Dodaj do ulubionych

Chcą parku, będzie kościół

22.11.06, 23:22
W czasie wizyty "po kolędzie" ksiądz mi kłamał w żywe oczy -mała kapliczka.
Jeśli chcecie w ten sposób stawiać ołtarz, to już go splugawiliście....

Obserwuj wątek
        • wypasior plujecie na kościół 23.11.06, 12:52
          a jak co to czapkujecie czarnym, całujecie duszpasterzy po pierścieniach

          jak wam dobrodziej zagrozi brakiem katolickiego pochówku czy ślubu kościelnego
          to zaraz zmiękniecie, pampersy się napełnią (co powie mama w białymstoku na
          pogański ślub?)

          siła kościoła opiera się na wciąż wielkim poparciu w narodzie, to nie
          krasnoludki wybrały moherów i nie krasnoludki zatwierdzą kazia na prezia w niedzielę
          • agnwia2 Re: plujecie na kościół ? Bzdura!!! 23.11.06, 13:20
            mylisz się. Nie plujemy, po prostu jesteśmy wierzacy dla wiary a nie dla księży, którzy też są ludźmi. Ludźmi takimi jak my i tez popełniaja błędy. Błędy nalezy im wytykać, i to wcale nie znaczy że mamy wąty do WSZYSTKICH księzy, ale do tych kilku.
            chodzę do kościoła bo chcę, słucham Słowa Bożego a nie bzdur opowiadanych przez kilku wylkętych księży. WIERZ W BOGA. Ale też krytykuję to co złe, bo to obowiązek chrześcijanina. Nieliczenie się z ludźmi to grzech PYCHY, ciężki grzech i o tym mówi katechizm. ale chyba krd Glemp o tym przykazaniu zapomniał
            • wypasior Re: plujecie na kościół ? Bzdura!!! 23.11.06, 14:12
              uważasz za wypaczenie coś co jest istotą materialnej ekspansji kościoła

              idealistyczne owieczki nie pozwolą skrzywdzić kleru a że sobie pokrytykują...
              masz prawo i kościołowi to wisi, ważne żebyś przy okazji chrzcin, ślubu,
              pogrzebu, kolędy itp. odpaliła swoją dolę

              do tej daniny suto dorzuci sie jeszcze polska władza, parę tłustych działeczek w
              centrum i biznes się kręci
            • adep1 Re: plujecie na kościół ? Bzdura!!! 23.11.06, 14:47
              Wydaje mi się, że podstawowy błąd polega na tym, że kościół katolicki to
              instytucja - a zgodnie z prawem Parkinsona, każda organizacja po przekroczeniu
              pewnego progu rozwoju, działa już "sama dla siebie" nie potrzebując już żadnego
              "zewnętrza" - takie perpetuum mobile...
              Głośno mówi się, że kościół to wierni, ale to nieprawda.

              Wydaje mi się, że takie stwierdzenie (kościół to wierni) jest znacznie bliższe
              prawdy w kościele protestanckim - tak przynajmniej słyszę od mojej przyjaciółki
              mieszkającej od 20 lat w U.S.A.
      • watashi79 Re: Chcą parku, będzie kościół 23.11.06, 13:34
        marek-jankowski napisał:

        > Najważniejsze pytanie, jakie się w związku z tym nasuwa, to: dla kogo ma
        > być ten kościół, jeżeli parafianie go nie chcą?

        inwestujmy w dobra kościelne, na pożytek nasz i kościoła całego. niech Państwo
        im oddaje wszystkie najlepsze grunty, żeby mogli na nich zarabiać i budować nowe
        kościoły. jak gęstość wzrośnie do 10 osób/kościół, w kraju-raju zapanuje
        powszechna szczęśliwość, a krowy zaczną dawać wino mszalne. jeden kościół, jedna
        partia!
        • silvio1970 Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 10:36
          dziedzicznacytadelafinansjery napisał:

          > Kto ci powiedział, ze parafianie nie chcą? Podaj przykłąd wiarygodnych badań
          > opinnii parafian. Głośniej krzyczeć, to nie znaczy mieć większość.

          nie czytasz wyborczej, to nie wiesz chłopie. nie wiesz, ze jesteś w
          większosci, która tak naprawdę stanowi znikomą mniejszość. i że wziązku z tym,
          towje zdanie jest odpowiednio mniej ważne. straciłeś bracie kontakt z
          rzeczywistością. nie wiesz, że teraz racje mierzy się w decybelach, prawdę w
          minutach czasu antenowego a wybory wygrywa w sondażach przeprowadzanych na
          zlecenie GW?
          • lewe_oko Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:09
            Bawi mnie to, iż prawie wszyscy zwolennicy kościoła przy kopie cwila posługują
            się bardzo charakterystycznym, ale błędnym wnioskowaniem. A brzmi ono "nie
            chcesz kościola przy kopie cwila a zatem jesteś przeciwnikiem kościoła w ogóle".
            Otóż jestem przeciwniczką kościoła przy kopie cwila i nie ma to absolutnie
            związku z moją wiarą/chodzeniem do koscioła. Myślę że takich osób jest bardzo
            wiele. I dlatego mam pytanie do Silvia, Cytadeli etc. - dlaczego uważacie, ze
            miejsce przy kopie cwila jest własciwie wybrane?
            • silvio1970 Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:23
              lewe_oko napisała:


              > Otóż jestem przeciwniczką kościoła przy kopie cwila i nie ma to absolutnie
              > związku z moją wiarą/chodzeniem do koscioła.

              otóż jak najbardziej ma związek z twoim "chodzeniem do kościoła". chyba
              że "chodzisz tam" z przyczyn rekreacyjnych. ale wtedy nie mieszaj w to wiary i
              Kościoła.

              > wiele. I dlatego mam pytanie do Silvia, Cytadeli etc. - dlaczego uważacie, ze
              > miejsce przy kopie cwila jest własciwie wybrane?

              jeśli Kościół dysponuje tytułem prawnym do tego gruntu i uważa że akurat w tym
              miejscu powinna powstać nowa świątynia, trudno mi doprawdy znaleźć trafny
              argument podważający zasadność takiej decyzji. A niby dlaczego jest
              niewłasciwie dobrane? To jest właściwe pytanie.

              Jaką powierzchnię ma zająć świątynia? Jaki procent terenów rekreacyjnych wokół
              Kopy Cwila to zajmie? Ile osób odwiedzi w tygodniu kościół a ile uda się na
              spacer wokół Kopy Cwila? Czy Kościół WP w jakikolwiek sposób utrudnia
              funkcjonowaie parku Jana Pawła II? Proszę odpowiedz mi na te pytania i
              MERYTORYCZNIE uzasadnij swój sprzeciw.

              • lewe_oko Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:34
                Taaak? Czyli jesli chodzę do kościoła to muszę zgadzać sie ze wszystkimi
                pomysłami księży, tak? Otóz chyba nie masz zbyt wielkiego pojęcia o nauce KK.

                Ja nie pytałam sie o to dlaczego będzie tam budowany Kościół (tu odpowiedź "bo
                ma prawa do tamtejszego gruntu" byłaby jak najbardziej zasadna) tylko dlaczego
                uważasz, że to miejsce zostało dobrze wybrane? Według mnie wybrane zostało źle,
                bo chciałabym aby cały teren zielony wokół ( i tak juz ograniczony przez SBM
                technicza i działki) przeznaczony został na tereny rekreacyjne i park. A kościół
                nawet gdyby zajął 1% tych terenów t i tak je ograniczy. Chciałabym aby po 25
                latach mieszkania na Ursynowie mogła pójść z moim ukochanym/dzieckiem/mamą do
                parku z prawdziwego zdarzenia. A nie na skwer (zreszta bardzo przyjemny) im.
                Jana Pawła II.
                • silvio1970 Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:50
                  lewe_oko napisała:

                  > Taaak? Czyli jesli chodzę do kościoła to muszę zgadzać sie ze wszystkimi
                  > pomysłami księży, tak? Otóz chyba nie masz zbyt wielkiego pojęcia o nauce KK.

                  po pierwsze: budowa nowej świątyni to nie jest pierwszy lepszy pomysł jakiegoś
                  wiikarego. po drugie, jak najbardziej masz prawo wyrazić swoje zdanie na łonie
                  współnoty ale poza tym masz obowiązek posłuszeństwa zarówno wobec Kościoła
                  powszechnego, jak i partykularnego czyli lokalnego. Prawo kanoniczne to ciekawa
                  lektura.

                  >Według mnie wybrane zostało źle,
                  > bo chciałabym aby cały teren zielony wokół ( i tak juz ograniczony przez SBM
                  > technicza i działki) przeznaczony został na tereny rekreacyjne i park. A
                  kośció
                  > ł
                  > nawet gdyby zajął 1% tych terenów t i tak je ograniczy.

                  Jeśli uważasz że przyznanie 1% terenu wspólnocie liczącej conajmniej połowę
                  ogółu mieszkańców to zbyt daleko idace ustępstwo, to ja uważam merytoryczny
                  watek naszej dyskusji za skończony.

                  >Chciałabym aby po 25
                  > latach mieszkania na Ursynowie mogła pójść z moim ukochanym/dzieckiem/mamą do
                  > parku z prawdziwego zdarzenia. A nie na skwer (zreszta bardzo przyjemny) im.
                  > Jana Pawła II.

                  To wynika jedynie z proporcji. Wyburzenie Kościoła WNP w śladowym stopniu
                  zwiekszyłoby rekreacyjną funkcjonalność parku, nawet przyjmując szalone
                  założenie że w tym miejscu nie powstałby kolejny blok lub sklep.
            • lewe_oko Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:26
              I mam jeszcze jedno pytanie, na jakiej zasadzie oblicza sie ile parafian ma dany
              ośrodek duszpasterski? Bo jeśli po liczbie zameldowanych to muszę powiedzieć że
              dość to zawodne. Pomijając to wielu ludzi do koscioła, tam gdzie dobrze sie
              czuje, gdzie są ciekawe homilie. M.in. dlatego ja odkąd przystapiłam w Kościele
              Wniebowstąpienia do Pierwszej Komunii pojawiam sie tam raczej sporadycznie. Ale
              oczywiście licze sie jako parafianka...

              A jak będą czuli sie parafianie w kościele, który został zbudowany w tym miejscu
              wbrew ich woli? Parafie w Polsce w ogóle maja ograniczoną wspólnotowość (patrząc
              na przykład na kościoły protestanckie), ale nie mozna dopuszczać by kościół
              powstawała w takiej atmosferze...

              I na koniec - to ma być mała kaplica? To chyba w ten sposób nie odciązy parafii
              Wniebowstapienia...
              • silvio1970 Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:38
                lewe_oko napisała:

                > I mam jeszcze jedno pytanie, na jakiej zasadzie oblicza sie ile parafian ma
                dan
                > y
                > ośrodek duszpasterski? Bo jeśli po liczbie zameldowanych to muszę powiedzieć
                że
                > dość to zawodne.

                nie odpowiem ci na to pytanie, ale nie sądzę żeby wyjście z takiego parametr
                było bardziej zawodne niż wyniki badań telemetrycznych czy sondaży wyborczych.
                Oprócz tego są wizyty duszpasterskie, chrzciny, komunie i bierzmowania, które
                pozwalają określić tę liczbę z dość dużym prawdopodobieństwem. A to, że ktoś
                odwiedza kościół raz na 8 lat lub tylko po to żeby sobie posłuchać "ładnej
                homilii" nie zmienai postaci rzeczy, że Kościól musi być na to
                infrastrukturalnie przygotowany. Nawet nie wnikająć w bezsensowną dyskusję czy
                na Ursnowie potzreba nowuch świątyń (juz teraz ma janliczniejsze parafie w
                Polsce), musisz pamietać że kościół jest inwestycją na SETKI LAT i w tym
                kontekście trzeba widzieć decyzje hierarchów.


                >Pomijając to wielu ludzi do koscioła, tam gdzie dobrze sie
                > czuje, gdzie są ciekawe homilie. M.in. dlatego ja odkąd przystapiłam w
                Kościele
                > Wniebowstąpienia do Pierwszej Komunii pojawiam sie tam raczej sporadycznie.
                Ale
                > oczywiście licze sie jako parafianka...

                jestem pewien, że w każdej chwili możesz złożyć wniosek o wykreślenie z listy
                parafian. nikt ci przy tym nie zabroni dalej "chodzić" na "ładne homilie"

                > A jak będą czuli sie parafianie w kościele, który został zbudowany w tym
                miejsc
                > u
                > wbrew ich woli?

                parafianie są zobowiązani do posłuszeństwa.

                > Parafie w Polsce w ogóle maja ograniczoną wspólnotowość (patrzą
                > c
                > na przykład na kościoły protestanckie), ale nie mozna dopuszczać by kościół
                > powstawała w takiej atmosferze...

                między innymi dlatego że są tak przeludnione. Przeciwnicy kościoła wysuwają
                tak absurdalne i wewnętrznie sprzeczne argumenty, że szkoda z nimi dyskutować.

                > I na koniec - to ma być mała kaplica? To chyba w ten sposób nie odciązy
                parafii
                > Wniebowstapienia...

                to jest własnie wyraz dobrej woli Kościoła.
                • lewe_oko Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:43
                  Silvio od tej chwili konczę z Tobą jakąkolwiek rozmowę. W tym wątku wystepujesz
                  jako obrońca koscioła tymczasem obrazasz mnie pisząc dwukrotnie że chodze
                  naładne homilie. Chodzę tam, gdzie mam wspomnienia, gdzie znam księzy, gdzie
                  przyjażnię sie z nimi - a Tobie nic do tego.
                  • silvio1970 Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:54
                    lewe_oko napisała:

                    > Silvio od tej chwili konczę z Tobą jakąkolwiek rozmowę. W tym wątku
                    wystepujesz
                    > jako obrońca koscioła tymczasem obrazasz mnie pisząc dwukrotnie że chodze
                    > naładne homilie.

                    sama się obrażasz. tak retoryką jak i klasą "argumentów" jakie przedstawiasz.

                    >Chodzę tam, gdzie mam wspomnienia, gdzie znam księzy, gdzie
                    > przyjażnię sie z nimi - a Tobie nic do tego.

                    Podobnie jak twoje wspomnienia z księżmi w rolach głównych nie maja nic do
                    lokalizacji nowej świątyni
                • ursynowiak Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:51
                  Silvio - nie wiem, co się z toba chłopie dzieje. Nie chcemy kościoła koło Kopy
                  Cwila. To nie znaczy że w ogóle nie chcemy nowego kościoła. Wyrazem dobrej woli
                  kościoła byłoby zdobycie innej działki. O tę boje toczyły sie od lat. Ale Ty
                  mieszkałeś wtedy w swoim Pcimiu Dolnym i nic o tym nie wiesz. Kościół można
                  zbudować po drugiej stronie ulicy - tam gdzie jest taki wielki nieużytek-
                  parking. Byłoby świetnie - tu kościół, a po drugiej stronie park, gdzie można
                  pójść z dziećmi po mszy. Ale widać kościołowi nie zalezy na sympatii wiernych.
                  • silvio1970 Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 11:59
                    ursynowiak napisał:

                    > Silvio - nie wiem, co się z toba chłopie dzieje. Nie chcemy kościoła koło
                    Kopy
                    > Cwila.

                    Co znaczy MY? kogo reprezentujesz? Ilu WAS jest? Jakie macie argumenty?


                    To nie znaczy że w ogóle nie chcemy nowego kościoła. Wyrazem dobrej woli
                    >
                    > kościoła byłoby zdobycie innej działki.

                    Powiedz to developerom, włascicielom sieci handlowych i galerii.


                    >Kościół można
                    > zbudować po drugiej stronie ulicy - tam gdzie jest taki wielki nieużytek-
                    > parking. Byłoby świetnie - tu kościół, a po drugiej stronie park, gdzie można
                    > pójść z dziećmi po mszy.

                    Człowieku, a dlaczego po drugiej stronie ulicy miałoby być inazcej. Kościoła
                    nie buduje się na dziś. Nawet nie dla twoich dzieci. Ten kościól bedzie stał
                    gdy dawno się już rozleci twój eksluzywny apartament w większej lub mniejszej
                    płycie.
      • sg292 Re: Chcą parku, będzie kościół 24.11.06, 00:16
        Wiele już zostało powiedziane i napisane w sprawie budowy kościoła w pobliżu
        Kopy Cwila na Ursynowie, ale tak naprawdę nie są to głosy mieszkańców
        okolicznych domów ze Spółdzielni Koński Jar-Nutki, tylko osób spoza tego
        terenu, a nawet z innych miast Polski.
        Akcja została sprowokowana przez grupkę działaczy SDPL, którzy w większości nie
        maja nic wspólnego z tym terenem a jednoczy ich tylko wspólny SDPL-ki
        światopogląd. Walka z kościołem to był jeden z elementów poprzedniego systemu.
        Okazuje się, że po 17 latach od upadku PRL ta formacja polityczna kontynuuje
        tradycje swojej poprzedniczki PZPR. Zapewne wielu mieszkańców Ursynowa pamięta
        czasy lat 80-tych, kiedy prowadzone były prawdziwe „boje” z tzw. Władzą o
        uzyskanie pozwolenia na budowę pierwszego kościoła w naszej dzielnicy.
        Argumenty były podobne. Przecież tyle kościołów jest w Warszawie!
        Od tego czasu minęło już ponad 20 lat. Ursynów rozbudował się na tyle, że
        parafia Wniebowstąpienia Pańskiego ‘pęka już w szwach” W demokratycznym
        państwie, jakim na szczęśćcie już jesteśmy, w którym większość stanowią ludzie
        wierzący, rzeczą normalną i zrozumiała jest, że szuka się nowych rozwiązań.
        Takim rozwiązaniem jest budowa małego kościoła z ośrodkiem duszpasterskim na
        jednej z działek przylegających do Kopy Cwila.
        Tym bardziej, że teren ten tak naprawdę przez 30 lat nie miał gospodarza.
        Ośrodek ten nie kolidowałby z innymi projektami, które planuje dzielnica, a
        wręcz przeciwnie, mogłyby one znakomicie się uzupełniać. I w tym momencie
        grupka osób z kręgów bliskich redakcji pisma Passa i lokalnej organizacji SDPL
        postanowiła zaprotestować przeciwko tej inicjatywie.
        O tyle jest to dziwne, że niektóre z tych osób zasiadały w poprzednich
        kadencjach rad dzielnicowych Ursynowa i nie wykazywały żadnego zainteresowania
        tym terenem i nic dla niego nie zrobiły.
        Przedstawiciel komitetu domowego Spółdzielni Koński Jar-Nutki (okolice Kopy
        Cwila)
        • mstrzelbicki Re: Chcą parku, będzie kościół 21.01.07, 23:22
          Przedstawiciel komitetu domowego Spółdzielni Koński Jar-Nutki (okolice Kopy
          > Cwila)

          Orzeszty, mam nadzieje ze nie z mojego bloku, jezeli tak to nie uzywaj takiego
          podpisu bo nie upowazniam cie do wystepowania w moim imieniu. Nie bede
          porownywal kto i kiedy uzywal takich metod
    • at_work Kompromis jest oczywisty 23.11.06, 00:33
      Marcinkiewicz zaprponuje innego patrona.
      Będzie to Kościół pw. Anioła.

      Dla oponentów Anioła z Alternatywy 4,
      dla pozostałych Archanioła.

      _
      Pamięci JP II nie powinno się szargać takimi zagrywkami. Wstyd
      POziom
    • i.love.ursynov Marcinkiewicz załatwi nam ten kościół na bank!!! 23.11.06, 01:40
      Na okrągło u Rydzyka siedzi i mohery do głosowania zachęca,
      więc jeśli ursynowianie NIE CHCECIE Kościoła - macie jedyne wyjście!
      NIE GŁOSUJCIE na tego kościelnego pajaca!
      Precz z PISEM!
      Lewica też niech się nie ociąga, tylko głosuje!!!
      Albo Marcinkiewicz i kościół pod Kopą Cwila
      albo Hanna Gronkiewicz-Waltz - i żadnego kościoła !!!
      Platforma to OBIECAłA w kampanii!
      Wygońmy komisarza z Gorzowa, rozmodlonego hipokrytę - z Warszawy!
      • zupper pazernośc nie zna granic 23.11.06, 08:06
        Nie liczą się z głosem mieszkańców. prośbami, tradycją, nie mają żadnych
        hamulców w swojej pazerności. Szkoda. Fajny skwerek, fajne imprezy a tu będzie
        walenie w dzwony chociaż niedaleko jest wypasiony kościółek.
      • andy_2005 Re: Marcinkiewicz załatwi nam ten kościół na bank 23.11.06, 08:33
        i.love.ursynov napisał:

        > Na okrągło u Rydzyka siedzi i mohery do głosowania zachęca,
        > więc jeśli ursynowianie NIE CHCECIE Kościoła - macie jedyne wyjście!
        > NIE GŁOSUJCIE na tego kościelnego pajaca!
        > Precz z PISEM!
        > Lewica też niech się nie ociąga, tylko głosuje!!!
        > Albo Marcinkiewicz i kościół pod Kopą Cwila
        > albo Hanna Gronkiewicz-Waltz - i żadnego kościoła !!!
        > Platforma to OBIECAłA w kampanii!
        > Wygońmy komisarza z Gorzowa, rozmodlonego hipokrytę - z Warszawy!

        Cóż... Hanna Gronkiewicz-Walz jest bardzo gorliwą katoliczką, a przy tym
        działaczką Ruchu Odnowy w Duchu Świętym (poczytaj sobie www.odnowa.org).
        W 1995 r. gdy startowała w wyborach prezydenckich, popierały ją m.in.
        Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe i Stowarzyszenie Rodzin Katolickich. Mały
        cytacik z HGW (1998 r.): "Kiedy przyszłam do pracy w NBP to w jego zasobach
        było 3,5 mld dolarów rezerw, dzisiaj jest ich 21 mld dolarów. I wiem, że to Pan
        Bóg pomnożył. Te pieniądze są nam potrzebne. O błogosławieństwo trzeba prosić i
        ja proszę." Cały autoryzowany wywiad tutaj:
        www.af.com.pl/numery/archiwum/wywiady/hg_waltz.html
        Czy naprawdę jesteś pewien, że taka osoba aktywnie sprzeciwi się budowie nowego
        kościoła pod Kopą Cwila? NAPRAWDĘ?
      • amhu Re: To samo zrobili na górce szczęśliwickiej 23.11.06, 09:11
        Cholerne katole. Zeszpecili park szczęśliwicki. Mam nadzieję, że mieszkańcy
        Ursynowa wykażą się większym rozsądkiem.
        ======
        I dlatego powinni bojkotować ten kościół i nie dawać na jego potrzeby nawet
        złamanej złotówki.Bez wsparcia wiernych wcześniej lub później splajtuje.
    • babette663 Re: Chcą parku, będzie kościół 23.11.06, 09:27

      mcqueen napisał:

      > W czasie wizyty "po kolędzie" ksiądz mi kłamał w żywe oczy -mała kapliczka.
      > Jeśli chcecie w ten sposób stawiać ołtarz, to już go splugawiliście....
      > -----------------
      jak sie przychodzi "po koledzie" to sie mysli i kopercie i czy ona bedzie gruba
      czy "cienka", a w takim przypadku mozna obiecywac i zlote gory
      • orcheystra Re: Chcą parku, będzie kościół 23.11.06, 09:31
        nieopodatkowany kościół katolicki w Polsce jest zarazem największym w naszym
        kraju posiadaczem ziemskim. Zwrócono mu dobra należące do niego jeszcze przed
        wojną. Np. setki tysięcy hektarów ziemi w całej Polsce dzierżawi osobowm
        prywatnym
    • miccyg Re: Chcą parku, będzie kościół 23.11.06, 09:32
      po cholere kolejny kościół? mało ich? a nie lepiej te pieniądze (i to nie małe)
      zamiast na budowę przeznaczyć dla biednych dzieci? zrobić park i miejsce gdzie
      matka będzie mogła przyjść z dzieckiem? albo po prostu pieniądze włożyć
      w "zieleń" i porobić więcej skwerów, parków, alejek z drzewami na Ursynowie?
      ludzie, czy wy nie widzicie jak klechy wami manipuluja i kase ciągną???

    • p.o.box.77 niestety stara prawda bieże górę 23.11.06, 11:30
      nie jestem w stanie zrozumieć jak władze niższego szczebla mogą być tak głuche
      na opinie mieszkańców.

      Ursynów w jakim się wychowałem zmnika z każda chwilą, tej dzielnicy są potrzebne
      tereny zielone tak samo jak powietrze.

      kolejnemu developerowi wisi czy teren jeszcze zielony sąsiadujący z jego budową
      już jest sprzedany pod kolejną inwestycję czy nie. ale mieszkańcom jego bloku
      zależy jak najbardziej.

      zaraz się okaże Ursynów stanie się rzeczywiście betonową dżunglą i to będzie
      początek końca tej dzielnicy.

      Wracając do tematu. Czy Kościół nie widzi potrzeb mieszkańców? nie widzi co jest
      dobrem a co złem? Jaka instytucja społeczna powinna to lepiej widzieć?

      Smutne to strasznie. stara prawda że jak nie wiadomo o co chodzi to pewnie
      chodzi o pieniądze bieże górę...
    • ursyn1 Re: Chcą parku, będzie kościół 23.11.06, 11:52
      Po co komu znowu kolejny kościół ?
      Pomodlić można się w każdym miejscu, również w parku. Do tego nie jest potrzebny
      gmach wybudowany za pieniądze biednych ponoć Polaków.
      Na Ursynowie przydałby się bardziej dobry sklep rybny, warzywniczy albo jakaś
      super księgarnia lub sklep z płytami.
      Ale na pewno nie w parku pod Kopą...
      Zostawmy go w spokoju!
      • lukasz.palucki Ile jest Kosciołów na Ursynowie i inne ciekawostki 23.11.06, 14:44
        Mylisz się. Na Ursynowie jest aż 9 kościołów. Planowany kościół ma być 10.

        Obok Kopy Cwila (obok rozumiem - 600 metrów dalej) jest Kościół
        Wniebowstąpienia Pańskiego przy KEN, i jest on największym kościółem w Polsce.
        Tak, tak... to wcale nie żart. To nie bazylika ani katedra ale "kościół" i jako
        taki jest największy w kraju. Do tego jest pusty i nadzwyczaj brzydki (ale to
        już uwaga do władz kościelnych które ostatnio rzadko budują ładne budowle).

        Kościół przy KEN buduje się od ponad 26 lat i nadal nie jest skończony. Nie
        wiem po co komu taka wielka świątynia. Ten kościół po prostu świeci pustkami.
        Wina leży tu też po stronie aktualnego proboszcza którego mieszkańcy nie
        lubią. ks. Tadeusz Wojdat zasłynął z tego że podczas jednej z pierwszych
        komunii świętych wymienił podczas kazania nazwiska dzieci których rodzice nie
        dali dodatkowej ofiary na budowę kościoła. To wydarzenie sprawiło, że księdza
        mieszkańcy unikają.
        • silvio1970 Co mój sąsiad ma i inne ciekaw 24.11.06, 14:25
          lukasz.palucki napisał:

          > Mylisz się. Na Ursynowie jest aż 9 kościołów. Planowany kościół ma być 10.

          A mój jeden sąsiad ma aż 3 samochody, w tym jeden nadający się tylko do
          remontu. Z kolei dziecko sąsiada z parteru to najpewniej ćpa, bo nosi takie
          długie włosy. Inna sąsiadka się puszcza a w sklepie na dole nie chcą mi
          sprzedawać na krechę.
    • agnwia2 Księża, opanujcie się!!!!! 23.11.06, 12:21
      Jestem katoliczka, praktykującą ele to co się tam dzieje oburza mnie. Przecież ksiądz to wysłannik Chrystusa, on ma jednoczyć ludzi a nie dzielic i wsczynać konflikty. Czy naparwdę trzeba nam wszczynac następną awanturę i budować Kościół w tym miejscu?. Co to za czasy, że DOM BOŻY budujemy w atmosferze skandalu???
      Winny jest temu Krd glemp - przecież już dawno miał iść na emerutyre a jeszcze nie poszedł i miesza - oj miesz i to barzdo nieładnie. Forsowanie budowy kościoła w Parku jest głupota, a nazywanie go imieniem Jana Pawła II to już szczyt głupoty. Przecież ten biedny Wojtyła w grobie się przekręca gdy to widzi, a właściwie to pewnie patrzy na to z góry i włosy z głowy wyrywa.
      Glemp przegina i to nie pierwszy raz - najpierw była sprawa pochowania Ks. Twardowskiego, teraz ta kontrowersyjna budowa. Ale i Marcinkiewicz nie jest bez winy - skoro mieli czekać rok, to dlaczego cichaczem załatwili to w dwa dni. Może Most Północny by na w ten sposób załatwili??
      a tak wracając do sparwy. to nie tak się załatwia sprawy kontrowersyjne. Po co tak robią???. Żeby obrzucać błotem i stosować niedozwolonie chwyty wobec tych którzy protestują (nazywając ich wyłomkami Kościoła i bezbożnikami).
      Czy gdyby dzisiaj żył JEzus Chrystus, to nie rozgonił ich na cztery wiatry????
      p.s.
      w niedziele pójdę do swojego kościoła na Mszę Św.i będę miała problem - jak zagłębić się w modlitwie i nie myśleć o tych obrzydliwościach. W jaki sposób mam myśleć o wierze, jeśli posłannicy Chrystusa, jego apostołowie są ..... brak słów

    • silvio1970 Banda szowinistów pieprzy głupoty 23.11.06, 15:40
      1) Będzie i park, będzie i kościół

      Bynajmniej nie musza sobie przeszkadzac o czym przekonuje park im. Jana Pawła II

      2) Kościół Wniebostąpienia wcale nie świeci pustkami

      Ale żeby się o tym przekonac trzeba by się wybrać na mszę świętą. Natomiast
      pustkami, a i owszem świecą okolice Kopy Cwila tłumnie nawiedzane 2 razy do
      roku z okazji jakiś debilnych jarmarków czy pierwszego śniegu. W pozostałe dni
      nikt nikomu w drogę nie wchodzi.

      3) Liczbę kościołów detreminuje liczba parafian a nie odległości od światyń.

      Pod tym względem na Ursynowie występuje deficyt, już w tej chwili wizyty
      duszpasterskie trwają pół roku a księża praktycznie nie znają swoich parafian.

      4) Dziwne by było żeby o budowie kościoła mieli decydować ludzie nawet nie
      niewierzący ale otwarcie wrodzy Kościołowi katolickiemu.

      po raz kolejny demonstrujacy przy tym dziwnie rozumienie słowa tolerancja.


      Przy okazji, dziwię się że moderator dopuścił do tak jednostronnej i
      agresywnej "dyskusji" która od dłuższego czasu (jeśli w ogóle) nie ma
      merytorycznego charakteru i sprowadza się do szkalowania wiary i tradycji
      katolickiej. zważywszy jednak na fakt, że nasz moderator w przeszłości sam
      dopuszczał się podobnych postów, nie spodziewam się adekwatnej reakcji

      • marek-jankowski Re: Banda szowinistów pieprzy głupoty 23.11.06, 16:35
        ad pkt 1) Już sobie przeszkadzają.
        ad pkt 2) Nie bardzo rozumiem nutkę żalu w wypowiedzi Silvia, gdy pisze o
        pustkach w okolicy Kopy Cwila. Przecież to park, teren zielony i właśnie brak
        tłumów podnosi atrakcyjność tego miejsca, gdzie "nikt nikomu w drogę nie
        wchodzi". Gotów jestem się założyć, że mieszkańcy protestowaliby przeciwko
        budowie jakiegokolwiek obiektu, niekoniecznie sakralnego, w parku. Boli to, że
        Kościół zachowuje się w tej sytuacji nie jak sługa Boga i ludzi, a jak pazerny
        inwestor nie liczący się z nikim i niczym w pogoni za zyskiem.
        ad pkt 3) Tyle że parafianie też nie chcą tego kościoła, więc chyba wystarcza im
        tych, które są.
        ad pkt 4) O ile sam kościół jest własnością parafian i ludzi się w nim
        modlących, to przestrzeń, w której stoi, należy do wszystkich, także i do
        niewierzących, a więc mają oni jak najbardziej prawo się w tej kwestii wypowiadać.
        ad pkt "przy okazji" Moderator ani nie prowokuje dyskusji, ani nią nie kieruje.
        Czasami tylko kontynuuje tradycje ul. Mysiej, ale raczej w kwestiach
        obyczajności języka, a nie merytorycznych.
        No i "last but not least": "szkalowanie wiary i tradycji katolickiej" - jeden z
        najobrzydliwszych sloganów używanych do obrony tego, co w polskim kościele jest
        naganne, a z wiarą, ani tradycją (choć tu różnie bywa) nie ma nic wspólnego.
        Pijany, czy pazerny ksiądz jest tylko pijanym lub pazernym urzędnikiem kościoła,
        a nie namiestnikiem bożym, którego świętość się szarga. Nikt tu nie wypowiadał
        się zresztą o wierze ani tradycji, a jedynie o ludziach i instytucji.
        • dziedzicznacytadelafinansjery Re: Banda szowinistów pieprzy głupoty 23.11.06, 21:29
          marek-jankowski napisał:

          > ad pkt 1) Już sobie przeszkadzają.
          To tylko w gazecie wyborczej. No i w zmanipulowanej
          świadomości różnych osobistych wrogów Kosciła, Pana Boga i wszelkiej religi.

          > ad pkt 2) Nie bardzo rozumiem nutkę żalu w wypowiedzi Silvia, gdy pisze o
          > pustkach w okolicy Kopy Cwila. Przecież to park, teren zielony i właśnie brak
          > tłumów podnosi atrakcyjność tego miejsca, gdzie "nikt nikomu w drogę nie
          > wchodzi". Gotów jestem się założyć, że mieszkańcy protestowaliby przeciwko
          > budowie jakiegokolwiek obiektu, niekoniecznie sakralnego, w parku. Boli to, że
          > Kościół zachowuje się w tej sytuacji nie jak sługa Boga i ludzi, a jak pazerny
          > inwestor nie liczący się z nikim i niczym w pogoni za zyskiem.

          Mieszkańcy protestują prszeciwko budowie jako takiej, licząc się z
          niedogodnosciami sasiedzkimi, identycznymi jak w przypadku innych inwestycji.
          Najbliższi mieszkańcy akurat wiedzą, że kościół z parkiem jako takim nie
          koliduje, więc nie powtarzają kłamliwych bzdur

          > ad pkt 3) Tyle że parafianie też nie chcą tego kościoła, więc chyba wystarcza i
          > m
          > tych, które są.

          Głos Gazety Wyborczej i radnego Guziała z redaktorem Porębskim nie jest głosem
          ogółu parafian.


          > ad pkt 4) O ile sam kościół jest własnością parafian i ludzi się w nim
          > modlących, to przestrzeń, w której stoi, należy do wszystkich, także i do
          > niewierzących, a więc mają oni jak najbardziej prawo się w tej kwestii wypowiad

          Mam wrażenie, że szczególnie chętnie ta zasada jest stosowana w przypadku budowy
          kościoła. W przypadku apartamentowców, czy hipermarketów jakoś taka argumentacja
          nie jest podnoszona (ze np. nie może być hipermarket, bo miłośnicy bazarków go
          nie potrzebują)

          > No i "last but not least": "szkalowanie wiary i tradycji katolickiej" - jeden z
          > najobrzydliwszych sloganów używanych do obrony tego, co w polskim kościele jest
          > naganne, a z wiarą, ani tradycją (choć tu różnie bywa) nie ma nic wspólnego.

          Poczytaj sobie treść większości postów - w tym twoich - i odpowiedz sobie raz
          jeszcze na pytanie o różnicę między szkalowaniem a krytyka tego, co jest
          naganne. Jeśli masz odrobinę dobrej woli, to ją dostrzeżesz.

          > Pijany, czy pazerny ksiądz jest tylko pijanym lub pazernym urzędnikiem kościoła
          > ,
          > a nie namiestnikiem bożym, którego świętość się szarga.

          Po pierwsze - "dyskusja", o ile pamiętam, dotyczyła "likwidacji parku" a ne
          pijanych księzy.
          Po drugie - ksiądz nie jest urzędnikiem Kościoła (ortografia!) a przez sakrament
          kapłaństwa staje się niejako narzędziem Chrystusa wypełnianiu jego misji. Mozesz
          więc i powinieneś krytykować pijaństwo czy pazernośc danej osoby, ale nie
          człowieka i nie kapłana.


          Nikt tu nie wypowiadał
          > się zresztą o wierze ani tradycji, a jedynie o ludziach i instytucji.

          Kościół to nie ministerstwo do spraw wyznań, w którym urzędników można sobie
          wymienić.
        • silvio1970 Re: Banda szowinistów pieprzy głupoty 24.11.06, 09:37
          marek-jankowski napisał:

          > ad pkt 1) Już sobie przeszkadzają.

          nie. mnie garstka rozhisteryzowanych pedałków bynajmniej nie przeszkadza.


          > ad pkt 2) Nie bardzo rozumiem nutkę żalu w wypowiedzi Silvia, gdy pisze o
          > pustkach w okolicy Kopy Cwila.

          to nie nutka żalu ale stwierdzenie faktu. że wiele hałasu o nic. wiekszosć z
          tych co krzyczy w ogóle nie wie o czym krzyczy. Bo na Kope Cwila zagląda
          jedynie z okazji tandetnych jarmarków.

          > ad pkt 3) Tyle że parafianie też nie chcą tego kościoła

          ho, ho. to już jakies referedum przeprowadziłeś? poza tym, Kościół jest
          instytucją wysoce hiererchiczną i co do zasady głos parafian nie ma wielkiego
          znaczenia. oni mają słuchać swoich pasterzy. a jaki im się nie podba niech
          szukają sobie kościoła w innych wspólnotach, niekoniecznie takich które wznoszą
          wielkie świątynie.

      • jan-w Scalenie wątków 23.11.06, 16:44
        Proszę nie zakładać kolejnych wątków, na ten sam temat.

        • Re: Może po prostu park z jakimś boiskami?
        liber444 23.11.06, 16:38 + odpowiedz

        Dokładnie tak będzie, może nie moherowych staruszek (mieszkamy na szczęście w
        Warszawie, a nie na rzeszowszczyźnie), ale na pewno dobrodziej uzna za
        niedopuszczalne, żeby w trakcie mszy pętaki grały mu pod kościołem. Jak już
        wywalczy zamknięcie boisk w niedzielę, to uzna samą obecność boisk w pobliżu
        kościoła za naruszenie wartości. Tak będzie, to nie gdybanie, ale doświadczenie.


        • Re: Może po prostu park z jakimś boiskami?
        silvio1970 23.11.06, 16:30 + odpowiedz

        i w czym Kościół przeszkadza? przejdź się do parku pod Kościół WP. Jest park,
        jest fontanna, jest plac zabaw dla dzieci, są boiska. jak na warszawskie
        standardy jest to miejsce wyjątkow schludne i bezpieczne. dlaczego pod kopą
        cila miałoby być inaczej?

        wbrew temu co wyrykują tu tolerantyści, Kopa Cwila jest miejscem stosunkowo
        mało obleganym, do tego wraz z pobliską Doliną Służewiecką dosyć sporym
        terenem. Naprawdę sądzisz, że po każdej niedzielnej mszy z kościołów wyskocza
        tłumy staruszek w moherowych beretach żądne krwi odpoczywających rowerzystów,
        rolkarzy czy biegaczy?


        • Może po prostu park z jakimś boiskami?
        liber444 23.11.06, 16:24 + odpowiedz

        i nie musi nosić żadnego imienia. Tak normalnie, bez zadęcia.


        • Re: Co powinno stanąć przy Kopie cwila?
        silvio1970 23.11.06, 15:52 + odpowiedz

        a patronem całego tego cyrku niech bedzie Dorota Masłowska


        • Co powinno stanąć przy Kopie cwila?
        silvio1970 23.11.06, 15:49 + odpowiedz

        Rozumiem, że kolejny kościoł odpada. kierując się troską o duchowy i
        fizyczny rozwój naszego społeczeństwa proponuje by zaoszczędzone miejsce
        przeznaczyć na:

        1 skocznię narciarską K-120
        1 basen w kształcie okrągu (dookoła Kopy)
        2 sceny ruchome z kompeltem nagłośnienia
        3 place do demonstacji na rzecz pokoju, tolerancji i demokracji (czytaj:
        parady gejów, wiece antykaczystowskie i zloty poszkodowanych przez Polskę i
        Polaków)
        1 meczet
        2 synagogi
        4 drogi dojazdowe i 3 obowdnice Kopy

        wszystko sfinansowac ze środków unijnych

        natomiast katolikom w geście pojednania pozwolić na wybudowanie przydrożnej
        kapliczki oraz przyznać jednorazową zniżkę na basen.

        co wy na to?
        • pyckal stowarzyszenie ateistów i wolnomyślicieli 24.11.06, 00:45
          jan-w, moderator (z łaski GW) i autorytet (z urojenia) napisał:
          > na pewno dobrodziej uzna za
          > niedopuszczalne, żeby w trakcie mszy pętaki grały mu pod kościołem. Jak już
          > wywalczy zamknięcie boisk w niedzielę, to uzna samą obecność boisk w pobliżu
          > kościoła za naruszenie wartości. Tak będzie, to nie gdybanie, ale
          > doświadczenie

          janie-w, czy już reaktywowałeś najwspanialszą instytucję Polski Ludowej czyli
          Stowarzyszenie Ateistów i Wolnomyślicieli?
          czy zostałeś jego Prezesem po śmierci sławnego ideologa komunizmu Adama Schaffa
          i jego komilitona Adlera? (Schaff ist kein Adler, aber Adler ist ein Schaff)
          czy wreszcie uznasz mnie, starego ateistę i wolnomyśliciela, za godnego
          partnera i przyjmiesz mnie do Stowarzyszenia, a przynajmniej powstrzymasz się -
          w imię proletariackiego internacjonalizmu * - od wycinania moich postów?
          ---
          * internacjonalizmu - bo chyba z różnych jesteśmy narodów
          • jan-w Załóż okulary! 24.11.06, 09:19
            Pyckalu! Załóż mocniejsze okulary!
            Nic takiego nie napisałem. Wkleiłem posty z wątku który niepotrzebnie zdublował
            silvio, co jest wyraźnie zazanaczone.
            • silvio1970 Re: Załóż okulary! 24.11.06, 09:32
              jan-w napisał:

              > Pyckalu! Załóż mocniejsze okulary!
              > Nic takiego nie napisałem. Wkleiłem posty z wątku który niepotrzebnie
              zdublował
              > silvio, co jest wyraźnie zazanaczone.

              nic nie zdublowałem. po prostu stwierdzieł iż ten watek jest tak tendencyjny,
              jednostronny i wulgarny iż stanowisko odmienne zasługuje na odrębny wątek. ale
              ty uznałeś za stosowne wdeptać mój ironiczny post w same dno tego bagna,
              którego najwyraźniej jesteś gorącym wielbicielem
      • lukasz.palucki Ciche interesy kościoła w Warszawie 23.11.06, 16:49
        1. Wybudowanie kościoła na tym terenie oznacza kilkusetmetrową strefę bez
        alkoholu (ogródki piwne) i muzyki (imprezy lokalne i ogólnopolskie) - zgodnie z
        polskim prawem. Oznacza to koniec imprez na całej Kopie Cwila.

        2. To już nie jest pierwsza taka "dziwna" inwestycja władz kościelnych w
        Warszawie. Chodzi o bardzo atrakcyjne tereny pod zabudowę. Podobną mękę
        przechodzili mieszkańcy Mokotowa, też miała być kapliczka i kościół a skończyło
        się na tym: www.barnabici.pl
        Chodzi przedewszystkim o pieniądze i "zaklepanie" ziemi.

        Kościół Wniebowstąpienia świeci pustkami o czym można się przekonać w każdą
        niedzielę na własne oczy. Wyjątkowo brzydki to budynek ale przynajmniej pojemny.

        3. Zadziwiający jest wyjątkowy brak szacunku ze strony władz kościelnych wobec
        mieszkańców tych terenów (w większości ludzi starszych). Obnoszenie się z
        lekceważeniem i pogardą. Dotyczy to też burmistrza Ursynowa (PO), który
        wyraźnie nie stawała w obronie mieszkańców a na spotkaniu w DOMU SZTUKI przy
        ul. Surowieckiego okazywał im lekceważenie. To jest kryzys demokracji lokalnej
        w której mieszkańcom odmawia się prawa do decydowania o ich najbliższym
        otoczeniu.

        O zabudowie terenó zielonych powinni decydować mieszkańcy (także nie wierzący -
        bo mają do tego prawo póki konstytucja gwarantuje oddzielenie kościoła od
        państwa) a nie kościelni urzednicy dogadujący się po cichu i wbrew woli ludzi z
        włodarzami. Swoją droga najlepszym rozwiązaniem jest referendum lokalne - to by
        załatwiło sprawę i byłoby dowodem na szacunek wobec demokracji lokalnej.
        • dziedzicznacytadelafinansjery Re: Ciche interesy kościoła w Warszawie 23.11.06, 21:39
          lukasz.palucki napisał:

          > 1. Wybudowanie kościoła na tym terenie oznacza kilkusetmetrową strefę bez
          > alkoholu (ogródki piwne) i muzyki (imprezy lokalne i ogólnopolskie) - zgodnie z
          >
          > polskim prawem. Oznacza to koniec imprez na całej Kopie Cwila.

          Bądż łaskaz zapodać odpowiedni przepis polskiego prawa, skoro się na nie
          powołujesz. Chętnie bym się dowiedział ,czy budowa ośrodka duszpasterskiego
          oznacza zakaz imprez na Kopie Cwila.

          >
          > 2. To już nie jest pierwsza taka "dziwna" inwestycja władz kościelnych w
          > Warszawie. Chodzi o bardzo atrakcyjne tereny pod zabudowę. Podobną mękę
          > przechodzili mieszkańcy Mokotowa, też miała być kapliczka i kościół a skończyło
          >
          > się na tym: www.barnabici.pl
          > Chodzi przedewszystkim o pieniądze i "zaklepanie" ziemi.

          Chodziło o kapliczkę? Czyżby? A dysponujesz może jakimiś dowodami na to, że
          o.barnabici zapowiadali tam tylko kapliczkę?

          > Kościół Wniebowstąpienia świeci pustkami o czym można się przekonać w każdą
          > niedzielę na własne oczy.

          Na własne oczy to już się przekonałem, że kłamiesz - i czynisz to w złej wierze.

          Wyjątkowo brzydki to budynek ale przynajmniej pojemny
          > .
          >
          > 3. Zadziwiający jest wyjątkowy brak szacunku ze strony władz kościelnych wobec
          > mieszkańców tych terenów (w większości ludzi starszych). Obnoszenie się z
          > lekceważeniem i pogardą. Dotyczy to też burmistrza Ursynowa (PO), który
          > wyraźnie nie stawała w obronie mieszkańców a na spotkaniu w DOMU SZTUKI przy
          > ul. Surowieckiego okazywał im lekceważenie. To jest kryzys demokracji lokalnej
          > w której mieszkańcom odmawia się prawa do decydowania o ich najbliższym
          > otoczeniu.

          Kryzys demokracji? Podobno sukces - niejakiego Naszego Ursynowa. Coś się wersje
          nie zgadzają.
          >
          > O zabudowie terenó zielonych powinni decydować mieszkańcy (także nie wierzący

          Marksiści i ich różnokolorowi pogrobowcy twierdzili, ze wszystko jest
          polityczne. Tu idziemy krok dalej - bo okazuje się, zę sprawa zabudowy terenów
          zielonych jest kwestią wyznania. I w dodatku z gatunku "non possumus". Albo
          nasze na wierzchu, albo zakrzyczyny, zaszczujemy, zakłamieny, załżemy.


          -
          >
          > bo mają do tego prawo póki konstytucja gwarantuje oddzielenie kościoła od
          > państwa) a nie kościelni urzednicy dogadujący się po cichu i wbrew woli ludzi z
          >
          > włodarzami. Swoją droga najlepszym rozwiązaniem jest referendum lokalne - to by
          >
          > załatwiło sprawę i byłoby dowodem na szacunek wobec demokracji lokalnej.

          Więc informuję ciebie, że osby wierzące mają prawo do budowy świątyń. Rolą
          władzylokalnej nie jest bezwarunkowe stawanie po stronie agresywnych wrogów
          Kościoła ale działanie na rzecz wszystkich mieszkańców, także tych, którzy
          akurat nie zapisali sę do żadnego hałaśliwego komitetu protestacyjnego i nie
          mają po swojej stronie wysokonakładowych mediów.
      • babette663 Silvio !!!!!! 23.11.06, 18:53

        Dziwne by było żeby o budowie kościoła mieli decydować ludzie nawet nie
        niewierzący ale otwarcie wrodzy Kościołowi katolickiemu.

        po raz kolejny demonstrujacy przy tym dziwnie rozumienie słowa tolerancja.


        Przy okazji, dziwię się że moderator dopuścił do tak jednostronnej i
        agresywnej "dyskusji" która od dłuższego czasu (jeśli w ogóle) nie ma
        merytorycznego charakteru i sprowadza się do szkalowania wiary i tradycji
        katolickiej. zważywszy jednak na fakt, że nasz moderator w przeszłości sam
        dopuszczał się podobnych postów, nie spodziewam się adekwatnej reakcji

        ---------------

        wcale nieprawda ze krytyke daja na forum ludzie tylko niewierzacy, a cenzury
        oficjalnie juz w Polsce nie ma, przynajmniej na chwile obecna, pozatym nie wiem
        czy silvio nie pomylil Polski z Kuba, tu nikt nikomu nic nie moze mowic jak ma
        myslec, Fidel juz dogorywa, a katolicy w Polsce maja dosc mydlenia oczu, bo KK
        w Polsce to juz nie powolanie, nie zawod ale czysty biznes, per favore
        • silvio1970 Re: Silvio !!!!!! 24.11.06, 10:06
          babette663 napisała:

          >
          pozatym nie wiem
          >
          > czy silvio nie pomylil Polski z Kuba, tu nikt nikomu nic nie moze mowic jak
          ma
          > myslec, Fidel juz dogorywa, a katolicy w Polsce maja dosc mydlenia oczu, bo
          KK
          > w Polsce to juz nie powolanie, nie zawod ale czysty biznes, per favore

          jeśli katolik nazywa nauke Kościoła "mydleniem oczu" to przestaje być
          katolikiem.

      • drojb Silvio z urażonymi uczućkami klerykalnymi 23.11.06, 20:07
        Baaaardzo mi się podoba pogróżka, która zamyka twoją wypowiedź! Po prostu
        kwintesencja katabusizmu! Dzięki takim jak ty, Glemp, Michalik i Rydzyk
        likwidatorom katolicyzmu liczba praktykujących wynosi w miastach już tylko
        40%.Jesteście już mniejszością. W następnym pokoleniu - jedną z mniejszych
        mniejszości. Czego sobie i reszcie Polaków życzę
        • silvio1970 Re: Silvio z urażonymi uczućkami klerykalnymi 24.11.06, 11:08
          drojb napisała:

          > Baaaardzo mi się podoba pogróżka, która zamyka twoją wypowiedź!

          groźba? ludzie wy się stuknijcie w te wasze wesołe czółka. prowadzicie
          skrajnie agresywna i oszczerczą kampanię a gdy wam się zwróci uwagę na
          niestosowność waszego zachowania, to od razu widzicie w tym groźbę. kropka w
          kropkę jak z manifestacjami pedziów i lezbijek. ten sam tolerantyzm
    • dziedzicznacytadelafinansjery I znów trzeba prostować nieprawdy 23.11.06, 18:31
      ... i przekłamania.

      Zastanawia mnie tylko czemu ten temat znów w tej chwili wypływa, kiedy ci,
      którzy mieli zbić kapitał polityczny na wprowadzaniu ludzi w błąd już ten
      kapitał zbili.

      Jeszcze raz i do znudzenia:

      1. Już samo zdjęcie wprowadza w błąd - pokazuje bowiem ten teren, który w ogóle
      nie jest brany pod uwagę jesli chodzi o ewentualną zabudowę.

      2. Mapka wydrukowana z papierowym wydaniu Gazety Wyborczej również wprowadza w
      błąd - pokazuje planowaną lokalizację obiektów kościelnych na trawniku obok
      parku - i tylko ten fragment trawnika pokazuje - natomiast cały obszar parku
      (ok. 10 razy wiekszy)znajduje się poza mapką. Efekt - osoby niezorientowane
      doskonale już się orientują, że obiekty kościelne zajmą cały teren parku (już
      się dzisiaj musiałem "tłumaczyć", czemu na Ursynowie "ma nie być parku, tylko
      kosciół".

      3. Czy akurat tylko opór wobec koscioła spowodował niewątpliwy sukces wyborczy
      komitetu NU? Radni Lenarczyk, Molęda i Królikowski akurat z walką przeciw
      budowie kościoła się ludziom kojarzyli? Wątpię.

      4. Kto upoważnił autora tekstu do stwierdzeń, że "ursynowianie nie chcą
      kościoła"? Wynik wyborów? Donośność protestów? Jeżeli tak, to wynik wyborów do
      Sejmu upoważnia w identycznym stopniu do stwierdzenia, że "Polacy nie chcą już
      słuchać Gazety Wyborczej". Bedzie to ocena równie "obiektywna" i "prawdziwa".
      Czy pan redaktor Wojtczuk dysponuje wynikami jakiegoś sondażu, w dodatku
      przeprowadzonego na CAŁYM Ursynowie (skoro twierdzi, że to ursynowianie, a nie
      np. okoliczni mieszkańcy nie chcą kościoła)?

      5. To nie "duchowni twierdzą", że parafia Wniebowstąpienia Pańskiego liczy 30
      tys. mieszkańców, tylko takie są fakty. NP. nie słyszałem, żeby Nasz Ursynów nie
      twierdzi, że parafia ma, dajmy na to 10 tysięcy mieszkańców, bo nad faktami się
      nie dyskutuje i one po prostu są obiektywnie, a nie w stwierdzeniach duchownych.

      6. Plany przedstawiane przy wniosku o wydanie decyzji o warunkach zabudowy i
      zagospodarowania terenu nie przesądzają o ostatecznym kształcie budowli. Jeżeli
      więc druga strona wykaże dobrą wolę (taką wykazywał np. komitet mieszkańców
      Końskiego Jaru) i chęć do dialogu, z pewnością jego wnioski zostaną uwzlędnione.
      Obawiam się jednak, że dobrej woli nie wykazuja te osoby, które po raz kolejny
      zniekształcają prawdę.

      7. Kłamstwo podstawowe, zasadnicze i uporczywie powtarzane, a przez to
      najbardziej szkodliwe: pan Wojtczuk niedwuznacznie sugeruje, że ponieważ będzie
      kosciół, to nie będzie parku - a mieszkańcy Ursynowa chcą parku, a będą mieli
      zamiast parku kościół. Jest to KŁAMSTWO. Kosciół powstanie OBOK parku, będzie z
      nim SĄSIADOWAŁ, nie wchodząc na jego teren. Tymczasem autorzy tekstu, trudno mi
      uwierzyć, że w dobrej wierze, jednoznacznie sugerują, że kościół zagraza
      parkowi, czy wręcz (zdjęcie), że zagrożona jest kopa Cwila.

      Gazeto Wyborcza, panie redaktorze Michale Wojtczuk. Dlaczego kłamiecie? Sumienia
      nie macie? Czy nie można relacjonować dyskusji zgodnie z prawdą, a nie zgodnie z
      e z góry przyjętą tezą, której nie są w stanie zweryfikować nawet najbardziej
      oczywiste fakty?
      • silvio1970 Re: I znów trzeba prostować nieprawdy 24.11.06, 12:23
        dziedzicznacytadelafinansjery napisał:

        > 2. Mapka wydrukowana z papierowym wydaniu Gazety Wyborczej również wprowadza w
        > błąd - pokazuje planowaną lokalizację obiektów kościelnych na trawniku obok
        > parku - i tylko ten fragment trawnika pokazuje - natomiast cały obszar parku
        > (ok. 10 razy wiekszy)znajduje się poza mapką

        to jest własnie klasyka sporu, ktorego istoty większość nie rozumie. Dlatego
        tak łatwo wmawiac jest ludziom głupoty. Takie że metro powinno kursować nocą,
        że trzeba walczyć z bezrobociem na Ursynowie czy że Kościół jest wrogiem sportu
        i rekreacji. Mało kto jeździ nocą, bezrobotnych nikt nie zna a na Kopę Cwila
        zagląda pies (dosłownie) z kulawą nogą. Ale spór jest na całą Polskę. I
        wszyscy widzą tę ogromną górkę i wyobrażają sobie że nie wiadomo co ten KK
        planuje. Ludzi nie lubią, a czasami odnoszę wrażenie że po prostu nie
        rozumieją wymowy cyfr czy rzeczowego argumentu. I na tym grają rózwoi
        krzykacze. Na szczęscie dla wszsytkich mamy teraz 4 lata spokoju bo panowie
        muszą zająć się wytężoną konsumpcją wyborczego zwycięstwa.
        • dziedzicznacytadelafinansjery Re: I znów trzeba prostować nieprawdy 24.11.06, 21:02
          I
          > wszyscy widzą tę ogromną górkę i wyobrażają sobie że nie wiadomo co ten KK
          > planuje.

          Ależ wiadomo co planuje. Rozwalić Kopę Cwila planuje! I nic dziwnego, że ludzie
          się wkurzają. I to nawet nie ci rodem z Trybuny Ludu, bo im wiele nie trzeba,
          aby znaleźli kij na Kościół i religię, ale nawet ci, którym do rozsądku można
          przemówić jakimiś argumentami. Tylko czemuś Gazecie Wyborczej wcale nie zalezy,
          żeby do ludzi docierały argumenty prawdziwe - bo temat staje po raz chyba piaty
          - i przez ten czas chyba by zdążyli się zorientować przynajmniej gdzie ten
          kościół stanie i nie ilustrować znowu artykułu o sporze zdjęciami, które z
          miejscem pod budowę nie mają nic wspólnego.
      • dziedzicznacytadelafinansjery Do moderatora 23.11.06, 21:45
        Liczyłbym, ze głosy co bardziej agresywne (nie chciałbym w tej chwili ich
        wskazywać, większość zaznaczyłem klikając czerwoną śmietniczkę) zostaną usunięte
        - dla dobra poziomu dyskusji i w interesie osób niechętnych budowie ośrodka
        duszpasterskiego przy ulicy Koński Jar, które byc może czują się urażone
        poziomem "dyskusji" i obawiają się, że podobne poglądy, jak te na forum zostaną
        im przypisane jako ich własne.

        Dyskutować można, nie zgadzać się można, ale trzeba zachować jakiś poziom.
        Wściekle agresywna nagonka może spowodować usztywnienie stanowiska strony
        kościelnej a na pewno przeciwnikom budowy nie pomoże.
        • babik Re: Do moderatora 23.11.06, 22:25
          Czy Ty Dziedzicu mieszkasz może w tej okolicy ??
          Ja, najbliższy sąsiad Kopy, nie zgadzam się na budowę kościoła w sąsiedztwie
          parku. I choćby on (ten kościół) zajmował dwa metry kwadratowe, to nie tutaj go
          należy budować.
          Tyle mam do powiedzenia w tej materii.

          • silvio1970 Re: Do moderatora 24.11.06, 09:06
            babik napisał:

            > Czy Ty Dziedzicu mieszkasz może w tej okolicy ??
            > Ja, najbliższy sąsiad Kopy, nie zgadzam się na budowę kościoła w sąsiedztwie
            > parku. I choćby on (ten kościół) zajmował dwa metry kwadratowe, to nie tutaj
            go
            >
            > należy budować.

            bo....?
        • silvio1970 Re: Do moderatora 24.11.06, 09:17
          dziedzicznacytadelafinansjery napisał:

          > Liczyłbym, ze głosy co bardziej agresywne (nie chciałbym w tej chwili ich
          > wskazywać, większość zaznaczyłem klikając czerwoną śmietniczkę) zostaną
          >usunięte

          rozumiem że piszesz to z sarkazmem. ale musze przyznać że i mnie oczy wyszły z
          orbit gdy wczoraj przeczytałem ten wątek. nie pamietam tak bezwstydnie
          jednostronnego i po prostu chamsko prowadzonego tematu w całej historii tego
          forum. Fora GW od dawna sa manipulowane tak by sprawiac wrażenie iz opinia
          publiczna zgodnie podąża linią ideową kreśloną grubą różową kreską przez
          naczalstwo Agory. Niestety nasze forum, pod światłym przywództwem jana
          woyowniczka zaczyna przypominać kółko miłosników tygodnika NIE. Ten sam styl i
          ton wypowiedzi.
          • liber444 Re: Do moderatora 24.11.06, 09:30
            hmm... może zmienić forum? słyszałem, że forum Naszego Dziennika słynie z bardzo
            zrównoważonych dyskusji. Pomyśl. Póki co to jest forum GW i wydaje mi się, że
            Agora może je prowadzić jak się jej to żywnie podoba.
            • silvio1970 Re: Do moderatora 24.11.06, 09:52
              liber444 napisał:

              > hmm... może zmienić forum? słyszałem, że forum Naszego Dziennika słynie z
              bardz
              > o
              > zrównoważonych dyskusji. Pomyśl. Póki co to jest forum GW i wydaje mi się, że
              > Agora może je prowadzić jak się jej to żywnie podoba.

              nie. powinna prowadzic je zgodnie z regulaminem i netykietą do których tak
              często się odwołuje. Oczywiście sam regulamin może sobie dowolnie zmieniać ale
              i tutaj ma obowiązek informawania uzytkowników o wprowadzonych zmianach. Ale
              nawet tego nie przestrzega powołując np w trybie pozaregulaminowym naszych
              modeartorów. Korzystam z forów Agory z własnego wyboru.
        • silvio1970 na szczęście pieski szczekają a karawana jedzie da 24.11.06, 09:29
          dziedzicznacytadelafinansjery napisał:

          > Dyskutować można, nie zgadzać się można, ale trzeba zachować jakiś poziom.
          > Wściekle agresywna nagonka może spowodować usztywnienie stanowiska strony
          > kościelnej a na pewno przeciwnikom budowy nie pomoże.

          w sumie absolutnie rozumiem stanowisko Kościoła. Wchodzenie w jakiekolwiek
          dyskusje z różowymi oszołami moze sprawić wrażenie, że reprezentują oni jakieś
          poważne środowisko i pogląd. równie dobrze można by usiąść do stołu z polskimi
          faszystami lub lokalnymi czciecielami voo doo.

          poza tym o czym dyskutować z ludźmi, którzy nie tyle przeinaczają co w żywe
          oczy zaprzeczają faktom. którzy twierdzą, że kościoły są puste, że na Ursynowie
          jest zbyt wiele parafii, że nie istnieje park im. Jana Pawła II, że katolicy
          stanowią lokalną mniejszosć wyznaniową, że kosciołu nadmiernie się
          komercjalizują. po czym żądają większej aktywności społecznej kościoła
          i wpierniczają sie w programy wychowawcze szkół katolickich.

          niecierpliwie czekam kiedy pojawią się postulaty przekształcenia kościołów w
          sale koncertowe i spichlerze. chociaż to już było...
          • dziedzicznacytadelafinansjery Re: na szczęście pieski szczekają a karawana jedz 24.11.06, 17:48
            Prawda, prawda, prawda. Codzienna rubryka w Trybunie Ludu z "głosami
            czytelników" to przy tym szczyt dobrego smaku i konerwatywnego myślenia.

            No i te tutaj to nie szczekają a siusiają raczej.

            A ciekawe jak się do tego wszystkiego odnosi działacz centrozlewu, niejaki
            Faliński Stanisław, zresztą przez Dominiaka pokonany. Ja myślę, że chyba przez 8
            lat burmistrzowania nie dał mu ks. prałat Wojdat powodu, żeby teraz wspierać
            swoim nazwiskiem i głosami organizację p. Dominiaka.
    • silvio1970 Do parafian! 24.11.06, 10:07
      Kan. 1375 - Ci, którzy przeszkadzają w swobodnym wypełnianiu posługi, wyboru
      lub władzy kościelnej albo w zgodnym z prawem korzystaniu z dóbr sakralnych lub
      innych dóbr kościelnych, albo wywierają nacisk na wyborcę lub wybranego bądź
      tego, kto wykonał akt władzy lub posługę kościelną, może być ukarany
      sprawiedliwą karą.
      • liber444 Re: Do parafian! 24.11.06, 10:18
        kruchtowy1970 napisał:

        > Kan. 1375 - Ci, którzy przeszkadzają w swobodnym wypełnianiu posługi, wyboru
        > lub władzy kościelnej albo w zgodnym z prawem korzystaniu z dóbr sakralnych lub
        >
        > innych dóbr kościelnych, albo wywierają nacisk na wyborcę lub wybranego bądź
        > tego, kto wykonał akt władzy lub posługę kościelną, może być ukarany
        > sprawiedliwą karą.

        Oj człowieku, widzę, że Ty tu ekskomunikujesz, grozisz ogniem piekielnym (jak
        inaczej rozumieć tą straszliwą karę), napinasz się (uważaj na pikawkę, bo Ci
        strzeli), tylko jednego zdaje się nie rozumiesz - zdecydowana większość ma twoje
        wypociny głęboko w d... Sorki, ale tu nie podkarpacie.
        • babik Re: Do parafian! 24.11.06, 10:26
          Niestety, tak jak my wypociny Silvia mamy w głębokim poważaniu, tak hierarchia
          kościelna ma w głebokim poważaniu opinie najbliższych sąsiadów planowanej
          budowy.
          I jak mi zacznie dzwonić dzwon o 6 rano na sumę, to normalnie z granatami pójdę.
          • silvio1970 Re: Do parafian! 24.11.06, 10:30
            babik napisał:

            > Niestety, tak jak my wypociny Silvia mamy w głębokim poważaniu, tak
            hierarchia
            > kościelna ma w głebokim poważaniu opinie najbliższych sąsiadów planowanej
            > budowy.
            > I jak mi zacznie dzwonić dzwon o 6 rano na sumę, to normalnie z granatami
            pójdę

            n i wpuiedlu chłopcze wylądujesz. w trybie przyspieszonym. taka jest okrutna
            avhina historii. weź ty się ku.. bracie przeprowadż gdzie nie ma wież
            kościelnych. toż to koszt życia w społeczności katolickiej. a taka ten kraj w
            tysiac lat zbudowała. jak ci się nie podoba, ziemi ci chłopoe bez miara.
        • silvio1970 Re: Do parafian! 24.11.06, 10:28
          liber444 napisał:


          > Oj człowieku, widzę, że Ty tu ekskomunikujesz, grozisz ogniem piekielnym (jak
          > inaczej rozumieć tą straszliwą karę), napinasz się (uważaj na pikawkę, bo Ci
          > strzeli), tylko jednego zdaje się nie rozumiesz - zdecydowana większość ma
          twoj
          > e
          > wypociny głęboko w d... Sorki, ale tu nie podkarpacie.

          eee... zdecydowana większość czego, kogo? zdaje się że to ty absolutnie
          błednie odczytujesz proporcje. Kościół to tysiące lat tradycji, to wielka
          duchowa i materialna spuścizna która przetrwała największe kataklizmy historii,
          to w końcu miliardy wiernych na całym świecie i tysiace czynnych parafian na
          samym Ursynowie. a po drugiej stronie kopy Cwila stoi kto? przedsiębiorca
          Piotr Guział i radny Bartosz Dominiak. Uważajcie chłopaki bo w tych oklicach
          czasem mocno wieje i wiatr łacno może zwinąć wasze różowe sztandary. jesli juz
          nie zwinęły się same, bo przecież teraz 4 lata koryta
          • liber444 oj Silvio, Silvio, dopiero teraz zrozumiałem, 24.11.06, 10:40
            przyznam się, że też dawałem się nabrać na Twoja retorykę i myślałem, że ty
            jakiś moher jesteś. Dopiero teraz zrozumiałem, że coś za bardzo zniechęcasz
            ludzi do kościoła. Silvio za taka przewrotność (podszywanie się pod mohery) w
            piekle będziesz się smażył :) (o ile w nie wierzysz).
            • silvio1970 Re: oj Silvio, Silvio, dopiero teraz zrozumiałem, 24.11.06, 11:01
              liber444 napisał:

              > przyznam się, że też dawałem się nabrać na Twoja retorykę i myślałem, że ty
              > jakiś moher jesteś.

              no to źle myślałeś ale nie mnie wiń za to. żadnym moherem nie jestem, nie
              jestem tez zbyt gorliwym i aktywnym katolikiem. Ale mam dla Kościoła olbrzymi
              szacunek i całe to ujadanie napawa mnie jakimś niesmakiem. Nie dlatego że
              uważam je za groźne ale dlatego że ujadający tak bardzo przeceniają swoją wagę
              i znaczenie. A jesteście nie przymierzając jak gó..arz, który splunie pod
              murem "Malborka".
          • babik Re: Do parafian! 24.11.06, 10:40
            Ale dlaczego miałbym się wyprowadzać ?? Niech kościół zmieni lokalizację budowy.

            Oprócz Guziała i Dominiaka stoję jeszcze ja, to znaczy że jest już nas
            trzech :)))
            • silvio1970 Re: Do parafian! 24.11.06, 11:04
              babik napisał:


              > Oprócz Guziała i Dominiaka stoję jeszcze ja, to znaczy że jest już nas
              > trzech :)))


              taa...no to chyba trzeba o tym napisać do Benedykta XVI? Chłopcy, a skoro już
              tak dzielnie stoicie, to może jeszcze jakieś inne postulaty? Przełóżenie
              Bozego Narodzenia na jakiś cieplejszy miesiąc? wprowadzanie bardziej
              seksownych szat liturgicznych? Oddanie kilku światyń na rzecz gejów?
              • babik Re: Do parafian! 24.11.06, 11:36
                Twój sarkazm jest żałosny. Rozumiem, że jakiekolwiek argumenty się pokończyły.

                A taki stosunek do swoich wiernych ma właśnie kościół.
                >A jesteście nie przymierzając jak gó..arz, który splunie pod
                > murem "Malborka".
                To właśnie dlatego budowano "mega" świątynie, aby uzmysłowić "maluczkim", że są
                niczym.
                • silvio1970 Re: Do parafian! 24.11.06, 11:51
                  babik napisał:


                  > To właśnie dlatego budowano "mega" świątynie, aby uzmysłowić "maluczkim", że

                  >
                  > niczym.

                  niedokładnie. ale blisko. szukaj dalej. warto znać swoje miejsce w tym
                  świecie
          • 0golone_jajka Re: Do parafian! 04.02.07, 09:26
            Jakie miliardy?????? Katolików jest coś około jednego miliarda czyli 17% ludzkości! To, że u nas jest kilkadziesiąt procent to nieszczęśliwy zbieg okoliczności.
    • silvio1970 Jak wyleczyć Kościół? 24.11.06, 12:43
      Właśnie przeczytałem, że uznany niegdyś psycholog Andrzej S. (przyjmował przez
      pewnien czas na Ursynowie) popełnił kolejną książkę. Tym razem o pedofilii
      (poprzednie o wychowaniu młodzieży). Zważywszy na fakt, że rzeczony odsiaduje
      obecnie w areszcie (jako czynny pedofil), można by ją uznać za interesującą
      pozycję ze względu na specyficzny punkt widzenia autora . Sęk w tym, że
      Andrzej S. proponuje w niej (jako psycholog) nowatorskie metody terapii (między
      innym poprzez nawiązywanie bliskich relacji miedzy "chorymi" a dziećmi).

      Z jednej strony wydaje się, ze warto wsłuchac się w głos Andzreja S. jako
      pacjenta. Z drugiej trudno na poważnie traktować jego propozycje głoszone z
      pozycji terapeuty.

      Dlaczego o tym piszę? Ano bo ja podobnie widzę głos tych
      wszystkich "parafian", "wierzących" czy "chodzących do koscioła" ale nie
      zgadzających się na budowę nowej świątyni. Ja chetnie wysłucham ich zdania z
      pozycji obywatela natomiast absolutnie odmawiam im prawa do wystapień z pozycji
      członka wspólnoty katolickiej. I jednoczesnie cieszę się, że choć przypadki
      takie jak Andzrzej S są głośne, to jednak w całym społeczeństwie stanowią
      jedynie chory margines
      • jan-w Re: A swoją drogą, ile nowych nicków nam przybyło 24.11.06, 15:35
        Naprawdę tego nie rozumiesz? To proste i pojawiło się nie po raz pierwszy.
        Ponieważ artykuł pojawił się w GW i w portalu gazeta.pl z opcją "dodaj swoją
        opinię", wypowiadają się w tym wątku także ludzie którzy nie zaglądają na forum
        Ursynów. To oczywiste. Wpisz sobie w wyszukiwarkę (ogólną) np lukasz.palucki, a
        przekonasz się że to autentyczny uczestnik forum, a nie czyjś kolejny nick. To
        że przytłaczająca większość ma inną niż ty opinię, oznacza po prostu że twojej,
        niemal nikt nie podziela. Nawet jeśli napiszesz jeszcze 100 postów w tym wątku,
        nie przekonasz innych że masz rację. Wręcz odwrotnie.
        • silvio1970 Re: A swoją drogą, ile nowych nicków nam przybyło 24.11.06, 16:11
          jan-w napisał:

          > Naprawdę tego nie rozumiesz? To proste i pojawiło się nie po raz pierwszy.
          > Ponieważ artykuł pojawił się w GW i w portalu gazeta.pl z opcją "dodaj swoją
          > opinię", wypowiadają się w tym wątku także ludzie którzy nie zaglądają na
          forum

          którzy w znakomitej większości w ogóle nie mieszkają na Ursynowie i w ogóle nie
          wiedza co to Kopa Cwila. Natomiast sa organicznie chorzy na Kościól
          Katolicki. A że większosć porządnych ludzi reaguje alergicznie na logo GW,
          więc oddźwięk był jaki był. dzięki ajsiu za wyjasnienie
          • psychiatra_fu Diagnoza psychiatryczna. 24.11.06, 20:46
            silvio1970 napisał:

            > jan-w napisał:
            >
            > > Naprawdę tego nie rozumiesz? To proste i pojawiło się nie po raz pierwszy
            > .
            > > Ponieważ artykuł pojawił się w GW i w portalu gazeta.pl z opcją "dodaj sw
            > oją
            > > opinię", wypowiadają się w tym wątku także ludzie którzy nie zaglądają na
            >
            > forum
            >
            > którzy w znakomitej większości w ogóle nie mieszkają na Ursynowie i w ogóle nie
            >
            > wiedza co to Kopa Cwila. Natomiast sa organicznie chorzy na Kościól
            > Katolicki. A że większosć porządnych ludzi reaguje alergicznie na logo GW,
            > więc oddźwięk był jaki był. dzięki ajsiu za wyjasnienie

            Złe moce mnie atakują. Jestem otoczony przez wrogów, a imię ich legion. Wszyscy
            mnie obserwują i napastują. Tylko ja, niezłomny rycerz Sylwek bronię prawdy.
            Sąsiedzi mnie podglądają. KGB wstrzykuje mi gaz do mieszkania przez dziurkę od
            klucza. Będę pisał, pisał i pisał. Klasyczne objawy paranoi.
    • lukasz.palucki Argumenty przeciwko lokalizacji tego kościoła 24.11.06, 15:14
      Argumenty pochodzą ze strony www.kopacwila.waw.pl
      zapraszam do zapoznania się z tą stroną oraz z historią tych terenów.

      <b>Spór o przyszłość Parku im. Romana Kozłowskiego, czyli Kopy Cwila i
      przylegających do niej terenów rekreacyjnych, został zapoczątkowany w 1999
      roku.</b> Wówczas to okazało się, że Kuria Metropolitarna uzyskała zgodę władz
      gminy na wybudowanie, na terenie największych na Ursynowie zielonych terenów
      rekreacyjnych, kolejnego kościoła. Decyzja zapadła wbrew oczekiwaniom
      mieszkańców i bez jakichkolwiek konsultacji społecznych. Co więcej, niedaleko
      od miejsca planowanej budowy kościoła znajduje się Kościół Wniebowstąpienia
      Pańskiego, jeden z największych kościołów w Warszawie, w zupełności
      wystarczający lokalnej społeczności.

      Mieszkańcy okolicznych bloków podjęli skuteczną walkę w obronie terenów
      rekreacyjnych.
      Dzięki ich postawie oraz decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego, który
      zakwestionował decyzję o przekazaniu tych terenów Kościołowi, wydawało się że
      kwestia budowy kościoła znikła raz na zawasze. Tym bardziej, że władze gminy
      obiecały wybudowanie w tym miejscu parku rekreacyjnego z prawdziwego zdarzenia.

      Jak się okazał, planów wybudowania kościoła w tym miejscu nie zarzucono, a
      jedynie odsunięto w czasie. Obietnica o wybudowaniu parku do dziś nie została w
      zasadzie zrealizowana przez władze Warszawy. Co więcej, na przełomie roku
      wyszła na jaw informacja o przekazaniu Kościołowi 6420 m2 terenów przy Kopie
      Cwila. Decyzję o przekazaniu tych terenów podjęły władze Warszawy (ówczesny
      prezydent miasta Lech Kaczyński oraz radni m.st. Warszawy, w tym również radni
      z Ursynowa reprezentujący PiS, PO i SLD). Przekazany teren ma służyć
      wybudowaniu nowego kościoła.

      Oczywiście Kościół nie otrzymał terenów przy Kopie Cwila za darmo. Działka przy
      Kopie Cwila (6420 m2) została oddana Kościołowi w zamian za odstąpienie przez
      Kościół z roszczeniami do działki w Śródmieściu (120 m2). W ten sposób władze
      miasta rozwiązały problem śródmiejski kosztem mieszkańców Ursynowa.

      Po ujawnieniu planów budowy kościoła przy Kopie Cwila, nastąpiła szybka reakcja
      przeciwników tej budowy. Mieszkańcy północnego Ursynowa twardo i jednoznacznie
      opowiedzieli się przeciwko budowie. Tym bardziej, że większość argumentów
      przemawia za pozostawieniem tych terenów na cele rekreacji i sportu.

      Argumenty te to m.in.:

      1. Park im. R. Kozłowskiego to ostatnie tak duże tereny w tej części Warszawy,
      które mogą służyć rekreacji i wypoczynkowi. Warszawa staje się powoli jednym
      wielkim blokowiskiem. Czas zacząć chronić tereny zielone w stolicy, której
      coraz dalej do stolic europejskich.

      2. Niedaleko od Kopy Cwila (600 metrów dalej)znajduje się olbrzymi Kościół
      Wniebowstąpienia Pańskiego, z którego korzystają dziś mieszkańcy okolic Kopy.
      Kościół ten nie jest przepełniony i z powodzeniem może służyć dalej wszystkim
      mieszkańcom.

      3. Mieszkańcy okolic Kopy Cwila przez ponad 20 lat składali się na budowę
      Kościoła Wniebowstąpienia Pańskiego. Gdyby został wybudowany nowy kościół przy
      Kopie, byliby namawiani do składek również na jego budowę.

      4. Budowa Kościoła trwa zazwyczaj kilka-kilkanaście lat. W tym czasie tereny
      rekreacyjne przy Kopie przypominałyby ciągły plac budowy, a mieszkańcy
      pobliskich budynków z okien wiedzieliby plac budowy zamiast terenów zielonych.
      Warto podkreślić, ze ci sami mieszkańcy musieli już przez kilkanaście lat
      mieszkać w pobliżu budowy linii metra. A taka budowa oznacza brud, kurz, hałas
      i błoto ...

      5. Skandalem jest, że tak ważne i kontrowersyjne decyzje, z jakimi mamy do
      czynienia w przypadku pomysłu budowy kościoła przy Kopie Cwila, podejmowane są
      w tajemnicy przed mieszkańcami. Standardem demokracji powinny być konsultacje
      społeczne. Tej formy dialogu pomiędzy władzami miasta (dzielnicy) a
      mieszkańcami okolic Kopy Cwila nie było. I powinien być to już wystarczający
      powód do zablokowanie budowy kościoła na tym terenie.

      Nie chodzi o żadną "walkę" z kościołem jako instytucją, ale o jeden z ostanich
      Parków w tej części Warszawy. Kościół Katolicki (największy posiadasz ziemski w
      tym kraju) powinien wiedzieć jak ważne jest zachowanie terenów zielonych
      • silvio1970 spadaj pieniaczu 24.11.06, 15:41
        szybko ci odbiję te twoje "argumenty", bo na msze się spieszę

        > 1. Park im. R. Kozłowskiego to ostatnie tak duże tereny w tej części
        Warszawy,
        > które mogą służyć rekreacji i wypoczynkowi.

        budowa kościoła w żaden sposób tego nie utrudni. przejdź sę facet do parku
        jana Pawła. w czym kościołó WP wadzi parkowi czy boiskom? jaki procent
        terenow wokół Kopy ma zająć projketowany kościoł? ile osób chodzi na msze
        święte a ile na spacery wokół Kopy? Chyba nie zagladałeś ostatnio do żadnego
        ztych miejsc

        > Warszawa staje się powoli jednym
        > wielkim blokowiskiem. Czas zacząć chronić tereny zielone w stolicy, której
        > coraz dalej do stolic europejskich.

        no t zajmij się tworzeniem i utrzymaniem takich miejsc a nie trać energii na
        działania destrukcyjne. a może chcesz żeby Kościół znowu ufundował coś "całemu
        społeczeństwu"?

        > 2. Niedaleko od Kopy Cwila (600 metrów dalej)znajduje się olbrzymi Kościół
        > Wniebowstąpienia Pańskiego, z którego korzystają dziś mieszkańcy okolic Kopy.
        > Kościół ten nie jest przepełniony i z powodzeniem może służyć dalej wszystkim
        > mieszkańcom.


        odległość to żaden argument. parafia kościoła WP jest największą w Poslce.
        Kościoł JEST przepełniony w dnie święte czyli wtedy kiedy ludzie chodzą do
        kościoła.


        > 3. Mieszkańcy okolic Kopy Cwila przez ponad 20 lat składali się na budowę
        > Kościoła Wniebowstąpienia Pańskiego. Gdyby został wybudowany nowy kościół
        przy
        > Kopie, byliby namawiani do składek również na jego budowę.

        nie mieszkańcy ale parafianie. nikt nikogo nie zmuszał. a pieniędzy szukaj w
        kiesszeni swoich portek. od cudzych się odwal.


        > 4. Budowa Kościoła trwa zazwyczaj kilka-kilkanaście lat. W tym czasie tereny
        > rekreacyjne przy Kopie przypominałyby ciągły plac budowy, a mieszkańcy
        > pobliskich budynków z okien wiedzieliby plac budowy zamiast terenów
        >zielonych.

        po pierwsze znowu naciągasz proporcje. o jakiej części terenu mówimy? żadne
        koparki nie będę jeździły po kopie bo nie będzie takiej potzreby. po drugie,
        to samo można powieedzieć o każdej innej inwestycji. Warszawa, a Ursynów w
        szczególności to jedna, wielka , niekończąca się budowa. Cóż, to jest kozt
        mieszkania w mieście jak powiedzieli by nasi bracia z sikomu


        >
        > 5. Skandalem jest, że tak ważne i kontrowersyjne decyzje, z jakimi mamy do
        > czynienia w przypadku pomysłu budowy kościoła przy Kopie Cwila, podejmowane

        > w tajemnicy przed mieszkańcami. Standardem demokracji powinny być konsultacje
        > społeczne.

        Człowieku, czy ty się plujesz o każdą taką decyzję, czy też sam sobie
        przyznałeś prawo wybierania tych co bardziej ważnych i kontrowersyjnych.
        Zgodzę się jednak że budowa kościoła jest WAŻNA dla większosći mieszkańców tej
        częsci dzielnicy. I dlatego WASZE ujadanie nic tu da.

        Idź bracie w pokoju.
        • wypasior jesteś tu sam silvio 24.11.06, 16:57
          idź lepiej na spotkanie oazowe, pośpiewaj sobie.. po co się cały dzionek
          produkować na forum - samoty bojownik o majątek kleru

          myślisz że na park też chrapki nie mają, że tylko kościółek.. poczekaj, cały
          plac znajdzie przeznaczenie, jak coś zostanie to się opchnie deweloperom
          w końcu to ich teren, "oddany" w zamian za straty sprzed 500lat albo coś w tym
          stylu, każdy pretekst do obdarowania kościoła drogimi gruntami jest dobry
          • dziedzicznacytadelafinansjery Re: Może popłacz tatusiowi w sutannę, 24.11.06, 17:53
            Nie można zaśmiecać żenującymi postami czegoś, co jest zaśmiecone postami
            absolutnie żenującymi. ponadto rozumiem, że głos wyłamujący się z chóru i - o
            zgrozo - kolącą w oczy prawdę przypominający, nadaje się jedynie do zwymyślania.

            Nienawiść zaslepia, kolego - poczytaj sobie te furiackie posty, popatrz jaka
            jest prawda, dopuść trochę tlenu do szarych komórek - i uwoplnij się od niewoli
            kłamstwa. Z prawdą żyje się przyjemniej, bez nienawiści lżej.
    • lukasz.palucki Jak powstała Kopa Cwila - rys historyczny 24.11.06, 15:23
      KILKA SŁÓW O KOPIE CWILA, czyli historia Parku im. Kozłowskiego

      Tereny znajdujące się między ulicami Koński Jar, Nutki, Surowieckiego i Komisji
      Edukacji Narodowej to obecnie największy obszar rekreacyjny na Ursynowie.

      Gdy w późnych latach siedemdziesiątych powstały plany budowy nowej dzielnicy,
      docelowo dla 25 tys. mieszkańców, tereny obecnego Parku im. Romana Kozłowskiego
      miały zostać przeznaczone na rekreację i wypoczynek. Tak też się stało. Z
      ogromnej ilości ziemi, wykopanej pod budowę fundamentów pobliskich budynków
      mieszkalnych, utworzono sztuczną górę i zasiano trawę (użyto do tego celu nawet
      specjalnie przebudowanego czołgu). Tak powstała Kopa Cwila, która swoją nazwę
      wzięła od nazwiska jednego z inżynierów biorących udział w budowie Ursynowa. W
      Warszawie to sztuczne wzgórze, widziane dobrze przez tych którzy jeżdżą ulicą
      Puławską lub Rzymowskiego, znane jest również jako Górka (Kopa) Ursynowska.

      Kopa Cwila i przyległe do niej tereny stanowią dla mieszkańców Ursynowa oraz
      sąsiednich dzielnic jedno z ważniejszych miejsc odpoczynku. Zimą można jeździć
      tu na sankach lub nartach. Latem wiele osób jeździ na rowerze, biega, gra w
      tenisa (na pobliskim opuszczonym i zaniedbanym korcie) lub w piłkę nożną. Jest
      również świetne miejsce do spacerów z psem. Swego czasu nawet na Kopie istniał
      wyciąg narciarski,po którym do dziś na szczycie pozostała betonowa podbudowa.

      Od wielu lat pod Kopą odbywają się różnego rodzaju imprezy masowe. Największą z
      nich są Dni Ursynowa, tradycyjnie organizowane przez władze dzielnicy
      (wcześniej gminy) w czerwcu. Odbywają się również imprezy sportowe (m.in.
      wyścigi kolarskie, biegi przełajowe), a także koncerty.

      Kopa Cwila i przyległe do niej tereny określane są jako "Park im. Romana
      Kozłowskiego". Ostatnio nawet władze dzielnicy postawiły tablicę informującą o
      tym fakcie.

      Więcej o Kopie Cwila pod adresem www.kopacwila.waw.pl
    • xiv Wikary zle mysli!!! 24.11.06, 16:43

      Nalezy zrobic dzwonnice nie na 6 pieter, ale na 16... na samej gorze mozna
      zrobic platforme widokowa, zwana tez platforma tesciowej.

      Po za tym - za dwadziescia lat bedzie mozna latwo sprzedac swiatynie
      muzulmanom. Minaret juz bedzie.
        • paszczakowna1 Re: Wikary zle mysli!!! 27.11.06, 22:40
          A po co w ogóle, wobec takiego sprzeciwu (bo co by nie mówić - 5 mandatów dla
          "Naszego Ursynowa", który właściwie nic poza "precz z budową kościoła pod Kopą"
          nie proponował, dowodzą że ludzie mocno go nie chcą) na siłę ten kościół
          budować? (Pytanie właściwie do prałata Wojdata, ale nie sądzę, by ten na forum
          zaglądał, a może szkoda.) Jest jeden argument merytoryczny, że do kościoła przy
          KEN faktycznie sporo ludzi na mszę przychodzi, i parafia duża jest. Istotnie.
          Jednakże:

          a) Kościół ten jest spory, i poza okazjami szczególnymi (pasterka) nie ma
          bynajmniej wrażenia przepełnienia. No ale to sprawa subiektywna, ja lubię dużo
          ludzi w kościele, inni mogą lubić miejsca siedzące.

          b) Jeśli obsadza duszpasterka jest za mała (może i faktycznie jest), można
          przyjąć więcej księży.

          c) Co może najbardziej istotne: Kościół Wniebowstąienia Pańskiego był od
          początku budowany na b. dużą parafię - większą nawet, niż jest obecnie (był
          pierwotnie planowany jako jedyny kościół na Ursynowie). Jest przecież kościół
          dolny, praktycznie nie używany (tylko na koncerty, wystawy itp) - co stoi na
          przeszkodzie, aby prowadzić tam msze równolegle, jeśli górny kościół ma być za
          mały? W wielu kościołach tak się właśnie robi.

          Podsumowując, nie widzę konieczności stawiania dodatkowego kościoła w ogóle, a
          pod Kopą Cwila w szczególności. Rozumiem, że komuś się już należy probostwo, a
          proboszcza Wojdata rozpiera energia, ale to doprawdy nie są poważne powody.
          • dziedzicznacytadelafinansjery Re: Wikary zle mysli!!! 04.12.06, 15:35
            paszczakowna1 napisała:

            > A po co w ogóle, wobec takiego sprzeciwu (bo co by nie mówić - 5 mandatów dla
            > "Naszego Ursynowa", który właściwie nic poza "precz z budową kościoła pod Kopą"
            > nie proponował, dowodzą że ludzie mocno go nie chcą) na siłę ten kościół
            > budować? (Pytanie właściwie do prałata Wojdata, ale nie sądzę, by ten na forum
            > zaglądał, a może szkoda.) Jest jeden argument merytoryczny, że do kościoła przy
            > KEN faktycznie sporo ludzi na mszę przychodzi, i parafia duża jest. Istotnie.
            > Jednakże:
            >
            > a) Kościół ten jest spory, i poza okazjami szczególnymi (pasterka) nie ma
            > bynajmniej wrażenia przepełnienia. No ale to sprawa subiektywna, ja lubię dużo
            > ludzi w kościele, inni mogą lubić miejsca siedzące.

            Co niedziela jest takie wrażenie. I to nie jest tylko kwestia miejsc siedzących.


            >
            > b) Jeśli obsadza duszpasterka jest za mała (może i faktycznie jest), można
            > przyjąć więcej księży.

            Skoro tak, to można postawić jeden kościółł na cały Ursynów i mieć w nim 30
            księży. Też powinno wystarczyć. Ale parafia właściwie funkcjonuaca nie ma być
            tylko punktem mszalno-spowiedniczym. To nie fabryka konserw, gdzie można
            zagęścić, przyjąć więcej pracowników i może jeszcze godziny produkcji przedłuzyć.

            > c) Co może najbardziej istotne: Kościół Wniebowstąienia Pańskiego był od
            > początku budowany na b. dużą parafię - większą nawet, niż jest obecnie (był
            > pierwotnie planowany jako jedyny kościół na Ursynowie). Jest przecież kościół
            > dolny, praktycznie nie używany (tylko na koncerty, wystawy itp) - co stoi na
            > przeszkodzie, aby prowadzić tam msze równolegle, jeśli górny kościół ma być za
            > mały? W wielu kościołach tak się właśnie robi.

            A dlaczego właściwie nie powinien powstać nowy kościół? Co stoi na przeszkodzie?
            Może to jest jednak lepsze wyjsćie niż dogęszczanie, msze równoległe itp.?


            > Podsumowując, nie widzę konieczności stawiania dodatkowego kościoła w ogóle, a
            > pod Kopą Cwila w szczególności. Rozumiem, że komuś się już należy probostwo, a
            > proboszcza Wojdata rozpiera energia, ale to doprawdy nie są poważne powody.

            To nie są poważne powody, zwłaszcza, że prawdopodobnie urodziły się w Twej głowie.
    • sg292 Chcą parku, będzie kościół 08.12.06, 14:29
      W związku z całkowitą dezinformacją, jaka panuje w środowisku warszawskim
      dotyczącą budowy nowego kościoła na Ursynowie uprzejmie informujemy, że treść
      artykułów pochodzących z pisma "Passa" i Gazety Wyborczej jest całkowicie
      tendencyjna i pisana jest przez grupkę osób z lokalnej organizacji SDPL
      wspomaganej przez redakcję wymienianego już pisma "Passa". Większość
      mieszkańców naszego osiedla uznaje potrzebę budowy tego kościoła tym bardziej,
      że nie będzie to kolidowało z przyszłymi inicjatywami dzielnicy Ursynów jak np.
      projekt Parku im. R. Kozłowskiego.
      Przedstawiciel komitetu domowego Spółdzielni Koński Jar-Nutki.
      ST
      • jan-w Re: Chcą parku, będzie kościół 08.12.06, 15:51
        Jak ja lubię tych którzy piszą o sobie "my" i wypowiadają się w imieniu
        większości. Ten komitet.domowy:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=50228299&wv.x=2&a=50228299
        sprawia wrażenie bardziej wiarygodnego. Mieszkańcy tego osiedla też już się
        wypowiedzieli negatywnie na ten temat. Czyżby oni też należeli do spisku
        komunistów z Gazetą Wyborczą? Jeśli dobrze rozumiem, to w Gazecie Wyborczej,
        artykuły pisują wyłącznie działacze ursynowskiej SDPL (miałeś pewnie na myśli
        SLD). Można prosić o kilka nazwisk takich autorów GW?
        • dziedzicznacytadelafinansjery Re: Chcą parku, będzie kościół 09.12.06, 13:55
          Obawiam się, że dopóki nie zobaczymy wyników niezaleznych i obiektywnych badań
          opinii mieszkańców okolic, i jeden i drugi komitet nie będą ani wiarygodne, ani
          niewiarygodne, tylko po prostu będą wyrażać opinię jakiejś (nie wiadomo jakiej)
          części mieszkańców. sg nie napisał, że artykuły w Gazecie Wyborczej piszą ludzie
          SDPL, tylko że piszą od nich pochodzi ich treść. A to jest akurat bliske
          prawdzie - Gazeta Wyborcza tylko powtarza własnymi słowami te same nieprawdziwe
          i propagandowe argumenty (a ich nieprawdziwość już nieraz wykazywałem), które
          słychać z ust własnie działaczy tych ugrupowań.

          A tak a propos, skoro już wypowiedziałą się druga strona wśród mieszkańców.
          Sądzę, że w dyskusji o potrzebie budowy koscioła warto tez zajrzeć do
          Konstytucji i powołać się na artykuł 53 ust. 2. Cytuję: "Wolność religii
          obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz
          uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej
          religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach,
          praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i
          innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do
          korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują".
        • sved Re: Chcą parku, będzie kościół 15.01.07, 16:08
          Włączam się do dyskusji, bo jako mieszkaniec osiedla sąsiadującego z tym
          terenem i zainteresowany całoscia sprawy mam kilka uwag:

          "Mieszkańcy tego osiedla też już się wypowiedzieli negatywnie na ten temat."
          Nie zgadzam się z tym twierdzeniem - na klatkach na osiedlu pojawiły sie
          jakieś, kartki, listy na podpisy. Tylko
          a) sformułowania były mocno nie precyzyjne,
          b) do końca nie wiadomo, kto liczył głosy i jak je interpretował.(Czy jeśli
          ktoś sie nie wpisał na listę jest za czy przeciw? A glosy w ten sposób oddawał
          co dziesiaty mieszkaniec.)

          Kompletnie pomieszane są głosy mieszkańców osiedla Koński Jar/Nutki i innych
          osiedli okolicznych z osobami, których jedynym argumentem jest polityczne
          zacietrzewienie. Argumenty, że miasto traci, bo oddało "kilka metrów trawnika
          przy ulicy Kanonia" za 6.500 m kw. gruntu na Ursynowie są przykładem
          takich "argumentów". Co charakterystyczne zbliżona argumentacja pojawia sie w
          samym artykule, którego w żaden sposób nie można traktowac jako obiektywny.
          Gdzie racje obu stron, gdzie spieranie sie na logiczne argumenty? Zamiast tego
          próba podwyższenia temperatury histerii. Jako praktykujący katolik spotykam
          innych praktykujacych katolików, może nawet lepszych ludzi ode mnie, którzy sa
          mieszkańcami osiedla Koński Jar/Nutki i protestuja przeciw budowie kościoła w
          bezpośrednim sąsiedztwie. Dlaczego? Właśnie ich warto zapytać i ciekawe,
          dlaczego redaktor nie znalazł na to czasu. Może wcale nie pofatygował sie na
          Ursynów?

          Dwie kwestie są tak naprawdę kluczowe. Pierwsza to taka, że Kościół MA PRAWO w
          tym miejscu wybudować kościół. I nie podlega to dyskusji. Druga to taka, że
          Kościół MUSI zachować się jak każdy inny inwestor - skonsultowac swoją
          inwestycję z okolicznymi mieszkańcami i uzyskac ich zgodę. Nawet w drodze
          kompromisów. W sumie tylko dwa praktyczne problemy są podnoszony w tym
          wzgledzie: dzwony i dojazd do działki (zarówno podczas budowy, jak i w trakcie
          eksploatacji). Sądzę, ze rozwiązanie ich rozwiąże jednocześnie problem, choć
          wiadomo, że wiele osób z tego forum i tak kościołowi, jak również Kościołowi
          nie odpuści.

          Mieszkaniec
          SBM Techniczna
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka