Basnie - historia z morałem

11.12.03, 08:26
Dzisiaj będę straszny i opowiem Wam dowcip wink
A właściwie mało śmieszną acz pouczającą anegdotę.
Rozchodzi mi się o basnie i morały, jakie z nich wynikają, a także o ocenę
czynów ich bohaterów.
otóż - moja córeczka zna dobrze baść Andersena o małej syrence, ale do
wczoraj znala ją w wersji unplugged. Wczoraj natomiast była w TV dobranocka
oparta na tej historii. Domi bardzo się nią przejęła. Po bajce pyta
mnie "Mamusiu, a ta czarownica to była strasznie zła, miała kły i była taaaka
brzydka". Zaczęłam się zastanawiać i dotarło do mnie, że właściwie ta
czarownica wcale zła nie była. Zaproponowała syrence czysty układ handlowy -
dam ci nogi, jak mi oddasz swój głos. Do niczego syrenki nie zmuszała...
A wiecie, któ naprawdę zachował się w sposób godny pogardy? No kto?
Księżniczka oczywiście, drugoplanowa niby postać, która nałgała, że to ona
uratowała księciu zycie...

Ale czarownica jest brzydka i ma kły, a księżniczka to subtelna
blondyneczka...

Zaczęłam to tłumaczyć Dominice, a jej oczęta robiły się coraz bardziej
okrągłe wink To chyba jeszcze nie na jej główkę.

Ale powiedzcie, zastanawiacie się czasem, czy tradycyjne bajki nie są
sprzeczne z Waszym systemem wartości? Taki Kot w Butach na przykład,
cwaniaczek który kłamstwem i oszustwem załatwił swojemu pryncypałowi rajskie
życie? A np. fakt, że w prawie żadnej bajce (oprócz niektórych wersji
Kopciuszka i własnie Małej Syrenki) nie ma postaw wybaczenia wrogom
(zakładam, że wiele z nas chciałoby właśnie tę wartość przekazać dzieciom). A
to, że źli są brzydcy, a dobrzy są ładni?

Zakręciłam trochę, zdaje się, że jeszcze nie urodzę tego dzidziusia, bo mi
takie duperele w głowie wink)))) Ale ciekawa jestem, czy ktoś jeszcze się nad
tym zastanawia?
    • joannab-o Re: Basnie - historia z morałem 11.12.03, 11:25
      Adziu, ja albo nie czytam baśni wcale, albo je w trakcie czytania starannie
      przerabiam.
      Sytuacja w jakiej czytamy dziecku - spokój, intymność, przekonywujący ton głosu
      powodują, że to co czytamy, ma na nie ogromny wpływ. Jest tak, jakby to były
      prawdy, które sami bez zastrzeżeń akceptujemy i wspieramy naszym rodzicielskim
      autorytetem.
      No i właśnie najbardziej wyraziste i najprostsze elementy takiej historii
      dotrą do świadomości dziecka, a wszelkie subtelności mu umkną.
      A ja chcę mieć kontrolę nad tym, co "wczytuje się" moim dzieciom i guzik
      obchodzą mnie prawa autorskiesmile oraz CUDZE poglądy na to, co dla dzieci się
      nadaje, a co nie.
      Te baśnie powstawały bardzo dawno temu, w czasach kiedy moralność zwyczajnego
      człowieka (czyli adresata baśni) stała na o wiele niższym poziomie. Palono
      czarownice, a pozostawienie jednego żywego "wroga" w zaatakowanym mieście
      stanowiło ujmę dla żołnierskiego honoru. Naprawdę to nie są wzorce dla małych
      dzieci.
      Mówię o czytaniu dzieciom małym, do 6,7 lat. Potem już można podyskutować, a
      dziecko ma samoistny dystans do czytanych treści.
      Kiedy mój syn miał 6 lat, czytałam mu "Doktora Dolittle". Jest tam scena, w
      której w rękach doktora znajduje się los piratów, którzy przed zwrotem akcji,
      chcieli jego i jego zwierzęta zatopić w moży pełnym rekinów. Doktor udaje, że
      zrealizuje teraz ten scenariusz wobec nich.
      Mój syn patrzył na mnie z takim napięciem i dosłownie drżał i gryzł palce ze
      zdenerwowania, że przeskakiwałam akapity, żeby jak najszybciej dotrzec do
      pozytywnego zakończenia. Wrodzona jakoby dzieciom "potrzeba ukarania zła" jakoś
      się mojemu dziecku nie wrodziłasmile.
      I naprawdę wolę wzruszać się rzeczywiście wrodzoną, ogromną wrażliwością
      dziecka (dziecka w ogóle) niż tę wrażliwość niszczyć. I żaden zwolennik
      Bettelheima mnie nie przekona, że on jest kulsmile, a ja ckliwa, niemądra baba.
      A takie przerobione na bieżąco baśnie często są ciekawszesmile
      Pozdrawiam, naprawdę Ci zazdroszczę Malucha, joanna
      • joannab-o Re: Basnie - historia z morałem 11.12.03, 11:35
        Oj, oj, od razu muszę wyjaśnić to zdanie:
        i guzik
        > obchodzą mnie prawa autorskiesmile oraz CUDZE poglądy na to, co dla dzieci się
        > nadaje, a co nie.
        Chodziło mi o poglądy autora adresującego coś do dzieci i wydawcy książki "dla
        dzieci", a nie o ewentualne dalsze poglądy dyskutantówsmile
        joanna
    • ata_x Re: Basnie - historia z morałem 11.12.03, 11:31
      Adzia, no dokładnie ze mną jest tak samo. Też mam trochę wywrotowy stosunek do
      baśni, no i ten stosunek przekazuję dziecku. Z różnym skutkiem. Ale moje morłay
      z bajek tez nie zawsze są zgodne z intencjami autora, albo z ogólnym
      spojrzeniem. Np. wspomniany przez Kot w butach dla mojego dziecka to cwaniaczek
      i kłamczuch, którego nie należy naśladować. Skrzywiony przez mnie nie pochwala
      jego postępowania. wink
      Natomiast są bajki pozytywne np. Król Midas, o krawczyku i olbrzymie i jeszcze
      kilka z serii małych bajeczek dla dzieci.

      Zastanawia mnie tylko skąd w bajkach motyw rodziców starajacych się pozbyć
      swoich dzieci np. Jaś i Małgosia (tu mój synek tez już wie, że ich ojciec to
      mięczak wink i postać negatywna, bo pozwolił się zmanipulować swojej drugiej
      żonie i zgodził się na pozostawienie ich w lesie na pastwę losu zamaist kobiete
      ustawić do pionu wink ).
      • adzia_a Re: Basnie - historia z morałem 11.12.03, 13:19
        No właśnie Ata, ci ojcowie - mięczaki wink
        Skąd oni się w basniach biorą. Każden jeden jest tak zaślepiony drugą żoną, że
        zgadza się na szykanowanie, bądź wręcz porzucenie dziecka (Królewna Snieżka,
        Kopciuszek, Eliza i łabędzie). Ewentualnie są nieobecni, tak jak w Czerwonym
        Kapturku, albo bajce o kozlątkach i mamusi...

        Qrcze, czyzby jednak poprawność polityczna przeze mnie przemawiała wink W kazdym
        razie cieszę się dziewczyny, że to nie moje ciążowe urojenia smile
        • doska76 Re: Basnie - historia z morałem 11.12.03, 14:56
          nie wiem na ile moja roczna dziecina rozumie już bajki, ale w mojej wersji
          Czerwonego Kapturka nikt żywych ludzi z brzucha wilka nie wyjmuje smile) Toż to
          horror ...
    • judytak Re: Basnie - historia z morałem 12.12.03, 10:45
      Moje dziecko (średni, lat 6) też pytał, czy ta czarownica była zła.
      Oczywiście powiedziałam, że nie była zła, zrobiła to, co syrenka od niej
      chciała, pomogła jej w sumie.
      A że na to powstała seria pytań (po co syrenka chciała mieć nogi itp.) to
      zdjęłam książkę (oryginalny, nie "przerabiany dla dzieci" tekst) i czytamy
      wieczorami.
      Takie długie, trudne bajki czytam jak seriał - co wieczór te 15 minut, powoli,
      spokojnie, potem zamykam książkę i podsumowanie - dzisiaj czytaliśmy, że... i
      okazja do dyskusji i wyjaśnień.

      A księżniczka nie jest niczemu winna. Ona, idąc ulicą, znalazła na brzegu morza
      nieprzytomnego księcia, i zorganizowała mu opiekę w klasztorze. Nie wiedziała,
      że ktoś księcia wyciągnął z wody na brzeg, pewnie wszyscy myśleli, że fale go
      wyrzuciły.

      Dlatego ta bajka jest taka piękna, bo wszyscy w niej są dobrzy, wszyscy chcą
      dobrze, a tragicznie poplątany los sprawi, że są nieszczęśliwi.

      Bajki są różne. Kot w butach pewnie że jest oszustem, ale jest sprytnym
      oszustem, którego zabawne poczynania dostarczają rozrywkę. W końcu moralność i
      sprawiedliwość nie są jedynymi wartościami w życiu. Żeby w życiu sobie radzić i
      czuć się dobrze, trzeba znależć równowagę - zadbać o swoje interesy, ale tak,
      żeby innym nie szkodzić.

      Ja lubię bajki. Moje dzieci też lubią. Za to nieszczególnie lubie
      umoralniających historyjek. Moralność, to ja przekazuję postawą życiową i
      zachowaniem (taką moralność, jaką mam, innego i tak nie mogę). A czytając czy
      opowiadając bajki to pokazuję dziecku, jaki ten świat jest różnorodny, i
      ciekawy, i straszny, i piękny, i zły, i dobry, i głupi, i mądry...

      Pozdrawiam
      Judyta
      • ata_x Re: Basnie - historia z morałem 12.12.03, 13:26
        judytak napisała:

        > A księżniczka nie jest niczemu winna. Ona, idąc ulicą, znalazła na brzegu
        morza
        >
        > nieprzytomnego księcia, i zorganizowała mu opiekę w klasztorze. Nie
        wiedziała,
        > że ktoś księcia wyciągnął z wody na brzeg, pewnie wszyscy myśleli, że fale go
        > wyrzuciły.


        W wersji czytanej mojemu dziecku jest napisane, ze książę pokochał księżniczkę
        i się z nią ożenił, bo wierzył, że to ona go wyłowiła z morza. A ona nie
        protestowała. Może po porstu mamy inne wersje tej bajki. Tak czy tak jakoś nie
        jestem bardzo zawzięta na tę księżniczkę. Bardziej wkurza mnie ojciec-pantolarz
        Jasia i Małgosi wink


        W końcu moralność i
        > sprawiedliwość nie są jedynymi wartościami w życiu. Żeby w życiu sobie radzić
        i
        >
        > czuć się dobrze, trzeba znależć równowagę - zadbać o swoje interesy, ale tak,
        > żeby innym nie szkodzić.

        Co do Kota w Butach, to się nie przełamię. No nigdy nie przekonam się do
        budowania swojej świetlanej przyszłosci na oszustwie, więc zwyczajnie Kot jest
        dla mnie anty-bohaterem i jakoś nie bardzo ptorafię traktować ją z
        przymrużeniem oka, bo to ewidentny oszust. Konserwa jestem w tym przypadku.

        A czytając czy
        > opowiadając bajki to pokazuję dziecku, jaki ten świat jest różnorodny, i
        > ciekawy, i straszny, i piękny, i zły, i dobry, i głupi, i mądry...

        No ja też smile dlatego pomimo mojej niechęci do Kota w Butach wink czytam też tę
        bajkę dziecku wykorzystując do pokazania jak nie należy postępowac i dlaczego.
        No i w ogóle uważam podobnie jak ty - bajki powinny pokazywać świat taki, jaki
        jest i zły i dobry, dlatego nie przerabiam bajek, żeby dziecku zaoszczędzić
        drastycznych opisów (patrz przykład powyżej z Czerwonego Kapturka). Natomiast
        zawsze rozmawiamy co, dlaczego, po co itd.


        • ata_x Re: Basnie - historia z morałem 12.12.03, 13:30
          A, i jeszcze jedno. Moje dziecko od razu było uczone, że bajki i to co się
          dzieje w bajkach, to jest na niby, a w prawdziwym życiu nie ma wróżek,
          krasnoludków, domków z piernika i wyciagania Czerwonego Kapturka z brzucha
          wilka, bo to jest niemożliwe.
          • adzia_a Re: Basnie - historia z morałem 12.12.03, 13:34
            No jasne, Ata, to przecież podstawa. Ja też mojej córeczce tłumaczę, że tak
            naprawdę potworów nie ma - ostatnio pytała się o "wielką czarną małpę Kong-
            Kong". Ech, ileż mnie kosztowało, żeby jej wytłumaczyć, że taka małpa to tylko
            na filmie (a w ogóle, to gdzie ona widziała tego KingKonga)

            A co do taty Jasia i Małgosi, to ja mam inną wersję - on był drwalem i pracował
            przy wyrębie, a dzieci niosły mu pierogi wink
            Zatem chyba nie najgorzej wypada na tle tych wszystkich d***owatych ojców z
            innych bajek wink))
      • joannab-o Re: Basnie - historia z morałem 12.12.03, 15:46
        judytak napisała:

        > Moje dziecko (średni, lat 6) też pytał, czy ta czarownica była zła.
        > Oczywiście powiedziałam, że nie była zła, zrobiła to, co syrenka od niej
        > chciała, pomogła jej w sumie.

        A moje dzieci tak nigdy nie pytają. Bo ja jestem jeszcze większy buntownik
        (ale z ważnego powodusmile))) i czyszczę wszystko, co czytam z przymiotników.
        Czarownica nie jest "zła" a królewna Snieżka "dobra" - każdy ma u mnie szansę
        na poprawę i prawo do błędu"smile) W moich bajkach bohaterowie co najwyżej źle
        albo dobrze POSTĘPUJĄ.

        To uważam za jeszcze ważniejsze - nie mogę z sensem uczyć dzieci nieoceniania
        innych osób czytając jednocześnie pełne ocen teksty, tym bardziej takie czarno-
        białe basnie. Bo, jak pisałam, to co czytam jest dla dziecka właściwie moim
        tekstem.
        Same widzicie jakie to szufladkowanie i pozorne upraszczanie przynosi
        komplikacje. Najpierw trzeba podważyć przekonanie dziecka, że ktoś jest (jak
        tu) "zły", żeby wprowadzać go w niuanse moralne i motywy bohatera. Ja omijam
        ten etap i dostaję pytanie "czy ta czrownica źle zrobiła?" i dalej już tak jak
        Wy.

        Bajki są różne. Kot w butach pewnie że jest oszustem, ale jest sprytnym
        > oszustem, którego zabawne poczynania dostarczają rozrywkę. W końcu moralność
        i
        > sprawiedliwość nie są jedynymi wartościami w życiu. Żeby w życiu sobie radzić
        i
        >
        > czuć się dobrze, trzeba znależć równowagę - zadbać o swoje interesy, ale tak,
        > żeby innym nie szkodzić.
        >
        Judyto, w zasadzie masz rację. Tylko, że tego, żeby dziecko dbało o swoje
        intersy wcale go nie trzeba uczyć. Wystarczy go nie nauczyć, że zaspokajanie
        własnych potrzeb może być źle widziane.
        A ja bym się bała, że postawę kota w butach dziecko uzna za równoprawną
        moralnie, skoro może kogoś rozbawić. Rozbawianie kogoś jest z pewnością
        moralnie dodatniesmile
        Tylko, kurczę, co z humorem tego oszukanego?smile)))))))
        joanna
      • chalsia Re: Basnie - historia z morałem 13.12.03, 11:54
        No jak by nie było, kot w butach ma też cechy pozytywne - jest lojalny wobec
        swojego pana, chce mu się odwdzięczyć za dobróc i opiekę.

        Pozdrawiam,
        Chalsia
    • odalie Re: Basnie - historia z morałem 12.12.03, 16:50
      Czy ja dobrze rozumiem, że była to ekranizacja Disneya? (nie wiem, my tu
      unplugged jesteśmy cały czas - nio, tyle że w zamian non stop on-line smile)) )

      Kiedyś natknęłam się na niegłupią interpretację ikon Disneya - bo na ten
      przykład, czyście zauważyły, że w "Królewnie Śnieżce" Śnieżka jest pulchniutka
      (te dołeczki w policzkach), a Królowa - chuda? Bo to było dawno temu (1940-te,
      dobrze mówię?). A znów szczupła Mała Syrenka jest typową panienką z lat 80-
      tych - taką dziewczyną sukcesu, której nieobce aspekty materialne przyjemnego
      życia - a wiedźma-ośmiornica jest tłustą, grubą babą - bo czasy się zmieniły i
      bycie przy ciele stało się niemodne.

      A taka Piękna to wreszcie ma ciemne (brązowe) włosy i czyta książki - nawet
      Disney zauważył kobiety-profesjonalistki (już coś więcej niż samo epatowanie
      słodkim ciałem).

      .....................

      A co do baśni...

      Dla mnie najbardziej szkodliwy jest taki Kopciuszek. Co to za pomysł, żeby
      wychodzić za faceta po jednej, nooo upojnej wprawdzie, nocy smile)))

      Poważniej to nie mam czasu napisać, ale może wezmę się i napiszę w późniejszym
      terminie smile)))
      • mamongabrysi Re: Basnie - historia z morałem 12.12.03, 23:19
        A tak swoja drogą to ten Kopciuszek to niezły cwaniaczek i ta chrzestna matka
        też. Znały sie na fetyszach - pantofelek, pewnie na szpilce...Od Kopciuszka
        można sie naprawdę wiele nauczyć w sztuce uwodzenia - więc morał jakis jestwink))
        A dlaczego ten pantofelek nie zginął? - pytanie mojej trzyletniej bratanicy...
        A tak serio: nie przesadzajmy - baśnie to baśnie - zgadzam się z Judytak, ztym,
        ze oryginalnych Grimmów omijam z daleka odkąd kupiłam "Kopciuszka" z
        ilustracjami "rozwijajacymi wyobraźnię"
        Ania
        A czy wiecie jak kończy się ta baśń u Grimmów? Otóż gołąbki, które siedziały na
        grobie matki Kopciuszka wydłubuja oczki siostrom Kopciuszka
        • odalie polecam!!! świetna witryna www (oraz moje gadanie) 12.12.03, 23:40
          Wiemy, wiemy, jak się kończy u Grimmów... :]

          Zresztą czy to aby nie takie z tych jednoznacznych moralnie zakończeń,
          wstawionych przez samych Grimmów, aby się ładnie komponowało z duchem
          burżuazyjnej sprawiedliwości społecznej (ostrzejszy niż w baśni ludowej podział
          na czarne-białe)? Muszę sprawdzić smile

          A mamom znającym angielski polecam rewelacyjną jak na mój gust smile witrynkę:

          www.surlalunefairytales.com

          Jest tam wszystko a nawet więcej o baśniach, a ile linków...! No miodzio.
          Baśnie są opatrzone przypisami, branymi z różnych szkół krytyki; jest galeria;
          są rozmaite wersje; wariacje na temat pochodzenia danego motywu; coś z Proppa
          też się trafi - miodzio. Polecam!

          ..................

          A od siebie powiem, że uważam, iż baśnie sa jak mozaika, złożona z kawałków,
          okruchów naszej podświadomości - wyrażają lęki, pragnienia, radości - mozaika
          ułożona stosownie do gustu danej epoki - takie znaczenia przefitrowane,
          odcedzone przez warstwy osadowe kultury.

          Mnie osobiście mniej razi wykłuwanie ocząt niegodziwych sióst u Grimmów (co nie
          znaczy, że taką wersję czytam młodej smile)) ), a bardziej upupianie baśni
          (Czerwonego Kapturka w mało której bajce obecnie wilk z j a d a) czy też
          przerabianie ich na rymy częstochowskie.

          Baśnie są tak nierealne i tak umowne, że nawet dziecko zdaje sobie sprawę, iż
          są jedynie uproszczeniem, esecją, metaforą. W każdej kulturze, od Chin do
          Alaski, pojawiają się baśniowe motywy - Kopciuszka, Pięknej, Śnieżki. Coś w tym
          musi być. Na coś to nam potrzebne.

          Ja tam mam nieco bardziej wyrozumiałe podejście do baśni smile

          ..................

          Ale, ale, jak ja nie lubiłam hardcorowo kalwinistycznego podejścia do
          rzeczywistości pana Andersena. Mój brat miał takie tomiszcze w pomarańczowej
          okładce, kompletne baśnie bez cenzury.

          Takie "Czerwone pantofelki" doprowadzały mnie do szału, gdy czytałam je w wieku
          jakichś 8 lat... Tylko, że to raczej baśń literacka a nie ludowa, ale może się
          mylę - pewnie jakoś zakotwiczona w folklorze jest.
          • adzia_a kalwinistyczny hardcore, niezłe :-) 13.12.03, 13:02
            ...rzeczywiście, u Andersena chyba parę razy pojawia się motyw doczesnej kary
            za winę (tylko czy to aby na pewno z kalwina? Szczerze mówiąc, nie wiem, prosze
            o uświadomienie). Dziewczynka, która podeptała chleb to rzeczywiście makabra,
            ja tej bajki nie mogłam przeżyć. Podobnie, jak żołnierza, który ściął
            czarownicy głowę, bo się na niego krzywo patrzyła, czy jakoś tak wink

            Kopciuszek mi się nie podoba z podobnych powodów co Tobie smile znaczy,
            wyznacznikiem wartości kobiety jest mężczyzna, który się niązainteresuje -
            czego nie zmienia fakt, ze i dla mnie porządny facet to zawsze była wartość
            nadrzędna, ale chyba raczej pod warunkiem, że to ja go sobie wybiorę wink

            A taki Ali-Baba? Że niby złodzieja okraść to nic złego wink
            • mamongabrysi Re: nie znam "czerwonych pantofelków" 13.12.03, 19:07
              Mam wyraźne luki w wykształceniu - nie znam czerwonych pantofelków, a "Mała
              syrena" była moja ulubioną baśnią gdzieś od szóstego roku zycia kiedy to z
              przedszkola poszliśmy do kina i tamta wersje była bliska oryginałowi i
              skończyła się tak jak w książce. Denerwuje mnie wersja disneyowska.
              Wracając do kota w butach to mnie się on nie wydaje taki straszny bo przecież
              on kompensuje młodemu młynarczykowi to co zrobili mu starsi bracia - odebrali
              mu cały majątek po ojcu i chłopak został na lodzie z kociną....
              Myśklę, że nie będę czytać baśni o Jasiu i Małgosi, bo wrzucanie kogokolwiek do
              pieca jest cokolwiek upiorne - takie jest moje osobiste odczucie i takie było
              gdy byłam malutka. Ale poza tym zgadzam się, że te baśnie są nam jakoś
              potrzebne , dlatego są tak wszechobecne i że dzieci nie łączą baśni z
              rzeczywistością. Będę tez czytać o Kopciuszku - cwaniaczku. Niech się córa
              uczywink)))
              Pozdrawiam
              Ania
    • jola_ep Re: Basnie - historia z morałem 12.12.03, 17:06
      A mi nasunęła się taka refleksja. Piszecie o bajkach. Ale są to bajki z innej
      kultury. I ciągle te same: Czerwony Kapturek, Kot w Butach, Mała Syrenka. A co
      z naszymi pięknymi polskimi bajkami? Albo słowiańskimi? Bardzo lubię baśnie
      rosyjskie - z Babą Jagą, która najczęściej jest zła, ale czasem, choć jest
      stara i odrażająca okazuje cenną pomoc tym, którzy odnieśli się do niej z
      szacunkiem. Albo postać najmłodszego brata, który idąc po zdrową wodę pokonuje
      wiele niebezpieczeństw. Dzięki swym dobrym cechom charakteru. Tyle pięknych
      bajek, a w księgani znowu tylko Kopciuszek i Jaś i Małgosia...
      A dla mam, które czytają dzieciom - szczególnie w wieku przedszkolnym -
      polecam tom "Bajarka opowiada" - choć prawie bez ilustracji, ale są piękne
      bajki z całego świata (podzielone według trudności - dla dzieci młodszych i
      starszych) To taki przewodnik dla zawodowej bajarki, która opowiada dzieciom w
      przedszkolach baśnie. Dziś już pewnie zawód na wyginięciu...

      Pozdrawiam
      Jola
Pełna wersja