Dodaj do ulubionych

Tak sobie czytam od niedawna...

18.03.12, 05:13
Powiedzmy od października... I już wiem,co mnie ostatnio uderza. Takie nowe zjawisko. Czy nawet kilka zjawisk.
1. Pojawiło się ileś rodzin wielodzietnych "z wyboru", zazwyczaj owa wielodzietność oscyluje w okolicach "4, a piąte w drodze", rodziny owe mieszkają w warunkach dramatycznych, ale mają co jeść, natomiast *żądają* pomocy w postaci ciuchów. I po 3, 5, 17 poście nagle dochodzą do wniosku, że Pomocne są podłe, bo się domagają dokumentów, uzasadnień, przemyśleń i odpowiedzi, zamiast pomagać. Dołują, kopią leżącego, biją słabszych i Murzynów. Zamiast spakować i wysłać. W części przypadków po prześwietleniu historii w necie okazuje się, że szałas, w którym żyją, to wypasiona willa, brak czasu na pracę owocuje dziesiątkami ogłoszeń z serii "zatrudnię się jako niania", "wyjadę na grzybobranie do Korei" itp., itd...
2. Pojawiło się ileś samotnych, ubogich matek, które również po iluś postach okazują się bądź to umiarkowanie samotne, bądź diabli wiedzą, czy samotne, czy też nie, dokumentacji odmawiają, albo przysyłają taką, że można na jej podstawie stwierdzić, że istnieją i mają dzieci - oraz też dochodzą do wniosku, że Pomocne są podłe, bo zaczynają od pytań i próśb o dokumenty, zamiast spakować i wysłać. Te zwykle owocują dziką awanturą i wyzwiskami.
3. Pojawiło się trochę nowych nicków, które "od dawna nas czytają, wcześniej się nie wypowiadały, ale tym razem już nie zdzierżą" i piszą, że... Pomocne są podłe, bo zaczynają od pytań i próśb o dokumenty, zamiast spakować i wysłać.
4. Pojawia się coraz więcej wpisów podobnym stylem, z charakterystycznymi błędami ["jestem w trudnej *sytuaci"], albo bez interpunkcji, za to zgodnie z ortografią... chyba, że sobie przypomną o zrobieniu błędu, albo z tyloma bykami, że na trzeźwo się tego nie da zrozumieć.
5. Pojawiło się kilka "pomagających", ale tylko na gębę, bo jak przyszło co do czego - znikały jak sen jakiś złoty.
6. Coraz częściej są ataki na potrzebujących [trollerskie wątki na kafe, trollerskie wątki przywleczone do nas skądinąd, obelżywe maile i listy, głuche telefony].

I tak się coraz bardziej zastanawiam - nie ja jedna zresztą - kto i w jakim celu zorganizował ten idiotyzm? Bo że przynajmniej część tego jest zorganizowana przez 3 - 4 osoby - jestem pewna. Celem ma być przypuszczalnie rozwalenie forum i udowodnienie, że... Pomocne są podłe, bo zaczynają od pytań i próśb o dokumenty, zamiast spakować i wysłać. Bo przecież są pomocne i mają pomagać. A "ofiarom" się należy, bo tak mówią, bo poprosiły, bo twierdzą, a jak wrzucał, to kucał. A efektem jest coraz wnikliwsze trzepanie potrzebujących, rozważania nad potrzebą sprawdzania pomagających, ataki rozpaczy na widok kolejnego wątku "mieszkam w stodole i jestem w czterdziestej ciąży, a mam już 23 lata" i ogólna degrengolada.
Oczywiście mam kilka pomysłów, którymi się nie podzielę publicznie,bo to tylko pomysły, ale ciekawa jestem, czy tylko ja mam to wrażenie, czy więcej osób?
Obserwuj wątek
    • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 07:36
      Mnie uderza coś innego niż działalność "zorganizowana" jak to ładnie Blanko okresliłas. Watki wielodzietnych pozostawiam odłogiem, bo w końcu najczęściej to jest tak własnie, że tam gdzie dużo gąb do wyżywienia tam i sytuacja trudniejsza, zwłaszcza, że wielodzietność głównie obfituje w tych biedniejszych warstwach społeczeństwa. Może dlatego, że bogatsze mają wieksze mozliwości różnorakich innych rozrywek, uboższym zaś ten zakres mocno ograniczaja finanse... Co do sprawdzania, papierów i innych takich to oczywiscie szanuję tę część działalności, aczkolwiek nie przykładam do niej specjalnej wagi... podkreślam, że to mój punkt widzenia. Nie przykładam wagi, ponieważ jesli udzielam sie na tym forum czynnie (mam na mysli wsparcie w jakiejkolwiek wymiernej formie) to w niewielkim zakresie. Nie jest to wiec nic tak wielkiego, żeby wymagało nie wiadomo jakich potwierdzeń, zatwierdzeń czy podobnych choc mimo wszystko jest mi milej jeśli wiem, że moja oferta trafi do kogoś kto potrzebuje. Rozumiem, że są osoby, które działają w szerszym zakresie i potrzebują. Strasznie natomiast razi mnie podłość jaka ostatnio (nie da sie ukryć) zagościła na tym forum. Podłość zarówno w stosunku do proszących jak i pomagających. Podłością wg. mnie jest ładowanie sie komuś na chama w prywatne poletka. Wydaje mi sie, że co poniektórzy zrobili sobie z tego forum poligon doświadczalny. I to z ostrąbronią. A z drugiej strony śmiać mi sie chce... no bo kurcze jak sie nie śmiać: ludź najpierw wysyła jakieś papiery potwierdzające (lub nie) swoją sytuację do kogoś, a potem sie rzuca jak kot z pęcherzem i straszy sądami, albo boi sie podpalenia (siebie lub mienie... nie doczytałam). Z drugiej zaś strony... przychodzi ktoś, pisze posta z prośbą o talerz zupy a za chwile czuje sie w sieci jak osaczony, bo nagle 200 osób w cyberprzestrzeni zaczyna sprawdzać czy on aby na pewno nie jadł dzis obiadu bo może jednak jadł i kłamie. osobiscie nie mam nic przeciw sprawdzaniu, ale litości... można kulturalniej, bardziej cywilizowanie i jakoś tak trochę subtelniej. Bez zostawiania beznadziejnych komentarzy, wpisów i innych pamiątek.
      • aurinko Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 08:58
        [u][Podpisuje sie pod Agwiras. Ale dodam, ze moim zdaniem zalozenie tego watku to zbedne bicie piany./u]
      • easyblue Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 09:14
        > przychodzi ktoś, pisze posta z prośbą
        > o talerz zupy a za chwile czuje sie w sieci jak osaczony, bo nagle 200 osób w
        > cyberprzestrzeni zaczyna sprawdzać czy on aby na pewno nie jadł dzis obiadu bo
        > może jednak jadł i kłamie. osobiscie nie mam nic przeciw sprawdzaniu, ale litoś
        > ci... można kulturalniej, bardziej cywilizowanie i jakoś tak trochę subtelniej.
        Ale po co, skoro można sobie poużywac za przyzwoleniem.
    • piotr_57 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 10:50
      Mimo sympatii dla autorki - kosz.
      • easyblue Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 17:12
        Nie miałam odwagi tego napisaćsmile
        • prawnamagda Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 17:42
          easyblue napisała:

          > Nie miałam odwagi tego napisaćsmile

          Mówienie prawdy w oczy jest jedynym, "materialnym" dowodem przyjaźni, z jakim się spotkałam.
          • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 20:06
            No i tu tkwi problembig_grin
          • dede_dede Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:18
            Nie wszyscy potrafią to docenićwink
            • piotr_57 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:25
              dede_dede napisał:

              > Nie wszyscy potrafią to docenićwink

              Ale tylko z tymi co potrafią warto się przyjaźnić.
    • sion2 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 13:50
      A ja myslę że część tej zorganizowanej nagonki ma na celu osmieszenie Pomocnych nie dlatego że żądają dokumentów i zaświadczen ale poprzez dostarczanie licznych "dowodów" że jak wielodzietni to oczywiscie bezrobotna patologia (katolicka - to oczywista oczywistosc, że nawet pisać nie trzeba).
      Nie radzę zadzierać z faktycznymi "wielodzietnymi z wyboru" bo okaże się szybko że forum to, włącznie z tymi co najgłosniej na nim krzyczą, weryfikują, sprawdzaja, sledza, osmieszaja, dokuczaja i wytykają palcami - "składa się" z osób które zamiast myslenia lubują się w gruntowaniu schematycznego, nietolerancyjnego, krzywdzacego postrzegania wszystkich którzy maja wiecej niz 2 dzieci. Wszak trójka to już patologia (katolicka - oczywiste).

      Bo ja znam takich wielodzietnych co sa prezesami firm, dyrektorami szkół, maja pokonczone po 2 faklutety ścisle, którzy maja po 6-8 dzieci z których kazde idzie na studia... że zyja w warunkach o jakich wiekszosc z Was może pomarzyć to juz nie wspomne. Bogactwo nie zawsze równa się egoizm i chciwe odkladanie na przyszlosc oraz ładowanie full kasy w jedynego potomka "bo dziecku nie moze niczego brakowac", wakacje za granica 2 razy do roku itd.
      Podobnie wielodzietnosc nie zawsze oznacza uprawianie seksu jako jedynej rozrywki, bezmyslnosc i posluszenstwo ksiedzu proboszczowi. Według mnie to forum już od dawna piętnuje wielodzietnosc jako taką, jest nietolerancyjne (nie mówie tutaj o braku nietolerancyjnosci wobec oszustów bo to popieram), jezdzi sobie po ludziach, którzy nie czesto znalezli sie w trudnej sytuacji nie ze swojej winy.
      Kazda z was, drogie mamy, super rozsadne, zapobiegliwe, obrotne, pracujace od switu do nocy, inwestujace mądrze, majace same zdrowe dzieci/męża/ojca/matke/siostre/wstaw dowolne - każda z was może i nie jedna znajdzie sie w życiu w sytuacji że bedziecie potrzebowac pomocy.
      Zabezpieczyc sie na przyszłosc? BUHAHAHAHAHA big_grin.
      Jest takie mądre przysłowie "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" i niejednej krzykaczce z tego forum by przydalo sie stosowac je w życiu.
      To forum zmienia sie normalnie w zorganizowanie ćwiczenia FBI, CBS i CIA w jednym. Takich detektywów jak u nas na forum to żadna agencja by się nie powstydziła. W 10 minut wiedza WSZYSTKO o człowieku big_grin.
      Dobrze że sa wymagane dokumenty, dobrze że sprawdzana działalnosc na innych forach, dobrze że są weryfikacje! Ale ŹLE że odbywa sie to często jak gnojenie człowieka. A potem napięcie już tylko wzrasta.
      • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 14:29
        W ogóle nie o to mi chodziło.
        Katolicyzm ma się do tego nijak [chyba, że *konkretna* rodzina się powołuje na to, chociaż miewamy tu i rodziny powołujące się na inne wyznania], w dodatku znakomita większość owych "katolików" to tak tylko z nazwy.
        Wiesz, ja też znam wielodzietnych bogatych. Tylko różnica jest taka, że jak ich stać, to niech sobie będą. Mnie nie stać, to nie jestem. A twierdzenie "super rozsadne, zapobiegliwe, obrotne, pracujace od switu do nocy, inwestujace mądrze, majace same zdrowe dzieci/męża/ojca/matke/siostre/wstaw dowolne - każda z was może i nie jedna znajdzie sie w życiu w sytuacji że bedziecie potrzebowac pomocy" jest krzywdzące. Sama dobrze wiesz, że wiele z nas ma niepełnosprawne dzieci, nie pracuje i tak dalej.

        Ale mi szło o coś zupełnie innego: odnoszę wrażenie, że pojawiło się kilka osób - nowych bądź występujących wcześniej pod innymi nickami - które zakładają prowokacyjne wątki i celowo oraz skutecznie podgrzewają atmosferę. Głupim gadaniem wywołują nagonki, pyskówki, kretyńskimi wątkami - ściślejszą "kontrolę".
        To miałam na myśli, a nie próbę udowodnienia, że wielodzietni są źli. Mamy i na forum wielodzietnych, którzy nie proszą o pomoc, nieprawdaż?
        • babcia_marysia Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 17:16
          a ja mam wrażenie że kilka wątków pisane jest przez jedną i tę samą osobe, bo uderzający styl pisania i te same błędy, tylko treść troche zmieniona i jak czytam taki wątek to nasuwa się myśl, że już gdzieś to czytałam
          • anetchen2306 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 18:10
            Ja takie wrazenie, ze cos na forum "nie gra", mam tez juz od jakiegos czasu.
            I nagromadzenie "prosb" o pomoc od osob z dosc "dziwna" sytuacja mieszkaniowo-materialna, odwrotnie porcjonalna do ilosci potomstwa, rzuca sie w oczy sad
            I takiego nagromadzenia tego typu prosb dawno faktycznie na forum nie bylo.
            Na forum bywam sporadycznie, raz na jakis czas.
            I jak zaczynam czytac nowy watek pomocowy, to na 90% moge miec ostatnio pewnosc, ze jego tresc bedzie niemalze identyczna: " blagamy o pomoc, jestesmy 6-8 odobowa rodzina (za pare postow dalej okazuje sie, ze jeszcze jeden czlonek rodziny niebawem przybedzie ...), zyjemy co prawda, ale nie mamy w co sie ubrac, nie pracujemy ...". Jednoczesnie te same osoby zaznaczaja, ze chca wspolczucia, zrozumienia ... Tylko ze one same swojej wlasnej rodzinie ani nie wspolczuja, ani nie rozumieja jej potrzeb ...
            Praktycznie co druga "prosba" o pomoc ma ten sam schemat.
            I w pewnym momencie mowi sie DOSC!

            I zaznaczam jeszcze raz: nie chodzi tutaj o wielodzietnosc sama w sobie!
            Chodzi o JAKOSC tej wielodzietnosci.
            • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 20:19
              O tym właśnie piszę. Powstają wątki, które mają wywołać zamęt, pyskówki i psychozę. Szkoda, że tracą na nich osoby faktycznie potrzebujące... Bo się pomagające zniechęcają.

              I dokładnie nie o wielodzietność samą w sobie idzie, a o to radosne nastawienie "jest nas wielu, jesteśmy głodni, ale się kochamy i cieszymy, że nas tylu - pomóżcie, bo nam się należy". Gdzie zazwyczaj od trzeciego postu widać, że to jakaś kosmiczna brednia, chyba, że mamy do czynienia z kimś kompletnie oderwanym od rzeczywistości i obłąkanym...
        • sion2 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 20:19
          Hm... czy to znaczy że operując okresleniem "wielodzietni z wyboru" nie miałaś na mysli drwiny z tego forum? forum.gazeta.pl/forum/f,16714,Rodziny_WIELODZIETNE_z_wyboru_.html

          Bo dla mnie to tak zabrzmiało. Jest mnóstwo w necie miejsc gdzie rodziny z trójka i wiecej dzieci spotykaja sie bynajmniej nie po to aby żebrać i prosic o pomoc. Rodziny wielodzietne to w jakis 80% normalne rodziny żyjące może nie w luksusach i nie spedzajace kazdych wakacji za granica ale nie muszące korzystac z jakiejkolwiek pomocy panstwa polskiego. NIe w tym rzecz aby nie miec dzieci ale żeby miec je za co wyżywić i ubrać oraz wykształcic. Oczywiscie niektórzy przez "ubrać i wykształcic" rozumieja dawanie niezłego kieszonkowego, ciuchy wyłącznie markowe i studia zagraniczne poprzedzone licznymi kursami jezyków, lekcjami tenisa, baletu i jazdy konnej. A inni stawiaja bardziej "być" nad "mieć" i do szczescia im wystarcza inwestowanie w dobre zycie rodzinne, relację z dzieckiem, a nie gromadzenie kasy na starośc "żeby Mateuszek nie musiał o nas myslec", wystarczy im panstwowa szkola i wspolny pokoj z rodzenstwem. I z mojej życiwej obserwacji wynika że własnie ci ostatni wyrastaja na fajnych, cieplych i odpowiedzialnych ludzi.
          Dlatego wkurzaja mnie na tym forum wszelkie nagonki na rodziny w potrzebie tylko pod tym kątem "po co rodzilas trzecie skoro wam trudno". Moze kiedy zachodzila w ciaze nie bylo tak trudno. A pomysly że "zawsze mozna zabezpieczyc przyszlosc odpowiednimi lokatami" to sa dobre bajki dla dzieci na dobranoc. Życie pisze takie scenariusze że wyobraźni nie starcza.

          Sama wiesz że jestem za sprawdzaniem kazdej rodziny. Mnie nie denerwuje sprawdzanie rodzin ale chamstwo, dyskusje rodem z rynsztoka, pomawianie, drwiny i kpiny. Niektórzy zas cierpia na manie przesladowczą nawet, znam taką jedną smile.
          • aniulka8503 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 20:53
            Moze kiedy zachodzila w ciaze nie bylo tak trudno. A pomysly że "zawsze mozna zabezpieczyc przyszlosc odpowiednimi lokatami" to sa dobre bajki dla dzieci na dobranoc. Życie pisze takie scenariusze że wyobraźni nie starcza.

            Tu się zgodzę...Sytuacje człowieka mogą się odwrócić z dnia na dzień i nie zawsze człowiek ma na to wpływ...chociaż faktycznie dużo postów jest bardzo podobnych, a najgorsze jest właśnie to, że to nie są prośby o pomoc, to są "żądania"...
            • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:02
              aniulka8503 napisała:
              > chociaż faktycznie dużo postów jest bardzo podobny
              > ch,
              Tym bym sie akurat nie sugerowała. Wystarczy zapytac jakąkolwiek osobe pracującą bądź to w pomocy społecznej, bądź w innej podobnej instytucji... ile razy dziennie przychodza petenci z powtarzającym sie scenariuszem.

              >a najgorsze jest właśnie to, że to nie są prośby o pomoc, to są "żądania"..
              ależsami tego własnie uczymy... nalezy sie!!!! Patrz - cytowany tu niedawno odcinek z jakiejś Polsatowskiej czy TVNowskiej serii o złym urzędniku. Popatrz na rozdawnictwo w systemie pomocy społecznej itd. itp.

              • piotr_57 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:20
                agwiras napisała:

                > ależsami tego własnie uczymy...

                Nie wszyscy!!!

                Patrz - cytowany tu niedawno odc
                > inek z jakiejś Polsatowskiej czy TVNowskiej serii o złym urzędniku. Popatrz na
                > rozdawnictwo w systemie pomocy społecznej itd. itp.

                System jest chory. Ale to jeszcze nie powód dla którego my musimy idiocieć.
                Żeby móc skutecznie komuś pomóc konieczne są dwa atrybuty : mocny kij i maleńka marchewka. Kto tego nie rozumie, nie powinien się brać za "pomoc". Moja babcia zawsze powtarzała to samo o czym mówił Boryna : "chleb ludzi rozpiera".
                Człowiekowi któremu "się należy" nie da się pomóc. Wręcz przeciwnie, można mu już tylko zaszkodzić; dając. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozdawnictwa.
                Mam jednak poważne wątpliwości, czy to forum jest najlepszym miejscem do toczenia tego typu dyskusji.
                >
                • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:32
                  Piotrze, podpisuje sie pod tym obiema ręcami i nogami.
              • dede_dede Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:23
                > Wystarczy zapytac jakąkolwiek osobe pracując
                > ą bądź to w pomocy społecznej, bądź w innej podobnej instytucji... ile razy dzi
                > ennie przychodza petenci z powtarzającym sie scenariuszem.
                To prosty rachunek prawdopodobieństwa. Trudniej jest matce wychowującej samotnie 3 dzieci, niż takiej z jednym. O pomoc prędzej poprosi żona alkoholika, a nie przedsiębiorcy. Trudniej z rzeczywistością poradzi sobie osoba z niskim wykształceniem, niż osoba z wyższym wykształceniem.
                Reasumując: byłe żony alkoholików z trójką dzieci i podstawowym wykształceniem częściej będą prosić o pomoc, niż samotna matka 1 dziecka, z wyższym wykształceniem.
                Nie bardzo wiem, czego tu się doszukiwać.
                • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:35
                  dede ależ o tym własnie napisałam. Moim zdaniem nie ma sie co doszukiwać teorii spiskowych w podobieństwie scenariuszy z postów, bo wynika to własnie z rachunku prawdopodobieństwa o czym doskonale wiedzą osoby, które na codzień pracują z ludźmi potrzebującymi pomocy (teoretycznie oczywiście).
              • easyblue Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:28
                > ależsami tego własnie uczymy... nalezy sie!!!
                Bo tak jest prościej, szybciej i sumienie czyste.
                Zresztą pomoc Afryce do dziś odbija się czkawką /np. Bono/, bo teraz umierają czekając aż ktoś znowu im da. Nikomu wtedy nie przyszło do głowy, że ważniejsze to nauczyć ich, jak mają sobie radzić.
          • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 20:55
            Nie, nie miałam na myśli tego forum. Miałam na myśli wątki "mieszkamy na wynajętym klepisku, jest nas sześcioro, za chwilę będzie siedmioro. I jesteśmy szczęśliwi. Przyślijcie ciuszki.". Miałam na myśli "mimo braku warunków postanowiliśmy spłodzić czwarte/siódme/dziewiętnaste dziecko, bo kochamy się i do tej pory mieliśmy córki, a celujemy w syna". Miałam na myśli "Co was to obchodzi, że mam siedmioro dzieci, macie pomagać i już, a ile mam i czemu to moja sprawa, macie pomagać". Miałam na myśli wątki wskazujące na trollizm albo skrajne bezmózgowie. A nie rodziny wielodzietne.
            Wiesz... Dla mnie zarówno opcja "być" jak "mieć" jest ważna. I stawianie ilości nad jakość bądź odwrotnie jest szkodliwe. Posiadanie drużyny piłkarskiej w urągających człowieczeństwu warunkach "bo się kochamy" jest chore. Tak samo jak posyłanie jedynaka na golfa, polo, angielski, chiński i suahili, kiedy ma się dziesięciopokojową willę. Takie jest *moje prywatne* zdanie.
            Nagonek samych w sobie nie pochwalam, zwłaszcza, kiedy mleko już się rozlało. Ale czy nie wkurza Cię bezmyślne płodzenie sześciorga dzieci w jednej izbie? Zresztą to też nie o to mi szło.
            Chodziło mi o to, co powyżej: zalęgły nam się trolle. Nie mam pojęcia, jak rozwiązać zagadnienie, żeby faktycznie potrzebujący za to nie obrywali, pomagający się nie zniechęcali i nie wynikały pyskówki z idiotyzmami o zdalaczynnym spopielaniu samochodów.

            Dodam, że jest wielodzietność i wielodzietność. Również *moim zdaniem* w Polsce przeciętna rodzina z obojgiem pracujących rodziców i dziećmi bez szczególnych potrzeb, żyjąca we własnym lokum jest w stanie utrzymać do czwórki dzieci. I OK - chcą, niech mają. Ale przykład choćby mojej sytuacji: dziecko słabosłyszące, wiek zwiększający ryzyko wad genetycznych, warunki nijakie, wynajem. Musiałabym upaść na baniak, żeby Ance zorganizować rodzeństwo. I nie ma znaczenia, czy ja chcę, czy mąż chce, czy Ania chce, czy to komuś służy na nerwy i czy się kochamy. Nie. Po prostu: nie ma warunków, jest spore ryzyko więc... Nie zachodzę i cześć. Co zresztą również jest tylko dygresją do wątku.
            • aniulka8503 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:02
              Tak samo jak posyłanie jedynaka na golfa, polo, angielski, chiński i suahili, kiedy ma się dziesięciopokojową willę.

              Dlaczego to jest chore?? Przecież powinniśmy w miarę możliwości dbać o rozwój dziecka, prawda? Ja nie widzę żadnego chorego zachowania w tym, że jeżeli dziecko ma pasje i przede wszystkim CHCE się w danym dodatkowym zajęciu kształcić to dlaczego by go nie posyłać...chyba, że miałaś na myśli posyłanie dzieciaczka na wszystkie wymienione dodatkowe zajęcia i odebranie mu tym samym czasu tzw. dzieciństwa...to faktycznie...jednak, jedno dwa dodatkowe zajęcia chyba nie są chorobą...
              • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:12
                Tak, miałam na myśli zaganianie jedynaka na miliardy zajęć, bo to trendy i cool. I przystosowuje do wyścigu szczurów. Natomiast posiadanie rodzeństwa uczy współżycia z innymi [przy względnie normalnym wychowaniu], potrzeby dzielenia się, życia w zespole.
                Oczywiście są przypadki dzieciaków posiadających rodzeństwo, a beznadziejnie egoistycznych i aspołecznych, jak też jedynaków, którzy radzą sobie w grupie znakomicie. Ale człowiek jednak jest zwierzęciem stadnym i żyć w stadzie musi. I zazwyczaj chce mieć rodzeństwo. Dlatego uważam za genetycznie naturalne, że jeśli ktoś ma warunki na ośmioro dzieci, to słusznym się zdaje, żeby miał chociaż dwoje, a nie "uszczęśliwiał" jedynaka w składzie meblowym pełnym zabawek edukacyjnych, w którym nie ma się z kim tymi zabawkami bawić, brać za łby i spiskować przeciw rodzicomwink
                • aniulka8503 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:18
                  aa no to już cię rozumiem smile
                • sion2 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 22:41
                  No to sie zgadzamy ze soba bj32 co zreszta doskonale wiesz z licznych maili prywatnych - wiecej nas łączy niz dzieli. Oczywiste że mnie krew zalewa na płodzenie bezmyslne dzieci w waruknach urągajacych przyzwoitemu życiu i higienie.
                  Ja widzę tylko takie niebezpieczenstwo, nie wiem czy uda mi sie to wytlumaczyc dokladnie ale sprobuje...
                  Z mojej życiowej obserwacji wynika że wielodzietnosc jako taką najczęsciej krytykują ludzie dobrze sytuowani materialnie, majacy jedynaków, najwyzej dwoje dzieci. Oni czesto żyja na poziomie w rodzaju: wakacje za granica, narty w Alpach, niezłe polisy ubezpieczeniowe, 2 samochody w rodzinie, praca po 10 godzin na dobe, dziecko chodzi na angielski, karate, basen i tenis oraz wyjeżdza na obozy zagraniczne, ma wszystkie niezbędne gadżety typu komorka, wlasny komp no i niezle kieszonkowe. Tacy ludzie we własnym mniemaniu wcale nie sa bogaci smile, wedlug nich to wyłącznie "przyzwoity poziom". Jesli w takiej rodzinie wystapi nagla sytuacja kryzysowa nietrwajaca zbyt długo to i tak rezerw wystarcza na wszystko i poziom życia nieznacznie sie tylko obniza i na krótko.
                  Ale ci ludzie mierza innych swoja miarą. Wobec tego dla nich rodzina z 3 dzieci mieszkajaca na 80 mkw, nie wyjezdzajaca za granice, posylajaca dzieci "tylko" na angielski, z 1 samochodem albo bez i o zgrozo bez polisy ubezpieczeniowej na życie to po prostu patologia nie umiejaca własciwie zadbac o wlasny los i przyszlosc. Bo jesli w takiej rodzinie przyjdzie krach i nieszczescie to prawdopodobienstwo że beda potrzebowac pomocy dluzej czy krócej jest duzo wieksze. Pytanie tylko czy obiektywnie patrzac faktycznie nie maja do niej prawa i czy faktycznie rozwój cywilizacyjny spoleczenstw powinien byc mierzony wprost proporcjonalnie do liczny potomostwa, im mniej tym rodzina bardziej cywilizowana?
                  Prawde mówiac powinno byc tak że ci biedni i niewykształceni powinni miec jak najmniej dzieci zas ci dobrze sytuowani i bogaci powinni miec po troje i wiecej. Z jakis dziwnych powodów jednak w 9 przypadkach na 10 bogactwo oznacza najwyzej chęć spłodzenia najwyzej jednego potomka. I ci nazywaja to "odpowiedzialną" postawa. No własnie to jest nieodpowiedzialne - w skali globalnej. Własnie dlatego cała Europa teraz podnosi wiek emerytalny bo nie ma dzieci! I najmniej dzieci rodzi sie w najbogatszych krajach!

                  I tu dochodzimy do sedna sprawy: jesli mówimy o nieodppwiedzialnosci ludzi biednych, gdzie co rok to prorok to mówmy tak samo czesto o egoizmie i nieodpowiedzialnosci ludzi dobrze usytuowanych, bogatych którzy dla własnego wygodnictwa nie chca miec dzieci wiecej niz jedno i w rezultacie zapłacimy za to my wszyscy, całe społeczenstwo.

                  Nie jest wazne na ile zajec dodatkowych chodzi dziecko. Problem w tym że wiekszosc bogatych znanych mi ludzi nie spłodzi wiecej niz 1 potomka bo przeciez musza mu zapewnic "odpowiedni byt" i pozbawic go tych obozów zagranicznych byłoby zbrodnia nie z tej ziemi wink.
                  • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 20.03.12, 01:44
                    sion2 napisała:


                    > I tu dochodzimy do sedna sprawy: jesli mówimy o nieodppwiedzialnosci ludzi bied
                    > nych, gdzie co rok to prorok to mówmy tak samo czesto o egoizmie i nieodpowiedz
                    > ialnosci ludzi dobrze usytuowanych, bogatych którzy dla własnego wygodnictwa ni
                    > e chca miec dzieci wiecej niz jedno i w rezultacie zapłacimy za to my wszyscy,
                    > całe społeczenstwo.
                    Zajwisko które opisujesz jest dla mnie w tym samym stopniu patologiczne co bezmyślne rozmnażanie. Mówic o tym można i podkreslac równie często... dlaczego nie tylko jest małe ale...znajdujemy sie na forum, na które ludzie przez ciebie opisani trafiają niezmiernie rzadko i zwyczajnie nie ma okazji. Znacznie częściej trafia tu ta pierwsza opisywana kategoria i dlatego częściej sie o tym pisze i dyskutuje. Taka specyfika tego forum.
                  • missmiriam1 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 20.03.12, 10:37
                    ''...mówmy tak samo czesto o egoizmie i nieodpowiedzialnosci ludzi dobrze usytuowanych, bogatych którzy dla własnego wygodnictwa nie chca miec dzieci wiecej niz jedno i w rezultacie zapłacimy za to my wszyscy, całe społeczenstwo.'' - masz na myśli konkretną forumkę?
                  • black_halo Re: Tak sobie czytam od niedawna... 01.04.12, 10:57
                    Chyba przesadzasz. Tutaj o patologii mowi sie w stosunku do rodzinz pieciorgiem dzieci, szoste w drodze, ktore mieszkaja w dwoch zagrzybionych pokojach na wsi, w jednym domu z dziadkami i prosza o pomoc na forum bo nie maja na pieluchy, srodki czystosci, lekarstwa dla starszych, poreczniki do szkoly ani nawet na jedzenie czasami i nie wspomne o przyzwoitym ubraniu. A dopisuja, ze te czrwate, piate, szoste dziecko w drodze jest kochane i wyczewkiwane, naturalnie, ze to dar od boga i co nie tylko. I tak jak pisze bj - niech inni przysla ciuszki, mleko, mydlo i 20 kilo makaronu. I bedzie fajnie do nastepnego razu, az sie wszustko skonczy i mozna bedzie poprosic o pomoc jeszcze raz. Bo do pracy sie nie pojdzie, bo jest jakas tam niepelnosprawnosc (ale nie przeszkadza w byciu w ciazy), bo nie ma zadnej pracy nigdzie, bo nie ma z kim zostawic dzieci itd.
                  • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 01.04.12, 22:10
                    Rozumiem Twój punkt widzenia, ale z kilkoma kwestiami podyskutuję.
                    "najczęsciej krytykują ludzie dobrze sytuowani materialnie (...) kieszonkowe"
                    Nie. Tacy ludzie zazwyczaj mają głęboko w poważaniu wielodzietnych i ubogich. Ba! Nierzadko nie mają pojęcia o ich istnieniu. Nie mogą więc krytykować czegoś, co dla nich nie istnieje. Tacy ludzie zwykle nie wchodzą na Pomocne. Na Pomocnych są osoby, które nierzadko same były w trudnej sytuacji, ale same swoją ciężka pracą do czegoś doszły, ograniczyły się do jednego/dwojga/trojga dzieci, bo miały świadomość, że więcej nie są w stanie utrzymać. Oraz osoby z czwórką dzieci, które również radzą sobie same [nawet jeśli radzenie sobie poparte jest korzystaniem z OPSów], bez proszenia na forum. I te osoby krytykują te rodziny z piątką czy siódemką dzieci. Ja również krytykuję, sama mam jedno dziecko... bo na więcej mnie zwyczajnie nie stać. Kiedyś chciałam troje, ale teraz mam więcej powodów niż wtedy, żeby poprzestać na jednym. Dlatego uważam, że skoro potrafiłam użyć mózgu 10 czy 20 lat temu i nie dorobić się nawet tej trójki, nie mówiąc o siódemce, to to nie jest jakaś trudna sztuka.
                    A krytyce są poddawani "hurtownicy" właśnie, którzy wymyślają dziesiątki argumentów na wielodzietność, począwszy od "jesteśmy kochającą się rodziną" [my też, chociaż jest nas troje], przez "ksiądz mówi, że antykoncepcja szkodzi na płodność" [po to jest, o ile mi wiadomo], "wpadliśmy" po "bo dzięki naszym dzieciom wy będziecie mieć emerytury".
                    Dalej:
                    "rodzina z 3 dzieci mieszkajaca na 80 mkw, nie wyjezdzajaca za granice, posylajaca dzieci "tylko" na angielski, z 1 samochodem albo bez i o zgrozo bez polisy ubezpieczeniowej na życie to po prostu patologia"
                    Nonsens. Przeciętna rodzina z trójką dzieci mieszka na 60 metrach zazwyczaj [takie standardy, dostępne kilka lat temu, czyli trzy pokoje wielkości pudełek na buty i łazienka, w której siedząc na kibelku trzeba trzymać nogi w brodziku, bo innej opcji nie ma]. I właśnie takie rodziny krytykują te rodziny wielodzietne. Bo, jak wspomniałam, ci najbogatsi mają to gdzieś. A ci, co krytykują - mają realne spojrzenie na możliwości.
                    "czy faktycznie rozwój cywilizacyjny spoleczenstw powinien byc mierzony wprost proporcjonalnie do liczny potomostwa, im mniej tym rodzina bardziej cywilizowana?"
                    Miałaś na myśli, jak sądzę, odwrotnie proporcjonalnie. Bo wprost proporcjonalnie powinniśmy uznać za jeden z najbardziej cywilizowanych krajów Etiopię na przykład: chmary umierających z głodu dzieciaków. Obie wiemy, że i to nie powinien być wzór. Złoty środek zaś trudno osiągnąć. Absolutna zastępowalność pokoleń jest utopią, bo rodziny 2+2 doprowadzą do wyginięcia gatunku [ktoś wpadnie pod tramwaj, ktoś będzie bezpłodny, ktoś będzie gejem bez chęci rozmnażania się, choroby, wady genetyczne, przypadek, konieczność do rozmnożenia osobnika płci przeciwnej]. Bywa czasem na rozmaitych forach taki delikwent, polubu [nick], który właśnie wynajduje takie nierealne recepty, przedstawiając dowody w postaci bułek, jeleni i tym podobnych idiotyzmów. Jest najlepszym dowodem na abstrakcję pomysłu. Niemniej sugerowanie, że skoro najbogatsi [ilu ich jest w rzeczywistości procentowo?] mają po jednym dziecku, istnieją w ogóle bezdzietni, to najbiedniejsi w imię dobra ludzkości powinni mieć tych dzieci po tuzinie - nie jest rozsądne. System jest taki, że nie da się i już. Mamy ograniczone środki i warunki i liczbę posiadanych dzieci powinniśmy dostosowywać do nich.

                    Nieodpowiedzialność małodzietności bogatych w skali globalnej jest raczej problemem moralnym niż socjologiczno-gospodarczym. A w przypadku wielodzietności jednak odbija się na podatniku i gospodarce danego kraju... i na nas bezpośrednio. Bo trzeba utrzymać najpierw przez kilkanaście lat rodzinę, w której niepracująca matka rodzi dzieci z taką częstotliwością, że nie jest w stanie podjąć pracy, a ojciec, choćby pracujący, nie jest w stanie tej gromady utrzymać. Później trzeba ich dalej utrzymywać, bo kobitka albo nigdy nie pracowała, albo na tyle skutecznie wypadła z obiegu, ze nie ma szans na zatrudnienie. A jednocześnie dzieci dostają wzorzec "państwo nas utrzyma" i powiela schemat. Zazwyczaj. Przykład z "mojego" podwórka: babka z siódemką dzieci z dwóch ojców, najstarsze dawno sobie poszły w diabły, bo dorosły, z trójki najmłodszych jedna w DD. W dojrzałym wieku lat 15 zaszła w ciąż. OK, chłopaka trafiła też ze środowiska niezbyt wysokich lotów, ale rodzina uczciwa, stosunkowo pracowita [znałam ich nieźle, bo mieszkaliśmy przy tej samej ulicy]. Pobrali się, cudnie pięknie, żyli sobie zgodnie, chłopak pracował, dziewczyna dopiero po jakichś 4 czy 5 latach zaszła w drugą ciążę, dalej było miło i cudnie, radzili sobie, blebleble... I nagle "wychowanie" doszło do głosu, panna zaczęła pokazywać rogi, bo nagle przez kilka lat posiedziała we względnie normalnym środowisku. Poszła w tango i w trzeciej ciąży, już z innym kolesiem, została sama. W mieszkaniu socjalnym które "wychodził" jej mąż. Typowy przykład "możesz wyciągnąć człowieka z patologii, ale nie wyciągniesz patologii z człowieka".
                    I co z tego, że ona ma tylko troje dzieci i swoje mieszkanie, dostaje alimenty i świadczenia, skoro wiadomo, że ja jej nie pomogę, bo ona za kilka lat tych dzieci będzie miała sześcioro, bo tak jej będzie wygodniej? Bo będą alimenty i świadczenia. Bo kto ją zatrudni?

                    No i jeszcze wracając do egoizmu i nieodpowiedzialności bogatych jedno- czy dwudzietnych. Masz rację. Tylko... Jaki jest stosunek jednych do drugich? Ile jest rodzin naprawdę obrzydliwie bogatych, posiadających jedno rozpuszczone do bólu dziecko, a ilu jest tych mieszkających w szałasach, a w imię rozmaitych bredni czy ideałów mnożących się jak króliki?

                    No i powtórzę: na tym forum nie pisuje Palikot, Doda czy Ochojska. Tylko ludzie z warstw średnich, którzy albo sami przeszli to i owo, albo mają własne problemy [niepełnosprawność w rodzinie], albo doszli do posiadanych dóbr ciężką pracą. Uważam, że mają pełne prawo do krytyki... nie tyle wielodzietności samej w sobie, co permanentnej głupoty, z której w ich przypadku wynika wielodzietność.
          • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:27
            sion2 napisała:

            > Dlatego wkurzaja mnie na tym forum wszelkie nagonki na rodziny w potrzebie tylk
            > o pod tym kątem "po co rodzilas trzecie skoro wam trudno".
            Sion, nie pochwalam żadnych nagonek, ale kiedy ktos pisze publicznie, że mieszka na wynajetych 20 mkw, ma 4 dzieci i piate w drodze to raczej nie świadczy to o tym, że podwineła sie noga, tylko patologii umysłowej. Innymi słowy o bezmyślności. Chyba, że mi zaznaczy, że takowy metraż szałasu zajmuje wraz z rodziną od miesiąca, bo cały dobytek właśnie mu komornik opieczętował w zwiazku z "podwinieciem się nogi". Tylko ile takich przypadków faktycznie w naturze wystepuje?

            > Mnie nie denerwuje sprawdzanie rodzin ale chamstwo, dyskusje rodem z rynsztoka, >pomawianie, drwiny i kpiny.
            Mnie też, tylko, że to działa szerzej a nie tylko skupia sie na potrzebujacych z rodzinami wielodzietnymi. Zauważ, że ostatnio dostaje sie również tej drugiej stronie barykady i równie po chamsku i rynsztokowo. A już najbardziej wkurza mnie ładowanie się komuś z buciorami w naprawdę prywatne rejony czy tego chce czy nie.
            • easyblue Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:32
              > dostaje sie również tej drugiej
              > stronie barykady i równie po chamsku i rynsztokowo
              To ma być usprawiedliwienie?
              Jako urzędnik mam mieć prawie stoicki spokój. Petent może sobie poużywać, ale wdawanie się w pyskówki z nim to totalny brak profesjonalizmu. A ja mam się zachowywać tak, by do niczego nie można się było przyczepić. I wtedy, jeżeli trafi się jakiś idiota, do którego nic nie dociera /nie jestem typowym urzednikiem/ mogę go kulturalnie wywalić za drzwi. Zdarzyło się tylko raz, że kazałam facetowi wyjść. Dziś... jest moim szefemsmile
              • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:41
                chyba mnie nie zrozumiałaś... chamstwo i kpiny nie maja żadnego usprawiedliwienia. Piszę tylko, że obrywa sie zarówno jednym jak i drugim, a nie służy to absolutnie niczemu. Tzn. niektórym chyba jednak słuzy. Byc może w ten sposób poprawiają sobie samopoczucie.
              • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:51
                "Jako urzędnik mam mieć prawie stoicki spokój."
                Jako urzędnik. Osoby, które tutaj pomagają - nie są urzędnikami. Robią to z dobroci serca, robią, bo chcą i mają prawo w zamian wymagać uczciwości, przyzwoitego zachowania, braku obelg i roszczeniowości. Profesjonalizm urzędniczy [załóżmy] nie obowiązuje w takim stopniu osób prywatnych. Tak samo kelnerka klepnięta w zadek nie może dać klientowi w pysk. Jeśli osobę prywatną ktoś klepnie - ma pełne prawo.
                Dlatego owszem, to jest pewnego rodzaju usprawiedliwienie. Po którymś tam z rzędu ataku osoba pomagająca ma prawo się wnerwić. Szczególnie, że ataki nie są od rzeczywiście potrzebujących, a od osób bądź to boleśnie roszczeniowych, bądź od trolli.
                • piotr_57 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:00
                  bj32 napisała:
                  kelnerka klepnięta
                  > w zadek nie może dać klientowi w pysk...

                  A to coś zupełnie nowego!! W dziwnych bywasz lokalach. Gwarantuje Ci, że są tez takie z których, za klepniecie w tyłek kelnerki, wyprowadzają w kajdankach. Nie mówiąc już o obitym ryju smile

                  ... osoba pomagająca ma prawo się wnerwić...

                  ??nie sądzę. Osoba pomagająca ma swoje cele do zrealizowania. I realizuje je w 90%, w zupełnym oderwaniu od obdarowywanego smile
                  • szary_ludz Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:11
                    piotr_57 napisał:
                    ??nie sądzę. Osoba pomagająca ma swoje cele do zrealizowania. I realizuje je w 90%, w zupełnym oderwaniu od obdarowywanego smile

                    Możesz rozwinąć swoją myśl? Ciekawi mnie bardzo jakie to cele mną kierują.
                    • piotr_57 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:15
                      szary_ludz napisał:

                      > piotr_57 napisał:
                      > ??nie sądzę. Osoba pomagająca ma swoje cele do zrealizowania. I realizuje je w
                      > 90%, w zupełnym oderwaniu od obdarowywanego smile
                      >
                      > Możesz rozwinąć swoją myśl?

                      Mogę ale nie chcę.

                      Ciekawi mnie bardzo jakie to cele mną kierują.

                      A to jest odpowiedź na pytanie "dlaczego nie chcę".
                      Rozmowa z kimś, kto u innych szuka odpowiedzi na pytanie "co mną kieruje", jest poza kręgiem moich zainteresowań.
                      • szary_ludz Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:18
                        Ja wiem doskonale co mną kieruje. Za to Ty nie masz pojęcia co kieruje pomagającymi a tylko strugasz mądrale na tym forum po prostu.
                        • piotr_57 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:22
                          szary_ludz napisał:

                          > Ja wiem doskonale co mną kieruje. Za to Ty nie masz pojęcia co kieruje pomagają
                          > cymi a tylko strugasz mądrale na tym forum po prostu.

                          Masz prawo tak uważać smile

                    • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:18
                      Uważam, że piotr ma 90% racjismile wyłaczając z tego osoby z urzedu... prywatny człowiek pomaga zazwyczaj wtedy kiedy sam czuje taka potrzebę. Nierzadko kompletnie nie licząc sie z potrzebami proszącegotongue_out Po prostu sie realizuje. Efekt tej realizacji czasami bywa przewrotny.
                      • piotr_57 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:24
                        agwiras napisała:

                        ...wyłaczając z tego osoby z urzedu...

                        Osoby z urzędu tylko realizują politykę płatnika. One nikomu nie pomagają!!

                        prywatny c
                        > złowiek pomaga zazwyczaj wtedy kiedy sam czuje taka potrzebę. Nierzadko komplet
                        > nie nie licząc sie z potrzebami proszącegotongue_out Po prostu sie realizuje.

                        Dokładnie tak.


                        • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:37

                          > Osoby z urzędu tylko realizują politykę płatnika. One nikomu nie pomagają!!
                          >
                          dlatego wyłączyłam je z zagadnienia...
                    • mamatin Re: Tak sobie czytam od niedawna... 20.03.12, 00:53
                      > piotr_57 napisał:
                      > ??nie sądzę. Osoba pomagająca ma swoje cele do zrealizowania. I realizuje je w
                      > 90%, w zupełnym oderwaniu od obdarowywanego smile
                      Własnie. No moze 90% to lekka przesada, choc pewnie to zalezy od obdarowujacego.
                  • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:40
                    Kelnerkę podałam jako abstrakcyjny przykład. Mocno przerysowany. Poza tym jest różnica między wezwaniem ochrony, a rzuceniem się na klienta z pazurami.

                    Co zaś do tych 90% oderwania: ogólnie może masz rację, ale jeśli uporczywie za odmowę jesteś straszony [nie, żebyś się bał], wyzywany, a Twoi znajomi są nękani - chyba mogą puścić nerwy? Jeśli ktoś cały czas Ci wytyka, krytykuje, ubliża... Serio nie mogą puścić nerwy?
                    Przy braku kontaktów z obdarowywanym czy "anonimowości" w MOPS, słuchaniu tych samych historii do znudzenia, gdzie urzędnik po prostu ma ustawę, według której działa - dobra. Ale w przypadku, kiedy pomoc oparta jest na papierach i wizji lokalnej, ale i ocenie, nazwijmy to, moralnej? Nie mówię o sobie. Mówię o innych pomagających, które pomagają, bo chcą, ale nie chcą pomagać osobnikom roszczeniowym, bezmyślnym i wrzaskliwym? Serio nie mają prawa się wnerwić po przeczytaniu czterdziesty raz w ciągu, powiedzmy, miesiąca "jesteś świnia, masz pomagać, a nie pomagasz"?

                    Jeśli mówimy o PAH, Zdążyć z Pomocą, WOŚP - zgodzę się z Tobą. Ale to też są w jakiś sposób urzędnicy. Tylko pozarządowi. Pomocne nie są organizacją ze statutem, Regulamin nie jest aktem prawnym i tak dalej. To grupa częściowo "przewijających się", całkiem prywatnych osób. Mają swój system wartości i według niego pomagają bądź nie. Czy uważasz, że nie mają prawa zareagować na obelgi i groźby?
                    • szary_ludz Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:55
                      Blanka wyczuwa się w Twoich słowach wielki żal. Masz prawo czuć się pokrzywdzona bo to na Ciebie spada zawsze całe odium tego co się dzieje na forum. Pamiętaj jednak że swoje za kołnierzem też masz. wink
                      Nie marudź tylko rób swoje bo jak Ty odpuszczasz to całe forum i jego działalność kuleje.
                      • szary_ludz Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:59
                        Trolle, cwaniaki i inne gadziny były, są i będą. Wszystko zależy od nas, od tego czy damy się wciągnąć w te ich gierki, w tą mowę nienawiści jaka się pojawia w ich wątkach.
                        Ja stoję na stanowisku by po prostu za przeproszeniem olewać ich, a jak ktoś chce zadeklarować swą niechęć lub wątpliwość to najlepiej krótka deklaracją w stylu "ja nie pomagam". To będzie jasny przekaz dla innych.
                      • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 23:14
                        Może i się wyczuwa, ale ja serio nie piszę konkretnie o sobie. Jest też kilka innych osób, które notorycznie zbierają - czasami bezpośrednio, czasami skargi lecą do mnie, bo Zosia to, a Marysia tamto, a "ona się mnie ciągle czepia". Jest kilkanaście osób, które obrywają tak samo, jak ja. Tylko część z tego wychodzi na forum czy w ogóle poza mnie, bo gdybym chciała roztrząsać każdy bzdet, to już nawet jeść bym nie miała kiedy, a nie będę rozsądzać sporów dorosłych kobiet.
                        Co ja mam swoje, to ja wiem. I niczego nie odpuszczam. Wszak papiery dalej przeze mnie idą i czuwam. Nie zauważyłam, żeby cokolwiek kulało. A że siedzę sobie zazwyczaj cicho? Odpoczywam.
                • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 22:22
                  bj32 napisała:


                  > Po którymś tam z rzę
                  > du ataku osoba pomagająca ma prawo się wnerwić. Szczególnie, że ataki nie są od
                  > rzeczywiście potrzebujących, a od osób bądź to boleśnie roszczeniowych, bądź o
                  > d trolli.
                  Wnerwic sie ma prawo, ale wnerwienie nie usprawiedliwia powyżej wymienionych...
                  • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 23:04
                    Wyżej wymienionych nie. Ale to jest eskalacja. "Potrzebujący" zaatakuje, "zmęczony" Pomagający odpisze mu ostrzej [jeszcze bez chamstwa i tak dalej], więc "Potrzebujący z rykiem"... I tak dalej. W międzyczasie do "dyskusji" włączają się osoby postronne z dwóch obozów, ktoś napisze do kogoś "bo ty zawsze tak!"... i pyskówka z chamstwem i wzajemnym obrzucaniem się łajnem gotowa. Jak w życiu. Całkiem jak w "Hot Shot" albo dowcipie o Sztirlitzu. Jesteśmy tylko ludźmi [i moderatoremwink]. I fakt, że coś czegoś nie usprawiedliwia, nie zmienia tego, że pewne zjawiska się dzieją... a pewni ludzie potrafią je prowokować i wykorzystywać ku uciesze własnej i gawiedzi.
                    • asia_i_p Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 00:53
                      Sorry, ja tu widzę inny schemat.
                      Zaczyna się przeważnie od tego, że pomagający nie może się powstrzymać od ochrzanienia potrzebującego, który nie wytrzymuje (i czasem się nie dziwię, bo szpile bywają tak bolesne, że mnie, której to nie dotyczy, ciśnienie skacze) - a potem to już tak, jak napisałaś.
                      I tak się zastanawiam - czy trochę elementarnej uprzejmości wobec osoby, której się pomaga, jest naprawdę takie szkodliwe?
                      • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 04:14
                        asia_i_p napisała:

                        > Zaczyna się przeważnie od tego, że pomagający nie może się powstrzymać od ochrz
                        > anienia potrzebującego, który nie wytrzymuje (i czasem się nie dziwię, bo szpil
                        > e bywają tak bolesne, że mnie, której to nie dotyczy, ciśnienie skacze) - a pot
                        > em to już tak, jak napisałaś.
                        > I tak się zastanawiam - czy trochę elementarnej uprzejmości wobec osoby, której
                        > się pomaga, jest naprawdę takie szkodliwe?
                        asia jest szkodliwe... bo po pierwsze pomagający musi się zrealizować czyli pomóc wg. swojego jedynie słusznego schematu a potrzebujący na sie poddać i podnieść ręce do góry. Z innej strony... potrzebujący moze strzelać żądaniami bo mu sie należy pomagający ma pomóc bo taka jego rola... nie ma złotego środka ale... jakieś elementarne formy po obu stronach barykady obowiązywaćpowinny, dlatego razi mie to wzajemne obrzucanie sie błotem.
                      • wrzesniowamama07 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 07:19
                        Zgadzam się w 100 proc. To pomocne, niektóre, atakują. I to - moim zdaniem - dla czystej przyjemności ataku, wypisania swojego zdania, albo poprawienia sobie samopoczucia. Bo post "potrzebującej" jest na pierwszy rzut oka taki, że nikt z pomocą by nie leciał. I w kilku ostatnich przypadkach właśnie z tego robiła się jatka. Ale jeśli zważyć słowa, zwroty, epitety, "pomocne" są górą. Być może "potrzebujące" są w mniejszości, tak ładnie pluć nie potrafią, albo zwyczajnie - mają swoją strategię...

                        Osobną kwestią jest to, skąd tak dużo się bierze potrzebujących, których bycie w potrzebie jest mocno kontrowersyjne.
                • easyblue Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 08:22
                  Osoba prosząca o pomoc jest na gorszej pozycji od tych, które twierdzą, że chcą pomagać. Dlatego wykorzystywanie swojej sytuacji /lepszej/ by "obnażyć oszustwo", to nie tylko brak kultury ale zwyczajne chamstwo. I niczym tego usprawiedliwić się nie da. Bo tłumaczenie, że "my tu miałyśmy podobne przypadki" jest wyjątkowo śmieszne i infantylne.
                  • piotr_57 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 08:55
                    easyblue napisała:

                    > Osoba prosząca o pomoc jest na gorszej pozycji od tych, które twierdzą, że chcą
                    > pomagać.

                    A gdzie jest powiedziane, że ich pozycje muszą być równe??
                    To oczywiste i prawidłowe, że proszący jest w dużo gorszej pozycji negocjacyjnej od proszonego!

                    Dlatego wykorzystywanie swojej sytuacji /lepszej/ by "obnażyć oszustw
                    > o", to nie tylko brak kultury ale zwyczajne chamstwo. I niczym tego usprawiedli
                    > wić się nie da.

                    Chamstwo jest zawsze chamstwem. Moja babcia mawiała, że dużo trudniej jest dawać niż brać. Dawanie wymaga kultury, ale to nie znaczy, że brak kultury dającego, skutkuje nabyciem jakimkolwiek prawem po stronie biorącego.

                    Bo tłumaczenie, że "my tu miałyśmy podobne przypadki" jest wyją
                    > tkowo śmieszne i infantylne.

                    Nie zgadzam się. Wszystkie prawa są po stronie dającego.
                    Biorący ma tylko jedno, niezbywalne praw : może zrezygnować z pomocy dającego!!
                    Zasada "kto płaci też rządzi" ma zastosowanie uniwersalne, w dobroczynności też.
                    • easyblue Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 17:07
                      > Wszystkie prawa są po stronie dającego.
                      Na podobnej zasadzie można by przyjąć, że silniejszy ma zawsze rację.
                      Ja jednak, ze swoją naiwnością będę twierdzić, że przewaga "siłowa" /w tym wypadku zamożność, jaka by nie była/ nikomu nie daje praw do poczuwania się lepszym i uprzywilejowanym.

                      > Moja babcia mawiała, że dużo trudniej jest dawać niż brać
                      Bo dawać trzeba tak, by obdarowywany nie poczuł, że to jałmużna; bo dawanie nie pociąga za sobą nakładania na obdarowującego jakichkolwiek praw; bo sprawdzając, czy osoba prosząca zasługuje na pomoc trzeba to robić tak, by nie zabijać w niej ostatniej iskierki nadziei.
                      Twoja babcia miała rację, jednak w moim przypadku jest odwrotnie.
          • anetchen2306 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 21:33
            " ... Moze kiedy zachodzila w ciaze nie bylo tak trudno ..."
            Problem w tym, ze wlasnie praktycznie od zawsze tak zyli, od zawsze bylo "pod gorke", praktycznie od "zawsze" nie pracowali, od zawsze "tulali" sie po "stancjach" ... I mimo to nadal powiekszali rodzine - o takich przypadkach tutaj dyskutujemy i takie przypadki najczesciej ostatnio tutaj "zagladaja", by pomocy sie "domagac".
            Owszem, zdarzaja sie sytuacje, gdzie do rodziny zakrada sie nagle choroba, bezrobocie i po wielu "tlustych" latach, nastepuje zalamanie sytuacji. I to z mysla o takich przypadkach forum to zostalo mniedzy innymi stworzone. Ale takie przypadki, niezawinionej naglej biedy, to ostatnio na tym forum nie regula a wyjatek.

            "NIe w tym rzecz aby nie miec dzieci ale żeby miec je za co wyżywić i ubrać oraz wykształcic."
            Czyli zapewnic im minimum socjalne: cieply kat do spania, warunki do nauki, czyste ciuchy i buty na kazdy sezon, cieple posilki, mozliwosc uczestniczenia w zyciu spolecznym (wycieczki i imprezy szkolne, ktore kosztuja: kino kosztuje, basen kosztuje ...). To minimum, jakie powinni rodzice dziecku zaofiarowac (o okazywaniu milosci w inny sposob tutaj nie dyskutujemy), by dobrze sie rozwijalo (psychicznie i fizycznie). Przypadki rodzin, jakie ostatnio na forum sie pojawiaja, przecza wszystkim tym powyzszym zasadom.

            Piszesz o drwinach i kpinach: ja jako taka sama drwine i kpine odbieram takowe "prosby" o pomoc uwazajac, ze ktos sobie ze mnie kpi, ze drwi sobie z tego, ze wybralam tylko model rodziny z dwojka dzieci, bo zwyczajnie balabym sie, ze wiecej nie bedziemy w stanie nalezycie utrzymac. I pracuje na te dwojke dzieci uczciwie (choc mieszkam w panstwie, gdzie z socjalu da sie przezyc od pierwszego do pierwszego, gdzie nie trzeba bac sie pojscia do apteki, by wykupic lekarstwa dla dziecka, bo sa za darmo, gdzie panstwo placi czynsz, oplaca ppodreczniki szkolne itd.). Mimo to uwazam, ze moje dzieci zasluguja na cos wiecej niz zycie na garnuszku panstwa. Dlatego mam ich tylko/az dwoje. Bo lezy mi na sercu ich dobro. Dlatego nie funduje im pol tuzina rodzenstwa.
            • aniulka8503 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 18.03.12, 23:41
              Ale takie przypadki, niezawinionej naglej biedy, to ostatnio na tym forum nie regula a wyjatek.

              To też zauważyłam...ciągle jest taki sam schemat...matka nie pracuje, a ojciec dorabia...a te biedne dzieci mieszkają w jakichś melinach...żal mi takich dzieci...jednak zastanawiające jest również to, że często ludzie gdy mają przesłać jakieś dokumenty to albo znikają, albo zaczynają pisać, że po co wam to itp...
              Chociaż z drugiej strony...dlaczego tych "wyjątków" tu nie ma? może zwyczajnie po przeczytaniu kilku tych tzw. "trollowych" wątków, boją się napisać...chociażby przed upokorzeniem, chamskimi pyskówkami...może nad tym warto byłoby się zastanowić, że czasem można skrzywdzić właśnie taki "wyjątek", który na to nie zasługuje...
              • justyna198515 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 09:38
                Ja mam alergie na tzw.rodziny wielodzietne. Jawną.Jednak tylko na takie, które płodzą kolejne dzieci nie mając ku temu warunków.I nie popadam w skrajność. Komuś kiedyś się powodziło, ma piątke dzieciaków, teraz nie mają nic. I pomogę. Bo nie jest z kolejnym w ciąży np. Dzieciom oprócz miłości trzeba zapewnić byt. I nie mówię tu o luksusach tylko o zwykłym życiu. Takie czasy.Moja niechęć nie przejawia się to tym, że właże w każdy wątek i każda taką rodzinę obrzucam obelgami. Po prostu nie pomagam. Wole swoje środki spożytkować dla innych. Jednak pierwszy przykład ostatni-ta pani, która tak ślicznie rzucała epitetami. Po przeczytaniu jej pierwszego postu , już szykowałam rzeczy bo mam takie, które potrzebowała. Dopiero w trakcie wyszło z kim mamy do czynienia. I szczerze wole je spalić w piecu niż wysłać takim osobom. W szlachetnej paczce- ksiądz Jacek - obrał metodę właśnie kija i marchewki a nie utrzymywania. Dostajesz bodziec, który ma ci pomóc stanąć na nogi.Wiem, że nic nie jest na zawsze. Wiem, że mogę być w podobnej sytuacji. I los sobie zakpił w listopadzie i grudniu. Zostałam bez środków na życie-zero-nic. Nawet rodzinnego nie miałam, bo nie składałam gdyż miałam dobre dochody. Ja siedziałam z dzieckiem w domu, mąż zarabiał. Nagle stracił pracę, a , że pracował w tzw. szarej strefie nie mieliśmy prawa do niczego. Dziecko chce jeść a ja nie mam mu co dać. Napożyczałam pieniędzy, żeby przetrwać, mąż zmienił pracę, ja szybko poszukałam i znowu jest dobrze. Także wiem jak to jest być biednym, jak to jest potrzebować łaski i niełaski. Dla mnie dużym aktem odwagi jest już napisanie przez potrzebujących prośby. A trolle są.I niestety będą. Niesprawiedliwe jest jednak obrzucanie pomagających obelgami i musem pomocy bo w nazwie jest pomocne. Kto chce pomaga , kto nie chce nie pomaga. Ktos kto prawdziwie potrzebuje pomocy, przetrwa setki pytań, choć nie zawsze są miłe. Bo jego dzieci nie mają co jeść i jest własnie uzależniony od obcych osób. Przykład: Maryna z Krakowa. Przetrwała i pomoc popłynęła. To nie potrzebujący są dla nas tylko my dla nich.Przepraszam za przydługawy wywódsmile
                • atena12345 justyna 19.03.12, 10:00
                  justyna198515 napisała:


                  > . W szlachetnej paczce- ksiądz Jacek - obra
                  > ł metodę właśnie kija i marchewki a nie utrzymywania.


                  Czy mogę zapytać jaki t kij?
                  • justyna198515 Re: justyna 19.03.12, 10:19
                    Według niego bodźcem do zmian ma być właśnie ta szlachetna paczka- ma pokazać, że są dobrzy ludzie, którzy pomogą, ale to jest na chwilę i ktoś sam musi wziąć się za robotę. Dla mnie osobiście jest to lekko naciągane w tym wypadku, no bo jakim cudem jednorazowa pomoc nawet w postaci bardzo bogatej może kogoś zmotywować. Te osoby są najczęściej wdzięczne, ale miałam przykład rodziny zresztą z końca mojej ulicy, gdzie brali udział 3 lata temu w paczce a dziś mają szóste dziecko roczne,mąż dopiero po wielu latach podjął prace a mama na pytanie od kiedy jest bezrobotna mówi, że od 26 lat bo tyle ma najstarszy syn a ona ma 44 lata, czyli tak naprawdę całe życie nie pracuje. Po początkowym żałowaniu ich jednak nie zakwalifikowałam. Jak widać pomoc sprzed 3 lat ich nie zmotywowała. Kij i marchewka sprawdzą się tylko w przypadku tzw. niezawinionej biedy czyli np. przez wypadek losoy, nagła stratę pracy chorobę. My Wam pomożemy przetrwać miesiąc, dwa a Wy w tym czasie szukacie pracy, zmieniacie coś. Tylko wtedy ta zasada ma sens.Oczywiście tylko i wyłącznie moim zdaniemsmile
                    • atena12345 Re: justyna 19.03.12, 10:23
                      No właśnie ani kij ani marchewka sad
                      Zdziwiłam się, że to napisałaś.
                    • easyblue Re: justyna 19.03.12, 17:11
                      Trudno niektórym się dziwić, jeżeli wychowali się w dokładnie takiej samej rodzinie jak tak, którą teraz tworzą. Nie wiem, czy takim ludziom w ogóle da się pomóc. Oni tego nie potrzebują, chcą pomocy, ale materialnej, znalezienie im nawet dobrej pracy to kula u nogi, a nie pomoc. Ale to niewielki odsetek osób potrzebujących. Dzięki Bogu.
                • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 16:26
                  SP to jeszcze inna bajka. Znajoma, biorąca udział w ostatniej pytała mnie, na co zwracałabym uwagę. Bo weszła do rodziny, gdzie łóżek nie było, pościeli brakowało... No, ale widać, ze mieszkanie świeżo wyremontowane, tak z kaflami, łukowymi przejściami i na nędzę to nie wyglądało absolutnie i tak dalej. Ze świadczeniami też tam jakieś nieścisłości były.
                  A prośby? Pan bez stopy, za to z cukrzycą odmówił środków opatrunkowych, skarpet bezuciskowych i leków, bo "to mu kupią sąsiedzi, a on chce mieć laptop". Ja rozumiem potrzebę kontaktu ze światem, bo sama mam kumpla bez nogi. Tyle, że on ma rentę i dochód syna i o nic nie prosi. Pani odmówiła przyjęcia łóżeczka z materacykiem, bo... ma łóżeczko i życzy sobie samego materacyka. Inne zamówienie: gitara elektryczna, blackberry i książka do religii. Albo: panele podłogowe, kafelki, meble kuchenne, lodówkę, pralkę.
                  Nie twierdzę, ze tam nie ma normalnie potrzebujących. Ale i wolontariusze często nie wiedzą, na co patrzeć i o co pytać.
                  Inna rzecz, że kupa jest "pomagających", chętnych oddać rupiecie, byle się ich pozbyć i poczuć dobroczyńcami. Pamiętam, jak w czasie powodzi byłam w wolontariacie i co nam dawano czy tylko oferowano do przekazania na zalane tereny: przeterminowane żarcie z hurtowni, dziurawe gacie po praciotkach, nowo opakowaną i z nową nazwą kawę... Tę ostatnią piłam. Przypuszczam, ze składała się z fusów parzonej, tytoniu i drobnej domieszki "Anatola". W każdym razie smakowała, jakby z tego właśnie była.

                  Z tym "potrzebujący przetrwa setki wszelakich pytać" bym polemizowała. Są tereny, na które wkraczać nie należy. Owszem, można się zastanowić, co złego się dzieje z matką czwórki synów, z których każdy ma na imię Jaś, bo rozróżnia ich po nazwisku. Znam przypadek dziewczyny, która nie próbuje nawet udowodnić ojcostwa najstarszego dziecka. Ja wiem, dlaczego i ani trochę jej się nie dziwię. Ale wiem nie dlatego, że jej przystawiłam pistolet do głowy. Zaufała mi, ot co. I gdyby ktoś na forum ją spytał "A wyjaśnij, dlaczego nie chcesz?", to napisałabym, że ja wiem i że ma powody. Na jej miejscu też bym wolała nie być o to pytana.

                  Jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałabym, żebyśmy jakoś "usystematyzowali".
                  Jak widać, termin "rodziny wielodzietne" każdemu się inaczej kojarzy.pl.wikipedia.org/wiki/Rodzina_wielodzietna
                  Tyle Wiki.
                  Ja mam jakieś wewnętrzne odczucie, że do trójki to nie jest rodzina wielodzietna. Wielodzietna jest od czwórki. Dla mnie. Ale powyżej czwórki pachnie mi już patologią. No, jeżeli ta rodzina nie potrzebuje wsparcia zewnętrznego [przynajmniej jakiegoś ekstra], a dzieci są planowane i, powiedzmy, co 3 lata+ jedna wpadka, to jest inna para kaloszy. Ale jak pisze pani lat 26 i ma tę piątkę, a zaczynała, mając lat 1, to całkiem inna bajka.

                  Kolejny termin dyskusyjny [w odczuciu moralnym] to "patologia". Argument "nie jesteśmy patologią, bo nie pijemy i nie palimy" jest głupi. Niepaląca i niepijąca pani, która ma wspomnianych Jasiów i 7 razy do roku zmienia wujka... Jej! Nawet gdyby ona miała jednego Jasia czy dwóch, to raczej normalne nie jest. Posiadanie ośmiorga dzieci też nie jest stanem statystycznie normalnym. Szczególnie w dwóch izbach i ze sławojką. Niepalenie i niepicie niczego nie zmienia. A i samo w sobie palenie czy picie nie oznacza natychmiastowo patologii, nawet, jeśli występuje zbiorczo.
                  Bo gdyby tak było, to 23letnia matka piątki dzieci, która otrzymuje pomoc od jednodzietnej, palącej pani, która lubi sobie wypić drinka, to... Patologia pomaga niepatologii?

                  I wielka prośba: nie mieszajmy do czegokolwiek wyznań. Umówmy się, że to, co kto wyznaje, czy czego nie wyznaje - jest jego sprawą. Dzieci się nie biorą ani z kościoła, ani z gadania księdza/pastora/rabina. Ani w ogóle z gadania. Tak, jak i nie wystarczy się nie zabezpieczać, żeby zajść w ciążęwink
                  Odpuśćmy też sobie - o co już kilkakrotnie prosiłam - durnowate wpisy u potrzebujących czy "potrzebujących" na nk, obelżywe maile, listy i tym podobne rzeczy. To świadczy jak najgorzej o autorze, nie o jego ofierze.
                  • margotka28 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 20:14
                    SP to jeszcze inna bajka. Znajoma, biorąca udział w ostatniej pytała mnie, na co zwracałabym uwagę. Bo weszła do rodziny, gdzie łóżek nie było, pościeli brakowało... No, ale widać, ze mieszkanie świeżo wyremontowane, tak z kaflami, łukowymi przejściami i na nędzę to nie wyglądało absolutnie i tak dalej. Ze świadczeniami też tam jakieś nieścisłości były.
                    A prośby? Pan bez stopy, za to z cukrzycą odmówił środków opatrunkowych, skarpet bezuciskowych i leków, bo "to mu kupią sąsiedzi, a on chce mieć laptop". Ja rozumiem potrzebę kontaktu ze światem, bo sama mam kumpla bez nogi. Tyle, że on ma rentę i dochód syna i o nic nie prosi. Pani odmówiła przyjęcia łóżeczka z materacykiem, bo... ma łóżeczko i życzy sobie samego materacyka. Inne zamówienie: gitara elektryczna, blackberry i książka do religii. Albo: panele podłogowe, kafelki, meble kuchenne, lodówkę, pralkę.

                    to chyba jakiś pech straszny, ze ta owa kolezanka trafila akurat na osoby chcace materacyka, blacka etc. Sama jestem wolontariuszem szlachetnej, znam kilunastu innych - ich doswiadczenia sa rozne, przyznaje, ale nigdy tak bezsensowne jak to opisalas w swoim poscie.

                    Ja mam jakieś wewnętrzne odczucie, że do trójki to nie jest rodzina wielodzietn
                    > a. Wielodzietna jest od czwórki. Dla mnie. Ale powyżej czwórki pachnie mi już p
                    > atologią. No, jeżeli ta rodzina nie potrzebuje wsparcia zewnętrznego [przynajmn
                    > iej jakiegoś ekstra], a dzieci są planowane i, powiedzmy, co 3 lata+ jedna wpad
                    > ka, to jest inna para kaloszy.

                    taka twoja teoria jak rozumiem?

                    Docieniam to o co robisz jako moderator, ale nie popieram twoich zatajonych zachowan.


                    • szary_ludz Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 20:27
                      Zatajonych zachowań? Pozwolę sobie zapytać o co chodzi bo intrygująco to brzmi.
                      • margotka28 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 20:40
                        jak jestes ciekawy napisz na priv.
                        • szary_ludz Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 20:48
                          No to już nie jestem ciekawy. Jak się rzuca błotem to otwarcie a nie takie zabawy tajnos agentos. Wybacz ale ja się nie bawię w gierki wiem ale nie powiem. smile
                          • margotka28 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 20:56
                            coz - twoja sprawa. Nie pisze na forum o rzeczach, o ktorych nie powinno sie pisac. Mysle, ze Bj wie w czym rzecz.
                            • norkamorka Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 21:07
                              margotka28 napisała:

                              > coz - twoja sprawa. Nie pisze na forum o rzeczach, o ktorych nie powinno sie pi
                              > sac. Mysle, ze Bj wie w czym rzecz.
                              >
                              Nieładnie "pachnie" kolo Ciebie.
                              Ludź - szacun.
                              • payuta Re: Tak sobie czytam od niedawna... 19.03.12, 22:21
                                Ja se jeszcze poczytam
                                Tralala
                    • justyna198515 margotka 20.03.12, 12:28
                      A widzisz ja też jestem wolontariuszką i nasz sztab liczył 15 osób. To co ludzie chcieli to np. laptopa, psp2, nową komórkę, xbox itp itd. Ba nawet zdarzyło się, że były sobie dwie siostry- obydwie wychowywały się w domu dziecka. Jedną do pomocy zgłosiła szkoła. Miały po jednym dziecku i jakoś przypadkiem obydwie w ciąży. Ta, zakwalifikowana trafiła na darczyńce, która ma sieć przedszkoli, bardzo majętna kobieta. Kupiła jej wszystko- nowy wozek, łóżeczko, pralkę, lodówkę no całe wyposażenie, ale chciała jej to sama zawieźć. Ta druga gdy to zobaczyła zaczęła drzeć się na pół osiedla, że oa też chce dlaczego jej dziecko mam mieć gorzej. wyszedł taki kwas, że jak go wspominam to mam ciarki ze wstydu. Jesteśmy o ten rok mądrzejsi i już wiemy, że w przypadku SP trzeba wszystko obserwować, pytać i wyciągać wnioski...Bo nawet tu pomoc niestety nie trafia tam gdzie jest rzeczywiscie potrzebna.
                      • raae Re: margotka 20.03.12, 16:24
                        Tak siedzę i czytam i zgadzam się z margotką.Od 3 lat prowadzę SP i powiem Wam kochaniutkie ze ludzie ,nie wszyscy oczywiście ale mimo tego ze są w trudnej sytuacji ,ciągle im mało.Chcieli by telewizor plazmowy,komputer itd.Ale czy to naprawdę do szczęścia im potrzebne.Ja w tym roku rezygnuję z SP bo nie daję rady.W ciągu roku dzwonią do mnie lub przychodzą ludzie którzy bardzo chcą się znaleźć na liście SP,ale to nie na tym polega.Ci naprawdę biedni i potrzebujący sami nie przyjdą,ale ci którzy chcą bo im się należy owszem.Zaczynam się gubić w tym wszystkim i dlatego chcę się wycofać.Ludzie którzy byli objęci w zeszłym roku pomocą okazywali się alkoholikami,ludźmi którzy nie chcą poprawy sytuacji tylko czekają,czekają aż ktoś im da.Na tym akurat życie nie polega.
                        • justyna198515 Re: margotka 20.03.12, 17:50
                          Do mnie również dzwoniono, wysyłano maile z prośbami o wciągnięcie do Szlachetnej. W tym roku jeszcze powalczę,ale będę mądrzejsza. 3 rodziny już były w bazie a ,że moje miasto to nie aglomeracja przez przypadek dowiedziałam się tego i owego a samotną matkę widziałam jak się ze swoim konkubentem wieloletnim migdali. I wiecie co, wkurzyłam się wtedy okropnie, że mi tak łgała w żywe oczy. Nie można oceniać wszystkich jedną sztancą, ale moim zdaniem również ważniejsze są rzeczy od plazmy. Ktoś powie, że oni też chcą żyć godnie. Tylko co znaczy godność-posiadanie sprzętu najnowszego, kompa czy posiadanie pieniędzy na opłacanie rachunków, jedzenie, ubranie i leki. Wydaje mi się,że to drugie. Na około 20 rodzin zankietowanych przeze mnie z ręką na sercu mogę tylko za 5 poświadczyć, że rzeczywiście byli potrzebujący. Reszta to nieroby. I tyle w tym temacie.A ta papierologia w SP to jest jakaś farsa.
                          • piotr_57 Re: margotka 20.03.12, 18:24
                            Dziwne, że obie tego dotychczas nie wiedziałyście.
                            Dobroczynność bezpośrednia zawsze trafia w 90% nie do tych co powinna.
                            Zjawisko znane jest od starożytności.
                            Moja filozofia jest taka : nigdy nikomu niczego nie daję! ... a gdy daję, robię to tylko i wyłącznie dla siebie!!
                            (moja babcia mawiała, że "dać" można człowiekowi tylko w pysk, na resztę musi sobie zasłużyć)
                            Taka filozofia powoduje, że nigdy nie czuję się zdołowany czy wykorzystany.
                            • justyna198515 Re: margotka 21.03.12, 08:27
                              Ot i słuszna uwagasmile
                              • justyna198515 Re: margotka 21.03.12, 08:27
                                ps. babcia mądra kobieta jest/byłasmile
                    • bj32 Margotka 01.04.12, 22:30
                      Znajoma nie po raz pierwszy brała udział w SP. I nie - nie miała "strasznego pecha". Jej pech dotyczył tylko jednej rodziny. Reszta to kilka negatywnych przykładów od innych wolontariuszy.
                      Bezsensowne przykłady? No wiesz... Nawet w naszych gwiazdkowych akcjach dzieci [i to wcale nie te najmłodsze] chciałyby laptopa, najnowsze MPileśtam, zestaw dinozaurów za 150,-... Ba! Z CIS przyszła do nas prośba o zorganizowanie kolonii! Całkiem dorosła urzędniczka z poważnej organizacji pisze do kilku prywatnych kobiet, że prosi o zorganizowanie wyjazdu dwutygodniowego dla dwadzieściorga dzieci. Albo o wyprawkę dla "dziecka" mającego 21 lat. Abstrakcja, prawda?

                      "taka twoja teoria jak rozumiem?"
                      Owszem. Jeśli się wczytasz, to nawet wstawiłam tam równoważnik zdania "Dla mnie.".

                      "Docieniam to o co robisz jako moderator, ale nie popieram twoich zatajonych zachowan."
                      Rozwiń, proszę, tę myśl. Bowiem ani nie wiem, co moderowanie ma wspólnego z moim stosunkiem do wielodzietności, ani nie wiem, czym są owe "zatajone zachowania". I z tego, co czytam - nie ja jedna.
                  • mamatin Re: Tak sobie czytam od niedawna... 20.03.12, 01:07
                    > Nie twierdzę, ze tam nie ma normalnie potrzebujących. Ale i wolontariusze częst
                    > o nie wiedzą, na co patrzeć i o co pytać.

                    Też mam watpliwosci co do "kompetencji" wolontariuszy, umiejetnosci oceny sytuacji. Do tego potrzeba jednak troche doswiadczenia zyciowego a tam jest sporo mlodziezy. Mialam wrazenie, ze spisuja jedynie to co ktos im powie, wrod marzen zdarza sie np. choinka sztuczna do sufitu z duzymi iglami (koszt tak... ok 400 zl min.) i nowy piekarnik elektryczny, bo "Pani Jadzia nic nie robi wlasciwie tylko piecze rozne placki".
                  • agwiras Re: Tak sobie czytam od niedawna... 20.03.12, 18:01
                    bj32 napisała:

                    > I wielka prośba: nie mieszajmy do czegokolwiek wyznań.

                    > Odpuśćmy też sobie - o co już kilkakrotnie prosiłam - durnowate wpisy u potrzeb
                    > ujących czy "potrzebujących" na nk, obelżywe maile, listy i tym podobne rzeczy.
                    > To świadczy jak najgorzej o autorze, nie o jego ofierze.

                    Amen!!! Podpisuję się w 100%
    • thana203 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 20.03.12, 08:58
      >>5. Pojawiło się kilka "pomagających", ale tylko na gębę, bo jak przyszło co do czego - znikały jak sen jakiś złoty.<<

      Poniekąd poczułam się wywołana do tablicy. smile

      Zaglądam tu rzadko, większości niuansów forum nie znam i nie rozumiem, ale pomyślałam, że napiszę te kilka spostrzeżeń, tak zupełnie z zewnątrz i z perspektywy spoza tego forum. Może komuś pomogą.

      Zainteresował mnie wątek osoby, która pisała, że prowadzi firmę, bo takiej osobie byłabym w stanie pomóc - pod pewnymi warunkami również finansowo. Taka osoba musiałaby mnie jednak przekonać, że to, co robi, ma ręce i nogi oraz szansę powodzenia. Z mojego punktu widzenia jest nieistotne, jaką ma sytuację rodzinną, ile dzieci i tak dalej. Ja bym nie chciała, żeby ktoś wtrącał się do moich planów rodzinnych, więc i ja się nie wtrącam. Ale jeśli chodzi o firmę, to musiałabym poznać konkrety, liczby, dokładne plany rozwoju.

      Dziewczyna, która deklarowała, że firmę ma, nie odpowiedziała na żadne z pytań zadanych na priva, a nie były to pytania o dane wrażliwe, tylko przede wszystkim o kondycję tej firmy. Pytania niezbędne do tego, żeby określić, czy w ogóle i ewentualnie przy jakich nakładach można taką firmę postawić na nogi. Na pierwszy rzut oka wydawało mi się, że tam wcale nie potrzeba dużo pieniędzy, ale przede wszystkim zmian organizacyjnych. Ja sobie czekałam na odpowiedzi, ale ta dziewczyna wolała poświęcić czas na zupełnie jałową (w moim odczuciu) wymianę zdań na forum. W tamtym wątku odezwała się osoba, która mogłaby być klientką tej firmy (wspomniała, że zamierza kupić kamienny blat) - na to właścicielka firmy zupełnie nie zareagowała. Jakie z tego wnioski? Właścicielka firmy ma źle ustawione priorytety - istotne są dla niej bezsensowne pyskówki, nie szukanie rozwiązań, nie wie, że czas to pieniądz, nie zauważa okazji (potencjalny klient), nie umie trzymać nerwów na wodzy (a jak klient będzie marudził, to mu nawrzuca?). Wnioski: ta firma w tej chwili nie rokuje dobrze z powodu nieodpowiedniego nastawienia właścicielki. Jeżeli ona to zrozumie, to prawdopodobnie wyjdzie z dołka samodzielnie, jeżeli nie zrozumie, to żadne pieniądze nie pomogą, bo za miesiąc czy dwa będzie w tej samej sytuacji co teraz. Inwestycja albo jest niepotrzebna, albo nie ma sensu. Życzę tej dziewczynie powodzenia, ale nic tam po mnie.

      Teraz bardziej ogólnie: każdy ma jakieś umiejętności, które można wykorzystać do zarobienia pieniędzy - choćby dzierganie szalików, pieczenie ciast czy opieka nad dziećmi. Nie każdy umie to wszystko zorganizować, ogarnąć - tu często potrzeba pomocy. Czasem potrzeba pomocy finansowej na starcie, czasem przy wyjściu z długów po popełnionych błędach. Ale kluczowy będzie zawsze sposób myślenia: zamiast myśleć, co od kogoś wziąć, trzeba zacząć myśleć, co mamy do zaoferowania i w jaki sposób możemy przekonać ludzi, że warto to od nas kupić. Publicznie prezentowana pyskatość to nie jest dobry pomysł. I nie wolno zapominać o czasie - czas też jest wartością. Bardzo cenną.

      Pozdrawiam
      • missmiriam1 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 20.03.12, 10:34
        Thana, nie wiem, na którym poście skończyłaś czytanie wspomnianego przez siebie wątku. Nie sądzę, żeby jego założycielka potrzebowała realnej pomocy. A w każdym razie nie takiej, jaka tu zazwyczaj jest udzielana. Co do tego ''5. Pojawiło się kilka "pomagających", ale tylko na gębę, bo jak przyszło co do czego - znikały jak sen jakiś złoty.'' - chodzi o osoby, które zakładały na forum wątki i deklarowały pomoc. Natomiast nie odpowiadały na maile bądź też okazywało się, że ich celem wcale nie była pomoc.
        • justyna198515 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 20.03.12, 12:21
          Jedna osoba odezwała się na wątku potrzebującej rodziny. Wymieniłam z nią kilka maili, wzięła adres potrzebujących i ulotniła się jak fatamorgana. Po co zawracać komuś głowę. Nie kumam.
      • hamery.kanka thana 20.03.12, 15:48
        Ja osobiscie widzialam Twoje dobre intencje i wg mnie bohaterka watku, ktory wspominasz wogole nie byla zainteresowana Twoja pomoca, bo wg mnie ta historia z rzekoma firma byla mocno naciagana, ja wprost napisze - nie wierze, ze ta firma wogole istnieje, poniewaz gdyby tak bylo, tak jak wspominasz nie chciala nawet odpowiedziec na potencjalne zamowienie. Poza tym, ona wogole nie byla zainteresowana pomoca rzeczowa, odpowiedziala mi wprost, ze chce pieniadze..
        Dla mnie od poczatku to byla prowokacja, a to, ze pomoc na tym forum jest swiadczona wielu osobom swiadcza watki z ostatnich tygodni, gdzie kilka forumek ja otrzymalo.

        Mam nadzieje, ze bj mimo tej masy dziwnych prowokacji stosowanych zarowno ze strony fikcyjnych potrzebujacych jak pomagajacych, co bardzo celnie zauwazyla, nie zniecheci sie do wg mnie waznej i potrzebnej pracy, ktora tu przypominam!! za darmo codziennie robi. Chyle czola, wobec tych od lat wspomagajacych innych Forumek takze. Moze to po prostu taka fala niedobrych rzeczy, ktora przejdzie, ktora trzeba po prostu przeczekac.
        • thana203 Re: thana 21.03.12, 08:02
          OK. Ja tu przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę na to, że jest naprawdę dużo możliwości uczciwego zarobku, jeżeli tylko zacznie się myśleć w kategoriach: "co mam do zaoferowania?". Ludzie ubodzy piszą często: "w mojej okolicy nie ma pracy". Co to znaczy: "nie ma?". Jest mnóstwo rzeczy, których ludzie potrzebują, tylko trzeba na to wpaść i to zorganizować. Nawet jeżeli ktoś nie ma pieniędzy na start, to jeżeli pomysł będzie dobry i dobrze przedstawiony, znajdą się tacy, co w niego zainwestują - od instytucji po osoby prywatne. Przykład pierwszy z brzegu: chciałabym wynająć w mojej okolicy ogród odpowiedniej wielkości na przyjęcie. Są w pobliżu takie ogrody, tylko żaden właściciel nie wpadł na to, że mógłby na tym zarobić. Inny przykład: mnóstwo osób pracujących w korporacjach chętnie by zjadło dobry, domowy obiad, ale nie mają czasu gotować. Jedzą byle co. Jak ktoś ma czas i umie gotować - może zaproponować taką usługę - nie musi od razu mieć mnóstwa kasy i otwierać knajpy. Trzeci przykład: idą wakacje, a ludzie mają zwierzęta, z którymi nie ma co zrobić podczas wyjazdu. Jeśli ktoś ma czas, może zaoferować opiekę nad zwierzętami. Wiadomo, że kokosów się na takich usługach nie zarobi, ale zawsze to coś. Osoby proszące o pomoc piszą, czego nie mają, a może można by było lepiej i bardziej długofalowo im pomóc , gdyby pisały także, co mają, co potrafią? To taka luźna propozycja z mojej strony.
          • piotr_57 Re: thana 21.03.12, 11:58
            To nie jest takie proste jak mówisz.
            To nie są już czasy gdy pan Józio złota rączka ukradł materiał w robocie, a "na fuchę" komuś coś zrobił.
            Państwo, w swej głupocie, nie przewidziało działań ludzkich mających na celu "utrzymanie głowy nad powierzchnią". W ciągu minuty robi z bezdomnego, potrzebującego pomocy;przedsiębiorce i żąda od niego ZUS-ów, srusów, podatków, lokali, sanepidów, kas fiskalnych, i zaświadczeń z 68 innych instytucji mogących kontrolować przedsiębiorcę. Wystarczy, że zarejestruje jakąkolwiek "działalność".
            Powiem nieskromnie, że nie jestem najgłupszym z Polaków, mam za sobą 30 letnie doświadczenie z prowadzenia działalności gospodarczej. Z tego 21 lat w szarej strefie. I nie dlatego, że tak chciałem, czy, że jestem pazerniak, nie! Po prostu inaczej się "nie dało".
            Na podstawie tego doświadczenia twierdzę, że doradzanie prostemu człowiekowi, będącemu w potrzebie całkowicie "egzystencjonalnej", by prowadził jakieś usługi, jest nieporozumieniem. To państwo (MOPS-y?)powinno tworzyć coś na kształt wspólnot, spółdzielni, zdejmujących z ludzi ubogich całą czapę administracyjną, w dążeniu do usamodzielnienia się.
            A system oświaty powinien mocno wziąć sobie do serca słowa Corneliusa Vanderbilta:"Gdybym pobierał naukę w szkole to nie miałbym czasu żeby nauczyć się czegokolwiek innego" ("If I had learned education, I would not have had time to learn anything else.")
            Dziecko od maleńkiego należy uczyć jak zarabiać pieniądze, jak przeżyć. A nie zapychać mu głowę jakimś zupełnie niepotrzebnym gównem. Doskonale (od zawsze) rozumieją to Żydzi.
            4 letnie dzieci uczą się w chederze, (a później w jesziwie) podstaw ekonomii. Metodami prostymi jak konstrukcja cepa, niezmienianymi od tysiącleci : cukierek i rózga. To daje im ten "cwancyg", którego reszta im zazdrości i za który ich nienawidzą.
            Należy rak a porządnie skończyć z rozdawniczym typem pomocy społecznej, twardo i bezwzględnie. W zamian zmusić ich do pracy, choćby mało efektywnej, za miskę zupy, za możliwość przeżycia.
            Tylko tak można tym ludziom pomóc.
            • thana203 Re: thana 21.03.12, 13:58
              piotr_57 napisał:


              >To państwo (MOPS-y?)powinno tworzyć coś na kształt wspó
              > lnot, spółdzielni, zdejmujących z ludzi ubogich całą czapę administracyjną, w d
              > ążeniu do usamodzielnienia się.

              Masz absolutną rację, też myślę, że powinno. Tylko ktoś musi się zacząć tego od państwa domagać. A póki co: skoro państwo nie robi, to róbmy sami. Co ja mogę zrobić? Mogę napisać tutaj do tych ludzi potrzebujących: macie pomysł, to go przedstawcie. Jak mi się spodoba, to administrację wezmę na siebie. Tylko to musi mieć sens, a nie na zasadzie: "kupcie ode mnie rogaliki, bo ja jestem biedna".
              Ludzie mogą kupić te rogaliki, jeżeli będą dobre, a nie dlatego, że producent jest biedny.

              Trochę obok tematu, ale też dotyczy mentalności: niedawno był artykuł o tym, że nie kupujemy w Polsce produktów Fair Trade, bo tacy jesteśmy nieczuli. Z mojej, jako konsumenta perspektywy, sprawa wygląda zupełnie inaczej - kupiłam raz czy drugi taką kawę i była po prostu niesmaczna. Ja już bym zniosła wyższą cenę (skoro ma być Fair Trade), ale niech ona jakoś smakuje! Jeżeli będzie w smaku porównywalna ze zwykłą, to przełknę wyższą cenę, żeby się poczuć fajnie (bo to fajne samopoczucie jest właśnie tym, co sobie kupujemy, kiedy komuś pomagamy - tu też się z Tobą zgadzam, że pomagający ma w tym swoją korzyść - poczucie, że jest w porządku, że robi coś dobrego). No, ale skoro kawa Fair Trade jest nie tylko droga, ale i niedobra, to ja jej nie kupię. Jestem bardzo czuła i życzliwa, ale nie będę się umartwiać.

              Chętnie zakupię szalik udziergany na drutach przez jakąś niezamożną matkę dzieciom, zamiast w sieciówce, ale niech on będzie przyzwoity. A przede wszystkim ta matka musi chcieć go udziergać, prawda?
              • piotr_57 Re: thana 21.03.12, 16:39
                thana203 napisała:

                > Masz absolutną rację, też myślę, że powinno. Tylko ktoś musi się zacząć tego od
                > państwa domagać. A póki co: skoro państwo nie robi,

                Bo państwo przyjęło inny tryb "załatwiania" problemu. Państwo daje!! To nieważne, że kosztuje więcej niżby zacząć wymagać i organizować, ale ma jedną ogromną zaletę(patrząc od strony urzędnika). Nie da się tego zreasumować. Jak wiadomo z ekonomii potrzeby są nieograniczone, więc zawsze można powiedzieć, że "dało"się dość, tylko ludzie mają za duże wymagania. Gdyby przyjąć mój system, rozliczenie byłoby proste; 100 wyszło z biedy i prowadzi firmy lub stale pracuje; 5 zmarło z głodu; rachunek prosty i odpowiedzialnego łatwo wskazać. Na to urzędnicy nigdy (po dobrej woli ) się nie zgodzą. Trzeba roku czasu żeby (chcącego!!) nauczyć zarabiania pieniędzy; komu by się chciało?

                to róbmy sami.

                Beze mnie!! Ja już byłem "synem bandyty", budowałem druga Polskę z Gierkiem, siedziałem w więzieniu za handel mięsem, z Lechem budowałem drugą Japonię; teraz mam wszystko gdzieś, poleżę sobie.

                Co ja mogę
                > zrobić? Mogę napisać tutaj do tych ludzi potrzebujących: macie pomysł, to go pr
                > zedstawcie. Jak mi się spodoba, to administrację wezmę na siebie.

                Nie weźmiesz. Licz tak. Człek ma ze 300zł zasiłków plus rodzinny plus obiady dla dzieci w szkole, razem z 500-600zł. Jak otworzy działalność to to straci. Do tego dojdzie mu 900zł ZUS-u (bez ulgi na 2 letnią działalność) i ze 200zł dla księgowej. Razem 1700zł!!! I to bez żadnych nakładów na działalność!! Człowiek musi "zarobić" 1700zł żeby wyjść na to co dzisiaj mam leżąc do góry wentylkiem!! W życiu go do tego nie namówisz!!
                >
                > Trochę obok tematu, ale też dotyczy mentalności: niedawno był artykuł o tym, że
                > nie kupujemy w Polsce produktów Fair Trade, bo tacy jesteśmy nieczuli.

                Ja jestem nieczuły i nic mnie nie obchodzą biedne małe Murzynki!! Nie ma żadnego kanału dającego możliwość udzielenie im pomocy. Każde społeczeństwo samo musi dojrzeć do zmian, nikt tego za nich nie zrobi.

                Z mojej
                > , jako konsumenta perspektywy, sprawa wygląda zupełnie inaczej - kupiłam raz cz
                > y drugi taką kawę i była po prostu niesmaczna. Ja już bym zniosła wyższą cenę (
                > skoro ma być Fair Trade), ale niech ona jakoś smakuje! Jeżeli będzie w smaku po
                > równywalna ze zwykłą, to przełknę wyższą cenę, żeby się poczuć fajnie

                Ok, różne ludzie potrafią sobie sprawiać przyjemności. Ty podbudujesz sobie ego płacąc 2 złote więcej za paczkę kawy. Ja, jak byłem mały, to zbierałem sreberka z czekolady na "wykupienie Murzynka z niewoli". Twoich poczynań będzie mniej więcej taki sam jak był moich big_grinbig_grin

                (bo to fa
                > jne samopoczucie jest właśnie tym, co sobie kupujemy, kiedy komuś pomagamy - tu
                > też się z Tobą zgadzam, że pomagający ma w tym swoją korzyść - poczucie, że je
                > st w porządku, że robi coś dobrego).

                Dokładnie tak.


                > Chętnie zakupię szalik udziergany na drutach przez jakąś niezamożną matkę dziec
                > iom, zamiast w sieciówce, ale niech on będzie przyzwoity. A przede wszystkim ta
                > matka musi chcieć go udziergać, prawda?

                Ona udzierga, Ty kupisz... sąsiadka podkabluje do US, jej "przyłożą" 5000zł grzywny za prowadzenie niezalegalizowanej działalności gospodarczej. Ona oczywiście nie zapłaci, no bo z czego? Za to przybędzie na pomocnych jeszcze jedna z komornikiem "na głowie".
                To nie jest rozwiązanie! Potrzebna jest zmiana systemowa, radykalne leczenie a nie przyklejanie plastra na nadżerkę syfilityczną. Plastrem syfilisa nie wyleczysz.
                • thana203 Re: thana 21.03.12, 17:11
                  Dobra. Przekonałeś mnie. Jest źle i nic się nie da zrobić. A ponieważ wciąż nie mam tego szalika, a te z sieciówek mi się nie podobają, idę pouczyć się dziergać. Chociaż... może poproszę, to ktoś mi da? Przecież nie mam, a chcę... wink
                • hamery.kanka Piotr 21.03.12, 18:03
                  Jak mawiaja prawda boli, mnie ta prawda, ktora napisales zabolala do zywego, przyznaje Ci racje, moze czasem trzeba sobie wprost powiedziec co jest zludzeniem, co brzydka, brutalna rzeczywistoscia.
                  No ale co z tym zrobic, jakie sa te rozwiazania systemowe, ktore moglyby cos zmienic? Mysle, ze z ta mentalnoscia, ktora miliony naszych rodakow ma i z ta "klasa polityczna", nie ma takiej opcji, zeby zmieniac prawo na dobre. Nie ma swiadomosci, ze to i tak predzej czy pozniej kogos bedzie "bolalo", ze nie da sie dawac beza konca z kasy panstwowej. Zgadzam sie, ze niestety ale wielki% pomocy trafia do osob, ktore tej pomocy nie powinny dostac. No ale co z tym zrobic?
                  • agwiras Re: Piotr 21.03.12, 22:08
                    Niestety...boli. W kazdym systemie pomocy na świecie są luki, niedopatrzenia i tak naprawdę zaden idealnym nie jest. Jednak to co dzieje sie w Polskim to już kuriozum. To o czym pisze Piotr znam z własnych doswiadczeń i pewnie nie ja jedna. Tylko co może jednostka wobec systemu. Już od wielu lat ukształtował sie we mnie pogląd, że dawanie ludziom kasy do ręki to głupota rozwalająca każdy, nawet najbogatszy budżet. Zupełnie odrębnym zagadnieniem jest pomoc doraźna, prywatna (tak jak z forum) czy zorganizowane akcje na skale krajową. Kiedys, kiedy jeszcze byłam pełna ideałów bawiłam się we współorganizowanie akcji typu "pomóż dzieciom przetrwać zimę", która o ile sie nie mylę organizowana jest nadal na lubelszczyźnie... i w wielu innych. Niestety takie akcje dają jedynie złudzenia... ale wydaje mi sie że złudzenia potrzebne. Bardzo natomiast szanuje akcje Owsiaka, bo niezaleznie od tego ile z tej kasy pójdzie do prywatnych kieszeni, to jednak akcja daje wymierne i bardzo widoczne wyniki. To o czym pisze Thana, to metoda wskazania wedki a nie dania rybki. I to jest swietna metoda pod warunkiem, że system bedzie ją wspierać a nie rozwalać jak to robi do tej pory. Moja opinia w temacie pomocy jest taka, że jesli cos daje to robię to dla siebie, dla własnej przyjemności i dobrego samopoczucia. Nie nie uważam za stosowne sie z tym krygować i kryć. Tak samo robi kazdy inny pomagający w jakiejkolwiek formie. Nie każdy jednak potrafi sie do tego przyznać.
      • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 01.04.12, 22:58
        Wątek kojarzę, bo to tam awansowałam na Zeusa Gromowładnegobig_grin Ciebie też kojarzę.
        I nie Ciebie miałam na myśli, tylko właśnie takie ogłaszające się publicznie "Pomogę rodzinie w Szczebrzeszynie/opłacę rachunki" i znika.

        Zgodzę się, że każdy może coś robić i nawet nie do końca musi to wyglądać tak czarno, jak w wersji Piotra o donoszącej na szalik sąsiadce i dowalającym karę US. Tylko musi chcieć i w rzeczy samej ta jego twórczość musi jakoś wyglądać/smakować.
        Był tu przypadek potrzebującej, która później awansowała na "potrzebującą". Szyła na maszynie różne rzeczy... umiarkowanie atrakcyjne, łagodnie rzecz ujmując. No, ale chciała coś robić, dziewczyny pomogły. Oprócz jednej, która na nią faktycznie doniosła do US. Ale nie skończyło się karą, tylko pouczeniem o konieczności założenia działalności. To, co dalej wynikło, to już całkiem inna historia. Ale faktycznie... *Ja* nie kupiłabym żadnej z tych rzeczy...
        • thana203 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 02.04.12, 08:09
          Widzisz, bo ludzie (na tym forum to widać bardzo wyraźnie) przedstawiają swoją biedę jako wartość. To jest to, co mają "do zaoferowania". To jest jakiś błąd w myśleniu, bieda nie jest żadną wartością. Wartością jest to, co oni mogą, potrafią, a nie to, czego nie mają.

          Nie potrafię teraz znaleźć tego wątku, ale gdzieś tu widziałam posta dziewczyny, która napisała, że umie rysować kolorowanki dla dzieci. I kiedy jest taka informacja, to można zacząć myśleć w innym kierunku - co można zrobić z taką umiejętnością? A można spróbować:
          1. wysłać przykładowe kolorowanki do wydawnictw dla dzieci (może ktoś potrzebuje ilustratora?)
          2. wysłać rysunki do firm produkujących koszulki (może kupią wzór?)
          3. założyć bloga, z którego będzie można ściągać kolorowanki dla dzieci i rozpropagować go (tu by e-mamy mogły pomóc) - jeżeli będzie popularny, będzie można dorobić na reklamach tam umieszczanych.
          Jasne, to wszystko wymaga czasu, energii i kalkulacji, ale jest jakąś szansą na wyjście ze złej sytuacji. Wydaje mi się, że jest tutaj tyle życzliwych osób, że na pewno pomogłyby przygotować taką ofertę, wyszukać adresy wydawnictw czy firm itd.

          Pierwszy krok musi się jednak odbyć w głowie danej osoby, ona musi z tym wyjść, przedstawić swoje możliwości, umiejętności. A niewiele osób to robi. Raczej "reklamują się" jako takie, co to nic nie potrafią i nic nie mogą, a takie "sprzedawanie" biedy może trwać w nieskończoność. Natomiast jeżeli spróbujemy sprzedać coś faktycznie wartościowego, damy sobie szansę, może z tego wyjść coś, co zmieni naszą sytuację bardziej trwale.
          • bj32 Re: Tak sobie czytam od niedawna... 02.04.12, 18:26
            Ja się z Tobą absolutnie i zupełnie zgadzam. Dlatego ogólnie staramy się najpierw zadawać pytania, później dawać dobre rady i tu się zaczynają schody. Padło kiedyś hasło "ja nie proszę o dobre rady, tylko o rzeczy dla dziecka". Z taką postawą nie da się dyskutować.
            Ale to państwo i społeczeństwo uczy takich postaw. Urzędy pracy nie szukają ani pracowników, ani pracodawców, wysyłają na jakieś abstrakcyjne kursy i staże za ciężkie pieniądze [kurs ślusarza, albo ośmiomiesięczny kurs komputerowy ze stażem za 800,- miesięcznie - ze środków unijnych; w 8 miesięcy to można nauczyć obsługi różnych wymyślnych programów nawet małpę, a zazwyczaj do pracy potrzebny jest word, exceli i acces oraz internet]; pracownicy MOPS nie mają środków, czasu, a i często chęci uczyć radzenia sobie: spisują wiedzę i przyznają świadczenia [albo nie]. Na forach internetowych można napisać "potrzebuję" i pomoc płynie, bo jest cała masa dobrych ludzi, którzy dla własnej satysfakcji przeleją na konto albo wyślą to czy tamto - bez sprawdzania stanu faktycznego.
            A potem przyjdzie taka niewiasta tutaj i czuje się pokrzywdzona, że na wejście chcą jej dawać wędkę zamiast ryby.
            A pierwszy krok... jest trudny. Wiem po sobie. Przez 6 lat siedziałam na tyłku w domu, zajmowałam się dzieckiem i wyjście z domu dalej niż do sklepu albo na spacer z młodą przekraczało moje możliwości percepcyjne. Nawet nie szukałam znajomych na placach zabaw, bo po licho? Miałam książkę i każdy chętny do rozmowy wyłącznie mi przeszkadzał. Ktoś mi pomógł, obudził mnie i bynajmniej nie głaskaniem po główce, tylko najpierw wysłuchał moich rzeczywistych i urojonych dramatów, a następnie podpowiedział to i owo. Wyszłam do ludzi, już nie w dresie, chociaż jest szalenie wygodny i w domu go cenię najbardziej. Zaczęłam coś robić. Tylko oprócz tego, ze dostałam jakąś tam wędkę, czyli podpowiedź, to jeszcze chciałam. Nie szukałam powodów, dla których "się nie da".
            A, niestety, masa osób, którym chce się pomóc - najlepiej czuje się w tym dresie i z przekonaniem, że "tak, ale po co?". Całkiem jak z tymi rozmaitymi baby-bluesami i depresjami poporodowymi, dzięki którym najmarniej 1/4 młodych małżeństw się rozpada: "bo ja się ciągle zajmuję dzieckiem, a jego nie ma w domu", "bo jak wracam do domu po pracy, to ona jest w szlafroku i każe mi się zająć dzieckiem i jeszcze robi awanturę, to po co mam wracać". Zero konstruktywności z obu stron. Tak samo w tym przypadku: pan przez 10 lat nie może znaleźć pracy, bo takiego ma okropnego pecha, pani nie może znaleźć pracy, bo rodzi dziecko za dzieckiem i nic nie umie, a tak naprawdę obojgu im się nie chce i tyle.

            Tylko ile osób z takim nastawieniem można zmienić? No, próbować trzeba... Po to jesteśmysmile
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka