matek, ale moim zdaniem wychowanie córki w ten sposób, że nie potrafi ona żyć po śmierci matki jest bliskie zbrodni.
Poza tym dla mnie irytujące jest w ogóle pytanie o sukces wychowawczy. Bo to pytanie o samopoczucie rodziców. A to nie powinno być w wychowaniu ważne. Powinno być ważne, na ile rodzicom udalo się przygotować dzieci do życia. I to dorosłe, a nawet może dojrzałe i pewnym doświadczeniem życiowym dzieci powinny decydować, czy ich rodzice odnieśli sukces wychowawczy, czy nie.

[srebrnarybka]

doprecyzowując:
rodzice powinni wychowując dziecko kierować się myślą o jego dobru (oczywiście rozumianym dalekosiężnie, w perspektywie życia, a nie wyłącznie o doraźnych przyjemnościach), a nie o własnym sukcesie. Bo dziecko to odrębny człowiek, a nie material do odnoszenia sukcesów dla rodziców.

[bi_scotti]

srebrnarybka napisała:

> rodzice powinni wychowując dziecko kierować się myślą o jego dobru (oczywiście
> rozumianym dalekosiężnie, w perspektywie życia, a nie wyłącznie o doraźnych prz
> yjemnościach), a nie o własnym sukcesie. Bo dziecko to odrębny człowiek, a nie
> material do odnoszenia sukcesów dla rodziców.

Nie do konca sie zgodze. Podejmujac jakiekolwiek dzialania, ja - Bi_scotti, chce miec z tych dzian fun/korzysc/zadowolenie/satysfakcje albo chociaz sensowne wyokrzystanie czasu. Dotyczy to rowniez rodzicielstwa. Mam dzieci nie wylacznie po to zeby one mialy dobrze w zyciu ale i zebym ja miala "dobrze" w zyciu w kazdym znaczeniu tego slowa (tylko prosze bez nadinterpretacji odnosnie opieki na starosc, bo naprawde nie o to tu chodzi!).
Chcialam i chce widziec pozytywne skutki moich pomyslow i dzialan tak w odniesieniu do prostych czynnosci jak i bardziej skomplikowanych, a wszystkie one skladaly sie na wychowanie dzieci. I nie, nie wychowywalam dzieci z mysla o ich dobru, tylko o szerzej rozumianym dobru ogolnym jesli w ogole wchodzic w zeznaniach na tak wysokie C Tak wiec z mojej perspectywy Berlusconi bylby oczywista porazka wychowawcza, bo tegoz warunku, ktory ja sama sobie postawilam, nie spelnia.
Ja jestem dla mnie najwazniejsza i chce wiedziec, ze robilam, robie, zrobilam dobra robote wychowawcza. Jest mi to potrzebne dla mojego wlasnego dobrego samopoczucia, ktore jak wspomnialam jest dla mnie paramount I tak, wiem, ze kazde z moich dzieci startowalo z innego zbioru niewiadomych ale ja mialam plan wychowawczy i go w znacznym stopniu zrealizowalam. Pozostaly wciaz pewne niewiadome, bo np. zadne z moich dzieci nie zalozylo jeszcze rodziny wiec czegos jeszcze sie dowiem w przyszlosci o skutkach moich dzialan i zabiegow wychowawczych ale poki co trojka, ktora dzis zmaga sie samodzielnie ze swiatem nie jest dla mnie jakims zaskoczeniem - tak mialo byc Mieli byc uczciwi, solidni, odpowiedzialni, pracowici, przyjazni ludziom i swiatu, ciekawi zycia, gotowi na przygody, mieli miec poczucie humoru i duza doze samokrytycyzmu, mieli byc sceptyczni, wykazywac sie odwaga cywilna, lojalnoscia, mieli umiec sprzatac, gotowac i prac, kosic trawe i odgarniac snieg, mieli umiec prowadzic auto (sredni nie bedzie nigdy ze wzgledu na niesprawnosc), plywac, jezdzic na nartach (sredni na biegowkach) i tysiace innych waznych lub malo-waznych rzeczy. I to robia, tacy sa. Nie dlatego, ze tak sie stalo "niechcacy" ale dlatego, ze my rodzice wlozylismy w trojke naszych dzieci wszystko to, co uwazalismy za warte wkladania
Dziecko JEST odrebnym czlowiekiem ale KAZDE MOJE dziecko jest czlowiekiem, za ktorego ja przez lata bylam i w pewnym moralnym sensie zawsze bede odpowiedzialna. Poza tym jest czlowiekiem wylacznie dlatego, ze ja chcialam zeby zaistnialo a z tym wiaze sie nie tylko ta odpowiedzialnosc ale i moje wlasne prawo do kreacji i do oceniania skutkow tejze. Tudziez do zwyklego beztroskiego samozadowolenia z dobrze wykonanej roboty. Skoro udalo mi sie wypuscic w swiat trojke bardzo fajnych mlodych ptakow to czemu nie mam poklepac sie po ramieniu w poczuciu tego "sukcesu wychowawczego", ktory jednak na pewnym etapie da sie zmierzyc?

[srebrnarybka]

To oczywiste, że zrobienie czegoś dobrego/sensownego/pożytecznego, a takim działaniem jest z pewnością wychowanie dziecka, zwłaszcza, jeśli przynosi efekty, daje satysfakcję tego, kto robi tę dobrą rzecz. Ale dla mnie robienie dobrych rzeczy wyłącznie dla własnej satysfakcji i poczucia sukcesu jest przegięciem. To tak, jakby pytać, czy przyniesienie zakupów chorej sąsiadce jest powodem do satysfakcji? Oczywiście, że jest, ale chyba najważniejsze, żeby ta sąsiadka dostała zakupy.
I szczególnie to jest ważne w wypadku dzieci, których po pierwsze, nikt nie pytał, czy chcą być przedmiotem do przynoszenia satysfakcji rodzicom, a po drugie, przez wiele lat są tak zależne psychicznie od rodziców, że traktowanie ich przede wszystkim jako źródła własnej satysfakcji przez rodziców może je bardzo okaleczyć psychicznie. Może doprowadzić do tego, że dzieci nie będą umiały żyć w innym celu, niż dostarczanie rodzicom satysfakcji, czy radości. Poza wymienionymi już przeze mnie przykładami osób, które wręcz nie potrafiły żyć po śmieci rodziców i zmarły tragicznie (zawał tej drugiej koleżanki też nie jest śmiercią naturalną, jest to śmierć z rozpaczy), znam np. osobę, która ma spore osiągnięcia naukowe w ciekawej dziedzinie nauki, pracuje dzielnie, ale nie potrafi sie nimi cieszyć sama, bo ona robi to tylko dlatego, by sprawić satysfakcję swojemu ojcu, który jeszcze zresztą żyje. Co będzie po jego najdłuższy życiu - będę miała okazję przekonać się za parę lat.
Uważam, że nigdy dość przypominania rodzicom, że dzieci to odrębne istoty, których celem życia nie jest uszczęśliwianie rodziców.

[bi_scotti]

Ja moge tylko odniesc sie do swoich oczekiwan i "planow wychowawczych". Majac lekkiego (hmmm ... ???) swira na punkcie samodzielnosci i samo-wystarczalnosci, zawsze oczekiwalam, ze moje dzieci uniezaleznia sie od nas nie tylko fizycznie/finansowo/adresowo ale przede wszystkim psychicznie. I w tym kierunku szly wszelkie dzialania. Wyglada na to, ze zadanie sotalo wykonane wedlug planu
Jednoczesnie zgadzam sie w zupelnosci, ze przywiazanie do siebie dziecka sznurkiem uczucia jest nieuczciwe i niesprawiedliwe. Pracuje w szkolach z takimi dziecmi i takimi rodzicami (przykra przypadlosc wielu rozwiedzionych matek, szczegolnie w stosunku do nastoletnich synow ale bez generalizacji - zdarza sie w kazdych ukladach rodzinnych). Problemy sa zlozone i najczesciej wynikajace z ogolnego niezadowolenia z zycia jakiegos konkretnego rodzica, przerzucenia wszystkich nadziei i marzen na dziecko (u niektorych dodatkowo potegowane przez przezycia imigracyjne ale to specyfika mojej okolicy) ... Dlatego zreszta nawet bardzo dominujacy rodzice ale majacy przy tym satysfakcjonujace zycie profesjonalne i radosne zycie partnerskie z innym doroslym, nader rzadko az tak uzalezniaja od siebie psychicznie swoje dzieci, bo zwyczajnie nie maja takich potrzeb ... A i dzieci zyja z zupelnie innym (zdrowym/zdrowszym) przykladem doroslego zycia wypelnionego jakas tam praca i bogatego w rozne zwiazki uczuciowe, a nie tylko te ograniczone do linii rodzic-dziecko.
Dobrze jest uwierzyc gleboko w to, ze chowamy dzieci dla swiata - to naprawde pomaga i wtedy gdy milusinscy maja 3 latka, i 13, i 30 ...

[triss_merigold6]

Ta osoba to Ty? Wiesz, miałaś czas, żeby za młodu wyrwać się z domowych klimatów i jako dorosła kobieta przepracować na terapii toksyczny związek z rodzicami.

[srebrnarybka]

triss_merigold6 napisała:

> Ta osoba to Ty? Wiesz, miałaś czas, żeby za młodu wyrwać się z domowych klimató
> w i jako dorosła kobieta przepracować na terapii toksyczny związek z rodzicami.
>

ta osoba to nie jestem ja. To inna, znana mi osoba. Ja miałam tyle siły w sobie, by po bardzo tragicznych przejściach przepracować toksyczny związek, ale nikomu takich przejść nie życzę. Natomiast znam wiele osób, które nie przepracowują, bo zwyczajnie nie zauważają, że żyją w toksycznym związku z rodzicami. Tak, jak moje śp. koleżanki ofiary toksycznych matek. One też uważały, że jest OK, i do śmierci matek czuły się spełniony, bo spełniały jedyne życiowe zadanie i jedyny cel, do którego zostąły zaprogramowane.
I dlatego nigdy dość przypominania rodzicom, by nie wychowywali dzieci tak, by one potem musiały się leczyć. Odpowiedzialność rodziców za takie sytuacje jest nieowyobrażalnie większa, niż dzieci.

[triss_merigold6]

Bycie dorosłym oznacza m.in. umiejętność również emocjonalnego uniezależnienia się od rodziców i pójścia własną drogą na własną odpowiedzialność, nawet jeśli rodzice mieliby być rozczarowani. Jeśli więc nadal zyją w toksycznych związkach z rodzicami to jest w tym również ich wina i ich wybór, może z lenistwa, może z wygodny, strachu etc.

[maksimum]

triss_merigold6 napisała:

> Jeśli więc nadal zyją w toksycznych związkach z rodzicami to jest w tym również ich wina i >ich wybór, może z lenistwa, może z wygodny, strachu etc.

Toksyczne zwiazki nie sa norma lecz wyjatkiem i zdecydowana wiekszosc dzieci zyje w dobrych zwiazkach ze swoimi rodzicami.

[srebrnarybka]

Bycie dorosłym oznacza m.in. umiejętność również emocjonalnego uniezależnienia
> się od rodziców i pójścia własną drogą na własną odpowiedzialność, nawet jeśli
> rodzice mieliby być rozczarowani. Jeśli więc nadal zyją w toksycznych związkach
> z rodzicami to jest w tym również ich wina i ich wybór, może z lenistwa, może
> z wygodny, strachu etc.

Zgadzam się, że bycie dorosłym to oznacza. Ale też pisałam wyraźnie o tym, że toksyczni rodzice, którzy wdrukowują dziecku, że ono żyje tylko po to, by uszczęśliwiać rodziców, OKALECZAJĄ je psychicznie. Na tyle skutecznie, że dziecko nie dorasta i nigdy nie staje się dojrzałe. Nie można zaś krytykować kogoś za to, że wskutek kalectwa nie uzyskał jakiejś cechy. To tak, jakby rodzice najpierw wybili dziecku oczy, a potem ktoś inny by powiedział, że dziecko chyba nieinteligentne, bo 7latek powinien już nauczyć się liter. A niewidomy liter nie widzi i nie jest jego winą, że jest niewidomy. Tak było z moimi koleżankami i dlatego nieustannie piszę o tym na forum. Bo może uda mi się uchronić jakieś dziecko przed podobnym okaleczeniem.

Toksyczni.

[maksimum]

srebrnarybka napisała:

> Bycie dorosłym oznacza m.in. umiejętność również emocjonalnego uniezależnienia
> > się od rodziców i pójścia własną drogą na własną odpowiedzialność, nawet
> jeśli rodzice mieliby być rozczarowani.

A dlaczego zakladasz,ze rodzice maja byc rozczarowani wyborami dzieci?

> Jeśli więc nadal zyją w toksycznych związkach z rodzicami to jest w tym również ich wina i >ich wybór, może z lenistwa, może z wygodny, strachu etc.

A dlaczego zakladacie,ze zycie z rodzicami musi byc toksyczne.
Ja dosc dlugo mieszkalem z rodzicami.Oni tego chcieli,mnie to odpowiadalo i nie bylo w tym nic toksycznego.
To ludzie sa toksyczni a nie zwiazki.

> Zgadzam się, że bycie dorosłym to oznacza. Ale też pisałam wyraźnie o tym, że t
> oksyczni rodzice, którzy wdrukowują dziecku, że ono żyje tylko po to, by uszczę
> śliwiać rodziców, OKALECZAJĄ je psychicznie.

Dziecko na dobra sprawe nie wie po co zyje i dlatego rodzice sa odpowiedzialni za dziecko SADOWNIE.Jesli dziecko cos zbroi w mlodym wieku,to sady ;pociagaja rodzicow do odpowiedzialnosci.
OBOWIAZKIEM rodzicow jest narzucanie takich zachowan dzieciom by wyszly one na najlepszych z mozliwych ludzi,czyli posluszenstwo wobec rodzicow tak samo jak wobec nauczycieli czy policjantow.Jesli sie dzieciak w domu bedzie stawial,to bedzie sie stawial w szkole i na ulicy.

> Na tyle skutecznie, że dziecko nie dorasta i nigdy nie staje się dojrzałe.

Dyscyplina POMAGA w dorastaniu,a brak dyscypliny otumania mlodych ludzi,ktorzy nie wiedza czego spoleczenstwo oczekuje od nich.

Odnosze wrazenie,ze wiekszosc z was jest z rodzin toksycznych.

[nangaparbat3]

OKALECZAJĄ je psychicznie. Na tyle skutecznie, że dziecko nie
> dorasta i nigdy nie staje się dojrzałe. Nie można zaś krytykować kogoś za to,
> że wskutek kalectwa nie uzyskał jakiejś cechy. To tak, jakby rodzice najpierw w
> ybili dziecku oczy, a potem ktoś inny by powiedział, że dziecko chyba nieinteli
> gentne, bo 7latek powinien już nauczyć się liter.

Otóż to. Co więcej, ci okaleczający rodzice sami zostali wcześniej okaleczeni - i tak do siódmego pokolenia, jak w Biblii.
No i warto zauwazyć, że rodzice kaleczą na różne sposoby, problem z odpępowieniem nie jest jedyny.

[maksimum]

nangaparbat3 napisała:

> OKALECZAJĄ je psychicznie. Na tyle skutecznie, że dziecko nie
> > dorasta i nigdy nie staje się dojrzałe.

Ty po prostu nie wiesz co piszesz.
Na dorastanie biologiczne NIKT nie ma wplywu,bo to jest w genach.
Dorastanie natomiast intelektualne,to umiejetnosc podejmowania wlasciwych decyzji w zyciu.Jesli rodzice pokazuje ci za mlodu jak nalezy podejmowac wlasciwe decyzje(czego Jas sie nie nauczyl ...) to bedziesz je umiala podejmowac jako osoba dorosla.
To jest tak samo jak z bledami ortograficznymi.KTOS musi cie nauczyc pisac poprawnie,a nie uczysz sie na wlasnych bledach,bo zajeloby ci to 3 zycia.
Jak cie ktos nauczy pisac poprawnie,to ktos cie nauczy jak jezdzic samochodem itd itd.
Przeciez nie wsiadasz do samochodu i nie uczysz sie na wlasnych bledach???
Najpierw teoria,pozniej praktyka,krok po kroku i POD NADZOREM.
Ja tu bylem troche unikalny,bo kumpel wywiozl mnie za Ozarow na zadupie,pokazal jak sie jezdzi i kazal robic to samo.Po dwoch takich lekcjach juz trzeciego dnia jechalem przez centrum Warszawy,Swietokrzyska i Marszalkowska,mijajac policjanta na skrzyzowaniu.
Stracha mialem wielkiego bo jezdzilem po Warszawie codziennie przez pol roku przed zrobieniem prawa jazdy.Wiecie jak to z tymi kursami prawa jazdy jest? Trzeba sie zapisac,poczekac,pozniej chodzic na kurs a pozniej egzamin.
Na egzaminie wsiadlem do samochodu i jade jak stary wyga,a instruktor jest przestraszony,ze jechalem za szybko,bo on nie wiedzial ,ze ja umiem jezdzic.
Acha,na kurs prawa jazdy jezdzilem swoim samochodem i parkowalem go obok a po kursie wracalem samochodem do domu.
Policja mnie dopadla 1 dzien przed egzaminem,bo za bardzo gazowalem 200m od domu.

> Nie można zaś krytykować kogoś za to, że wskutek kalectwa nie uzyskał jakiejś cechy.

A najwieksze kalectwo,to jest nieposluszenstwo wobec rodzicow.

[maksimum]

srebrnarybka napisała:

> Uważam, że nigdy dość przypominania rodzicom, że dzieci to odrębne istoty, któr
> ych celem życia nie jest uszczęśliwianie rodziców.

To wszystko zalezy od sukcesow dzieci.
Czy Berlusconi i B.Gates nie uszczesliwiaja swoich rodzicow?

[joa66]

Ja jestem dla mnie najwazniejsza i chce wiedziec, ze robilam, robie, zrobilam dobra robote wychowawcza

hmmm...ja jednak nie potrafię wyborazic poczucia odniesienia sukcesu wychowawczego. Jedyne zbliżone uczucie to coś w rodzaju sukcesu kiedy przełamuję swoją niechęc do konfrontacji i uwielbienie świetego spokoju i wymagam czegos od dziecka stanowczo. Ale to ułamek (promil?) tego co jest procesem wychowawczym. "Rzeczy" dobre są powodem do raczej do radości , nie widzę w nich "sukcesu", ale mieszankę cech wrodzonych, naszych swiadomych i nieświadomych działań, działań innych czlonków rodziny , nauczycieli, przyjaciół, lektur i w końcu..przypadku.

Bo dziecko to odrębny człowiek

[maksimum]

srebrnarybka napisała:

> Bo dziecko to odrębny człowiek, a nie material do odnoszenia sukcesów dla rodziców.

Niby tak,ale zawsze sie ktos ciekawy spyta,kto cie tak dobrze wychowal.
Poza tym dziecko to jest druga emerytura dla rodzicow.Dobrze wychowane,zawsze pomoze rodzicom,slabo wychowane bedzie przychodzilo cale zycie do rodzicow po pomoc.

[maksimum]

srebrnarybka napisała:

> Obie kobiety opiekowały się z ogromnym poświęceniem wiekowymi matka
> mi, powyzej 90tki. Po śmierci matek jedna z córek, 50latka mająca kochającego m
> ęża, popełniła samobójstwo, druga, 63 latka stara panna mieszkająca całe życie
> z rodzicami/matką, zmarła na zawał w przeddzień pierwszej wigilii Bożego Narodz
> enia, którą miałaby spędzić bez rodziców.

Poswiecenie to bardzo wazna cecha,ale niestety nic nie mowi o jakosci zycia.
Czym wyzsza jakosc zycia,tym ludzie bardziej koncentruja sie na sobie niz na bliznich,bo przeciez nie mozna sie rozdwoic.

Podobnie bylo z moja babcia i jej mlodsza siostra.Przez cale zycie mialy domy obok siebie i starsza siostra cale zycie pomagala mlodszej,ktorej sie gorzej powodzilo,wiec na starosc,gdy mezowie juz zmarli mlodsza opiekowala sie starsza siostra i obie spaly w domu starszej siostry.Ktoregos dnia mlodsza siostra,wykapala sie,uczesala ladnie i ubrala odswietnie, polozyla spac i ...zmarla.
Cos mnie sie zdaje,ze ludzie wiedza,kiedy maja umrzec,bo moja znajoma,ktora cale zycie ubierala sie beznadziejnie,na jakies 2 tyg przed smiercia zaczela sie ubierac w najlepsze ciuchy jak na swieta czy na parade i.... czulem ze cos sie stanie.

[verdana]

Tak naprawdę, to jakoś nigdy nie rozpatywalam dzieci w kategoriach sukcesu wychowawczego.
Jedyne momenty, kiedy wydaje mi się, ze odniosłam sukces, to te, kiedy najstarszy syn wypomina mi, jaka bylam wredna małpa i jak mu zmarnowałam dzieciństwo. Możliwość powiedzenie mi tego, bez wywoływania awantury, tylko normalnie, nie do końca serio i w miłej atmosferze uznaję za jednyny widoczny MÓJ sukces.
Reszta, to sukcesy dzieci.

[nangaparbat3]

> Poswiecenie to bardzo wazna cecha,ale niestety nic nie mowi o jakosci zycia.
> Czym wyzsza jakosc zycia,tym ludzie bardziej koncentruja sie na sobie niz na bl
> iznich,bo przeciez nie mozna sie rozdwoic.

To jest po prostu rozbrajające