zawsze kosztem kobiet

[nekomimimode]

"Dziennik": Budżetu państwa nie stać na to, by zapewnić Polkom
darmowe znieczulenie przy porodzie. Poród to fizjologia i tak nas,
kobiety stworzyła natura, że pewne rzeczy powinny się odbywać jej
siłami - mówi minister zdrowia Ewa Kopacz. "

i to w kwestii kluczowej :(
dziękujemy pani...

wiadomosci.onet.pl/1841262,11,item.html

[jaceks20]

by żyło się lepiej - wszystkim!!
hehe pobudka dla lemingów

[funny_game]

Wierzę jej, że budżetu na to nie stać, ale po cholerę sięga po argument sił natury?

[lupus76]

To teraz jeszcze zerknij w zeszłoroczne wykonanie budżetu NFZ i zobacz, czy aby
na pewno kosztem kobiet (rozkład nakładów kobiety/mężczyźni).
Znieczulenie nie jest zabiegiem ratującym życie, czy zdrowie - a nie wszystkie
takie zabiegi są refundowane przez NFZ. W sytuacji kiedy brakuje środków na
procedury związane z ratowaniem zdrowia/życia - oczywiste jest, że rezygnuje się
z tych świadczeń, które podnoszą komfort, a nie są niezbędne z medycznego punktu
widzenia.
U dentysty też płacisz za znieczulenie, prawda?

[bertrada]

To nie jest argument. Zgodnie z prawami fizjologii, to zadnego bólu nie powinno
się uśmierzać. Dawniej to nawet drobne zabiegi operacyjne były przeprowadzane
bez znieczulenia a o po operacjach też nikt nie dawał nikomu środków
przeciwbólowych. Nawet chorzy na raka nie dostawali takowych. W końcu w tych
wypadkach to też jest tylko podnoszenie komfortu pacjenta i zaspokajanie jego
kaprysów.

W tym wszystkim chodzi o to, ze jak człowieka przypili to i tak zapłaci z
własnej kieszeni, zwłaszcza, że poród to nie wypadek i wszystko można
zaplanować, więc nikt nie zostaje zaskoczony z brakiem pieniędzy.

[lupus76]

bertrada napisała:

> To nie jest argument. Zgodnie z prawami fizjologii, to zadnego bólu nie powinno
> się uśmierzać.

Raczej do finansów, niż fizjologii się odnosiłem. I powtórzę - mając do wyboru:
ratowanie zdrowia/życia z jednej strony, lub podniesienie komfortu - to zawsze
wybiorę pierwsza opcję.

Nawet chorzy na raka nie dostawali takowych. W końcu w tych wypadkach to też
jest tylko podnoszenie komfortu pacjenta i zaspokajanie jego kaprysów.

Chorzy na raka zawsze dostawali środki uśmierzające ból. Z prostej przyczyny -
ból w przypadku nowotworu potrafi być tak silny, że spowoduje zapaść. Inna
rzecz, że też nie dostają leków przeciwbólowych najnowszej generacji, które nie
uzależniają, a są skuteczniejsze od morfiny.


W tym wszystkim chodzi o to, ze jak człowieka przypili to i tak zapłaci z
własnej kieszeni, zwłaszcza, że poród to nie wypadek i wszystko można
zaplanować, więc nikt nie zostaje zaskoczony z brakiem pieniędzy.

Święta prawda.

[bertrada]

A kto powiedział, że uśmierzanie bólu porodowego nie jest ratowaniem zdrowia i,
że ten ból nie jest szkodliwy. Nie dostaje się zapaści, bo te wszystkie hormony
na to nie pozwalają. A innych powikłań nikt później nie łączy z ciężkim porodem.

A to, że dawniej rodziło się bez znieczulenia nie jest żadnym argumentem.
Dawniej te porody nie były az tak ciężkie i skomplikowane jak teraz. Dawniej
dobór naturalny wykosił wszystkie kobiety, które miały jakiekolwiek problemy w
tej dziedzinie. Nie mówiąc o tym, że dawniej kobiety zaczynały rodzić dużo
wcześniej, były sprawne fizycznie i nie były aż tak dobrze odżywione, żeby
wyhodować 4kg embriony.

[lupus76]

bertrada napisała:

> A kto powiedział, że uśmierzanie bólu porodowego nie jest ratowaniem zdrowia
i, że ten ból nie jest szkodliwy. Nie dostaje się zapaści, bo te wszystkie
hormony na to nie pozwalają.

No widzisz powoli dochodzi.

A innych powikłań nikt później nie łączy z ciężkim porodem.

Owszem, jest cała masa powikłań, które łączy się z porodem. Nie słyszałem
jeszcze jednak o powikłaniu spowodowanym bólem porodowym.


> A to, że dawniej rodziło się bez znieczulenia nie jest żadnym argumentem.

Nie. Ale brak pieniędzy jest. Powiem to, co powiedziałem Neko - nie jest możliwe
refundowanie wszystkich świadczeń medycznych (choć byłoby to pożądane), więc
najpierw trzeba ciąć te, które nie powodują uszczerbku dla życia/zdrowia. A
opieka położnicza chyba jest w koszyku świadczeń, prawda?

Dawniej te porody nie były az tak ciężkie i skomplikowane jak teraz.

Błędny argument. Dawniej nie było cesarskich cięć, które są stosowane właśnie
przy najcięższych wypadkach.

Dawniej dobór naturalny wykosił wszystkie kobiety, które miały jakiekolwiek
problemy w tej dziedzinie. Nie mówiąc o tym, że dawniej kobiety zaczynały rodzić
dużo wcześniej, były sprawne fizycznie i nie były aż tak dobrze odżywione, żeby
wyhodować 4kg embriony.

Wszystko prawda. I na dodatek nie miały opieki medycznej. Między innymi dlatego
średnia długość życia wynosiła w XVII wieku na polskich ziemiach mniej, niż 40 lat.
Ja jednak nie widzę związku. I dalej twierdzę, że znieczulenie nie wpływa na
zwiększenie poziomu sprawności (czyli poprawę zdrowia) zarówno matki - jak i
dziecka, czy przedłużenie długości życia obojga.

[bertrada]

Nikt nie udowodnił, ze ból porodowy nie powoduje żadnego uszczerbku na zdrowiu.
Zawsze uważało się, że jest to coś naturalnego i fizjologicznego, więc nikt nie
zadawał sobie trudu przeprowadzania stosownych badań.

Gdzieś czytałam, że wskaźnik depresji poporodowych jest niższy w przypadku
porodów ze znieczuleniem. Depresja to poważna choroba, której leczenie jest
droższe niż 400PLN i którą NFZ musi refundować.

[lupus76]

Tym samym dowiodłaś też, że nikt nie jest w stanie wykazać, iż uszczerbek powoduje.
A ja śmiem twierdzić, że pomimo wszystko koszt jest niższy. Czy mamy z depresją
były badane również przed zajściem w ciążę? Jaki to odsetek? Jaki jest stosunek
do ogółu rodzacych?
Gdyby było refundowane - wszystkie kobiety by brały. Koszt niebotyczny. Jeśli
przyjmiemy, że aż 5% dostaje depresji - to koszt (finansowy) jest mniejszy.

[bertrada]

Niczego nie dowiodłam. Jakby ktoś chciał zrobić tego typu badania, to z
pewnością by coś udowodnił. Tylko po co, skoro nikomu nie przeszkadza istniejący
stan rzeczy.
Mało prawdopodobne, żeby kobiety masowo się zbuntowały i powiedziały, że skoro
tak, to one nie będą w ogóle rodzić.

[nekomimimode]

nie porównuj leczenia zęba z wydawaniem nowego człowieka na świat

[lupus76]

dlaczego?

[nekomimimode]

bo to nieporównywalne- wagą,wielkością, długością i bólem

[lupus76]

No fakt. Zab - jak dobrze doskwiera i zrobi się pod nim zgorzel wymaga
drepatania do dentysty (albo chirurga szczękowego) nawet przez pół roku. I
powodując przez ten czas nieprzespane noce...

[nekomimimode]

słuchaj słodziutki. problemy z zębami to nie domena mężczyzn. ja
mogę i rodzić i mieć problemy z zębami. wolałabym mieć znieczulenie
przy porodzie z tych dwóch rzeczy jeśli musiałabym wybrać.
chyba ,że z zęba wyskakuje ci nowe zycie - mały słodki
gangreniaczek, to rozumiem.

[lupus76]

a czy ja twierdzę, ze to domena mężczyzn? Nie. Pokazuje tylko, że nie wszystko
może być refundowane. I jeśli o mnie chodzi - wolę, żeby refundowane były
endoprotezy (też kobiety częściej z nich korzystają), czy sakramencko drogie
implanty słuchu, niż znieczulenie tam, gdzie nie jest ono niezbędne.

[nekomimimode]

znieczulenie w czasie porodu jest niezbędne, przynajmniej dla kobiet
takich jak ja -wrażliwych na ból i czujących paniczny strach przed
porodem, oraz dla biednych mających podobny problem.

[kontik_71]

Alez nikt nie mowi, ze nie mozesz tego znieczulenia dostac.. zaplac
za a nie a nie poczujesz kompletnie nic... ja sie caly czas dziwie,
ze tak marne skladki zdrowotne jakie placicie, wogole mozna dostac
wiecej niz aspiryna i poglaskanie po glowie..

[nekomimimode]

ile mam zapłacić?

[kontik_71]

Tyle ile kosztuje srodek przeciwbolowy stosowany przy porodzie..
Chcecie miec wszelkie mozliwe procedury to placcie odpowiednio
wysokie skladki i to nie taki, zalezne od wysokosci zarobkow..

[nekomimimode]

chcecie? ja uważam ,że to się poprostu nalezy człowiekowi

[kontik_71]

Nalezna? A od kogo sa nalezne? PRL juz dawno umarl i skonczylo sie
"bo mi sie nalezy".. chcesz cos to zaplac. Tak jest w tych tzw
"normlanych" krajach..

[lupus76]

nekomimimode napisała:

> chcecie? ja uważam ,że to się poprostu nalezy człowiekowi

komunizm się skończył. Nie wiem, czy niestety, czy na szczęście. Sama oceń.

[nekomimimode]

ok usuń sobie jądro bez znieczulenia

[lupus76]

po jakiego grzyba mam sobie usuwać cokolwiek?

[nekomimimode]

to życzę ci żebyś miał chore i do usunięcia. może wtedy zrozumiesz

[lupus76]

To sobie zapłacę za znieczulenie. Proste.

[nekomimimode]

niektórych nie stać. i wtedy muszą na żywca

[lupus76]

Jak kogoś nie stać na 400 pln na znieczulenie, to lepiej żeby nie miał dzieci,
bo jaką przyszłość im zapewni?

[kontik_71]

zaczyna Ci brakowac argumentow?

[bertrada]

Zawsze można zamiast becikowego dać na refundację znieczulenia. W końcu
niemowlakowi bardziej przyda się zdrowa psychicznie matka niż gotówka.

[nekomimimode]

znieczulenie aż tyle kosztuje?

[kontik_71]

Znieczulenie to nie tylko plyn.. to jest praca lekarza, to sa
sprzety, koszta magazynowania, koszta transpotru....

[nekomimimode]

kontik idź sobie na żywca rozetnij penisa i urodź nim piłkę :(

[kontik_71]

ja sobie zaplace za to aby miec w tym momencie znieczulenie... A w
sumie to ja ju teraz na to place.. oplacajac skladke, ktora rok w rok
rosnie o ok 6%, jest niezalezna od wysokosci moich zarobkow a przy
pobycie spitalnym dodatkowo ponosze 10% kosztow leczenia MIMO
ubezpieczenia zdrwotnego.. Wiec nie piernicz mi tu o tym, ze sie
komukolwiec cokolwiek nalezy.. Przestancie sie zachowywac jak banda
komuchow uwazajacych, ze sie wam cos nalezy i zacznijcie placic za to
co dostajecie..

[bertrada]

Nie. Kosztuje dokładnie 400PLN.

[nekomimimode]

to chyba mogliby chociaż część refundować?

[kontik_71]

Widocznie nie moga.. policz socie 400 pln x ilosc kobiet rodzacych w
ciagu roku..

[nekomimimode]

część!
niektórych naprawdę na to nie stać. chociaż 100 zł

[kontik_71]

Ciebie bedzie stac bo dostaniesz becikowe, wiec sama dokonasz wyboru
czy chcesz sobie za czesc tych pieniedzy zafundowac znieczulenie, czy
nie.. A jelsi becikowe jest jedynym dochodem jaki masz to nie
powinnas miec dziecka, bo Cie na to najwyzczajniej nie stac.

[nekomimimode]

o nie wiedziałam ,że mam taki wybór jak już zajdę w ciążę. to
cudownie

[kontik_71]

Bo zachodzenie w ciaze tez musi byc PRZEMYSLANA decyzja.. A przeciez
jestes inteligentna, wyksztalcona osoba, wiec jestes sobie w stanie
policzyc czy Cie na cos stac czy nie, prawda?

[nekomimimode]

nie zaprzeczaj samemu sobie. wiesz ,że w ciążę czasem zachodzi się
wbrew wlasnej woli

[kontik_71]

tak? no popatrz a ja glupi myslalem, ze seks jest decyzja a nie
refleksem.. a moze niektore z was zachodza w niepokalany sposob?

[nekomimimode]

zadziwiasz mnie

[kontik_71]

Czym Cie zadziwiam? Tym, ze mysle zanim cos zrobie a nie daje sie
poniesc hormonom?

[nekomimimode]

ty?
a zsunięta, pęknięta gumka? a gwałt?

[kontik_71]

I wlasnie dlatego place miesiecznie za srodki antykoncepcyjne.. gdyby
istnialy takie dla facetow to ja bym je lykal.. Nie stac kogos na
pigulki? No to nie ma seksu w okresach plodnych.. proste jak drut..
jesli mnie na cos nie stac to tego nie mam i koniec.

[demonii.larua]

300 zł w szpitalu w którym ostatnio rodziłam.

[lupus76]

Około 400 złotych. Czyli nie jest to jakiś niebotyczny koszt jednostkowy, ale
całkiem spory wydatek w skali kraju (jeśli pomnożyć to przez powiedzmy 80 tys.
porodów rocznie)

[lupus76]

Posłuchaj Neko - urodzenie dziecka nie spowoduje dla Ciebie żadnych komplikacji
zdrowotnych(w większości przypadków tak jest). Jeśli lekarz uzna, że jest
inaczej - z całą pewnością takie znieczulenie dostaniesz.
Jeszcze raz powtórzę - skoro nie można zrefundować wszystkich możliwych
świadczeń medycznych (co byłoby sytuacją jak najbardziej pożądaną) - należy ciąć
te, których brak nie powoduje uszczerbku na zdrowiu. Jak w tym konkretnym przypadku.

[bertrada]

Uszczerbek na zdrowiu psychicznym to poważny uszczerbek na zdrowiu. Silny ból
powoduje zmiany w mózgu. Bardzo silny powoduje zmiany trwałe.

[kontik_71]

Wiec mozna przeznaczyc pieniadze z becikowego na srodki
przeciwbolowe..

[nekomimimode]

a potem jest zdziwienie i rozczarowanie "dlaczego dziecko nie
zauważa ile ja się dla niego wycierpiałam , dlaczego tego nie
docenia"

[bertrada]

Bo dziecko nie pamięta porodu natomiast pamięta matkę z późniejszych okresów,
kiedy być może z powodu ciężkiego powodu stała się osobą niezrównoważoną
psychicznie i dającą w kość całej rodzinie.

[nekomimimode]

wcale jej się nie dziwię

[puszysta_gimnazjalistka]

Zaraz mnie szlag trafi, najpierw kobieta rodzi bo CHCE mieć dziecko a potem
oczekuje mega wdzięczności bo przecież tyle się wycierpiała, sama chciała to
niech sama się teraz buja z tym co się wiąże z porodem i wychowaniem.

[bertrada]

> Zaraz mnie szlag trafi, najpierw kobieta rodzi bo CHCE mieć dziecko a potem
> oczekuje mega wdzięczności bo przecież tyle się wycierpiała, sama chciała to
> niech sama się teraz buja z tym co się wiąże z porodem i wychowaniem.

Chce czy jest zmuszona presją społeczną? W społeczeństwie wyzwolonych kobiet, np
w Niemczech coraz więcej kobiet deklaruje, że nie chce mieć dzieci. Im kobieta
ma wyższy status społeczny i im jest bardziej samodzielna i niezależna tym jej
ochota na macierzyństwo jest mniejsza.
Co pozwala przypuszczać, że większość tych kobiet, które rodzą, to rodzą bo nie
mają innego wyjścia. Dlatego, potem odczuwają to swoje macierzyństwo jako dopust
boży i poświęcenie i mają o to pretensje do całego świata.

[puszysta_gimnazjalistka]

Presja społeczna to jedno a uleganie jej to drugie, ja rozumiem, że można ulec
presji społecznej w przypadku ubioru, określonych zachowań, ale podejmowanie
jednej z najważniejszych życiowych decyzji ze względu na tę presję to czysta
nieodpowiedzialność.

[bertrada]

A czy ludzie są odpowiedzialni? Większość osób nie potrafi przewidzieć
konsekwencji swojej decyzji albo w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego co robi.
Żyją chwilą i decyzje podejmują pod wpływem chwilowych emocji, reklam, sąsiadów
albo norm społecznych. W przeciwnym wypadku nie zaciągaliby kredytów których nie
są w stanie spłacić, nie rodzili dzieci, których nie są w stanie utrzymać, nie
kupowali zwierząt, którymi nie są w stanie się zająć itp.

[lupus76]

Czy chcesz przez to powiedzieć, że większość kobiet w Polsce, to banda psychopatek?
Berta - Silny i DŁUGOTRWAŁY.

[bertrada]

Kilkanaście albo kilkadziesiąt godzin to jest długotrwały ból. A czy silny, to
jest to indywidualna cecha organizmu, bo pewnie są i takie kobiety, dla których
ten ból to jak pobolewanie głowy podczas przeziębienia. Dlatego nie można
odgórnie za wszystkie decydować co im zaszkodzi a co nie.

Czy większość kobiet to banda psychopatek to nie wiem, wiem tylko tyle, że
wskaźniki zaburzeń lękowo depresyjnych są dużo wyższe w przypadku kobiet niż
mężczyzn. Częściej też cierpią na różne natręctwa i mają problemy emocjonalne. A
to, czy ktoś, kto robił te statystyki, brał pod uwagę, czy te problemy dotyczą
wszystkich kobiet czy tylko tych z ciężkimi porodami, to nie wiem. Może czas
zrobić takie badania.

[lupus76]

Długotrwały, to się liczy w tygodniach, a nie w godzinach.

[bertrada]

Niekoniecznie. Szczurowi wystarczy wstrzyknąć formalinę w ogon, żeby powstały u
niego trwałe i nieodwracalne zmiany w mózgu. A ból nie jest trwały i z pewnością
przechodzi po kilkudziesięciu godzinach.

[lupus76]

Ale człowiek trochę się od szczura różni, prawda?
Tu własnie masz rozróżnienie miedzy porodem, a nowotworem.

[bertrada]

Akurat receptory bólowe i mechanizm odczuwania bólu są takie same u wszystkich
zwierząt, więc te doświadczenia na szczurach mają przełożenie na ludzi.

A ból to nie tylko ból, to również stres związany z bólem, czyli wydzielanie
gigantycznych ilości adrenaliny i kortyzolu, które nie są obojętne dla organizmu
ani kobiety ani rodzącego się dziecka. Również są neurotoksyczne. Najpierw
kilkudziesięciogodzinny ciężki poród a potem zdziwienie, że dzieciak ma ADHD czy
cokolwiek innego.

[izabellaz1]

lupus76 napisał:

> To teraz jeszcze zerknij w zeszłoroczne wykonanie budżetu NFZ i zobacz, czy aby
> na pewno kosztem kobiet (rozkład nakładów kobiety/mężczyźni).
> Znieczulenie nie jest zabiegiem ratującym życie, czy zdrowie - a nie wszystkie
> takie zabiegi są refundowane przez NFZ. W sytuacji kiedy brakuje środków na
> procedury związane z ratowaniem zdrowia/życia - oczywiste jest, że rezygnuje si
> ę
> z tych świadczeń, które podnoszą komfort, a nie są niezbędne z medycznego punkt
> u
> widzenia.
> U dentysty też płacisz za znieczulenie, prawda?

Wszystko ładnie pięknie tylko słowa w jakie ubrała to "uzasadnienie" zdrowo mnie
wkur**ia.

[lupus76]

izabellaz1 napisała:

> lupus76 napisał:
>
>
> Wszystko ładnie pięknie tylko słowa w jakie ubrała to "uzasadnienie" zdrowo mni
> e
> wkur**ia.
>
>
To jest fakt nie do zanegowania. Co zresztą też w jednym z postów napisałem. Ale
jakiej argumentacji spodziewać się po ugrupowaniu, które przygarnęło spora część
dawnego ZChN?

[bertrada]

Ja się zastanawiam jakiej płci jest minister Kopacz. I myślę, że to jest jakiś
transwestyta albo transseksualista. Kobieta by takich bzdur nie wygadywała,
nawet jakby jej za to chcieli zapłacić.

I ciekawa jestem na co pójdą te wszystkie pieniądze, skoro nie na refundację
znieczulenia. Czyżby znowu na kolejny niedziałający system IT za 2mld PLN?

[nekomimimode]

podobno chcą ,żeby rodziło się wiecej dzieci? jak to chcą zrobić?
nawet jakbym chciała mieć kiedyś dziecko , to ona, oni mnie
skutecznie zniechęcają. ja też nie wiem jakiej kopacz jest płci,
chyba jakiejś nieludzkiej.

[bertrada]

Jak to ktoś bystrze zauważył, NFZ co prawda nie zrefunduje ZZO za 500PLN ale za
to będzie musiał zrefundować CC za kilka tys. ;D

[nekomimimode]

jak to będize musiał? gdzie tak jest napisane?

[bertrada]

Póki co jeszcze nie ma zakazu cesarek na życzenie.

[lupus76]

a może na pełną refundację protez słuchu?

[bertrada]

To tak jakby stwierdzić, że chorym terminalnie na raka nie zrefundujemy środków
przeciwbólowych, bo i tak to nie przywróci im zdrowia a te pieniądze
przeznaczamy na aparaty słuchowe, niech młodzi i zdrowi mają, żeby mogli
wyrabiać skutecznie PKB.

[lupus76]

Nierefundowanie środków przeciwbólowych chorym na nowotwory może się skończyć -
z wielkim prawdopodobieństwem - zapaścią spowodowaną długotrwałym bólem. Czyli w
tym przypadku byłoby to zrezygnowanie z ratowania życia.

[2szarozielone]

Proponuję się przyzwyczaić do cięć, podwyżek i ogólnego zgrzytania zębami.
Chcemy tego, czy nie - ale nadciąga katastrofa. I ja bym tylko bardzo bardzo
chciała, żeby nie wynikła z tego kolejna wojna światowa :(

Jest źleeeeee.

[jaceks20]

hmm po przeczytaniu tego postu sam juz nie iwem kto tu ma helikopter:
ja tam jestem za podwyzkami, ale płac:)
ale czuje nieskrywana satysfakcje jak osoby ktore tak zarliwie
popieraly obecna ekipe zaczynaja sie budzic i krytykowac glupiutkie
pomysly:)

[funny_game]

Łudzisz się, że inne ekipa miałaby pomysły mądrutkie?

[jaceks20]

nie wiem
ale kiedy widze świńskie łby w tv, zbiga chlebowskiego, Pitere i
Kopacz to czuje wielka ulgę że ich decyzje w żaden sposób mnie nie
dotkną
funny - nie wiem czy dokladnie oglasdalas Palikota w tvn24, hehe on
powiedzial ze takie cus, jak odcieta glowa(powinna byc konia)to
wiadomosc przesylana pomiedzy mafiami - tzn Palikot w imieniu kogo
ta glowe przekazywal:)
widac jaki hollywood taki marlon brando:)

[lupus76]

Nie popierałem nigdy tej ekipy, ale ten akurat pomysł nie jest głupiutki. Jest
racjonalny. Głupiutka jest argumentacja min. Kopacz - po jakiego grzyba odwołuje
się do fizjologii. Sytuację w której brak jest po prostu pieniędzy (a nigdy nie
będzie tak, że wszystko będzie refundowane - bo przez to sypnął się poprzedni
ustrój) tłumaczą ideologią - przecież to jest jakaś mrożkowska paranoja.

[2szarozielone]

1. Nigdy nie napisałam niczego gloryfikującego obecny rząd, za to 100 tys. razy
pisałam Ci, że zachowujesz się jak durny leming wciskając mi w usta takie
poglądy, tylko dlatego, że nie podobał mi się również poprzedni rząd.
2. Na świecie zaczyna się (albo i wciąż trwa) kryzys, który może z Polską
obchodzi się łagodnie - ale tylko do czasu. Jak się śledzi prasę ekonomiczną tak
gdzieś od roku, to niestety widać, że nie robi się coraz lepiej, a uspokajające
tony komentatorów służą głównie temu, by nie dopuścić do paniki, która by
katastrofę przyspieszyła. Piszę o ogólnej sytuacji - i akurat pojedyncze cięcia
budżetowe to pikuś w tym wszystkim.

[kontik_71]

szarozielona, szkoda w ogole pisac.. on i tak jest przekonany, ze
mlaskacz by do tego nie doprowadzil i wszetkiemu winny jest rzad..

Dobrze nazwalas go lemingiem, bo lemingi to sa takie glupiutkie
zwierzaki bez wlasnego zdania.. dokladnie tak wyglada typowy
wielbiciel pissu..

[2szarozielone]

Wkurza mnie polityka polegająca na wskazywaniu i czerpaniu satysfakcji z błędów
przeciwników, wkurzają mnie takie dyskusje (zwłaszcza, gdy się argumenty samemu
wkłada w usta dyskutanta, żeby było łatwiej). Będzie teraz medialna pyskówa o
znieczuleniach - a służba zdrowiea leży i kwiczy, a ze strony rynków finansowych
ciągnie do nas potężny krach, który niedługo odbije się na inflacji, poziomie
zatrudnienia, zadłużeniu państwa i niepokojach społecznych. Ale wszystko jest OK
- jeśli tylko Jacek odczuwa satysfakcję, jak pisze, to ja nie mam pytań.
Podwórkowa polityka :/

[kontik_71]

Alez to jest dla nich typowe.. pamitasz dwa lata rzadu pissu? To byl
jeden, nieprzerwany ciag takiego "argumentowania", ciaglej walki i
bijatyki.. NIC nie zrobili, nieczego nie naprawili w Polsce wiec
musieli czyms zajac spoleczenstwo.. a bijatyka zawsze przyciaga
tlumy..

[lupus76]

To ja przewrotnie powiem, że jednak zrobili. Otóż Pani Kluzik-Rostkowska jako
jedyna do tej pory przedstawiła spójny program polityki społecznej dla Polski.
Poza tym polityka pisu bazowała na rzucaniu błotem we wszystkie możliwe strony i
skłócaniu RP ze wszystkimi możliwymi podmiotami polityki zagranicznej.

[kontik_71]

Wow.. no to gratuluje.. jeden spojny program... jestem pod
wrazeniem...

[jaceks20]

z dedykacja dla ciebie kontik
wlasnie pokazujesz na czym polega bycie platformerskim lemingiem,
najpierw zarzucasz ze jedna ekipa kompletnie nic nie zrobila, jak
pokazuje ci sie przyklad ze jednak np byl program to rzucasz haslo
ze bleee tylko jeden i cyniczny wpis
twoja ekipa za to lepsza
przedstawiciele PO cieszą się z tłumnego powrotu naszych rodaków
(nie tylko z Islandii) w zgoła zaskakujący sposób. Oto powiadają, że
to dobrze, iż wrócą emigranci (co, jak pamiętamy, chleba szukać
musieli za granicą za czasów kaczystowskiej dyktatury), ponieważ
wpłynie to na zmniejszenie roszczeń płacowych ludzi pracujących
tutaj. No, panowie, taka teraz wasza mowa, gdy umowa była trochu
inna? Przecież płace miały być na poziomie europejskim.
Zapewnialiście, że już na zmywaki nie trzeba będzie jeździć, bo tu
Irlandia 2 właśnie będzie z wszelkimi udogodnieniami. Ileż to Tusk i
ta cała banda ciupasów siedzących za nim w telewizyjnym studiu w
trakcie legendarnej debaty, zdrowo się naśmiali z głupiego J.
Kaczyńskiego nieznającego się na ani na ekonomii, ani na obniżaniu
podatków i cen, ani też na podwyższaniu zarobków. Rżenia było co
niemiara, klaskania, tupania, buczenia, mruczenia - a tu co,
panowie, ni ma nagle piniendzy na nic?"

[kontik_71]

Rozmowa z toba jest kompetnie pozbawiona sensu... Albo nie masz
pojecia o gospodarce, albo skrzetnie ukrywasz ta wiedze.. A demagogia
mnie nie interesuje..

[jaceks20]

kontik ja rownie dobrze moge to samo powiedziec o dyskusji z toba,
wyrzucasz z siebie argumenty merytoryczne z predkoscia karabinu
maszynowego
nie zdziwilbym sie gdybys to ty siedzial na tej debacie i zachowywal
jak kibol
wymadrzac sie z pozycji emigranta jest bardzo latwo, a czerpanie
wiedzy w twoim przypadku ogranicz asie do sledzenia w pocie czola
tvn i czytania gazety.pl - nie czyni ciebie to zadnym ekspertem ani
wyrocznia, a juz na pewno nie w sprawach gospodarki czy polskiej
polityki

[lupus76]

Jacku - ale jeden program na dwa lata to cokolwiek mało. Ponadto rząd pis
położył pozyskiwanie dotacji unijnych dla rolników (i nie tylko) a środki, które
spływały z unii były na projekty poprzedniej ekipy. Te, które napisał pis
(choćby stocznie i huty stali) musimy teraz oddawać z odsetkami.
Po prostu w całej bandzie nieudaczników wojujących ze wszystkimi (nie wiem
dlaczego nie chcieli z nikim współpracować- ani w kraju, ani za granicą),
owładnitych manią krwawej zemsty i szukajacej układu trafiła się jedna rozumna
kobieta. Która w rządzie Marcinkiewicza też zresztą była tylko wiceministrem de
facto bez prawa głosu. A jak zaczęła coś mówic o prawach kobiet - przestała być
ministrem.

[jaceks20]

drogi kontiku, akurat lemingiem nazywa sie wyborcow PO
maniakow pisu, do ktorych nie naleze nazywa sie czlonakmi zakonu
czcicieli jarkacza:)
dla ciebie kontik wszystko jest takie proste i latwe, piszac sobie
spoza Polski latwo mozesz rzucac hasla ze mlaskacz to albo
wlacicciel kota alika tamto

[kontik_71]

jest takie latwe wlasnie dlatego, ze tutaj nie mam bandy bezmyslnych
krzykaczy, dla ktorych poparcie rydzyka jest wazniejsze od interesu
panstwa..

[jaceks20]

oj szaro, ja absolutnie niczego ci w usta nie wciskam ani nie
zamierzam
nie gloryfikowalas, ale pare zdan popioerajacych napisalas:)
przeciez slonce kaszub jasno mowi ze kryzysu nie ma, ba minister
finansow jan vincent stwierdza ze Polska moze nawet zarobic na
kryzysie hehe
ciekawi mnie tylko ze na forum jak tylko pojawia sie wkestia
zwiazana z budzetem itd to znajdzie sie grupa osob wyskakujacych z
kosciolem

[2szarozielone]

Jacku, nigdy nie napisałam na forum zdania popierającego obecny rząd, bo go nie
lubię - choć fakt, że poprzedniego nie lubiłam bardziej. Ty byś chciał, żebym
takie napisała, ale nie wszystko jest takie proste, jak w Twoim schemacie.

W przypadku kryzysu - rząd postępuje pod tym względem słusznie. Ostatnie, co
jest teraz Polsce potrzebne, to panika Polaków i masowe wycofywanie pieniędzy z
kont bankowych. Pytanie tylko, czy powstaje jakiś sensowny program łagodzenia
skutków kryzysu...

Głupio natomiast postąpił prezydent, który jako jedyny wyrwał się z
koniecznością interwencji państwowej i z sianiem paniki (robiłam zestawienia
wypowiedzi polityków, ekonomistów, przedstawicieli NBP i KNF itd. na temat
kryzysu - siał panikę jako jedyny). Sytuacja w Polsce jest o tyle trudna, że
jest do odratowania

[jaceks20]

droga szaro
powiedz mi o jakiej interwencji prezydenta mowisz?byc moze z uwagi
na natlok pracy przeoczylem
jedyne co kojarze to ze prezydent chcial rady gabinetowej i rozmow
na temat sytuacji gospodarczej w kraju w obliczu mozliwosci kryzysu
w Polsce
Tusk mowi ze nie ma o czym gadac bo kryzysu nie ma i nie bedzie, ba
minister finansow mowi ze mozemy zarobic na tym - dziwnym trafem
wczoraj w sejmie zapowiadal ze byc moze, powtarzam byc moze trzeba
zrewidowac prognoze wzrosu PKB
Tusk mowi ze nie ma o czym gadac z Kaczorem p czym jedzie do Francji
i gada z Sarkozym co mozna robic w obliczu kryzysu.
Ja po prostu chce aby wszystkich traktowac jedna miara, moze juz
zapomnialas jak tvn z luboscia przekazywal w faktach ze po jakiejs
wypowiedzi pisu gielda spadla o 2 czy 3 procent, jako nie wspominaja
o ile spadla gielda w przeciagu ost roku, kiedy nie bylo mowy o
ogoloswiatowym kryzysie
teraz kiedy trzeba naprawde wypracowywac mozliwe rozwiazania dla
nadciagajacej katastrofy to rzad bawi sie z pzpn za pomoca swinskiej
glowy

[2szarozielone]

Sprawa kryzysu ciągnię się na pewno od ponad roku, jeśli nie dłużej. Tego
ogólnoświatowego. Gdybyś czytał regularnie "Puls Biznesu", "Parkiet", "Gazetę
Prawną" - to by Cię to nie zaskoczyło.

Prezydent nie mówił o swojej interwencji, ale wyskoczył jak Filip z konopi z
tym, że kiedy pojawią się problemy, to oczywiście będzie interwencja państwowa,
od tego państwo jest (a banki to instytucje komercyjne, a nie charytatywne - nie
jest mądrą rzeczą mówić im: "bawcie się dalej, jak się pomylicie i wszystko
przerąbiecie, to z budżetu naprawimy wasze błędy, don't worry" - z tego samego
względu wprowadzanie w życie planu Paulsona w USA jest decyzją kontrowersyjną,
podobnie jak zwiększenie gwarancji bankowych w Europie)

Słuchałam wypowiedzi Rostowskiego na posiedzeniu Rady Ministrów - i raczej w
tym, co mówił, nie odbiegał od wypowiedzi takiego np. Skrzypka z NBP albo
przedstawicieli KNF.

Szopki z rozmowami premier-prezydent są w ogóle groteskowe, bo oni się powinni
umówić tajnie, bez fleszy, uzgodnić między sobą plan działania i nie sugerować
społeczeństwu, że mamy poważny problem. A oni obaj zachowują się jak dzieci...

[jaceks20]

mnie sprawa kryzysu nie zaskoczyla, ogolnie malo rzeczy mnie
zaskakuje
odnosnie ostatniego akapitu, nie ma mozliwosci tajnych spotkan bo i
tak wszystko wycieka, raz z jednej raz z drugiej strony, przewaznie
ze strony rzadowej, ja mowilem o wystapieniu vincenta w sejmie a nie
na radzie ministrow
pocieszajace jest dla mnie przyslowie ze kazdy kij ma 2 konce, niech
obecna ekipa za pomoca palikotow nowakow czy iesiolowskich obraza
prezydenta, ale Tusk niech pamieta ze jak teraz na takie jazdy sobie
pozwala to niech nie ma pretensji ze pozniej bedzie sie robilo
dokladnie to samo z nim
szaro - jako ze jestem cytujac klasykow PO bydlem i niedorznieta
watacha, czy mozesz mi wyjasnic, dlaczego USA oraz teraz UE wspomaga
a nawet nacjonalizuje banki itd, a kaze Polsce oddawac kase
wpompowana w stocznie?czy i tu i tu nie ma naruszenia prawa
konkurencji?

[2szarozielone]

> watacha, czy mozesz mi wyjasnic, dlaczego USA oraz teraz UE wspomaga
> a nawet nacjonalizuje banki itd, a kaze Polsce oddawac kase
> wpompowana w stocznie?czy i tu i tu nie ma naruszenia prawa
> konkurencji?

Oczywiście, że jest to przypadek analogiczny. Nie podoba mi się plan Paulsona,
to jest moim zdaniem trochę przedłużanie agonii - albo zamiatanie śmieci pod
dywan. Napisałam to zresztą wyżej - że to kontrowersyjne decyzje, nawet
napisałam, dlaczego.
Podobnie uważam o pompowaniu państwowych pieniędzy w stocznie.
Ale to prawda, że występuje tu niesprawiedliwa niekonsekwencja.

W ogóle - zadziwia mnie Twoje infantylne podejście do sytuacji w kraju. Ta
satysfakcja, to pocieszanie się... Zupełnie, jakby Ci się wydawało, że oglądasz
film albo grę komputerową. Zapewniam Cię, że dla nas wszystkich będzie lepiej,
jak ktoś w końcu zacznie po prostu rządzić, zamiast się mścić i odgrywać.

[jaceks20]

no coz, chociaz w tej kwestii stoczni wyjasnilas mi o co biega:)
tak sobie patrze na dzisiejsze notowania, w sumie skoro na calym
swiecie jest wyprzedaz, to ktos i tak na tym dobrze zarabia bo udaje
mu sie kupic akcje po niskim kursie
czy mam podejscie infantylne?hmm mozliwe, nie wiem czy masz okazje
obracac sie w kregach politykow,zobaczylabys na wlasne oczy jak to
oni chca rzadzic sprawnie, madrze i z mysla o tym by zylo sie lepiej-
wszystkim
polecam ci szaro do przeczytania w wolnej chwili
fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/wladza-w-stanie-rozkoszy,1192393,2789
czekam tylko az slawek nowak wyjdzie i powie ze ten kryzys ktory
ostro da polakom po pupie to wina prezydenta i nieodpowiedzialnej
opozycji, bo to przez nich PO nie mogla zapobiec nadchodzacej
katastrofie

[2szarozielone]

Nie wiem z jakiego powodu odczuwasz satysfakcję. To jest dla mnie infantylne.
Mnie to raczej przygnębia, jak się nad tym zastanowię. Polityków trochę znam, z
pierwszej albo drugiej ręki - i złudzeń za wielu nie mam. Ale to mnie jakoś nie
cieszy.

A wzbogacić się... wiesz - szmalcownicy wzbogacili się i na wojnie światowej,
spekulanci zawsze wygrywają na kryzysach, ale większość jednak dostaje w dupę.

Chociaż fakt, że sprawnie grając, Europa Środkowo-Wschodnia może jakoś na tym
wszystkim coś ugrać. Tu nie było takich problemów ze złymi kredytami, tu banki
nie miały tak liberalnego podejścia - katastrofa na rynkach zachodnich to może
być moment na ekspansję spółek z Polski, Czech, Ukrainy...

A chwili wolnej chwilowo nie mam :) Potem przeczytam.

[jaceks20]

szaro, ale czemu ty ciagle piszesz ze ja odczuwam jakas satysfakcje,

kiedy patrze na np ten wykres:
gielda.onet.pl/0,77,365,spolki.html?isin=PLKGHM000017
to martiwe sie, infantylne dla mnie jest zachowanie np kontika,
ktory z pozycji emigranta uwaza ze jest wujkiem dobra rada i zna
wszystkie rozwiazania, a jak cos zlego sie dzieje to i tak wini za
to kaczora mlaskacza itd
szaro a czy mozesz mi powiedziec czy mozliwa jest nastepujaca
sytuacja, jako ze banki w Polsce sa w dobrej kondycji, ale ich
wlascicielami sa zagraniczni inwestorzy, czy dla ratowania np
centrali moga korzystac z funduszy nalezacych do polskich oddziałow?
apropo ekspanskji, to moze by byla taka mozliwosc ale potrzeba do
tego kasy, a patrzac jak spada wartosc polskich spolek to nie wiem
skad one maja miec fundusze na podboj zachodu

[kontik_71]

A co emigrant to co? jakies inne stowrzenie? A moze wlasnie emigranci
wiedza lepiej bo wiedza jak to sie robi w tych tzw "normalnych"
krajach i nauczyli sie, ze jesli sobie czego s smai nie zapewnia to
nikt im nie da..

[2szarozielone]

z tego, co wiem, to taki inwestor strategiczny ma właśnie pozycję głównego
udziałowca - a nie "właściciela" - nie może więc działać na szkodę spółki. Inna
sprawa, jakie są możliwości obejścia takich przepisów, a są na pewno :-|

Z polskimi spółkami nie jest tak źle, jak na razie spadki ich wartości na
giełdzie są raczej wywoałane wahaniami na globalnych rynkach niż ich
rzeczywistymi zyskami. Opinia o tej ekspansji to opinia różnych zagranicznych
ekonomistów, a nie mrzonki tutejszych polityków. Ja się nie znam na tyle, żeby
to dobrze coenić.

Pisze o satysfakcji - bo sam tak piszesz. Że "odczuwasz satysfakcję" albo
"pocieszasz się tylko" (przyszłym odwetem na Tusku - na pewno tego chcesz?). I
naprawdę nie rozumiem, z czego tu się cieszyć.

[kontik_71]

> naprawdę nie rozumiem, z czego tu się cieszyć.

Jak to nie wiesz? Stara dobra metoda. .im gorzej tym lepiej.. na tym
ciagnie piss i jemu podobne hieny..

[jaceks20]

i jak tu z toba dyskutowac kontik?
naprawde odstaw na jakis czas tvn to moze troche nabierzesz dystansu

[kontik_71]

No i tu sie myslisz moj drogi kolego.. bo ja nie tylko TVN ogladam..
w moim "menu" jest TVP, POLSAT, TV TRWAM, RM.. wlasnie po to aby nikt
nie mogl mi zarzucic, ze mam informacje tylko z jednego zrodla..

[jaceks20]

co nie zmienia faktu ze realizujesz strategie polegajaca na tym ze
caly czas krytykowales poprzedni rzad a teraz aby byc obiektywny
czepiasz sie tylko opozycji
krytyka poprzednie rzadu tak latwo ci przychodzi, jak obecna ekipa
ma durne pomysly to opisujesz ze to jacys mityczni oni oni, wal
konkretnie, minister rzadu Tuska, realizujacy program rzadu Tuska, a
nie starsz sie wowic ze car dobry tylko bojarzy zli

[kontik_71]

Myslisz sie.. ja oceniam rzady po tym jak sie im kadencja skonczyla..
to jest odpowidni czas na ocenie a nie teraz..

[jaceks20]

jasne kontik - a ja jestem bratem blizniakiem brada pitta
skoro jestes taki honorowy i jak wytrawny analityk polityczny
oceniasz rzad dopiero po zakonczeniu kadencji, to wyjasnij mi czemu
tak wysokich standartow nie stosujesz wobec prezydenta, zbieraj
swoje oceny i opinie i zacznij wyglaszac po zakonczeniu kadencji,
czy wobec kaczorow stosujesz jednak inne kryteria?

[kontik_71]

Czym innym sa decyzje i reformy, ktore sla rzeczy potrzebuja czasu a
czym innym jest ZACHOWANIE... bo o reformach made by tzw prezydent
nie ma co mowic..

Panowie!

[lupus76]

Ja proponuję skończyć tą gałąź, bo żaden drugiego nie przekona, a zaczyna to
trochę przypominać przekupy na targu krakowskim.

[2szarozielone]

uważaj, bo Ci się jeszcze oberwie :)

[2szarozielone]

Aaaaa, no i mi wcisnąłeś, bo do mojej wypowiedzi podpiąłeś się ze swoją
satysfakcją, że wcześniej popierałam rząd, a teraz krytykuję jego decyzje - choć
w swoim poście nie zrobiłam ani jednego, ani drugiego (przeczytaj jeszcze raz)

[lupus76]

jaceks20 napisał:

>
> ciekawi mnie tylko ze na forum jak tylko pojawia sie wkestia
> zwiazana z budzetem itd to znajdzie sie grupa osob wyskakujacych z
> kosciolem

Bo kościół sporo nas niestety kosztuje.
Spójrz: Założmy, że na wojskowych etatach jest około 500 kapelanów woskowych i
kazdy z nich kosztuje nas tylko 3000 pln/mies - mamy 18 000. Katecheci -
załóżmy, ze jest tylko 10 000 szkół i w każdej tylko 2 katechetów kosztujacych
tylko 2500 pln/mies. - 600 000 000.
Zwolnienie z podatku od gruntów i nieruchomości - załóżmy, ze Kościół dysponuje
500 000 ha (tylko) i ma tylko tysiąc różnego rodzaju budynków (nie tylko
sakralnych). Myślę, ze mozemy spokojnie załozyć kolejny miliard "w plecy". Do
tego dochodzi sponsorowany przez państwo specjalny fundusz emerytalny dla księży
- kolejne pół miliarda. Nie do policzenia sa wszelkie ulgi na prowadzenie
biznesu - państwo traci tu w dwójnasób - bankrutją zwykli biznesmeni konkurujacy
z biznesmenami w sutannach, ci drudzy zas nie odprowadzają podatków. Powiedzmy
kolejne 2 miliardy. Przy bardzo ostrożnych i niepełnych szacunkach daje nam to
kwotę ponad 3 miliardów złotych. Jest więc o czym rozmawiać, bo to spora kwota i
biedne państwo, jakim jest Polska mogłoby ją z pewnością lepiej spożytkować. Na
przykład na 150 kilometrów autostrady (koszt 1 km, to około 8 mln USD.)

[jaceks20]

lupus, zakladam ze masz racje z tymi wyliczeniami
w sumie nie bronie kosciola bo jest mi dosc obojetny, ot opisalem
tylko schemat ze przy okazji dyskusji o kasie zawsze pojawia sie
kosciol
jednoczesnie lupus chcialbym zauwazyc jedna rzecz, znasz realia
polityczne, zapewne cos w rodzaju opodatkowania kosciola moznaby
wprowadzic, tylko nie nazywajac tego podatkiem i nie na duza skale
od razu, cos jak z Krusem

[lupus76]

Znam realia i dlatego szlag mnie trafia.
Wiekszośc z tego, co wypisałem jest nienaruszalna, bo gwarantowana przez
Konkordat. A to bodaj jedyna nasza umowa międzynarodowa, której nie możemy
renegocjować, a jedynie zerwać. Co z kolei skutkowałoby obniżeniem wiarygodności
na arenie miedzynarodowej. I pomysleć, ze ratyfikował to lewicowy parlament, a
podpisał lewicowy prezydent.

[nekomimimode]

kuźwa! opodatkować kościół! wtedy znajdą się pieniądze na wydawanie
nowego życia na świat. kościół powinien się sam opodatkować w takim
wypadku

[lupus76]

to akurat całkiem dobry postulat :)

[jaceks20]

hmm widac niektorym wszystko sie kojarzy
wyjasnij mi prosze co wg ciebie ma oznaczac opodatkowanie kosciola,
ktorego?w Polsce jest ponad 200 zwiazkow religijnych, nazywanych
potocznie kosciolami
moze ksiadz powinien odprawiac msze jako usluge i z tego tytulu
wystawiac fakture itd

[nekomimimode]

kosciół chce ,żeby rodziło się jak najwięcej dzieci. niech pomoże
kobietom, niech założy fundację jakąś czy coś

[jaceks20]

zdobywanie wiedzy jest naprawde rzecza niezwykle potrzebna w zyciu i
czasami nawet darmowa
istnieej wiele fundacji dzialajacych przy kosciele katolickim jak
rowniez inncyh ktore pomagaja kobietom, nie tylko w ciazy ale
rowniez w innych sytuacjach w zyciu
swoje postulaty zglos tam gdzie narodzilo sie haslo
by zylo sie lepiej- wszystkim!! hehe

[lupus76]

Na zasadzie takiej, jak niemiecki kirchensteuer - przekazujesz na wskazany przez
siebie związek wyznaniowy określoną część dochodu, z uzysku ten związek
odprowadza podatki. Proste?

[trypel]

każdy z tych 200 kosciołów powinien prowadzić księgi mówiące o tym ile wziął za
co (sluby, chrzty, pogrzeby itd) za prowadzenie działalnosci typu wycieczki
zwane pielgrzymkami i milion innych rzeczy przynoszacych dochód. I od tego
normalne podatki...
Aha - i prawo US do robienia podpuch kontrolowanych :)

[puszysta_gimnazjalistka]

To normalne, kobiety same sobie robią źle, od mężczyzn mogłyby się dużo nauczyć.

[nekomimimode]

czego? nie zachodzenia w ciążę? a może bycia ksieżmi?

[puszysta_gimnazjalistka]

Kobiety mogłyby od mężczyzn nauczyć się robienia sobie dobrze zamiast
narzekania, że wszyscy robią im źle.

[nekomimimode]

ehhh

gdyby mężczyźni rodzili

[zwroclawianka]

ktoś powiedział, że gdyby mężczyźni rodzili, znieczulenie/cesarka
byłoby obowiązkowe, a na życzenie można by z tego zrezygnować.. a
pani Kopacz wzbudza we mnie niepomierne zdumienie. Aż sprawdzę, czy
ona aby w wieku rozrodczym, czy swojej córce też życzyłaby 3-
dobowego porodu..

[nekomimimode]

zwroclawianka napisała:

> ktoś powiedział, że gdyby mężczyźni rodzili, znieczulenie/cesarka
> byłoby obowiązkowe, a na życzenie można by z tego zrezygnować..

heh no właśnie! to by była swiętość wokół której wszystko by się
kręciło

[bertrada]

Gdyby to oni rodzili i byli w ciąży, to oni byliby traktowani jak inwentarz.

A pani Kopacz może miała jakiś hipercieżki poród bez znieczulenia i jeszcze może
była potraktowana przez personel jak krowa do wycielenia i dlatego teraz mści
się na innych kobietach. Wszakże traumatyczne przeżycia powodują nieodwracalne
zmiany w mózgu.

[nekomimimode]

niestety ,ona na pewno rodziła w bólach i teraz mamy za to

[betizuch]

ja nigdy nie zdecydowalabym sie na znieczulenie podczas porodu,wiaze sie to
duzym ryzykiem...paraliz od pasa w dół i duzo innych powikłan..cesarke
rowniez..po porodzie naturalnym kobieta dochodzi do siebie czsem juz po dwoch
dniach a po cesarce duuuzo pozniej!

[nekomimimode]

ja ja ja
ale niektóre inaczej sobie nie wyobrażają

[kontik_71]

To niech sobie za te WYOBRAZENIA same zaplaca.. za wygode (czesto
wzgledna) sie placi i koniec..

[nekomimimode]

wygodę?!
za ludzkie traktowanie , nie jak w rzeźni

[kontik_71]

Natura tak skonstruowala czlowika wiec jest to ludzkie.. A cala
reszta jest wygoda.. A zamiast krzyczec o chemie, moze pomysl nad
tym, ze rodzenie w innej pozycji niz lezaca,ktora nie jest naturalna,
powoduje zmniejszenie bolu porodowego..

[nekomimimode]

dlaczego. mam prawo dopominać się czegoś co mi się należy

[kontik_71]

Nic sie nikomu nie nalezy, chyba ze sobie ze to ZAPLACI. .Wiec
mozesze sie domagac po wlaceniu kwoty 400 PLN. Witamy w realnym zyciu
i kapitalizmie, gdzie nie dodrukowuje sie pieniedzy..

[nekomimimode]

należy mi się

[kontik_71]

Nic Ci sie nie nalezy i nigdynie nalezalo.. i tupanie nozkami nic w
tej kwestii nie zmieni.. Chcesz cos miec, to sobie za to zaplac a nie
oczekuj, ze Ci to ktos zasponsoruje (w tym wypadku reszta
spoleczenstwa)

[puszysta_gimnazjalistka]

Taaa, wszystko się należy ale nic się nie chce.

[lupus76]

nekomimimode napisała:

> należy mi się

A wiesz, że górnicy jeżdżą do Warszawy z takim samym hasłem? I rolnicy i
nauczyciele i....

[kontik_71]

Kolejarze, hutnicy, emeryci, pielegniarki, lekarze, policjanci,
sedziowie, technicy medyczni.. dlugo by wymieniac..

[lupus76]

dlatego na końcu zostawiłem trzy kropki.

[kontik_71]

Poczulem nieodparta chec aby uzupelnic liste :)

[puszysta_gimnazjalistka]

I szlag mnie trafia, że wystarczy pokrzyczeć, spalić kilka opon i dostaje się
prezent fundowany przez resztę społeczeństwa.

[lupus76]

Spalic cokolwiek. Moga być równiez staniki ;)

[betizuch]

zgadza sie kontik.np porod w wodzie..jest duuzo lepszy,mniej bolesny,duzo zalezy
od pozycji rodzenia no i z nastawienia psychicznego...ja jak rodzilam to sie
darlam w niebo glosy,myslalam ze umre,a pozniej po wszystkim doszlam do wniosku
ze wiecej panikowalam bo nie bylo tak strasznie.

[nekomimimode]

za takie "wygody" też trzeba zapłacić

[kontik_71]

zawsze mozesz urodzic w domu.. tak jak przez tysiace lat sie
rodzilo.. to taka darmowa wersja..

[nekomimimode]

ale argument

[kontik_71]

na poziomie argumentu "nalezy mi sie".. po co ja sie mam wysilac na
argumenty skoro Tobie sie nie chce? Mamy rownouprawnienie moja
droga..

[lupus76]

Kontiku nie trzeba w domu. Oddział położniczy jest darmowy.

[kontik_71]

Nie jest darmowy, jest finansowyany przez spoleczenstwo :P

[lupus76]

jest bezpłatny dla klientki :)

[kontik_71]

Tez nie boklientak jest czescia spoleczenstwa i placac skladki,
doklada sie do lozka w szpitalu :P

[lupus76]

kontik_71 napisał:

> Tez nie boklientak jest czescia spoleczenstwa i placac skladki,
> doklada sie do lozka w szpitalu :P
>

Ale moze być na utrzymaniu męża, lub klientką RUP, albo MOPS i etedy się nie
dokłada :)

[kontik_71]

No wies jest sponsorowana.. czyli w sumie jest utrzymanka :P

[zwroclawianka]

betizuch napisała:

> ja nigdy nie zdecydowalabym sie na znieczulenie podczas
porodu,wiaze sie to
> duzym ryzykiem...paraliz od pasa w dół i duzo innych
powikłan..cesarke
> rowniez..po porodzie naturalnym kobieta dochodzi do siebie czsem
juz po dwoch
> dniach a po cesarce duuuzo pozniej!


kwestia indywidualna, ja znam dwa własnie przeciwne wypadki. Jedna
przyjaciółka,poród naturalny, byłam ją odwiedzić dwa dni po
porodzie, nie miała siły wstać z łóżka i płakała, że to był taki
ból, jakby kołem ją łamali. Druga przyjaciółka, byłam u niej na
drugi dzień nastawiona na gorszy widok, a ona włóczy się już po
pokoju obolała, ale uśmiechnięta :) tak jak mówię, kwestia
indywidualna

[betizuch]

zgadza sie,ja napisalam ze JA nigdy nie zdecydowalabym sie ..a wydaje mi sie ze
o znieczuleniu mysla kobiety te ktore jeszcze nie rodzily

[demonii.larua]

Pic polega na tym, że jak zwykle zabierają się od dupy strony :/
Zamiast zlikwidować cesarki na życzenie w państwowych szpitalach za pieniądze
NFZ (bo przecież wskazanie jest, co z tego że lewe), to żałują kasy na
znieczulenia które moim zdaniem na bank cesarki na życzenie zmniejszyły o spory,
bardzo spory odsetek.
Rodziłam więcej razy niż przeciętnie :F Znieczulenie dostałam raz po niemal 56
godzinach potwornej męki, wtedy dolargan dawali a nie zzo, urodziłam niecałe pół
godziny później, bo już mnie tak nie bolało i mogłam skupić się na właściwej
czynności. Zaliczyłam potem jeszcze kilka razy porodówkę i nie zdecydowałam się
na zzo tylko dlatego, że panicznie boję się wkłucia w kręgosłup, ale za każdym
razem w kulminacyjnym momencie syczałam "kurwa, niech to mi się cofnie", zamiast
dyszeć i ułatwiać dzieciakom drogę do wylotu.
Może i ból jest fizjologiczny, ale na pewno nie ułatwia porodu a o to chyba
chodzi, kobieta rodzi łatwiej i szybciej (gówno prawda że kolejny poród jest
mniej bolesny i krótszy bo to nie jest reguła).
Wygląda na to, że wolą wydawać kasę na lewe cesarki. Pacjentkę wychodzi taniej
łapówka dla lekarza niż poród przez cc w prywatnej klinice. Lekarz wypisze
wskazanie, żadna komisja tego nie sprawdza (czy faktycznie jest) tylko robią cc,
a nfz szpitalowi musi zwrócić. I kółko się zamyka.

[bertrada]

Bo jak zwykle jest to jakiś chwytliwy temat zastępczy. Podobnie jak aborcja czy
refundacja antykoncepcji.

[demonii.larua]

No... byleby się nie narobić.

[kontik_71]

To jest akurat podejscie sporej czesci polskiego spoleczenstwa. Tej
czesci, ktora uwaza, ze sie jej NALEZY.

[nekomimimode]

kontik. w tym wypadku się należy. ludzkie traktowanie powinno być
w "pakiecie"

[kontik_71]

W pakiecie to my mamy dlugie trudne zycie i smierc.. za reszte
zaplacisz karta..

[demonii.larua]

Wszystko by było ok gdyby nie demagogia.
Przychodzi do szpitala rodząca nastawiona na cuda niewidy (bo szpital ma
wyróżnienie od fundacji rodzić po ludzku albo i nagrodę nawet i europejskim
poziomem się chwali) a tu pasztet, rzekłabym nawet że kupa wielka i śmierdząca.

[kontik_71]

A dziwisz sie? gdyby ktokolwiek powiedzial Polakom, ze nie ma nic za
darmo i aby cos dostac to trzeba zaplacic to by go zlinczowali. Jak
dlugo ludziska wyciagaja labe "bo pasntwo ma" i nie zdadza sobie
sprawy z tego , ze panstwo to nie jest jakis wirtualny, wszechmony
twor, tylko to sa oni sami, tak dlugo nic sie specjalnie nie zmieni..

[demonii.larua]

Tak dziwię się. Dla mnie nie do przyjęcia jest opcja "darmowe, ale płatne" albo
coś jest za free albo się płaci, bez piendrolenia że jest to darmowe, ale
dopiero po uiszczeniu opłaty :) Dwa razy zmieniałam szpital z tego właśnie
powodu. Idę na rekonesans i słyszę piękne opowieści, po czym przy wpisie do
szpitala (bo wybrałam ten, który wydał mi się najlepszy z opowieści
oprowadzającego pracownika) to już jakby nie to samo miejsce. I nie obchodziło
mnie co mówią innym Polakom, tylko mi jako potencjalnej rodzącej. Szczytem
wszystkiego wg mnie było podanie na łóżku porodowym Karty Praw Pacjenta z prośbą
o parafkę, że otrzymałam i treść jest mi znana - w karcie między innymi prawo do
obecności osoby bliskiej w trakcie porodu (nocleg płatny obecność nie), po czym
poinformowanie mnie że obecność mojego męża przy porodzie kosztuje 250 zeta :D
To nie jest tak, że tylko ludzie sobie wymagają, państwowe szpitale to niekiedy
naprawdę syf, kiła i mogiła. Na szczęście nie wszystkie, bo pewnie rodziłabym
pod mostem :)

[kontik_71]

Ale wiekszosc spoleczenstwa nie chce przyjac do wiadomosci, ze tylk
osmierc jest za free a za reszte trzeba tak czy inaczej placic..
A panstwowe szpitale to syf bo jest za duzo szpitali i za malo kasy..
proste

[demonii.larua]

Kontiku... rodząc swoje dzieci wiesz gdzie miałam resztę społeczeństwa? :>
Mówię, zabierają się od dupy strony, a dupą się dzieci nie rodzi, o :)

[kontik_71]

Twoj przyklad z lewymi cesarkami jest lekko niewlasciwy.. nie mozesz
podejmowac decyzji a podstawie de facto przestepstwa.. od tego jest
np CBA aby do takich lewych zabiegow nie dochodzilo

[demonii.larua]

A dlaczego niewłaściwy, wszak sporo kobiet się na nie decyduje tylko dlatego że
się obawia bólu przy porodzie. CBA nie jest potrzebne, bo ten proceder jest się
w stanie sam zneutralizować. Jeśli zzo będzie dostępne dla każdej pacjentki za
darmo. NFZ tylko na tym zyska, bo i tak 100 % rodzących nie skorzysta (np. z
przyczyn podobnych jak ja), a koszt zzo jest niższy niż cc.

[kontik_71]

Tak jak powyzej napisalem. placcie wyzsze, duzo wyzsze stwaki to
bedzie wiele procedur za darmo.. na chwile obecna kto ma to
sfinansowac? Maja dodrukowac pieniadze?

[demonii.larua]

No niech płacą :D

[kontik_71]

jacy oni?

[demonii.larua]

To społeczeństwo one :D

[kontik_71]

No wlasnie.. aspoleczna jednostko :P

[demonii.larua]

Też mi nowość :P

[izabellaz1]

Niech spierd**a...i sama się skręca z bólu:/

nie chcę nic wytykać,ale to "zawsze" jest takie

[cytrynka_ltd]

kobiece:)

te, które nie rodziły lepiej niech nie słuchają tych strasznych opowieści o
porodach.
uważam, że znieczulenie, które przy ciągle rozwijającej się medycynie, nie
wiemy, czy nie ma w ogóle wpływu na dziecko i na późniejszy jego rozwój.
fajnie pisze jedna matka:)
powinno się pomyśleć, co dziecko czuje przychodząc na świat, a nie o nas samych.
jeśli kogoś stać na dziecko, to i stać na znieczulenie ;)
ciąża to nie jest choroba, a powinno się przeznaczyć fundusze na leczenie bólu
ludzi przewlekle chorych, którym czasami już nawet morfina nie przynosi ulgi.

www.forumginekologiczne.pl/forum/vt,48,237,1177,20CYTAT]
20-07-2008 o 21:09, gość :
kurcze ja sie caly czas zastanawiam czy brac to znieczulenie...rowny miesiac do
porodu..boje sie bulu..brac czy nie? ... [/CYTAT]

Daj sobie dziewczyno spokój szkoda kasy, poród przeżyjesz a na drugi dzień już
nie będziesz pamiętała jakie to uczucie gdy ma się skurcz porodowy, ja rodziłam
2 miesiące temu bez znieczulenia i nawet gdyby mi zapłacili 1000zł to nie
pozwoliłabym się kuć do znieczulenia, aż mi ciarki przechodzą jak sobie pomyślę.

Zobaczysz , że nie będzie tak źle ja też poród (dzięki opowieściom)wyobrażałam
sobie jak prawdziwe męczarnie, a wcale tak nie było, więc takich "opowieści"
wcale nie słuchaj bo potem rodzi się strach przed porodem i dodatkowy stres.
Ja urodziłam dosyć szybko bo licząc od odejścia wód po ponad 5 godzinach, ale
skurcze od samego początku dosyć mocne i co 3-6 minut, stopniowo się nasilały
ale do przeżycia, najgorsze skurcze były jakieś 1,5 godzinki przed samym
urodzeniem się dziecka, ale myślę że tyle można się poświęcić, w końcu rodzi się
dziecko i nie codziennie przecież.
Natomisat dziewczyna która rodziła na oddziale ze mną, rodziła już kilka godzin,
przed moim przyjazdem do szpitala ale ona miała skurcze co 15-20 minut, a ja
odrazu co 3 minuty ja rodziłam 5 godzin a ona 17, a następnago dnia opowiadała
ile to godzin się namęczyła w strasznych bólach, dla mnie to była lekka przesada
bo ją widziałam jak siedzi sobie na tej piłce i wcale tak cierpiąca nie była.
Tak więc widzisz jak niektóre opowieści są przesadzone.

A tak na marginesie to nie bądzmy egoistkami, myślimy tylko o sobie o naszym
bólu a nikt nie pomyśli o dziecku o jego bólu, przecież poród to dla niego
prawdziwy szok.

[izabellaz1]

Ja poproszę o jakieś konkluzje w temacie bo widzę kilka przytoczonych wypowiedzi
matek (dyslektyczek w dodatku zdaje się) i nie wiem jak się do tego ustosunkować.

[demonii.larua]

To ja się ustosunkuję:
piłka- sriłka :D

[zwroclawianka]

izabellaz1 napisała:

> Ja poproszę o jakieś konkluzje w temacie bo widzę kilka
przytoczonych wypowiedz
> i
> matek (dyslektyczek w dodatku zdaje się) i nie wiem jak się do
tego ustosunkowa
> ć.

Konkluzja ma: odpier. się od zastępczych tematów, teoria, "jak boli
to widać musi" już dawno odeszła w medyczną przeszłość, zreformujcie
służbę zdrowia a nie gadajcie o siłach natury. Zamiast ładować
kolejne składki w nfzy, czy ich mające nastąpić klony, dajcie
ludziom mozliwość prywatnego leczenia, a nie kasa od nas do zusu
(ZUS= zapłać, uśmiechnij się, sp..j) się należy, a godne traktowanie
to łaska.

[kontik_71]

Powiedz to najjasmijszemu mlaskaczowi i jego bandzie..

[zwroclawianka]

kontik_71 napisał:

> Powiedz to najjasmijszemu mlaskaczowi i jego bandzie..

a co mi da, że powiem? myślisz, że ci na górze nie wiedzą? że
poprzednia ekipa nie wiedziała? że obecna i przyszła nie wie?
wszyscy wiedzą, ale nie po to pchali się na górę, żeby coś zrobić,
tylko żeby się nachapać. idealiści to nie ten kierunek! a że my
jesteśmy skazani na wybór mniejszego zła, to nie szarpmy się na
dole, tylko zgodnie krytykujmy górę i szukajmy nowych rozwiązań.

a póki ludzie wierzą w to, ze damy duże podatki bogatym, damy więcej
kasy na służbę zdrowia itp., damy wszystkim wcześniejsze i wyższe
emerytury, wyższe zasiłki.. nie no, aż się nie chce pisać tych
bzdur :/

a ludzie zamiast wysmiewać takich dupków to radośnie przytakują,
wierzą i głosują..

[kontik_71]

Moze da.. nie wiem.. wiem jedno, kurdupel uwalil obecna reforme..
najpewniej nic sie nie zmieni..

[anna_heche]

A ja bym jakoś specjalnie nie histeryzowała. W naszym kraju wiele
rzeczy robi się kosztem zwykłego, przeciętnego człowieka. I nie
tylko o kobiety tu chodzi. Faktycznie, od bólu porodowego się nie
umiera więc nie jest to aż taki problem jak zabranie kasy na leki
chorym na raka.

[iberia.pl]

[demonii.larua]

Jedną córkę ma, ale nie wiem czy siłami natury rodziła.

[nexstartelescope]

Ktoś napisał, ze koszt refundacji znieczuleń dla wszystkich kobiet,
które rodzą, zrujnowałby NFZ - zgoda, służba zdrowia delikatnie
mówiąc cienko przędzie i trzeba ustalic jakieś priorytety. Ale
dlaczego, do k.wy nędzy, państwo nie może dołożyc do tych
znieczuleń, zamiast dawac idiotyczne becikowe, które jest przeciez
trzykrotnie wyższe?? Jeśli nie bezpośrednio do NFZ, to przez jakiś
jednorazowy zasiłek porodowy przed, czy jak by to nazwali. Założę
się, że większośc kobiet (nie mówię tu o menelicach, które zachodzą
wciążę dla tego jednorazowego zasiłku) wybrałoby znieczulenie
właśnie, a nie becikowe. Wybrałyby, ale niestety nie mają w tej
kwestii nic do powiedzenia :/

[kontik_71]

Panstwo w ogole nie doplaca do NFZ (Lupus popraw mnie jesli sie
myle). Przeciez nikt ne zabrania pacjenotwi zaplacic sobie za to
znieczulenie.. Tak wiec de factc czesc becikowego moze zostac
przeznaczona na znieczulenie..

[qw994]

Przecież to normalne i standardowe w tym kraju, czemu trudno się
dziwić, skoro to kraj wyznaniowy. Mnie już parę lat temu szlag
trafił, jak usłyszałam z ust Religi, że antykoncepcja nie będzie
refundowana, bo płodność to nie choroba. Tylko tak się składa, że w
wielu przypadkach pigułki to lekarstwo, o czym szanowny pan profesor
chyba "zapomniał".