Norman Davies ulubionym historykiem Ballesta

[Gość: katowiczanka]

Bez przerwy cytuje nam tylko Ballest urywki wyrwane z kontekstu z twórczości
Normana Daviesa a potrafi powiedzieć ,że to nasz ulubiony historyk .Kiedyś
pisał ,że mówi prawdę i tylko prawdę .I widzimy jak ta prawda wygląda.
Zrozumiałbym gdyby Ballest powiedział ,że nie zna żadnego innego historyka
i musi go cytować ,ale wmawiać ,że on jest naszym ulubionym to nie
ładnie ,oj nie ładnie .

[ballest]

Poprzednio cytowalem Dlugosza, takze Janka z Czarnkowa, Davies pisal z
polecenia polskiego wiec dla mnie przyjacielem Polakow jest i dlatego go
cytuje, mam cytowac niemieckich historykow, to napiszecie, ze to propaganda.

[Gość: Arnold]

Norman Davies jest zdeklarowanym polonofilem. A przy okazji potrafi dosc
obiektywnie pisac o historii Slaska. A nawet bardziej czuje slaski punkt
widzenia niz Balcke. Czyzby wam nie odpowiadal? To wroccie do komunistycznych
podrecznikow mowiacych o odwiecznej polskosci Slaska. Jak Davies nie pasuje to
co?

[Gość: katowiczanka]

ballest napisał:

> Poprzednio cytowalem Dlugosza, takze Janka z Czarnkowa, Davies pisal z
> polecenia polskiego wiec dla mnie przyjacielem Polakow jest i dlatego go
> cytuje, mam cytowac niemieckich historykow, to napiszecie, ze to propaganda.



To i przyjaciół nam ,czyli Polakom też będziesz wybierał Ballest . Nie za
daleko posuwa się Pan ?

[Gość: Arnold]

Poczytej dziouszka i Daviesa, i Balckego. Polecom.

[Gość: katowiczanka]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Poczytej dziouszka i Daviesa, i Balckego. Polecom.

A proszę przeczytać to . To jest ściągnięte z wrocławskiego forum ,ale jakimś
dziwnym trafem nie odpowiedział na to nikt z obrońcow przynależności Śląska do
Niemiec .

"A ja znalazłem odpowiedni fragment u Długosza. Stwierdzenie to pada przy
okazji
opisu oblężenia Chojnic przez Kazimierza Jagiellończyka. Długosz ma pretensje
do Ślązaków, stanowiących część załogi miasta o to, że sprzeciwiali się
poddaniu go królowi polskiemu. Wyjaśnia on taką postawę tym, że Ślązacy
związali się politycznie z Koroną Czeską, mocarstwem konkurencyjnym wobec
Polski i pisze dalej; "Nie ma bowiem ludu ani kraju, który by był tak skłonny
do nienawiści wobec Polaków jak Ślązacy, którzy boleją, iż Królestwo Polskie
cieszy się powodzeniem i jak odszczepieńcy i gorzej niż obcy patrzą niechętnie
na pomyślny rozwój własnego narodu i języka". (Polska Jana Długosza, red.
naukowa; H. Samsonowicz, W-wa 1984, s. 355). W polskim tłumaczeniu nie pojawia
się więc "naród" lecz "lud" (ciekawe jakiego słowa Długosz użył w oryginale) a
ponadto z całości fragmentu wynika, że Ślązacy nie byli etnicznie odrębni
wobec
Polaków, mówili tym samym językiem i byli uważani za część tego samego narodu
(znowu warto by sięgnąć do oryginału). Samo pojęcie narodu też u Długosza
wygląda odmiennie. Np. termin "Niemcy" oznacza na ogół kraj, a gdy Długosz
wylicza "ludy i narody", z których pochodzili jeńcy zagarnięci pod Grunwaldem
posługuje się nazwami etnicznymi takimi jak Bawarczykowie, Szwabowie,
Fryzowie,
Turyngowie itp., lub pisze: "rycerze z Miśni", "rycerze z Nadrenii". Rację ma
pewnie M. Bloch, gdy pisze, że w Średniowieczu większe znaczenie miały lokalne
wspólnoty oparte na wrogości wobec obcych. Dały początek współczesnym narodom
ale nie były nimi. Zresztą M. Bloch jest - na mój gust - trochę zbyt łagodny
wobec tradycji romantycznej (M. Bloch, "Społeczeństwo feudalne", W-wa 1981, s.
631-638). "
Napisał to gość : Bolek5 .

[ballest]

A Bolek napisal tez, ze Ksiaze Olesnicki z po stronie Krzyzackiej w potyczcze
pod Grunwaldem walczyl?

[Gość: katowiczanka]

ballest napisał:

> A Bolek napisal tez, ze Ksiaze Olesnicki z po stronie Krzyzackiej w
potyczcze
>
> pod Grunwaldem walczyl?
>

____________

Czemu zmieniasz temat ? ten jest niewygodny dla Ciebie ?

[ballest]

Ja zacytowalem Dlugosza i wiecej nie potrzebuje napisac.
Davies w Gornoslazakow nawet wtedy juz narod widzial z przewaga niemieckich
osadnikow.
O Breslau to nawet nie pisze, bo tam to od 13 wieku zawsze po niemiecku
rozmawiano.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> A Bolek napisal tez, ze Ksiaze Olesnicki z po stronie Krzyzackiej w
potyczcze
>
> pod Grunwaldem walczyl?

A czy Davies napisał, skąd pochodzili rycerze walczący po stronie polskiej w
chorągwi dowodzonej przez podstolego krakowskiego, Gniewosza z Dalewic? ;)
Uparcie stosujesz współczesne pojęcia etniczne dla czasów, do których są one
zupełnie nieadekwatne.
A tak w ogóle - żeby największą bitwę Średniowiecza, pierwszą w której użyto
artylerii polowej, nazwać potyczką? To chyba przejęzyczenie?

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Ballest]

Nigdzie nie napisalem, ze to Davies o ksieciu olesnickim napisal, a Gniewosz z
Dalewic wcale nie walczyl pod Grunwaldem, jak wpadles na to?

Pyrsk
ballest

[bolek5]

Cześć!

Gość portalu: Ballest napisał(a):

> Gniewosz z
> Dalewic wcale nie walczyl pod Grunwaldem, jak wpadles na to?

U Długosza jest spis chorągwi polskich biorących udział w bitwie. Na pozycji
pięćdziesiątej jest wymieniona chorągiew pod dowództwem Gniewosza z Dalewic,
złożona z rycerstwa czeskiego, morawskiego i śląskiego. Zaciężni Ślązacy
służyli także w chorągwi wieluńskiej.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: ballest]

"...w średniowiecznym polskim prawie, pies występuje w dość szczególnej roli.
Statuty Kazimierza Wielkiego przewidują, że szlachcic, który by doznał
uszczerbku na honorze, może żądać satysfakcji od pozwanego, który na mocy
sądowego wyroku ma wejść pod ławę, i stamtąd, "psim głosem" odwołać
oszczerstwa, które rozpowiada¸, dodając do tego formułkę: Com mówił, kłamałem,
jak pies. Jan Długosz opisał takie odwołanie oszczerstwa przez możnowładcę,
Gniewosza z Dalewic, skazanego w 1389 r. za to, że rozpuszcza¸ pogłoski, iż
Królowa Jadwiga zdradza swego małżonka, Władysława Jagiełłę."

Myslalem , ze skazany w sredniowieczu, to nie zyje.

Dalewice nie leza na Slasku, ze Rycerze ze Slaska pochodzili byc moze, ja
wyczytalem z MORAW I Czech.
To ale niewazne , we Francuskiej Legii Cudzodziemskiej tez walczyli Niemcy
przeciw Rommlowi.
Mnie chodzilo o Fakt, ze Piastowie Slascy po Krzyzackiej stronie byli.
pyrsk
ballest

Fakty, fakty, fakty...

[dick_solomon]

I co Ballest ? - wykręcałeś się od podania pełnego cytatu, mówiłeś, ze
wypowiedź nie jest wyrwana z kontekstu, a okazało się, że całość tekstu
Długosza jest bardzo ciekawa.

Jeśli chodzi o Grunwald, to podaj konkretnie książąt, którzy walczyli po
stronie Zakonu, odnieś ich liczbę do liczby tych, którzy walczyli po polskiej
stronie lub nie walczyli. Wtedy będzie można jasno określić postawę Piastów
śląskich. Inaczej ta cała gadka nie ma sensu.

To samo jeśli chodzi o znaczenie bitwy pod Grunwaldem. Jak mówisz, że nic nie
znaczyła, to porównaj ją (np pod względem ilości wojsk) z innymi bitwami
średniowiecznymi. I wtedy się okaże, czy to wielka bitwa czy potyczka.

Dobrze by było, jakbyś wypowiadając jakiś sąd poparł go faktami. Wtedy
wzbogacił byś wszystkich w wiedzę i oszczędził bezcelowej dyskusji o niczym.

Pozdr.

[Gość: mrW]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> "...w średniowiecznym polskim prawie, pies występuje w dość szczególnej
roli.
> Statuty Kazimierza Wielkiego przewidują, że szlachcic, który by doznał
> uszczerbku na honorze, może żądać satysfakcji od pozwanego, który na mocy
> sądowego wyroku ma wejść pod ławę, i stamtąd, "psim głosem" odwołać
> oszczerstwa, które rozpowiada¸, dodając do tego formułkę: Com mówił,
kłamałem,
> jak pies. Jan Długosz opisał takie odwołanie oszczerstwa przez możnowładcę,
> Gniewosza z Dalewic, skazanego w 1389 r. za to, że rozpuszcza¸ pogłoski, iż
> Królowa Jadwiga zdradza swego małżonka, Władysława Jagiełłę."
>
> Myslalem , ze skazany w sredniowieczu, to nie zyje.
>
> Dalewice nie leza na Slasku, ze Rycerze ze Slaska pochodzili byc moze, ja
> wyczytalem z MORAW I Czech.
> To ale niewazne , we Francuskiej Legii Cudzodziemskiej tez walczyli Niemcy
> przeciw Rommlowi.
> Mnie chodzilo o Fakt, ze Piastowie Slascy po Krzyzackiej stronie byli.
> pyrsk
> ballest

-ja, pewnie w wywiadzie na rzecz Slaska!

[Gość: ballest]

To nie ja sie wykrecam, to wlasnie wy - NAJEMNIKOW - uwazacie za
reprezentantow Slaska.Jesli to w ogole prawda jest.

Dlugoszowi wiary dac nie mozna,dlaczego, napisal, ze Jagiello zabral krolowa ze
soba, zeby jej kraj pokazac, choc wszystkie inne zrodla pisza, ze tak nie bylo,
do tego ta nienawisc do Niemiec i Slazakow.
CZLOWIEK ktory nienawidzi prawdy nie pisze, przykladow na FOEUM macie wiele.
Podobno w niemieckich zrodlach bitwa pod Grunwaldem nie jest publikowana jako
cos co mialo wplywy na dalszy los Prus.Publikacje niemieckie wspieraja sie na
niewiarogodnym Dlugoszu.Wiec potyczka a nic wiecej.
Moje informacje mam z historii miasta Olesnicy:
Z kart historii Oleśnicy

--------------------------------------------------------------------------------



Przełomową datą w historii Oleśnicy był dzień 22 lutego 1255 roku. W dniu tym
książę wrocławski Henryk III wystawił dokument lokacyjny, nadając niemieckim
zasadźcom Albertowi i Richolfowi, którzy byli sołtysami, prawa miejskie Civitas
nostra Olsnicz wzorowane na prawie średzkim. Albert i Richolf mieli w imieniu
księcia wytyczyć plan miasta i działki osadnicze, sprowadzić osadników i
zorganizować handel. Pierwotnie miasto składało się z trzech odrębnych
jednostek – grodu książęcego z zamkiem, przylegającego do niego miasta i
posiadłości klasztornych zakonu Augustianów. Z czasem wszystkie te części
stopiły się w jedną całość. Od roku 1321 nasze miasto stało się stolicą
księstwa oleśnickiego i miastem rezydencjalnym księcia piastowskiego Konrada I,
który na swojej książęcej pieczęci umieścił łaciński napis: Konrad z łaski Boga
dziedzic Królestwa Polskiego, książę śląski i Pan na Oleśnicy. Książęcym
miastem rezydencjalnym Oleśnica pozostała do roku 1815. W roku 1328 Konrad I
złożył hołd lenny królowi Czech Janowi Luksemburskiemu i w ten sposób miasto
znalazło się poza Polską. Hołd miał charakter nowacji – odnawiania przy każdym
nowym władcy Czech. W roku 1380 książę Konrad II sprowadził z Pragi, stolicy
Czech, zakon benedyktynów, których zwano “braćmi słowiańskimi”, ponieważ
posługiwali się obrządkiem św. św. Cyryla i Metodego.
W roku 1410 w bitwie pod Grunwaldem książę Konrad VII Biały Starszy walczył po
stronie Zakonu Krzyżackiego. Natomiast książę Konrad VIII Młodszy był
Prowincjałem Zakonu Krzyżackiego na Czechy i Morawy. """"

Jak widzicie nie klamalem.


pyrsk
ballest

Grunwald to nie była potyczka !

[dick_solomon]

15 VII 1410 - Grunwald:

Krzyżacy i ich sprzymierzeńcy: ok. 21 tys.
Siły polskie, litewsko-ruskie i oddziały czeskie: ok. 29 tys.

Skutki: nie udało się zlikwidować państwa krzyżackiego wskutek wycofania się z
wojny księcia litewskiego, który obawiał się zbyt dużego wzrostu znaczenia
Polski oraz niechęci do walki pospolitego ruszenia. Jagiełło musiał zrezygnować
ze zdobycia Malborka.

--------------------------------------------------------------------------------

25 X 1415 - Azincourt: (wojna stuletnia)

Anglicy: niecałe 6 tys.
Francuzi: ok. 25 tys.

Skutki: zwycięstwo Anglików umożliwiło im opanowanie Normandii.

--------------------------------------------------------------------------------

Coś z innej epoki:

27 IX 1605 - Kircholm

Polacy i Litwini: ok. 4 tys.
Szwedzi: ok. 11 tys.

Skutki: Zwycięstwo Polaków zmusiło Karola IX do przerwania oblężenia Rygi.


--------------------------------------------------------------------------------

Źródła:

wiem.onet.pl/wiem/004054.htmlhttp://wiem.onet.pl/wiem/00fecc.html
draby.px.pl/dziejow_opisanie/100/agincourt.htmhttp://wiem.onet.pl/wiem/00e302.html

[dick_solomon]

Źródła:

wiem.onet.pl/wiem/004054.html
wiem.onet.pl/wiem/00fecc.html
draby.px.pl/dziejow_opisanie/100/agincourt.htm
wiem.onet.pl/wiem/00e302.html

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: ballest napisał(a):

> To nie ja sie wykrecam, to wlasnie wy - NAJEMNIKOW - uwazacie za
> reprezentantow Slaska.Jesli to w ogole prawda jest.

Rycerz zaciężny w tamtych czasach to nie jest po prostu najemnik. Dla mnie
znaczące jest, że pospolici Ślązacy chętniej zaciągali się pod polską flagę,
niż pod krzyżacką. Rekrutację przecież prowadził również i Zakon, ale w jego
szeregach zwykłego śląskiego rycerstwa nie było.

> Dlugoszowi wiary dac nie mozna,

W której sprawie? W tej, że Ślązacy w XV w. byli narodem, czy w tej że walczyli
pod Grunwaldem po obu stronach? ;)

> Podobno w niemieckich zrodlach bitwa pod Grunwaldem nie jest publikowana
jako
>
> cos co mialo wplywy na dalszy los Prus.

Chętnie w to wierzę. Jak byłem mały i oberwałem od kolegów też mówiłem, że to
nic takiego ;). Jeżeli jednak ta potyczka tak niewiele dla Niemców znaczyła, to
dlaczego Hoffmann i Ludendorf, którzy zmietli z powierzchni ziemi rosyjską
armię pod koniec sierpnia 1914, zgodnie uznali to zwycięstwo za jedno z
największych w historii i postanowili nadać tej bitwie miano "bitwy pod
Tannenbergiem", dla podkreślenia, że była ona rewanżem za Grunwald?

> Jak widzicie nie klamalem.

Nikt nie twierdzi, że kłamiesz. Wyciągasz tylko zbyt pochopne wnioski. Jeszcze
raz powtarzam: współczesne kategorie etniczne mają bardzo ograniczone znaczenie
dla opisu średniowiecznej rzeczywistości. Wiesz jak nazywał się dowódca
krzyżackiej chorągwi z Chełmna? Janusz Orzechowski. A pamiętasz może pewnego
niemieckojęzycznego kanonika, który wsławił się wierną służbą Koronie Polskiej
i bohaterską obroną Fromborka przed Krzyżakami? Język, którymi mówili ci ludzie
nie wyznaczał ich opcji politycznych w takim sensie, jak dzieje się to dzisiaj.
Wtedy inne rzeczy się liczyły. Z pewnego punktu widzenia to były lepsze
czasy :).

Pozdrawiam

Bolek

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Myslalem , ze skazany w sredniowieczu, to nie zyje.

Hi!hi!hi!... To była Polska, a nie któraś z cywilizowanych monanrchii Europy
Zachodniej ;)

> Dalewice nie leza na Slasku,

Ale ród Gniewosza wywodził się ze Strzegomia. Stąd pewnie jego dobre "układy"
na Śląsku.

> To ale niewazne , we Francuskiej Legii Cudzodziemskiej tez walczyli Niemcy
> przeciw Rommlowi.

Nad tym zdaniem warto się zastanowić. Ja już pomijam to, że po właściwej
stronie stanęli ci Niemcy z Legii ;) Zastanawiam się nad czymś innym: aby
zrównać sytuację "Niemcy przeciwko Niemcom" (II wojna światowa) z
sytuacją "Ślązacy przeciwko Niemcom" (Grunwald) musisz uznać ówczesnych
Ślązaków za Niemców. To jak to właściwie według Ciebie jest: byli ci Ślązacy
odrębnym narodem w tamtych czasach czy nie? ;)

> Mnie chodzilo o Fakt, ze Piastowie Slascy po Krzyzackiej stronie byli.

Raczej po luksemburskiej. Piastowie Śląscy byli lennikami króla czeskiego,
Zygmunta Luksemburczyka, który zawarł sojusz z Krzyżakami i snuł plany rozbioru
Polski wspólnie z Zakonem. Po klęsce grunwaldzkiej uratował nawet von Plauena
wykonując rajd na Małopolskę, co stało się jednym z elementów zmuszających
Jagiełłę do zwinięcia oblężenia Malborka. Chorągiew Konrada pod Grunwaldem była
może czymś w rodzaju "korpusu ekspedycyjnego" wysłanego z pomocą sojusznikowi.
Tym bardziej znaczące jest, że "szeregowe" rycerstwo śląskie chętniej walczyło
po polskiej stronie. Wśród oddziałów wspomagających Krzyżaków było wiele
formacji złożonych z pospolitego rycerstwa, służącego Zakonowi za żołd lub
nawet za darmo. Nie ma wśród nich jednak - poza "oficjalną delegacją" pod
przewodnictwem Konrada - Ślązaków. Po polskiej stronie natomiast Długosz
wymienia przynajmniej dwie formacje w których walczyli rycerze ze Śląska.

Pozdrawiam

Bolek

Dla odmiany jeden Czech...

[dick_solomon]

Žižka z Trocnova Jan (ok. 1360-1424), wódz taborytów, czeski bohater narodowy.
Walczył po stronie polskiej w bitwie pod Grunwaldem 1410.


wiem.onet.pl/wiem/010109.html

[ballest]

Na Gornym Slasku wiekszosc niemiecka spadla miedzy latami 1350-1500 na zaledwie
53 procent.(to okres Grunwaldu)
Jak napisal "Wasz" Davies w Mikrokosmosie str.161.
A wiec Slazacy to w wiekszosci wtedy Niemcy z no i paru innych z domieszka krwi
Czeskiej, polskiej, wegierskiej , slowackiej i morawskiej

Brak słów

[dick_solomon]

Ty nie szukasz prawdy, nie dyskutujesz. Ty podporządkowujesz wszystko
udowanianiu niemieckości Śląska i wyższości tej kultury. Robisz dokładnie to
samo, co polscy komuniści i nacjonaliści - tylko oni mówili o prapiastowskim
Śląsku. Śląsk był zawsze wielokulturowy i wielonarodowy i tyle.

[ballest]

"Śląsk był zawsze wielokulturowy i wielonarodowy i tyle".

Tak wlasnie mysle a to co napisalem, to napisal Davies, ktory na Wasze zlecenie
to pisal, ale jako Brytyjczyk musi prawde pisac, bo by Twarz stracil

[Gość: mrW]

ballest napisał:

> "Śląsk był zawsze wielokulturowy i wielonarodowy i tyle".
>
> Tak wlasnie mysle a to co napisalem, to napisal Davies, ktory na Wasze
zlecenie
>
> to pisal, ale jako Brytyjczyk musi prawde pisac, bo by Twarz stracil

-szkoda tylko, ze tu nie chce mieszkac (w UK)

[sandi1]

Slas byl jest i bedzie i nie mam nic przeciwko temu aby wreszcie oddano to co
sie nalezy naszym sasiadom (oczywiscie z zachodu).

[Gość: katowiczanka]

dick_solomon napisał:

> Ty nie szukasz prawdy, nie dyskutujesz. Ty podporządkowujesz wszystko
> udowanianiu niemieckości Śląska i wyższości tej kultury. Robisz dokładnie to
> samo, co polscy komuniści i nacjonaliści - tylko oni mówili o prapiastowskim
> Śląsku. Śląsk był zawsze wielokulturowy i wielonarodowy i tyle.


Czytając posty Ballesta dochodzę do wniosku ,że on nie rozumie co się do niego
po polsku mówi ,on tylko potrafi wywyższać swoją osobę ,a kończy rozmowę np.w
ten sposób :
W kur.... to jestescie ale WORLD CLASS , przyznaje !!!:-)))'

[willi2]

"W kur.... to jestescie ale WORLD CLASS , przyznaje !!!:-)))" = hehe dobre haslo

Katowiczanko rozchmusz się ,poprostu tszeba troche miec poczucia humoru = :)

[Gość: mrW]

Gość portalu: katowiczanka napisał(a):

> dick_solomon napisał:
>
> > Ty nie szukasz prawdy, nie dyskutujesz. Ty podporządkowujesz wszystko
> > udowanianiu niemieckości Śląska i wyższości tej kultury. Robisz dokładnie
> to
> > samo, co polscy komuniści i nacjonaliści - tylko oni mówili o prapiastowsk
> im
> > Śląsku. Śląsk był zawsze wielokulturowy i wielonarodowy i tyle.
>
>
> Czytając posty Ballesta dochodzę do wniosku ,że on nie rozumie co się do
niego
> po polsku mówi ,on tylko potrafi wywyższać swoją osobę ,a kończy rozmowę
np.w
> ten sposób :
> W kur.... to jestescie ale WORLD CLASS , przyznaje !!!:-)))'

-zaczyna pajatzowac po niemiecku - chyba zerwe te umowe!, i zarzadam
satysfakcji od wielebnego

[willi2]

Dobra jusz niebede = chcialem nieco pszygasic tom niezrencznom sytuacje

[Gość: mrW]

willi2 napisał:

> Dobra jusz niebede = chcialem nieco pszygasic tom niezrencznom sytuacje

-ja nie pisalem o Tobie!

[willi2]

-ja nie pisalem o Tobie!
Przepraszam = pomylilem sie znowu

[bolek5]

Witam ponownie ;)

ballest napisał:

> Na Gornym Slasku wiekszosc niemiecka spadla miedzy latami 1350-1500 na
zaledwie
>
> 53 procent.(to okres Grunwaldu)
> Jak napisal "Wasz" Davies w Mikrokosmosie str.161.

Nie mój ;)

> A wiec Slazacy to w wiekszosci wtedy Niemcy z no i paru innych z domieszka
krwi
>
> Czeskiej, polskiej, wegierskiej , slowackiej i morawskiej

Pamiętaj, że mówimy o społeczeństwie stanowym a nie współczesnym, egalitarnym i
demokratycznym. W takim kotle narodowościowym jak Śląsk, poszczególne stany
mogły się bardzo od siebie różnić pod względem składu etnicznego. Jeżeli nie
przedstawisz bardziej szczegółowych danych, to ten argument nie obala tego, co
wcześniej napisałem o śląskim rycerstwie.

Pozdrawiam

Bolek

[ballest]

Podalem strone i ksiazke, we Wroclawie, to jeszcze wiecej Niemcow mieszkalo,
tez w tej samej ksiazce "Wasz Historyk" pisze.

[bolek5]

Cześć!

ballest napisał:

> Podalem strone i ksiazke, we Wroclawie, to jeszcze wiecej Niemcow mieszkalo,
> tez w tej samej ksiazce "Wasz Historyk" pisze.

I co z tego? W 1457 ci Niemcy zwrócili się do polskiego króla o ochronę przez
Jerzym z Podiebradu. Niestety Kazimierz nie wykorzystał okazji, bo miał inne
sprawy na głowie (Zakon). Drugi raz miał okazję odzyskać Śląsk w 1466 ale
przekombinował, bo zagrał o całe Czechy i koniec końców przegrał. Gdyby nie ten
jego "pokerowy błąd" nie byłoby dzisiaj naszej rozmowy. Zrozum wreszcie, że
współczesne pojęcie narodu w Średniowieczu to anachronizm taki sam jak adidasy
na nogach jednego z niewolników w "Quo vadis".

Pozdrawiam

Bolek

[dick_solomon]

A jeżeliby istniało w średniowieczu pojęcie narodu we współczesnej postaci, to
co byś, Ballest, powiedział na to:

1. Jan Luksemburski powiedział o Piastach śląskich, iż :"ipsi Poloni
essent", "oni sami są Polakami". (1337)

2. Książe kozielsko-bytomski Władysław w rok po zajęciu Śląska przez Jana
Luksemburskiego nazwany został przez papieża Jana XXII księciem polskim
(Królestwa polskiego) 16 lV 1328

3. Bolko III tytułu się dux Opoliensis de Polonia (5 VI 1365 r.) (mimo, że jego
księstwo znajdowało się w granicach Krajów Korony św. Wacława)

4. Analogicznie książę cieszyński Przemysław Noszak.

5. W dyplomie wystawionym przez biskupa ołomunieckiego Dytryka wystawionego w
1297 r., a więc już po związaniu się książąt cieszyńskich z królem Czech,
Wacławem II księstwo cieszyńskie zostało nazwane Polską (in litore versus
Poloniam).


www.promarcos.com.pl/historia/

[ballest]

Masz racje z krwi byli Polakami, ale oni doprowadzili do tego, ze Slask
niemiecki zostal, a na dworze po niemiecku mowili.
Jak napisano w Polskiej Historii sredniowiecza "byli doglebnie zniemczenii"

[ballest]

Tu nie chodzi o to co bylo, tu chodzi co pisza historycy.
Wiesz co jeszcze Davies napisal na temat polskiej dzielnicy we Wrocku:
"Na polnoc od rzeki znajdowala sie tkzw. strona polska , gdzie skupila sie
ludnosc polska; ulice tej chaotycznie zabudowanej dzielnicy prowadzily do
granicy Krolestwa Polskiego oddalonego o jakies 50 km."


A to pisze o innych dzielnicach:

"Ulice zostaly tak zgrabnie wyznaczone, ze domy byly rowniez piekne jak
gdziekolwiek w Niemczech, a proste uliczki byly czestokroc ladniejsze."

Te roznice miedzy wioskami polskimi, ruskimi i niemieckimi,poznal tez moj
kolega , ktory przebywal przez pewien czas na Syberii, zreszta on mieszka we
Wrocku.
Wiesz co mnie dziwi, Ty jestes ze Wrocka, jak duzo moich znajomych i z Toba
mozna dyskutowac.
Znasz mnie prywatnie i zmieniles tylko Nick? :-)

[bolek5]

Dobry wieczór;)

ballest napisał:

> Tu nie chodzi o to co bylo, tu chodzi co pisza historycy.
> Wiesz co jeszcze Davies napisal na temat polskiej dzielnicy we Wrocku:
> "Na polnoc od rzeki znajdowala sie tkzw. strona polska , gdzie skupila sie
> ludnosc polska; ulice tej chaotycznie zabudowanej dzielnicy prowadzily do
> granicy Krolestwa Polskiego oddalonego o jakies 50 km."

Polnische Wirtschaft? ;) Nie, myślę, że można to inaczej wytłumaczyć. Ta część
miasta znajdowała się już poza murami i była rozbudowywana żywiołowo, bez
troski o optymalne wykorzystanie przestrzeni. Coś w rodzaju podgrodzia ;).
Niemcy też by tak budowali.

> Wiesz co mnie dziwi, Ty jestes ze Wrocka, jak duzo moich znajomych i z Toba
> mozna dyskutowac.
> Znasz mnie prywatnie i zmieniles tylko Nick? :-)

Nie, na pewno nie ;). Mam wprawdzie rodzinę w Niemczech, ale oni nie rozumieją
ani słowa po polsku (podobnie jak ja po niemiecku;)) i nie utrzymujemy
kontaktów już ze 20 lat. Mi się też fajnie z Tobą rozmawia. Staram się
zrozumieć odmienny punkt widzenia, poznać cudze motywacje i cele. To będzie
potrzebne po 2004 r. ;)

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Arnold]

Faktem jest, ze my Slazacy jestesmy dumni z naszych piastowskich ksiazat z
tego, co Polakom najmniej sie u nich podoba.

Pyrsk - Arnold

[ballest]

Tak, Arnold to jest prawda, ze z Slaskich Piastow dumni jestesmy i bedziemy.
Co do Bolka to to byl jeden z pierwszych moich Nickow na wrocku (po za tym
Czeslaw i Litwin) ale to bardzo dawne czasy.
Pytanko do Bolka, to jestes potomkiem starych slonzakow tak jak "ki....."

[bolek5]

Witam! (dzisiaj już po raz ostatni ;)

ballest napisał:

> Pytanko do Bolka, to jestes potomkiem starych slonzakow tak jak "ki....."

Nie. To wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane (jak to we Wrocławiu).
Noszę bardzo stare polskie nazwisko (pierwsza wzmianka bodaj z XIV w.) typowe
dla terenów Małopolski (ale ojciec urodził się w Poznańskiem ;). Krewnych w
Niemczech mam po matce, która pochodziła z Wielkopolski, z rodziny typowo
pogranicznej, częściowo zgermanizowanej (zpolonizowanej? ;)). Jej kuzynowie
walczyli po obu stronach frontu II-iej WŚ.

Dobranoc!

Bolek

[Gość: ballest]

Szczery jestes!
Jak widze, naprawde skomplikowane, tych komplikacji w mej rodznie nie bylo, bo
jak ! wszyscy walczyli po jednej stronie frontu.
Najbardziej mnie cieszy, ze nalezysz do takich osob, ktore na temat dyskutuja a
nie obrazaja autorow watka.
Zauwazyles chyba, ze taki styl pisania maja Polacy z zagranicy, dlaczego tez
nie wiem, ale moze czas sie dla nich zatrzymal.
pyrsk
ballest

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Najbardziej mnie cieszy, ze nalezysz do takich osob, ktore na temat dyskutuja
a
>
> nie obrazaja autorow watka.
> Zauwazyles chyba, ze taki styl pisania maja Polacy z zagranicy, dlaczego tez
> nie wiem, ale moze czas sie dla nich zatrzymal.

Ja to widzę trochę inaczej. Prawdziwy podział jest pomiędzy tymi, którzy
potrafią myśleć o problemach narodowościowych w oderwaniu od polityki i tymi,
którzy te dwie rzeczy mieszają, z historii i kultury wywodząc polityczne i
prawne konsekwencje. Ty i wielu innych Ślązaków i Niemców macie żal do Polaków,
że nie chcą lub nie potrafią zrozumieć Waszego punktu widzenia, że są
nacjonalistami, a więc mieszają element etniczny do polityki. Ale czy Wy sami
(niektórzy z Was) nie popełniacie podobnego błędu? Czy staracie się zrozumieć
ludzi, takich jak ja, urodzonych tutaj, dla których jedynym Heimatem jest Śląsk
i Pomorze? Jak myślisz, co taki gość jak ja czuje, gdy czyta teksty o Polsce,
która jest nie na swoim miejscu, która powinna zwrócić się na Wschód i oddać
swoim zachodnim sąsiadom to, co im zagrabiła (wszystkie te myśli pochodzą z
tego forum)? Zapewniam Cię, że jestem człowiekiem pogodnym i przychylnie
nastawionym do świata, ale kiedy czytam takie rzeczy, ręce same szukają
kałasza. Nie mam żadnych etnicznych sentymentów. Jeżeli Ślązacy chcą rozwijać
swój język i szkolnictwo - proszę bardzo. Jeżeli Niemcy chcą mieszkać znowu w
kraju swojego dzieciństwa - proszę bardzo. Niech przyjeżdżają, kupują
mieszkania od polskich firm budowlanych i zostawiają swoje emerytury w naszych
sklepach. Im ich będzie więcej, tym więcej będzie miejsc pracy dla moich
współobywateli. Ale o żadnym politycznym przesuwaniu granic czy prawnych
rewindykacjach via Luksemburg _nie_może_być_mowy_. Mój sprzeciw nie ma żadnego
związku z uczuciami narodowymi. Nie mogę na to pozwolić, bo to kwestia
przyszłości mojej rodziny.
Nie miej pretensji do Polaków, którzy podejrzliwie odnoszą się do dyskusji o
polsko-niemieckich stosunkach. Niechęć większości z nas do dyskusji o przyszłej
koegzystencji naszych nacji bierze się - IMHO - z tego, że w tego rodzaju
dyskusjach zbyt często oczekuje się od nas zgody na zmianę polityczno-prawnego
status quo, tak jakbyśmy to my ponosili moralną, polityczną i prawną
odpowiedzialność za jego powstanie. Nasza koegzystencja może być oparta tylko
na zaakceptowaniu obecnego polityczno-prawnego stanu rzeczy. Każde inne
rozwiązanie musi prowadzić do bałkanizacji naszego zakątka Europy.

Pozdrawiam

Bolek

[arnold7]

Ja osobiscie jestem za utworzeniem autonomicznego regionu Gorny Slask w
historycznych granicach, bez zmieniania granic panstwowych. I to nie powinnno
przeszkadzac nikomu, kto mieszka nie posiadajac slaskich korzeni. Wydaje mi
sie, ze kazdy mieszkaniec, niezaleznie czy narodowosci slaskiej, polskiej,
niemieckiej, innej czy nieokreslonej na tym skorzysta.

[ballest]

Uwazam, ze chyba tylko jednostki zycza, zeby sie Polacy wyniesli, zdrowo
myslacy czlowiek, wie, ze to niemozliwe a w Wolnej Europie wcale nie.
Nie bedzie drugiego wygnania, zdrowo myslacy Polak tez o tym wie, wiec dlaczego
ta nienawisc.
Ja jestem za Regionem ale nie Gornoslaskim (autonomie miec moze) tylko Slaskim
do ktorego wlaczono by Slask czeski i saski.
Pamietajcie nikt Polakow w UE z tych ziem nie wygoni, to sa glupoty ktore WAM
Polacy z zagranicy wmawiaja.
Przeczytales co Polonia amerykanska na temat wstapienia do UE napisala?
WSTYD !!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Uwazam, ze chyba tylko jednostki zycza, zeby sie Polacy wyniesli, zdrowo
> myslacy czlowiek, wie, ze to niemozliwe a w Wolnej Europie wcale nie.

Ballest, przepraszam z góry za przykład, którego użyję, ale czy - "toutes
proportions gardees" - w 1933 r. "zdrowo myślący" Niemiec dopuściłby myśl o
tym,, że zdarzy się Oświęcim? A przecież niecałe dziesięć lat później się
zdarzył. Dziś patrzymy w przeszłość i wiemy, że Oświęcim miał swoje korzenie w
1933 i wcześniej ale wtedy je zlekceważono. Dziś, w naszym świecie, też są
korzenie zła, które może (choć nie musi) wydarzyć się jutro, czy za dziesięć
lat. Jedyny sposób na to by się nigdy nie wydarzyło, to wspólnie walczyć z jego
korzeniami już dzisiaj, a nie machać lekceważąco ręką, że to tylko jednostki.


> Ja jestem za Regionem ale nie Gornoslaskim (autonomie miec moze) tylko
Slaskim
> do ktorego wlaczono by Slask czeski i saski.

Już Ci kiedyś pisałem, że idea mi się podoba, ale diabeł tkwi w szczegółach
(mniwej więcej to samo mogę powiedzieć na pomysł Arnolda). Poza tym - co na to
Czesi i Łużyczanie ;) Oni już kiedyś mieli do Polaków żal o to, że w zachodniej
części Dolnego Śląska nie wróciliśmy do tradycyjnych, łużyckich nazw
miejscowości, tylko nadaliśmy im nowe - polskie.

> Pamietajcie nikt Polakow w UE z tych ziem nie wygoni,

Wiem i dlatego jestem za wstąpieniem do UE. Mam nadzieję, że to ostatecznie
załatwi sprawę stosunków polsko-niemieckich, podobnie jak kiedyż załatwiło
sprawę stosunków francusko-niemieckich.

> to sa glupoty ktore WAM Polacy z zagranicy wmawiaja.

Niestety, Ballest, nie tylko oni ;). Grupy żywiące rozmaite nacjonalistyczne
resentymenty nie sa wcale takim marginesem, jakbyśmy chcieli. Po obu stronach -
tu się zgodzę.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: ballest]

Bolek, masz racje,
-tak, sa po obu stronach, ale jak kiedys bedziemy wszyscy obywatelami UE, to
chyba wtedy sie skoncza te ataki.
Co do historii to mam pretensje, ze szukacie polskich okruszyn w historii
Slaska.
Wiadomo, ze miasta Slaskie zalozyli tylko Czesi i Niemcy, a Polacy to wlasciwie
nawet administracji na tych ziemiach nigdy nie mieli.
Pierwsza administracja Polska powstala w latach 1922 a byla przejeta od
Niemieckiej.
Tak samo slogan "Staropolskie Ziemie Piastowskie" jak wiadomo, ze od Wygnanca
Piastowie sie nawet polskim jezykiem nie poslugiwali a z pokolenie na pokolenie
coraz mniejszy procent polskiej krwi w i zylach plynal.
Jak cos na ten temat napisze to jestem kretynem itd.
Dlaczego ??? na kazdy temat mozna dyskutowac, ale z kultura a tego Polacy nie
wszyscy potrafia.

pyrsk
ballest

[bolek5]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Co do historii to mam pretensje, ze szukacie polskich okruszyn w historii
> Slaska.
> Wiadomo, ze miasta Slaskie zalozyli tylko Czesi i Niemcy, a Polacy to
wlasciwie
>
> nawet administracji na tych ziemiach nigdy nie mieli.
> Pierwsza administracja Polska powstala w latach 1922 a byla przejeta od
> Niemieckiej.
> Tak samo slogan "Staropolskie Ziemie Piastowskie" jak wiadomo, ze od Wygnanca
> Piastowie sie nawet polskim jezykiem nie poslugiwali a z pokolenie na
pokolenie
>
> coraz mniejszy procent polskiej krwi w i zylach plynal.

Z tym Wygnańcem to przesadziłeś. Jeszcze Henryk Pobożny pod Legnicą wydawał
komendy po polsku, co zresztą - według jednej z wersji - stało się przyczyną
naszej klęski, bo dialekt śląski różnił się od małopolskiego i jedna z komend
została przez rycerzy małopolskich źle zrozumiana (zamiast kontynuować atak
zaczęli się wycofywać). O ile się orientuję pierwszym Piastem w całości
niemieckojęzycznym był dopiero Bolesław Rogatka. Zresztą - język to jeszcze nie
wszystko - Probus nie rozumiał ani słowa po polsku a miał poważne szanse na
uzyskanie polskiej korony. Również Twoja opinia o miastach zakładanych tylko
przez Czechów i Niemców jest zbyt mocna. Sugerujesz, że przez okres polskiego
panowania na Śląsku nic się nie zmieniło? Tak jakżeśmy przejęli Śląsk od
Czechów po koniec X w., tak żeśmy go im oddali w trzysta lat później? Wreszcie
sprawa okruszyn. Nie twierdzę, że placek jest naszego wypieku, ale nasz udział
w nim, przede wszystkim w początkowym okresie jego formowania, nie da się
sprowadzić do okruszyn :) Ale to oczywiście kwestia oceny i punktu widzenia, a
ten - jak wiadomo - zależy od punktu siedzenia.

> Jak cos na ten temat napisze to jestem kretynem itd.
> Dlaczego ??? na kazdy temat mozna dyskutowac, ale z kultura a tego Polacy nie
> wszyscy potrafia.

Nie mogę zaprzeczyć, ale musisz przyznać, że i wielu Niemcom pod tym wgledem
dużo brakuje.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: ballest]

fajnie mi sie z Toba dyskutuje, ale prawda jest taka, ze synowie wygnanca sie w
Altenburgu wychowali, ze swoimi niemieckim zonami napewno po polsku rozmawiac
nie mogli, po za tym wychowaniem dzieci sie matka zajmuje, a one napewno tez
jako niemki po polsku nie potrafily.
"Jeszcze Henryk Pobożny pod Legnicą wydawał komendy po polsku,"
W to bym nawet uwierzyl, a wiesz dlaczego go nie zrozumieli, bo napewno zle
wymawial.
Bolek jak przyjechalem w 1956 roku do Niemiec, to moj wujek udawal, ze po
polsku potrafi, umial tylko " godosz , godosz a kaczki ci ciulik uobgryzajom"
Musial mi to trzy razy powtorzyc, dopiero wtedy zrozumialem co powiedzial.
Inny akcent, obcy i juz masz problemy.
pyrsk
ballest

[bolek5]

Cześć!

Gość portalu: ballest napisał(a):

> (...) prawda jest taka, ze synowie wygnanca sie w
>
> Altenburgu wychowali, ze swoimi niemieckim zonami napewno po polsku rozmawiac
> nie mogli, po za tym wychowaniem dzieci sie matka zajmuje, a one napewno tez
> jako niemki po polsku nie potrafily.

Monarchów nie wychowują matki, lecz dworzanie a z tych przynajmniej część była
polskojęzyczna ;). Ja się chętnie zgodzę, że oni byli wielojęzyczni. Jako
ludzie wykształceni w tamtym czasie być może znali też i łacinę, ale przecież
to nie powód, by ich nazywać Rzymianami. Jak powiedziałem pierwszym Piastem,
który posługiwał się już wyłącznie niemieckim był - wedle moich informacji -
Rogatka. Sorki, ale źródeł nie chce mi się w tej chwili szukać.

> "Jeszcze Henryk Pobożny pod Legnicą wydawał komendy po polsku,"
> W to bym nawet uwierzyl, a wiesz dlaczego go nie zrozumieli, bo napewno zle
> wymawial.

Wersja, o której pisałem wyrażnie nawiązuje do wieloznaczności
słowa "zabieraj", którym Henryk posłużył się jako rozkazem do ataku, a które
zostało przez Krakowian zrozumiane jako wezwanie do ucieczki. Akcent nie ma tu
nic do rzeczy.

Pozdrawiam

Bolek

[ballest]

Chcialem Tobie to poczta wyslac , ale sa trudnosci komunikacyjne !!!

Piastowie Polska dynastia książęca i królewska zasiadająca na tronie polskim
od około połowy X wieku do 1370 roku, rządząca Mazowszem do 1526 r. i Śląskiem
do XVII wieku. Początkowo był to ród książąt plemiennych Polan Bezpodstawne są
wysuwane niegdyś w nauce poglądy o jego pochodzeniu skandynawskim, od wodzów
normańskich, którzy mieli podbić Polskę. Piastowie wywodzili się bez wątpienia
z rodzimej arystokracji plemiennej, choć już w średniowieczu legenda przypisała
im za przodka prostego oracza - Piasta, syna Chościska. Najstarszym
poświadczonym niepodważalnymi źródłami przedstawicielem dynastii był Mieszko I
(zm. 992). Tradycja dynastyczna (spisana u progu XII w. przez kronikarza Galia
Anonima) sięgała wszakże pamięcią jeszcze o trzy pokolenia wstecz (Siemowit —
Lestęk — Siemomysł). Licząc szacunkowo po ok. 33 lata na każde pokolenie,
dochodzimy do ok. połowy IX wieku. Najnowsze odkrycia archeologiczne dowodzą
jednak powstania państwa polańskiego z ośrodkiem w Gnieźnie dopiero około 920 -
940 r. Siemowit, a może i Lestęk nie byliby zatem jeszcze książętami, a co
najwyżej członkami starszyzny plemiennej Polan. Nie są znane wszystkie
odgałęzienia najdawniejszych pokoleń Piastów. Byli oni jednakie pewniej szerzej
rozrodzeni, niż pokazują to zachowane do dzisiaj przekazy źródłowe. Dyskusyjna
jest wciąż np. kwestia, czy od Piastów pochodzili najstarsi książęta pomorscy
(w XI w. znany jest wśród nich jakiś Ziemomysł). Aż do początku XII w.
obserwujemy jeden, główny pień dynastii. Dopiero później nastąpiło znaczne
rozrodzenie się Piastów, związane z jednoczesnym ugruntowaniem się podziałów
dzielnicowych. Odkąd poszczególni książęta zaczęli wchodzić w dziedziczne
posiadanie odrębnych dzielnic, od połowy XII wieku rozróżniać można osobne
linie rodu. Wywodzą się one od kolejnych synów Bolesława III Krzywoustego
1138). Od najstarszego z jego synów, Władysława II Wygnańca, pochodzą Piastowie
śląscy; od Mieszka III Starego — wielkopolscy; od Kazimierza II Sprawiedliwego —
małopolscy, mazowieccy i kujawscy. Najwcześniej wymarła linia wielkopolska, na
królu Przemyśle II (zm. 1296). Pozostałe linie rozdzielały się z czasem dalej.
Piastowie małopolscy — po starszym synu Kazimierza Sprawiedliwego Leszku
Białym — wymarli bardzo wcześnie, bo już na Leszkowym synu Bolesławie V
Wstydliwym (zm. 1279). Od młodszego syna Kazimierza, Konrada I mazowieckiego,
pochodzą Piastowie mazowieccy (po synu Konrada, Siemowicie) i kujawscy (po
innym synu Konrada, Kazimierzu). Z linii kujawskiej wywodzili się również
ostatni piastowscy królowie Polski, Władysław I Łokietek i Kazimierz III Wielki
(zm. 1370). Linia kujawska wymarła na awanturniczym księciu maleńkiej dzielnicy
gniewkowskiej Władysławie Białym (zm. 1388). Piastowie mazowieccy wymarli
dopiero na początku XVI wieku na książętach Januszu i Stanisławie (zm. 1526 i
1524). Najszerzej rozrodzona była linia śląska (od Władysława II Wygnańca).
Rozbiła się ona ogólnie na Piastów (dolno)śląskich, potomków Bolesława I
Wysokiego (zm. 1201), oraz Piastów opolskich, czyli górnośląskich, potomków
Mieszka Plątonogiego (zm. 1211). Wewnętrzne podziały tych gałęzi są bardzo
skomplikowane rozróżnia się aż kilkanaście linii Piastów dolno- i
górnośląskich: wrocławską (wymarła 1335), legnicko-brzeską (1675), świdnicką
(1368), ziembicką (1428), głogowsko-żagańską (1504), oleśnicką (1492), opolską
(1532), cieszyńską (1625), oświęcimsko-zatorską (1513), bytomską (1355) i
raciborską (1336). Najdłużej trwała linia legnicko-brzeska, która wymarła
dopiero w 1675 na Jerzym Wilhelmie. Był on ostatnim ze wszystkich Piastów.
Piastowie śląscy w połowie XIV w. popadli w zależność od Czech. Jako poddam
obcej korony przestali być uważani za książąt polskich, co już w XIV dobitnie
wyraził w swej kronice Janek z Czarnkowa. Sami Piastowie śląscy jednak, choć
dogłębnie zniemczeni, bardzo długo określali się “książętami polskimi” i
podtrzymywali tradycję pochodzenia “z rodu królów Polski". W tym też środowisku
narodziło się pewniej gdzieś w drugiej połowie XVI w., samo
określenie “Piastowie". Wcześniej pisano, nie tylko zresztą na Śląsku, ale i w
całej Polsce, jedynie o “rodzie potomków Piasta" bądź o “rodzie Piastowym".
Upowszechnienie nowego, zbiorowego miana “Piastowie" dokonywało się jednak
bardzo wolno, a decydujące znaczenie miało dopiero przyjęcie tej właśnie formy
przez wybitnego historyka schyłku XVIII w. Adama Naruszewicza. Piastowie
odegrali kluczową rolę w dziejach państwa polskiego w średniowieczu. Jako
książęta plemienni Polan dokonali podboju sąsiednich ziem, stając się w ten
sposób “twórcami państwa polskiego". Zasięg podbojów piastowskich wyznaczył
kształt geograficzny Polski. Eliminując pojawiającą się przypuszczalnie
konkurencję, Piastowie bardzo wcześnie narzucili swym poddanym ideologiczną
wizję, przedstawiając siebie samych jako “przyrodzonych panów" całego kraju.
Miarą przywiązania ludności do nich jest zwycięskie przetrwanie kryzysu lat
1031-1038, kiedy to pojawiła się realna groźba zastąpienia Piastów władcami
innego rodu. Przywiązanie do własnych władców i własnej dynastii było też
najważniejszym czynnikiem ogniskującym formującą się dopiero świadomość
narodową, posiadającą w swej początkowej fazie charakter “patriotyzmu
państwowego". W okresie rozbicia dzielnicowego (XII-XIII w.) umacniało się
przywiązanie ludności do poszczególnych linii Pistowskich, które stawało się
ważnym składnikiem świadomości regionalnej w każdej dzielnicy. Z drugiej strony
wszakże jedność dynastii “przyrodzonych panów" przyczyniła się poważnie do
utrzymania w tym czasie jedności narodowej. Piastom zawdzięczamy również
powstanie polski herb państwowy — orzeł - będący pierwotnie rodowym herbem
dynastii (przyjętym zresztą zapewne pod wpływem niemieckim, na wzór godła
cesarskiego). Po raz pierwszy poświadczony jest na początku XIII w., ale jego
geneza sięgała zapewne czasów sprzed rozbicia dzielnicowego (taki sam herb
przyjęły bowiem wszystkie linie dynastii, różniły się tylko barwy). W czasach
dzielnicowych poszczególne linie dynastii próbowały tworzyć własne godła, z
których niektóre przetrwały w charakterze herbów regionalnych (pół orła i pół
lwa w herbie Kujaw). Za herb całej Polski zaczęto od schyłku XIII w. uważać
godło Piastów krakowskich (białego orła w koronie na czerwonym polu). Próbą
przywiązania do dynastii okazały się znów walki o zjednoczenie, kiedy to
społeczeństwo ostatecznie odrzuciło kandydaturę obcych władców (Wacławów
czeskich) na rzecz Piastów. Po wymarciu na Kazimierzu Wielkim (1370)
królewskiej linii rodu korona polska przypadła wprawdzie obcym dynastiom
(Andegawenowie, Jagiellonowie), ale długo jeszcze pojawiały się próby powołania
na tron któregoś z Piastów śląskich (Konrad II oleśnicki) czy mazowieckich
(Siemowit IV, Bolesław V).W czasach nowożytnych, choć ostatni żyjący jeszcze na
Śląsku Piastowie stracili już polityczne znaczenie i ulegli zupełnej
germanizacji, w Polsce żywa była wciąż pamięć o dawnych “przyrodzonych panach".
Stali się oni teraz uosobieniem swojskości i narodowej tradycji, a ich czasy
pod piórem pisarzy ulegały idealizacji. Podczas kolejnych elekcji XVII-XVIII
w. ,”Piast” był synonimem rodaka. Rodząca się u schyłku XVIII i w XIX w.
naukowa historiografia Piastom przypisywała szczególną rolę. Historycy
wszelkich – zarówno demokratycznych, jak i konserwatywnych – przekonań
potrafili znaleźć w nich wzór. Joachim Lelewel w czasach piastowskich
umieszczał wyidealizowaną epokę rzekomego “gminowładztwa", wszyscy zaś zgodni
byli, że to pierwsi władcy osobistymi zasługami stworzyli i utrzymali państwo
polskie. Tradyc

[bolek5]

Cześć!

Strasznie się napracowałeś, a niewiele nowego dla sprawy z tego wynika. Może
pora już kończyć wątek?

Pozdrawiam

Bolek

[nussknacker]

Tu sie calkowicie nie zgadzam z tym stwierdzeniem.
Jedyna ksiazka ktora Ballest w swoim zyciu przeczytal to "Mein Kampf" a ta, jak
powszechnie wiadomo, nie pochodzi od Normana Davies'a

[Gość: kuk]

nussknacker napisała:

> Tu sie calkowicie nie zgadzam z tym stwierdzeniem.
> Jedyna ksiazka ktora Ballest w swoim zyciu przeczytal to "Mein Kampf" a ta,
jak
>
> powszechnie wiadomo, nie pochodzi od Normana Davies'a
Tak moze przeczytal ale ja widze ze ty polaczek a nawet mein kampf umiesz
pisac co sie stalo nusknacker wrug ludzkoscz po ciepielu ???

[Gość: Slazak]

nussknacker napisała:

> Tu sie calkowicie nie zgadzam z tym stwierdzeniem.
> Jedyna ksiazka ktora Ballest w swoim zyciu przeczytal to "Mein Kampf" a ta,
jak
>
> powszechnie wiadomo, nie pochodzi od Normana Davies'a
Nie widze problemu przeciez Slazacy sa u siebie a polacy ktorzy przyjechali i
mowia ze to ich ziemie to sa w bledzie przeciez wiadomo jaka sytuacja
wydarzyla sie po 1945 roku jezeli nie wiesz to poczytaj ale nie glupot
kolego ??

[ballest]

Ballest podobno nie potrafi po niemiecku czytac !?!:-(, choc musze przyznac
mialem w rece ta ksiazke albo znowu miec moge i to z wlasnorecznym podpisem
Führera.Zostala ale na Slasku komus wreczona !!!