Jak mam reagowac?

[lucerka]

Moj 2-latek ma ostatnio "faze testowania rodzicow".W ramach testow
psychologicznych podchodzi np. do stolu, bierze swoj kubek i wylewa jego
zawartosc z kamienna twarza na podloge. Nastepnym hitem jest stracanie
maminej pysznej i gestej grochowki razem z miseczka na podloge.
Grochowka przyozdobione sa nasze sciany w kuchni.

Ja na wszystkie testy reaguje spokojnie, nie podskakuje oburzona z krzykiem na
ustach. Ale szczerze powiedziawszy nie wiem jak mam mu uswiadomic, ze robi
zle. Tzn. moze inaczej: on wie, ze robi zle ale jak go od tego odwiesc?
Z ta zupa to dla mnie hard core. Ledwo sie powstrzymuje przed okazaniem mu
mojej wscieklosci.
Ach i jeszcze jedno. Po kazdym posilku jego czesc laduje na podlodze (z
premedytacja). Ja w tym momencie zawsze mowie normalnym tonem, ze widze, ze
nie jest glodny skoro rzuca chlebem po kuchni i koncze (czasem mimo protestow
i prosb o jeszcze) jego posilek.

Jak ja mam reagowac? Co mam mu mowic? Jestem troche beradna.

[shamsa]

takie zachowanie nie moze zostac nagrodzone, bo będzie się powtarzać. wiec albo
zapobiegaj zabierajac, czy przytrzymujac naczynie, a po całej akcji w ciszy
pozbieraj to ignorujac dziecko, twoja uwaga nagradza wyczyn. ja jeszcze mam
karnego jeża, w sam raz na bunt dwulatka. jeż to takie "nienagrodzenie do
potęgi", zamiast karania.

[lucerka]

Co to jest ten jez????

[shamsa]

to jest takie miejsce, gdzie dziecko musi siedziec chwile, kiedy łamie
najważniejsze zasady. to taka wyrazna konsekwencja zachowania - zachowujesz się
zle, nie bedziesz mógl tego robic dalej ani w ogole nigdzie nie bedziesz mogl
pojsc przez czas odsiadki. poszperaj sobie w sieci. jednoczesnie dziecko nie
jest nagfradzane uwaga rodziców, bo jeż zwykle jest na boku.

[verdana]

Kompletnie, ale to kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie okazujesz
wscieklosci, a przynajmniej bardzo głębokiej dezaprobaty. Skąd
dwulatek ma wiedzieć wobec tego, ze zrzucanie miseczki z zupą na
podłoge nie jest OK, skoro mama jest wzglednie spokojna? W tym
wypadku zruganie dziecka "Jestem bardzo zła, nie wolno absolutnie
wylewac zupy na podłogę, nigdy wiecej tego nie rób" - i wymierzenie
stosownej kary (sprzątniecie podlogi szmatą, pozostawienie bez
obiadu, pozbawienie przyjemności) byloby akurat.
Natomiast resztki obiadu ladujace na podlodze w trakcie obiadu - w
tym momencie nie jestem przekonana. Dziecko po prostu się nudzi, nie
wytrzymuje siedzenia bez ruchu, cos musi robic - nie wiem, czy nie
powinno moc odejść na chwile od stołu, pobiegac i wrocić, jak
zglodnieje. Bo automat - zrzuci cos i zostaje pozbawione reszty
posilku może doprowadzic do totalniej niecheci do jedzenia. Awantury
w czasie posilku to wstep do wyhodowania niejadka.

[shamsa]

otóz twoja wsciekłośc jest pozytywnym odzewam na zachowanie. nawet klaps jest w
gruncie rzeczy nagroda, bo niewiele sie traci (zwykle niezbyt boli) a zyskuje
sie 100% uwagi.

"wymierzenie stosownej kary np w postaci sprzatniecia wylanej wody" jest w
przytpadku dwulatka jakims nieporozumieniem. trzeba najpierw zrozumiec czym jest
kara a czym nagroda w kategoriach uczenia sie zachowań

do shamsa...

[dominika0808]

>shamsa napisała:
"wymierzenie stosownej kary np w postaci sprzatniecia wylanej wody"
jest w przytpadku dwulatka jakims nieporozumieniem "


zastanawiam sie dlaczego od razu nieporozumieniem ?? moj synek juz
majac 20 msc gdy cos wylal dostawal do reki sciereczke i
wycieral...czy to byla zupa czy podczas zabawy wylana woda...nie
stosowalam tego jako kary tylko jako zasade wylales -
sprzatasz...nie zauwazylam zeby synek robil to z niechecia czy
ociaganiem...i nadal gdy zdaza mu sie cos wylac biegnie do szafki w
kuchni wyciaga sciereczke i wyciera a gdy ja to chce zrobic to mowi
ze on lubi tak wycierac...wiec ciekawi mnie dlazego to ma byc wedlug
Ciebie nieporozumieniem...przeciez dwulatek to nie malenstwo i
powinien potrafic po sobie sprzatac ?

[shamsa]

ale co to za kara? to nagroda jest

[shamsa]

co do rzucania obiadem: okej, znudzilo mu sie. to zabieram miske i tyle. zadna
filozofia.

[lucerka]

Dokladnie tego samego zdania jestem. On chce zobaczyc moja reakcje,
dlatego staram sie nie skakac jak pajacyk na kazde pociagniecie
nitki.
Jesli chodzi o rzucanie jedzeniem to: nie jest to tak, ze mu sie
znudzilo. Jest to prawie zawsze konkretna sytuacja kiedy syn dostaje
przykladowo male kanapki, zjada z nich np. ser i domaga sie
nastepnych plasterkow sera na te same kanapki. Kiedy mowie mu, zeby
zjadl tez chleb to ten chleb laduje na podlodze.
W efekcie ja przerywam posilek a syn go jeszcze tak naprawde nie
zaczal.

[verdana]

I widzi Twoja reakcje, z ktorej wnioskuje - slusznie- ze rzucanie
grochówka o sciane jest akceptowane.
Skad ma wiedziec, ze sie wsciekasz?

[shamsa]

wprost przeciwnie. dwuletnie dziecko nie ma kategorii akceptacja, dobro, zło,
grzecznośc. istnieją trzy pojęcia: obojętne, korzystne i niekorzystne. kiedy
matka nic nie mowiąc wynosi kubek, konczy sie zabawa, wiec efekt zachowania jest
niekorzytny. zachowanie pojawiac sie bedzie coraz rzadziej. kiedy matka strzela
przemowe, wscieka sie, krzyczy, to dziecko dostaje to co chce: 100% uwagi.
zachowanie mamy wzmocnione, bedzie pojawiac sie czesciej.

[verdana]

Pomylka!
Wylewanie miski zupy , duże "chlup" i interesujące wzorki same w
sobie są wzmocnieniem. Dziecko nie zwraca uwagi tylko na matke i jej
reakcje - wzmocnieniem i to silnym jest takze to, co sprawia mu
przyjemność, a nie widać, aby ktos tego zakazywał. Kubek został
zabrany, ale dobra zabawę można powtorzyc przy najblizszej okazji.
I nie jest prawdą lansowane przez wiele podręcznikow twierdzenie,
jakoby nawet kara dawana przez matkę byla dla dziecka nagrodą, bo
jest to zwrocenie na dziecko uwagi. Owszem, to prawda, ale tylko w
wypadku, gdy dziecko ma do wyboru totalna obojetność matki, gdy nie
robi nic zlego i tylko kara jest przejawem zainteresowania. Nie
sądzę, aby Wasze dzieci musiały akurat w ten sposób domagać sie
uwagi - a jesli się domagają w ten sposob - to słyszę dzwonek
alarmowy!

[shamsa]

nie czytuje podręczników wychowywania, a prace behawiorystów. wiec do
wspomnianych (?) ksiązek sie nie ustosunkuję.

oczywiscie wywalanie jedzenia moze samo sie wzmacniac, ale gdy bedziemy zabierac
naczynie zachowanie to jest silnie wygaszane. nie jest to zachowanie bezwarunkowe.

reszta argumentów to czysta mitologia "tzw. wiedza zdroworozsądkowa" nie poparta
faktami naukowymi, komplikowanie problemu, przypisywanie dzieciom fałszywych
cech i zdolności.

[verdana]

Wychowanie dzieci wg. wiedzy zdroworozsądkowej , a nie prac
behawiorystów (ktorzy stanowią tylko jeden z możliwych kierunków w
psychologii i nie reprezentują prawdy absolutnej, a jedną z
licznych teorii) wydaje się ze wszech miar wskazane.
I obawiam się, ze nie do konca rozumiesz wygaszanie. Nie wygasisz
czynności po prostu nie zwracając na nią uwagi - w ten sposób
dziecko przestałoby robic wiele rzeczy dla doroslych kompletnie
obojętnych - a do takich rzeczy nalezy wiekszość zabawowej
aktywnosci dzieci. Dziecko bawi się zabawkami nawet wtedy, gdy
rodzice w ogole nie zwracaja na zabawę uwagi, prawda? Zabawa nie
ulegnie wygaszeniu tylko dlatego, ze przechodzimy obojętnie obok
bawiącego się dziecka, bo nagrodą jest sama zabawa. Jesli zaś za
kazdym razem, gdy dziecko zacznie się bawic bez slowa zabierzemy
lalkę, to raczej wyrośnie dziecko, ktore będzie bawić się każda
lalką, ktora dorwie, niż dziecko, ktorego lalki przestaną
interesować.
Wylewanie zupy jest zabawą, nie ulegnie więc wygaszeniu.
Zwracam tez uwage, ze wychowując w ten sposob calkiem juz rozumnego
dwulatka sprowadzamy jego zachowanie do swoistej tresury. nawet
jesli przestanie wylewać zupę, to tylko dlatego, ze wylewanie zupy
sie nie oplaca. Nie nalezy bić kolegi, bo bicie sie nie oplaca.
natomiast nie nauczymy go ani zadnych zasad moralnych, ani co
gorsza - nie nauczymy go niczego o ludzkich uczuciach.
Wiedza, ze jak wylewam zupę, mama jest zla i smutna jest ważniejsza
od nauczenia dziecka, ze zupy się nie wylewa.

[shamsa]

wobec tego powodzenia

[verdana]

Hm, powodzenia? Powodzenie już jest - troje dzieci, i zadnych
problemow wychowawczych, za wyjatkiem drobiazgów.

[lucerka]

Verdana, pewnie masz racje w jakims stopniu ale maly WIE ze robi zle. Nie jest
to zabawa w rzucanie zupa tylko reakcja na jakas restrykcje z mojej strony. On
wie, ze robi zle, bo mu o tym mowie ale nie podskakuje oburzona z kazda wylana
miska czy rzuconym kawalkiem chleba na podloge. Choc wsciekla jestem.
Czy Twoim zdaniem powinnam dac za kazdym razem upust tej wscieklosci?

[verdana]

Zalezy co to znaczy upust...
Jesli zamierzasz wrzeszczec i bić - to nie. Jesli pokazać, ze jestes
bardzo zla, podnieść głos, nawet ukarac - to tak.
Przeceniasz dwulatka. Dwulatek nie "wie", ze tak robic nie wolno, że
cos jest dobre albo złe. On dopiero się tego uczy i prawdę mowiąc
porusza się w otoczeniu, gdzie rafy 'wolno" "nie wolno" są co krok.
Nie ma sily, aby doskonale je pamiętał.
Nie gniewalabym się szczególnie za rzucanie chlebem, bo jest to
działanie celowe - dziecko w ten sposob daje do zrozumienia, ze nie
lubi chleba, chce ser. Mysle, ze tu znacznie lepiej byloby nauczyć
dziecko, ze nie musi rzucić chlebem, aby go nie zjeść - wystarczy
zostawic na talerzu. A ja, tak naprawdę, dawalabym dziecku po prostu
sam ser czy wędline - po co mu chleb, jak nie lubi?
Natomiast wylewanie zupy to moim zdaniem - sprawdzanie granic, albo
po prostu dobra zabawa. W obu przypadkach nie okazujac złości nie
uczysz dziecka rzeczy podstawowej - ze pewne jego działania
zloszczą lub martwią innych. To niebezpieczne - podstawa
bezpieczeństwa dziecka jest m.in. przewidywalność - powinno
wiedzieć, co innych ludzi cieszy, martwi , złości. Tylko tak nauczy
się funkcjonowac w spoleczenstwie. Nie okazując odczuwanej złości,
nie uczysz go prawidlowego odszyfrowywania cudzych uczuć - dzieci
mają intuicje, one wiedza, że mama jest zła czy smutna - kiedy tego
nie okazuje, czują się niepewnie. Tracą empatie - bo czuja co
innego, a widzą i slysza zachowanie nieadekwatne do tego, co czują.
A potem narzeka się na nastolatki, ze są emocjonalnie nieczule.
Pewnie, ze są, skoro przeszły trening, po ktorym oduczyly się
odgadywania uczuc innych.

dwulatek

[guderianka]

verdano-nie zapominaj , że są dwulatki, którym dziką frajdę i radość
sprawia groźna mina mamy

[srebrnarybka]

To znaczy, że mama nie potrafi wyrazić swojej dezaprobaty w sposób
zrozumiały dla dziecka, bo np. groźna mina w rzezywistości nie jest
groźna i nie idzie za nią żadna dotkwliwa przykrość. W takim razie
mama powinna wybrać inny sposób komunikowania swojej dezaprobaty,
dostosowany do sposobu rozumienia dziecka. Ale nie ma powodu, by
zaniehać mu zakomunikowania tego.

[guderianka]

nie mówię o braku zaniechania

ale o zastosowaniu "brzytwy Okhama"-i szukania rozwiązania problemu
blisko, bez wymyslania cudów

[mama303]

guderianka napisała:

> verdano-nie zapominaj , że są dwulatki, którym dziką frajdę i
radość
> sprawia groźna mina mamy

To znaczy że ta "groźna mina" nie jest wcale groźna.

[guderianka]

a może jest groźna?
tylko 2latek ma głupawkę i jest dla niego śmieszna?
a może mama nie potrafi innej zrobić ?
a może mama pierwszy raz zrobiła taką minę i dlatego pacholę ma
świetną zabawę...

jest tyle scenariuszy w życiu dwulatka

[srebrnarybka]

Odpowiednio groźna mina lub inne sposoby wyrażenia dezaprobaty
powinny być takie, by dwulatek zrozumiał komunikat. To jest dowód
umiejętności rodzicielskich. Jeżeli coś, co ma być groźne, dziecko
odbiera jako śmieszne, tzn., że rodzice nie potrafią przekazać mu
tego, co chcą.

[mama303]

guderianka napisała:

> a może jest groźna?
> tylko 2latek ma głupawkę i jest dla niego śmieszna?

No w moim wykonaniu groźna mina nigdy nie jest smieszna i moje
stanowcze słowa dezaprobaty nigdy nie wywołuja śmiechu u mojego
dziecka. Więc moze trudno mi to zrozumieć ale faktycznie jak
przypomne sobie jedną mamę z "Superniani" która musiała uczyc sie
przed lustrem swoich stanowczych reakcji to - wszystko mozliwe.
Zreszta groźna mina to jest tylko jeden ze sposobów na wyrażenie
dezaprobaty. Jakis skuteczny kazda mama musi sobie wypracować, bez
tego ani rusz.

[maadzik3]

Ten wzorzec dziala przy ukladaniu psow - nawet nawrzeszczenie bywa nagroda.
Sprawdza sie. Ale dziecko nie pies. Przede wszystkim, jak pisze Verdana, raczej
nie musi az tak zabiegac o uwage (jakakolwiek). Ponadto 2-latek dobrze kojarzy
nastepstwa przyczynowo-skutkowe, przynajmniej proste. Wie ze kubek znow dostanie
(i wyleje jesli bedzie chcial), ze nie spotka go za to nic zlego, a jak
konsekwentnie cos jest mu zabraniane to potrafi to zrozumiec w oderwaniu od
czynnosci (tzn. jak tlumaczysz mu pewne rzeczy nie w chwili kiedy zawartosc
kubka leci na ziemie wciaz zrozumie).

[shamsa]

czyli zabranie kubka i uwagi rodziców nie jest przykre, a nakrzyczenie i
tłumaczenie jest przykre. LOL

i mylisz sie, względnie oszukujesz sie: jestesmy z tej samej gliny co zwierzęta,
szczególnie na gruncie podstawowych zachowan. dziecko rozumie slowa, ale jezeli
nic za nimi nie idzie, to przestaja dla niego znaczyc cokolwiek.

na pytanie "jak reagowac" bardziej ufalabym komus, kto powie prosto: nie
nagradzaj, odwroc sie, niz pisze elaboraty na cztery akapity o zwyklym
dzieciecym brojeniu. Zasada Oszczędności Morgana sie kłania

[verdana]

Bo jak wiadomo, zwierzęta trzeba uczyc moralnosci. Wychowanie to nie
tylko uczenie odpowiednich zachowań.
nie odrózniasz tresury psa, od ktorego wymaga się, by zachowywał się
odpowiednio i tyle od wychowania dziecka, gdzie chyba zalezy nam
także na nauczeniu go norm społecznych - a może nie?
A tłumaczenie najwyraźniej jest potrzebne - aby nie wychowywac
dziecka jak zwierzęcia.
Ciekawe też, dlaczego dzieci w ogole bezustannie dotykają rzeczy
nieporzadanych, skoro 100% im sie je odbiera? Powinny blyskawicznie
się tego nauczyć, zgodnie z teorią wygaszania...

[shamsa]

mysle, ze najpierw trzeba poznac teorie uczenia sie, a pozniej wyciagac wnioski.

[srebrnarybka]

A może zamiast teorii lepiej poznać praktykę wychowania dziecka,
swojego, znajomych i rodziny i na tej podstawie wyciągać wnioski? I
może okaże się, że teoria nie zawsze się sprawdza?

[verdana]

Zaczynam rozumieć, dlaczego wg. wszystkich badań najgorzej jako
rodzice wypadaja pedagodzy i psychologowie. Nie ma nic gorszego, niż
mama dostosowujaca zachowanie do jednej wybranej teorii, zamiast do
dziecka.

[shamsa]

to moze ja powtorze sie: powodzenia
myslenie zyczeniowe jest zawsze w modzie

[verdana]

Powodzenia w czym?
Bo o ile czytasz ze zrozumieniem, to pare dzieci już z powodzeniem
odchowalam - ukazujac uczucia. Wiecej hodowac naukowo czy tez
nienaukowo nie zamierzam.

[shamsa]

no to niepowodzenia

> Bo o ile czytasz ze zrozumieniem, to pare dzieci już z powodzeniem
> odchowalam - ukazujac uczucia.
dziewczyno, gdzie ja ci napisalam o nieokazywaniu uczuc? a odchowanie trojki
dzieci nie przeszkadza widze wa

[shamsa]

.... nieprzeszkadza w opowiadaniu bajek na forum niezgodnych z faktami

ja nie wychowuje dzieci naukowo. ja sie staram je poznac, takimi, jakimi są, a
nie dopasowac je do wlasnych wyobrazen.

[srebrnarybka]

NIe bierzesz pod uwagę faktu, że Verdana też może opisywać fakty
zaobserwowane podczas wychowania własneog potomstwa? Na to właśnie
się powoływała, a nie na praco behawiorystów, jak Ty.

[shamsa]

biore to pod uwage i nie zarzucam jej, ze wymysla wszystko od poczatku do konca.
nie mam nic do jej swiatopogladu wychowawczego. jednak w swych dlugich
monologach zanegowala beztrosko kilka faktow naukowych, posluguje sie
slownictwem precyzyjnym i fachowym w oderwaniu od jego prawdziwych znaczen,
wyciaga falszywe wnioski, bo tak naprawde nie wie o czym pisze. Stad moje uwagi
o zapoznaniu sie z teoria. to nie grzech w koncu nie orientowac sie, nie kazdego
musi to obchodzic, ale trzeba bład nazwac błedem i to wlasnie robie.

ja wiem, ze miliardy ludzi z powodzeniem wychowywaly i wychowuja swoje dzieci
bez zadnej wiedzy. jednak, jezeli ja o czyms nie wiem, albo czegos nie rozumiem,
nie znaczy, ze to nie istnieje.

[srebrnarybka]

Nie wziąłeś pod uwagę, że te "fakty naukowe" mogły się w wychowaniu
jej dzieci nie sprawdzić?

[guderianka]

rybko-a skoro się nie sprawdziły w wychowaniu jej dzieci to :
A) były niewłaściwie stosowane
b)nie były stosowane
c)nie oznacza to ze skoro nie sprawdziły się w przypadku jej dzieci
to nie sprawdzą się również w przypadku innych dzieci ?

[srebrnarybka]

ale jeśli c), to nie znaczy, że sprawdzą się w wypadku innych
dzieci. A poza tym, jeśli Verdana ma inne doświadczenie, które się
sprawdziły, dlaczego ma się nimi nie podzielić?

[guderianka]

srebrnarybko-nie zauważyłam by ktoś zabraniał jej dzielenia się
swoim doświadczeniem i poglądami. Zauważyłam za to polemikę i
dyskusję

shamsa

[guderianka]

zgadzam się

dodam jeszcze tylko, że dzieci SĄ takie jak zwierzęta. Wyróżnia je
jednak pewna cecha-przebiegłość i planowanie działań. Dwulatek-
pisałam już verdanie- będzie zwalał kubek bo to jest ZABAWNE

[srebrnarybka]

Przecież Verdana o tym pisze, że to jest zabawne. Ale nie znaczy, że
dziecko ma sie nie dowiedzieć, że coś, co dla niego jest zabawne,
sprawia innym ludziom przykrość, kłopot, szkodę, krzywdę i dlatego
jest niedopuszczalne.

[shamsa]

i dlatego wlasnie zabieramy naczynie, a zabawa konczy sie przykra konsekwencją -
wyjs,0c0iem0 m,amy i niemoznoscia kontynuowania zabawy. oczywiscie dziecko jest
poinformowane, ze to nam nie pasuje.

[mika_p]

lucerka napisała:

> Jest to prawie zawsze konkretna sytuacja kiedy syn dostaje
> przykladowo male kanapki, zjada z nich np. ser i domaga sie
> nastepnych plasterkow sera na te same kanapki. Kiedy mowie mu, zeby
> zjadl tez chleb to ten chleb laduje na podlodze.

Ale właściwie czemu nie chcesz dołozyć sera a chleb odpuścić? W tym wypadku
jestem w stanie zrozumieć reakcję. Dziecko nie ma ochoty na coś, kulturalne
negocjacje nie pomagają, więc nieakceptowane pozywienie jest usuwane we własnym
zakresie.
Ja w takiej sytuacji dokładam ser i odpuszczam chleb. Wierzę, że dziecko wie, co
mu jest potrzebne w organizmie

[lucerka]

Nie chce odpuscic chleba bo hm...na kazdym talerzu znajdzie sie cos co czlowiek
lubi najbardziej a mialam nadzieje nauczyc brzdaca zeby nie wyjadal tylko
najsmakowitszych kaskow. Syn tez lubi chleb ale oczywiscie kielbasa, ser czy
marmolada zlizywana z kromek jest lepsza niz cala kromka.
Poza tym maly lubi czekolade i to jej sie domaga bardzo czesto zamiast
czegokolwiek innego na sniadanie. Jego ieudane negocjacje doprowadzaja do
zrzucania niechcianego chleba na podloge.

[mor_lena]

W sprawie sera popieram przedmówczynie. Otóż moja 7 - letnia córka
do tej pory lubi kolację w postaci np. plasterków sera, pasków
papryki i kilku oliwek, bez chleba. Parówkę zawsze je samą, bez
chleba, i parę innych rzeczy też. I do głowy nigdy mi nie przyszło,
żeby wciskać jej chleb.
Moim zdaniem wyjadanie przez 2 - latka najsmakowitszych dla niego
kąsków jest absolutnie normalne i powszechne. Po prostu - wyrośnie z
tego. Ja w dzieciństwie wyprawiałam ponoć cuda z jedzeniem, to
zjadałam, tego nie chciałam, a tamto jedynie obgryzłam itp.,
natomiast teraz jadam zupełnie kulturalnie, a już na pewno nic nie
wyżeram)

[mika_p]

Na fazę wylewania z kubka serwowałam konsekwentnie po małym łyczku na dnie
kubka, nawet kilka razy z rzędu. To metoda na zminimalizowanie strat, bo
ostatnia porcja i tak lądowała na stoliku czy podłodze. Wtedy zabierałam kubek i
nie dawałam się przekonać do następnej porcji.
Dziecko wyrosło.

[guderianka]

lucerko-a może jemu nie smakuje to co mu dajesz? Może zmień menu ?
Moja przestała zjadać ser lub wędlinę z kanapki gdy kanapki zrobiłam
z kiszonym ogórkiem, ketchupem i pokroiłam w małe kwadraciki,
ułożyłam wszystko w gwiazdkę. Teraz jedzenie sprawia jej
przyjemność, zjada wszystko.

Co do "wrednych"zachowań syna-jeśli tłumaczenia nie docierają, to
widocznie jego zachowanie jest jak najbardziej celowe, planowane a
twoja reakcja sprawia mu jakąś satysfakcję. W związku z tym
postawiłabym na unikanie takich sytuacji, zabierałabym przedmiotu na
których może on manifestować swoje niezadowolenie

[shamsa]

to jest dobra rada

[maadzik3]

Ja bym jednak ujawnila moje emocje. Nie wrzaskiem i bron Boze nie biciem, ale to
ze mama ma emocje nie jest dla dziecka zlym komunikatem. W tym te negatywne. Moj
syn wie kieyd jestem wsciekla, i co ewentualnie mnie do tego prowokuje.
latajacych talerzy u nas nie bylo. Wychowanie nie polega na nieokazywaniu
dziecku za zadne skarby ze cos nas wkurza, ze to co robi jest wstretne. Musimy
zachowac kontrole nad wlasnymi emocjami i postepowaniem, ale to nie znaczy
nieujawniania emocji i kamiennej twarzy. Bo komunikat "nie podoba mi sie to
Skarbie" jest w tym wypadku, ekhm, nieadekwatny

[agniecha114]

Zgadzam sie w 100%

[shamsa]

on nie wie, ze robi źle, bo zwyczajnie nie wie co to dobro i zło. wie jednak co
sie tobie podoba a co nie, i wie jakie konsekwencje bedzie mialo to dla niego.
najdotkliwsza konsekwencja silnie wygaszająca takie "próby" jest pozbawienie
zabawki i uwagi rodzica. jest to prosta zasada, po zmodyfikowaniu nadaje sie na
praktycznie kazda sytuacje wychowawcza. nie nagradzac zachowan niepożadanych.

[mama303]

shamsa napisała:

> nie nagradzac zachowan niepożadanych.

To czasem nie wystarcza - trzeba okazać swoja dezaprobatę i to w
sposób wyraźny - wylewanie zupy któreś z kolei powinno spotkać się z
ostrzejsza reakcją mamy, mało tego ja bym zabdała aby sie wiecej nie
powtórzyło przypominajac juz wczesniej czym to sie może skończyć itd.
Mama robot bez uczuć /negatywnych czy pozytywnych/ to niezbyt dobry
sposób na porozumienie z dzieckiem.
Ważne tez by nie tłumic sztucznie uczuć, emocji stosownie oczywiscie
do wieku dziecka.

[mmala6]

W 100% zgadzam się z Verdaną, zresztą nie po raz pierwszy i nie tylko na tym forum.
Zupa zdobi ścianę a Twoją jedyną reakcją jest zabranie talerza?Hm, fajna zabawa, może następnym razem wyjzie inny wzorek a jak się trochę poćwiczy to jest coś się na suficie stworzy?
Dziecko źle robi, trzeba mu o tym powiedzieć. Odpowiednim tonem i z odpowiednim wyrazem twarzy. To jakaś totalna bzdura, że reakcja jest nagrodą! dziecko sprawdza granice a skąd ma wiedzieć jake one są jeżeli od mamy nie ma żadnej reakcji zwrotnej?! A to, że czasem trzeba powiedzieć sto razy zanim dwulatek zapamięta to zupełnie inna sprawa. Ja wiem, że on wie, że robi źle. Ale będzie próbował jutro i pojutrze a nuż mama zmieni zdanie. Ale jak sto razy usłyszy srogie 'nie', przytrzymasz talerzyk i rączkę, to w końcu zrozumie.
Uwierz mi, mam trzylatka i etap z rzucaniem jedzeniem za nami
Co do serka, to dałabym mu. Niech je, za chwilę będzie miał fazę chleba

[shamsa]

chcialam zauwazyc, ze dziecko autorki wątku, ktoerego dotycza odpowiedzi wie, ze
to nie jet dobre zachowanie. to jest oczywiste, ze trzeba dziecko poiunformowac,
ze ma tego nie robic, ale dziecko ktore wie, ze nie powinno a robi, nalezy
zignorowac lub uniemozliwic mu to zachowanie.

[jola_ep]

> ale dziecko ktore wie, ze nie powinno a robi, nalezy
> zignorowac lub uniemozliwic mu to zachowanie.

Uniemożliwić - tak.
Ale samo ignorowanie nie wystarczy. Nauczył mnie tego mój synek
Dobra zabawa ponad wszystko
(choć akurat talerzami nie rzucał)

(tak wiem, pewnie przeczy to Twojej teorii, ale wiadomo, skoro praktyka przeczy teorii, tym gorzej dla praktyki)

Pozdrawiam
Jola

[shamsa]

mysle, ze po prostu pod pojeciem ignorowania rozumiemy co innego
zabieramy talerz i nie dajemy dziecku swojej uwagi, bo chlapie. inaczej bedzie
chlapało, by ja przyciagnac. oczywiscie jest to jedna z wielu motywacji
chlapania, ale to juz nie ten temat

[srebrnarybka]

Jeżeli w ogóle nie daje się dziecku uwagi, to będzie chlapało, żeby
ją przyciągnąć. Ale jeżeli dziecko musi w tym celu wylać zupę, to
znaczy, że coś nie tak. Natomiast dziecko pragnie nie tylko uwagi,
ale i aprobaty dla swoich działań. Jeżeli tej aprobaty wyraźnie nie
będzie, to dziecko spróbuje przyciągać uwagę tak, by odczuć uwagę i
aprobatę rodziców.

[jola_ep]

> mysle, ze po prostu pod pojeciem ignorowania rozumiemy co innego

Myślę, że rozumiemy to samo. Dodam, że moje dziecko posuwało się do tego, że domagagło się, abym zabrała swoją uwagę, bo ono właśnie musi zrobić coś, o czym wiedziało, że nie znajdzie mojej aprobaty.

> zabieramy talerz i nie dajemy dziecku swojej uwagi, bo chlapie. inaczej bedzie
> chlapało, by ja przyciagnac. oczywiscie jest to jedna z wielu motywacji
> chlapania, ale to juz nie ten temat

Jak najbardziej na temat. Przyciąganie uwagi nie tylko może być TYLKO jedną z wielu motywacji chlapania, ale nawet nie tą najistotniejszą. Albo w ogóle nią nie być.

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Masz całkowitą rację, ale zwolennikom teorii behawiorystycznej
trudno jest zrozumieć, że dziecko może robić coś w innym celu, niż
zwrócenie uwagi rodziców. To jest teoria skrajnie rodicocentryczna.
Spotkałam się z takim podejściem w wypowiedziach kilkorga
dysutantów. Ta teoria oczywiście znakomicie podbudowuje poczucie
ważności rodziców, ale nie jestem pewna, czy dobrze służy kontaktowi
rodziców i dzieci.

[shamsa]

teoria nie jest moja
jest uniwersalna i dotyczy wszystkich zwierzat, z robakami włacznie.
ale nie mam poczucia misji jej krzewienia, kazdy mial ja w szkole podstawowej i
sredniej. ile z tego wyniosl, jego sprawa

[srebrnarybka]

robaki świadomie dążą do przyciągnięcia czyjejś uwagi?

[srebrnarybka]

Jeżeli dziecko wie, że czegoś nie wolno, i robi to ze ŚWIADOMOŚCIĄ,
że nie wolno, to tym gorzej świadczy o skuteczności jego
wychowywania. Dziecko nie tylko powinno wiedzieć, że czegoś nie
wolno, ale i stosować się do tego (a rodzice powinni ustalać
sensowne granice). Jeśli dziecko ŚWIADOMIE przekracza znaną mu
granicę, powinno byćn ukarane, gdyż łamie pewnien porządek panujący
w domu. Tak samo i rodzicom nie wolno go łąmać. Dziecko powinno
wiedzieć, że jak czegoś nie wolno, to nie wolno. Gdyby nie
wiedziało, można byłoby wytłumaczyć mu łagodniej, ale skoro
tłumaczenie nie skutkuje, to znaczy, że dziecko celowo robi
szkodę/przykrość/kłopot rodzicom. I ta intencja dziecka jest gorsza
niż sam fakt wylania zupy.

[gaja78]

Ja stosuję metodę "mieszaną" i póki co efekty są całkiem całkiem przyzwoite

Sytuacja: dziecko próbuje wejść na biurko.
Ja spokojnie: "Ala nie wchodź na biurko"
<nie działa>
Ja podniesionym głosem: "Ala nie wchodź na biurko !"
<nie działa>
Ja bardziej podniesionym głosem "Ala jeśli wejdziesz na biurko, mama zabierze
kotka i ci go dziś już nie odda" (kotek to jedna z ulubionych maskotek)
...
<dziecko się zastanawia>
..
..
<powoli rezygnuje ze wspinaczki i schodzi z biurka>


Warunek konieczny żeby akcja zakończyła się faktycznym sukcesem: osobiście dać
dziecku do ręki kotka. Pierwszy raz nie dałam i był straszny płacz Teraz już
pamiętam. Co ciekawe - nigdy nie musiałam faktycznie zabierać kotka. Póki co
<odpukać w niemalowane> metoda za każdym razem daje pozytywny efekt.

Zgadzam sie z Shamsą, że podstawa to system "opłaca się - nie opłaca się". Ale
przy okazji daję do zrozumienia, że coś mi się bardzo nie podoba - podniesionym
głosem.

Aha

[gaja78]

wchodzenie na biurko to przykład zachowania, które jest niepożądane, ale które
jest po prostu kaprysem, zachcianką, pomysłem - niezależnym od chęci zwrócenia
na siebie uwagi.

Natomiast w sytuacji zwracania na siebie uwagi - rozrzucanie czegoś w kuchni ze
złości - puszczam ignora. Wtedy zazwyczaj następuje rzut szczupakiem na podłogę
i czarna rozpacz. A ja sobie trwam w swoim ignorze. Czasem podsunę kawałek
jabłka czy banana, ale bez dawania do zrozumienia, że zauważyłam czarną rozpacz.
Daję ot tak po prostu - jak robię to gdy np. Ala ogląda bajkę.

Nie wiem czy to kwestia "dorastania" dziecka, czy tego mojego ignora, ale czarna
podłogowa rozpacz owszem, zdarza się często, ale trwa coraz krócej. Tzn. Ala się
szybciej męczy/nudzi i szybciej odpuszcza niż kiedyś.

[lucerka]

Widze, ze wiekszosc radzi by okazywac jednak zlosc w reakcji na wylana zupe. Hm...

Chcialam tylko cos sprecyzowac czy jeszcze raz powtorzyc. Moj syn nie robi
wzorkow z zupy na scianie dla zabawy. Nie dla zabawy.
Z moich obserwacji wynika, ze on wie, ze robi zle. Zawsze patrzy sie jak
zareaguje. Dostaje wiec scierke do reki i sprzata a posilek zostaje przerwany -
bo nie ma juz zupy, wiec naturalna konsekwencja jest przerwanie posilku.
Na poczatku kariery syna w rzucie talerzem reagowalam faktycznie podniesionym
tonem itd. Wtedy zauwazylam, ze sytuacja sie eskaluje, ze syn zlosci sie jeszcze
bardziej i siega po nastepne przednoty, by je zrzucic.

Po rzucie talerzem informuje syna, ze zupy ie bedzie bo wyladawala na podlodze
(czy scianie) i ze teraz trzeba posprzatac. Gdzies slyszalam o metodzie
naturalnych konsekwencji. To chyba pod ta metode podpada.

Dzieki wszystkim za rady. Jesli chodzi o chleb to chyba rzeczywiscie nie
powinnam go zmuszac do jedzenia chleba. Chyba pomrocznosc jasna i ten niemiecki
porzadek mi na mozg padl.

[mama303]

lucerka napisała:

Moj syn nie robi
> wzorkow z zupy na scianie dla zabawy. Nie dla zabawy.
> Z moich obserwacji wynika, ze on wie, ze robi zle. Zawsze patrzy
sie jak
> zareaguje. Dostaje wiec scierke do reki i sprzata a posilek
zostaje przerwany -

No ale skad ten wniosek, że on wie? Rodzice często przeceniają swoje
dzieci. Dzieci w tym wieku jeszcze nie maja sprecyzowanych do końca
ocen sytuacji - to jest dobre, to jest złe.Raczej kojarzą że to
spotkało sie z ostra reakcja mamy a to - nie.
Moja pieciolatka np. czasem jeszcze nie rozumie dlaczego rozlewanie
wody po całej łazience podczas kąpieli jest niewłaściwe skoro jest
taka super zabawa. Natomiast wie, że będe sie gniewać jak tak zrobi
i z reguły nie robi chociaz nie zawsze oczywiscie

[srebrnarybka]

Jeżeli sądzisz, że syn czeka na Twoją reakcję i rozlewa zupę,
chociaż reakcja jest zawsze taka sama, to znaczy, ee on wyczuwa, żę
to nie jest dobre, skoro czeka na Twoją reakcję, ale widocznie
sygnał, który dostaje od Ciebie, nie wyraża dezaprobaty w sposób
dostatecznie stanowczy, więc wylewa. Gdybyś była bardziej stanowcza,
miałby jasność w tej sprawie, a tak jest rozchwiany.
Chyba, że on wcale nie bada Twojej reakcji, a Ty mu to przypisujesz
zgodnie z teorią, iż najważniejszą rzeczą dla dziecka jest uwaga
rodziców. To jest skrajnie rodzicocentryczna teoria, skupiona
wyłaćznie na rodzicach i zakładająca, że dziecko est lektornem
kręcącym się wokół rodziców. Ta teoria świetnie podbudowuje poczucie
włassnej wartości rodziców i głównie chyba do tego służy. Ośmielam
się twierdzić, że dziecko, zwłaszcza dwulatek, nie funkcjonuje
wyłącznie po to, by zwracać na siebie wuagę rodziców, ale po to, by
zzaspokoić włąsne potrzeby.

[lucerka]

srebrnarybka napisała:

> Jeżeli sądzisz, że syn czeka na Twoją reakcję i rozlewa zupę,
> chociaż reakcja jest zawsze taka sama, to znaczy, ee on wyczuwa, żę
> to nie jest dobre, skoro czeka na Twoją reakcję, ale widocznie
> sygnał, który dostaje od Ciebie, nie wyraża dezaprobaty w sposób
> dostatecznie stanowczy, więc wylewa. Gdybyś była bardziej stanowcza,
> miałby jasność w tej sprawie, a tak jest rozchwiany.

Tu sie z toba moge zgodzic.

> Chyba, że on wcale nie bada Twojej reakcji, a Ty mu to przypisujesz
> zgodnie z teorią, iż najważniejszą rzeczą dla dziecka jest uwaga
> rodziców. To jest skrajnie rodzicocentryczna teoria, skupiona
> wyłaćznie na rodzicach i zakładająca, że dziecko est lektornem
> kręcącym się wokół rodziców. Ta teoria świetnie podbudowuje poczucie
> włassnej wartości rodziców i głównie chyba do tego służy.
Bardzo daleko posunieta interpretacja sytuacji mojej i syna. Podziwiam bujna
wyobraznie.

Ośmielam
> się twierdzić, że dziecko, zwłaszcza dwulatek, nie funkcjonuje
> wyłącznie po to, by zwracać na siebie wuagę rodziców, ale po to, by
> zzaspokoić włąsne potrzeby.

Tu sie tez z toba calkowicie zgadzam, choc nie wiem jak to sie ma do moich postow.

[srebrnarybka]

To, co pisałam na temat wymuszania uwagi rodziców przez dziecko,
popierało się głównie na postach Shamsy. Ponieważ Twoje zachowanie
było dokładnie takie, jak w jej/jego postach, przyjęłam jako jedną z
możliwości, w trybie warunkowym, że wyznajesz podobną teorię.
Spotkałam się z nią na forum już u kilkorga dyskutantów.

[lucerka]

> No ale skad ten wniosek, że on wie?

Jesli robi to dla zabawy to ukrywa to za zmarwionym wyrazem twarzy.

[mika_p]

Metoda naturalnych konsekwencji też miewa swoje pułapki
U mnie ostatnio dzieci się pobily o prawo szorowania zmywaczkiem ścian i drzwi
pomazanych przez Małą.

[shamsa]

no i czasem bywa niewygodna. wole zabrac zupe niz dac ja wylac na podłoge

[jola_ep]

> no i czasem bywa niewygodna.

Uczenie dzieci bywa niewygodne
W tym wypadku uczymy, że jak się rozleje, to trzeba powycierać. I nie musi to być wcale kara.

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

i w ten sposób dziecko nie ma szansy dowiedzieć się, że zupy wylewać
nie wolno.

[shamsa]

ciekawe, bo moja wie, mimo, ze jej nie daje wylewac.

[zwolinska.ewa]

Moim zdaniem: mówiąc stanowcze NIE. Dziecku warto powiedziec, że sie Pani na
takie zachowanie nie zgadza.Ujawnienie bezpiecznej złości tez nie było by od
rzeczy. Uprzedzenie o konsekwencjach na przyszłośc takiego zachowania i
stosowanie sie do tego później...To włąsnie moment na postawienie dziecku
granicy ( ono nawet, można powiedziec, się tego domaga)
Mówię to jako mama dwulatka i jako psycholog z Centrum Edukacji i Terapii POLNA.
Nieobce są mi problemy , o których Pani pisze. Wraz z moja przyjaciółką- mamą
trzylatki, pedagogiem- otwieramy w Warszawie grupę pomocy dla rodziców małych
dzieci ( wiek 1-3). Będzie okazja lepiej zrozumieć zachowania dziecka i jego
potrzeby , związane z etapami rozwoju, będzie można nauczyć się , jak postępować
z maluszkiem, a wreszcie będzie można pogadać z innymi matkami, odreagować
trochę napięcia i frustracji i spędzić miło czas. Jeśli jest Pani z naszego
miasta- zapraszamy. Szczegóły www.fajnirodzice.com ,www.polna.waw.pl
Pozdrawiam serdecznie