powstanie w Getcie Warszawskim

[ja_aska]

62 rocznica wybuchu powstania.

[xyz-xyz]

Jest to jedyne powstanie, które mimo, że militarnie było bezsensowne,
przyniosło pozytywne skutki.

[ja_aska]

"zdążyć przed Panem Bogiem" rozmowa z Markiem Edelmanem. dla mnie ważna
książka. polecam.

[sid15]

Polecam Martin Grey ,,Wszystkim których kochałem''. Po tej książce spojrzycie
inaczej także na swoje życie.Czyta się jednym tchem.Życie pisze najlepsze
scenariusze , przy których filmowa fikcja to żałosna papka.

[ja_aska]

przerażające scenariusze. a szwaby znowu szaleją.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> przerażające scenariusze. a szwaby znowu szaleją.

* Asiu??? szwaby????

coz to za jezyk??? jak to szaleja?

[ja_aska]

młodzi faszyści manifestują.
PS już Kisiel powiedział, że niemcy to taki dziewny krak któremu co 60 lat
odp....la.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> młodzi faszyści manifestują.

* w Niemczech, w Polsce, w Izraelu, w Rosji, w USA, w Czechach, w Holandii, w
Iraku i dziesiatkach innych, wszedzie. nie przesadzaj.

> PS już Kisiel powiedział, że niemcy to taki dziewny krak któremu co 60 lat
> odp....la.

* Kisiel sie takze czasem mylil.

[ja_aska]

ale w niemczech, co pokazuje historia, jest to baaardzo niebezpieczne.

[albert_c]

wszedzie jest niebezpieczne. nigdzie mniej czy bardziej.

[ja_aska]

nie zgadzam się. tam jest szczególnie niebezpieczne.

[albert_c]

dlaczego?

gdzie widzisz to niebezpieczesntwo?

[ja_aska]

powstania pewnej masowości.

[albert_c]

Asiu ja nie rozumiem nic z tego co chcesz przekazac.

gdzie obecnie w Europie w parlamencie krajowym zasiadaja faszysci? ja znam
tylko jeden taki kraj: Rosja.

najwiecej faszystow w lokalnym parlamenice zasiada w Belgii.

[ja_aska]

Albercik chcę ci powiedzieć, że uważam niemcy (jego społeczeństwo)są nadal
niebezpieczni w swym poczuciu wyższości. a ja nadal mam fobię ale
usprawiedliwioną.

[albert_c]

ok. ja tam mam ich czesto za zadufanych pajacow. a ich zadufania nie odszukje w
tym ze maja jakies rzekome sklonnosci do faszyzmu, a raczej w tym ze to my
jestesmy zakompleksionym spoleczesntwem. i ze jak sa u nas to za malo dajemy im
odczuc ze sa u nas. jak my jestesmy u nich to oni daja nam to odczuc.

no ale watek jest o czym innym;)

[albert_c]

cudowna ksiazka, takze polecam.

ja_aska napisała:

> "zdążyć przed Panem Bogiem" rozmowa z Markiem Edelmanem. dla mnie ważna
> książka. polecam.

[albert_c]

xyz-xyz napisał:

> Jest to jedyne powstanie, które mimo, że militarnie było bezsensowne,
> przyniosło pozytywne skutki.

* nie bardzo rozumiem o co chodzi z tymi skutkami?

i czy byly krotko czy dlugofalowe?

dopiero zaczalem czytac watek, wiec moze nizej odp., jak nie to prosze
uzasadnij:)

pozdrawiam

[xyz-xyz]

Uratowano trochę ludzkich istnień. Taki był moim zdaniem cel tego powstania.
Inny, równie ważny, lecz krótkofalowy to, że ludzie zginęli walcząc, nie w
komorach gazowych. Więc zakończyli życie tak jak sami chcieli. Więc są to
chyba pozytywne skutki?

[albert_c]

xyz-xyz napisał:

> Uratowano trochę ludzkich istnień. Taki był moim zdaniem cel tego powstania.
> Inny, równie ważny, lecz krótkofalowy to, że ludzie zginęli walcząc, nie w
> komorach gazowych. Więc zakończyli życie tak jak sami chcieli. Więc są to
> chyba pozytywne skutki?

* juz znalazlem ponizej rozwiniecie tego sensu. dzieki za odp.

czy sa to pozytywne skutki? maluczki jestem aby rozstrzgac takie kwestie czy
smierc z wlasnej woli czy tez nie z wlasnej moze byc w ogole rozpatrywana w
kwestii sensu.
na pewno gineli smiercia bohaterska. i poswiecajac siebie samych uratowali
innych. to jest godne szacunku i pamieci o tych ofiarach. i nalezy to czynic.

[blackexit]

xyz-xyz napisał:

> Uratowano trochę ludzkich istnień. Taki był moim zdaniem cel tego powstania.

to ciekawe bo dopiero co mowiles ze wzorem ma byc dyplomacja i postawa psa nie
lwa. pozdrawiam black

[ja_aska]

szacunek dla narodu idącego do tej pory cicho na rzeź. pierwsze walki narodowe
w Wawie i Polsce.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> szacunek dla narodu idącego do tej pory cicho na rzeź. pierwsze walki narodowe
> w Wawie i Polsce.

ktorego narodu? kazdego czy tylko wybranego? pozdrawiam black

[ja_aska]

naprawdę jesteś aż tak głupim człowiekiem?

[blackexit]

moze i nie pora i nie miejsce ale pamietam jak wysmiewalas powstanie warszawskie
zupelnie niedawno. a za powstancow getta zapalam swieczke [']. pozdrawiam black

[ja_aska]

nie wyśmiałam a dałam pod wątpliwość. w getcie nie walczyli o wolność a o wybór
śmierci. sami walczyli i sami gineli.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> sami walczyli i sami gineli.

w przeciwienstwie do powstania warszawskiego? pozdrawiam black

[ja_aska]

niestety w przeciwieństwie bleki. tam weszła polityka.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> niestety w przeciwieństwie bleki. tam weszła polityka.

czyli w powstaniu warszawskim nie sami walczyli i nie sami gineli tylko robila
to za nich polityka tak? nad stolem szefa gminy zydowskiej (zapomnialem
nazwisko) ktory podpisywal listy wywozowe a potem popelnil samobojstwo wisial
wielki portret marszalka pilsudskiego to jeszce jest polityka czy juz nie?
pozdrawiam black

[ja_aska]

jeśli tak rozumujesz po obejżeniu pierwszej części filmu to po co mam
dyskutować?

[blackexit]

ja_aska napisała:

> jeśli tak rozumujesz po obejżeniu pierwszej części filmu to po co mam
> dyskutować?

jakiego filmu? tak wlasnie napisalas wiec sie pytam ciebie o co ci chodzi a ty
mowisz po co mam dyskutowac. no wiec nie gadaj glupio to nie bedzie problemu.
pozdrawiam black

[Gość: Marcin 56]

Zastanawiała mnie zawsze wielka, nieodwzajemniona milosc Zydów do Niemców i
ciąg Zydów do komunizmu.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> niestety w przeciwieństwie bleki. tam weszła polityka.

* Asiu, chyba przesadzilas i to mocno.

co ma polityka do tego czy sami wlaczyli? stawiasz kontre, a przeciez jedno nie
ma nic wspolnego z drugim

albercik

[ja_aska]

poczytaj dalej.

[xyz-xyz]

Drogi blacusiu, użyj rozumku. Powstanie warszawskie nie miało żadnych szans
militarnych i nie przyniosło, bo nie mogło, żadnych korzyści politycznych,
które zakładano. Poza ruiną stolicy i śmiercią 100 tys. osób nie osiągnięto
nic. Bo osiągnąć nie było można, chyba, że zakładało się, że Stalin jest
idiotą. Okazało się, że nie był. Różnica między Powstaniem w Getcie jest taka,
że tam zaplanowano całkowitą likwidację ludności. Dla czornego inteligenta
dodam, że chodziło i wymordowanie wszystkich, którzy w getcie przebywali.
Powstanie miało ten sens, że w chaosie mogło udać się wyprowadzić z getta wielu
ludzi. Co się z resztą udało. Ba nawet gdyby udało się wyprowadzić tylko
jednego, już miałoby to sens. Innym aspektem było, to że Żydzi zdawali sobie
sprawę, że zostaną wymordowani. Część wolała zginąć walcząc, a nie być
zaszlachtowanymi jak barany. Ale żeby tę różnicę wyrozumieć, trzeba mieć mniej
czarny umysł. Warszawie nie groziły takie "atrakcje".

[ja_aska]

wolność wyboru. wolna wola.

[blackexit]

xyz-xyz napisał:

> Drogi blacusiu, użyj rozumku. Powstanie warszawskie nie miało żadnych szans
> militarnych i nie przyniosło, bo nie mogło, żadnych korzyści politycznych,
> które zakładano.

w przeciwienstwie do powstania w gettcie? mialo znaczne sznse militarbne przy
klepszym rozpoznaiu i pomocy dziadzi stalina twojego ulubienca. pmocy
polegajacej chocby na pozoleniu na ladowania no i bez zdardy sojusznikow ktorej
w tamtym czasie nikt niebyl w stanie przewidziec.

Poza ruiną stolicy i śmiercią 100 tys. osób nie osiągnięto
> nic.

niektorzy historycy twierdza ze dzieki niemu polska nie stala sie 17 republika.

dla mnie roznica miedzy powstaniem w gettcie jest zadna jedno miasto jedna
spolecznosc jedna walka z tym samym wrogiem. pozdrawiam black

[xyz-xyz]

mialo znaczne sznse militarbne przy
> klepszym rozpoznaiu i pomocy dziadzi stalina twojego ulubienca.

Taaa Józik o niczym innym nie marzył, tylko o powodzeniu powstania, które
szykowano przeciw niemu. Tak. Mistrzowie planowania założyli, że
Józek "MÓJULUBIENIEC" jest debilem. Zatem informuje cię, że planiści nie
zaplanowali, że Józek walczy o swoje sprawy, nie o polskie. O zdradzie nie
wspomnę bo ilekroć Polacy dostają w dupę, to zawsze w wyniku czyjejś zdrady.
Nigdy z własnej głupoty. Tak blacek...

niektorzy historycy twierdza ze dzieki niemu polska nie stala sie 17 republika.
>
Niech zgadnę: Paczkowski?:)))))

> dla mnie roznica miedzy powstaniem w gettcie jest zadna jedno miasto jedna
> spolecznosc jedna walka z tym samym wrogiem.

Błąd. Żydzi walczyli o godną śmie. Głupie polactwo walczyło o nieistniejące
cele.

[blackexit]

xyz-xyz napisał:
>
> Taaa Józik o niczym innym nie marzył, tylko o powodzeniu powstania, które
> szykowano przeciw niemu. Tak. Mistrzowie planowania założyli, że
> Józek "MÓJULUBIENIEC" jest debilem.

widzisz stawiasz sprawe na glowie glownymi winnymi sa ludzie ktorzy oddali krew
nie dzadzia staklin czy wujek hitler ktorzy doprowadzili do zaglady.

Zatem informuje cię, że planiści nie
> zaplanowali, że Józek walczy o swoje sprawy, nie o polskie. O zdradzie nie
> wspomnę bo ilekroć Polacy dostają w dupę, to zawsze w wyniku czyjejś zdrady.
> Nigdy z własnej głupoty.

dzisiaj siedzac w fotleiku pisac chivas regal mozesz sobie w tlustej lepetynce
pomyslec oj panie jaka glupota. wtedy nie bylo innego wyjscia i wszyscy czekali
tylko na to jedno czyli wybuch powstania i jesli niemcy nie przestaliby sie
wycofywac to wszystko pieknie by sie udalo.

> niektorzy historycy twierdza ze dzieki niemu polska nie stala sie 17 republika.
> >
> Niech zgadnę: Paczkowski?:)))))

fajnie ze znasz tylko to jedno nazwisko i to do tego jedynie ze slyszenia.
paczkowski nie zajmowal sie nigdy powstaniem jesli dobrze mi sie wydaje.

>
> Błąd. Żydzi walczyli o godną śmie. Głupie polactwo walczyło o nieistniejące
> cele.

widzisz gupie polactwo to reprezentujesz ty. parszywych moskiewskich
sprzedawczykow. dla nich wolna polska byla celem istniejacym i relanym i jak sie
okazalo mieli racje. w powstaniu warszawskim walczyli tez zolnierze ocalali w
gettcie. to tez jest glupie polactwo czy juz godna smierc. jestes strasznym
prostakiem nauczonym widziec swiat czarno bialo. czyli karierka i wygodne zycie
plus trendy kafelki albo frajerzy. maly wlodek cz. rownie zalosny.
pozdrawiam black

[ja_aska]

wiesz co bleki, spadaj. zgadnij ilu obrońców getta przeżyło? spadaj na jakis
inny, słuszny wątek. ten założyłam tylko gwoli przypomnienia o tych co wybrali
wolność.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> wiesz co bleki, spadaj. zgadnij ilu obrońców getta przeżyło? spadaj na jakis
> inny, słuszny wątek. ten założyłam tylko gwoli przypomnienia o tych co wybrali
> wolność.


ten watek jest jak najbardziej sluszny tylko ze widzisz jak ty to zakaldas za
jednoczesnie drwilas w sierpniu z powstancow warszawskich to wyglada to dosc
dziwnie. pozdrawiam black

[ja_aska]

dawałam pod wątpliwość słuszność wybuchu powstania. oceniam ją jako lekką
głupotę. na stalina liczyć nie można było, więc nie miało szans powodzenia. w
tym wypadku o powodzenie chodziło.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> dawałam pod wątpliwość słuszność wybuchu powstania. oceniam ją jako lekką
> głupotę. na stalina liczyć nie można było, więc nie miało szans powodzenia.

dziecino droga nikt nie liczyl na stalina poczytaj na Boga jakas ksiazke w zyciu
i dopiero zabieraj glos na temat glupoty, zrywu i smieci 200 tys ludzi.
pozdrawiam black

w
> tym wypadku o powodzenie chodziło.

[ja_aska]

właśnie, zrywu - ilu? i śmierci - ilu?
i czemu ty wyskakujesz ze stalinem?

[xyz-xyz]

widzisz stawiasz sprawe na glowie glownymi winnymi sa ludzie ktorzy oddali krew
> nie dzadzia staklin czy wujek hitler ktorzy doprowadzili do zaglady.
>
Niestety mój czarny rozumku główni winni żadnej krwi w Powstaniu nie przelali.
Oni wysłali na pewna śmierć Baczyńskich, Gajcych i im podobna młodzież. I teraz
tobie podobni wmawiają, że to czerwoni wyniszczyli elitę. Niestety, elitę
intelektualną wyniszczyli tacy planiści jak ci od Powstania Warszawskiego.

> dzisiaj siedzac w fotleiku pisac chivas regal mozesz sobie w tlustej lepetynce
> pomyslec oj panie jaka glupota. wtedy nie bylo innego wyjscia i wszyscy
czekali
> tylko na to jedno czyli wybuch powstania i jesli niemcy nie przestaliby sie
> wycofywac to wszystko pieknie by sie udalo.

Gdyby babcia miała wąsy... może moja pijana od chivasa głowa, gdyby planowała
pomyślałby o tym, co może stać się złego. "Bohaterzy" przyjęli, że Niemcy się
wycofają, a Stalin wbrew swoim interesom przyjdzie "bohaterom" z pomocą. To
jest głupota właśni mój ty czarny rozumku. Dla twojej wiadomości lubię swojska
Starkę.

fajnie ze znasz tylko to jedno nazwisko i to do tego jedynie ze slyszenia.
> paczkowski nie zajmowal sie nigdy powstaniem jesli dobrze mi sie wydaje.

Znam więcej nazwisk, ale takiego jak on prostowacza historii, to znam jednego:)
Nie znam zaś nikogo, kto by twierdził, że Powstanie miało wpływ na to, że
Polska nie stała się 17 republiką. Stalin nigdy nie planował czegoś takiego. To
nasze włazidupy tego chciały, takie jak te, co to teraz nazwy zmieniać chcą.
Wtedy zmieniali i teraz też.

> widzisz gupie polactwo to reprezentujesz ty. parszywych moskiewskich
> sprzedawczykow.

Zastanów się synuś nad tym jakich słów używasz. Gdybyś miał ciut honoru obiłbym
ci buzię za taki tekst. Ale ty jesteś zabawnym czarnym rozumkiem. Mimo tego
folguj.

dla nich wolna polska byla celem istniejacym i relanym i jak si
> e
> okazalo mieli racje.

Mieli? Nie wydaje mi się żeby Polska odzyskała wolność w sposób jaki ci ułani
preferowali. W 1989 r. zamiast twoim sposobem zniszczyć stolice i spowodować
śmierć 100 tys. osób, mądrzejsi od ciebie usiedli i się dogadali. Wtedy jedynym
co można (1944) było osiągnąć było to co osiągnięto mimo Powstania. Można było
oszczędzić stolice i życie tych ludzi, którzy polegli z winy takich gorących
czarnych rozumków jak twój.



w powstaniu warszawskim walczyli tez zolnierze ocalali w
> gettcie. to tez jest glupie polactwo czy juz godna smierc.

Głupie polactwo. Jeżeli rzeczywiście ci którzy przeżyli Getto, walczyli w
Powstaniu, to jest to głupota. Naród na granicy wyginiecia, a ci szaleńcy
ryzykowali życie w przegranej sprawie.


jestes strasznym
> prostakiem nauczonym widziec swiat czarno bialo.

Błąd czarny móżdżku. Jestem prostakiem, który widzi świat w wielu barwach.
Który widzi cele, które można osiągnąć, tych których osiągnięcia nie można się
spodziewać, nie podejmuje. Kariera? A co w niej złego? Wygodne życie? A
dlaczego nie? Trendy kafelki? Zarobiłem na nie. Uczciwie. Ja nie jestem czarnym
móżdżkiem, który porzuci wszystko by "rzucać na stos nasz życia los".
Zwłaszcza, gdy cel to mrzonka. Ty tez głąbie myśl o Julii, a nie o gierojstwie.
Głupimi i nieosiągalnymi ideałami nie wyżywisz rodziny. Pamiętaj: lepiej być
żywym psem, niż martwym lwem.
Poczytaj o Kazimierzu Wielkim. Skąd dostał ten przydomek? Kazio nie
przeprowadził żadnej istotniejszej wojny. Pomyśl.

[blackexit]

xyz-xyz napisał:
> >
> Niestety mój czarny rozumku główni winni żadnej krwi w Powstaniu nie przelali.

no niestety nawet teraz stalina chca w rosji 4rehabilitowac. nie chce sie z toba
klocic. pewnie masz prawo sadzic jak sadzisz nic tego nie zmieni. nadal mozes
zuwazac ze komunisci nie wyniszczyli elity polskiej w tym ocalalej po powstaniu
nadal mozesz uwazac ze paczkowski z pan jest slabym historykiem mimo ze nie
widziaes na oczy jego chocby jednej ksiazki nie wmoiac o ich krytycznej
analizie. nadal nie zrozumiesz ze ktokolwiek liczyl na pomoc stalina a jedynie
na zajecie miasta przed nim.


> w powstaniu warszawskim walczyli tez zolnierze ocalali w
> > gettcie. to tez jest glupie polactwo czy juz godna smierc.
>
> Głupie polactwo. Jeżeli rzeczywiście ci którzy przeżyli Getto, walczyli w
> Powstaniu, to jest to głupota. Naród na granicy wyginiecia, a ci szaleńcy
> ryzykowali życie w przegranej sprawie.

jasne powinni zapisac sie do ordynackiej albo od razu zaczac wspolprace z nkw i
kafelczki by sie mialo i wodeczke popilo.

Kariera? A co w niej złego? Wygodne życie? A
> dlaczego nie? Trendy kafelki? Zarobiłem na nie. Uczciwie.

:))) humorek dopisuje. a co tam w prokuraturze slychac?

Pamiętaj: lepiej być
> żywym psem, niż martwym lwem.

no jak ktos chce cale zycie byc psem to jak mowie to wolny wybor. mnie to nie
interesuje. pozdrawiam black

[xyz-xyz]

no niestety nawet teraz stalina chca w rosji 4rehabilitowac.

Stalin , mój ty czarny rozumku, nie jest winien powstania.

nadal mozes
> zuwazac ze komunisci nie wyniszczyli elity polskiej w tym ocalalej po
powstaniu

Podałem błędną liczbę. W powstaniu zginęło 200 tys. ludzi. Sporo tam było
elity.

nadal mozesz uwazac ze paczkowski z pan jest slabym historykiem mimo ze nie
> widziaes na oczy jego chocby jednej ksiazki nie wmoiac o ich krytycznej
> analizie.

I twierdzę, że Paczkowski jest politykiem nie historykiem. Książki jego
widziałem, acz odpuściłem sobie ich czytanie. Z prostej przyczyny. Wystarczyła
publicystyka tego pana.

nadal nie zrozumiesz ze ktokolwiek liczyl na pomoc stalina a jedynie
> na zajecie miasta przed nim.

Zdecyduj się balcek, bo zaczynasz przeczyć sam sobie: "mialo znaczne sznse
militarbne przy klepszym rozpoznaiu i pomocy dziadzi stalina twojego ulubienca.
pmocy polegajacej chocby na pozoleniu na ladowania no i bez zdardy sojusznikow
ktorej w tamtym czasie nikt niebyl w stanie przewidziec".

> jasne powinni zapisac sie do ordynackiej albo od razu zaczac wspolprace z nkw
i
> kafelczki by sie mialo i wodeczke popilo.

Cóż widzę typową dla ciebie odpowiedź. Brak argumentów = chamstwo.
Przede wszystkim powinni myśleć o przyszłości swojego Narodu, a nie głupio
ryzykować życie.


> :))) humorek dopisuje. a co tam w prokuraturze slychac?

Idź i sprawdź czarny móżdżku. Tyle masz do powiedzenia w tej sprawie? Cóż,
typowe dla ciebie. Brak argumentów = chamstwo.


> no jak ktos chce cale zycie byc psem to jak mowie to wolny wybor. mnie to nie
> interesuje.

Tak. Ciebie interesuje coś innego. Rozliczenia, nienawiść, chamstwo, głupota.
Przeczytałeś może artykuł Adasia? Ten o ultrasach. To o tobie.

Kazimierz W.

[blackexit]

xyz-xyz napisał:


> Poczytaj o Kazimierzu Wielkim. Skąd dostał ten przydomek? Kazio nie
> przeprowadził żadnej istotniejszej wojny. Pomyśl.

:)) wojny dzielimy na mniej istotne i bardziej istotne? istotne sa niedobre a
nieistotne dobre? twoja wiedza o piastach jest rownie zenujaca jak o czasach
wspolczesnych. sama wojna o rus trwala 26 lat.
"W 1345 r. rozpoczął wojnę o Śląsk z Czechami. Wojna ta nie przyniosła zmiany
granic, zawarty w 1348 r. traktat w Namysłowie zatwierdzał stan sprzed jej
wybuchu. Udało się za to Kazimierzowi zachować przynależność Wrocławia do
archidiecezji gnieźnieńskiej. Sprawa Śląska powróciła w 1356 r. Zgodził się
wtedy król polski na podporządkowanie księstwa świdnickiego Czechom, król czeski
i cesarz zarazem, Karol IV, zrezygnował ze swego zwierzchnictwa nad Mazowszem.
Mimo to Kazimierz nie zrezygnował ze Śląska. Uzyskał papieskie unieważnienie
zawartych układów, nie zdążył jednak przed śmiercią podjąć akcji rewindykacyjnej.
Odzyskiwanie utraconych ziem Królestwa Polskiego okazało się więc bardzo trudne.
Tymczasem otworzyły się możliwości na wschodzie. W 1340 r. zmarł książę Rusi
Halicko-Włodzimierskiej, Bolesław Jerzy Trojdenowicz, pozostawiając swe księstwo
w spadku Kazimierzowi. Król polski natychmiast wyruszył na Ruś. Jednak do walki
o Ruś wystąpili również Tatarzy, z którymi sprzymierzyła się część ruskich
bojarów, przeciwnikami okazali się także Litwini. Wojna, w której Kazimierza
poparli Węgrzy, toczyła się z przerwami do roku 1366. W jej wyniku Polsce
przypadła cała Ruś Halicka i część Włodzimierskiej. Resztę opanowała Litwa.
W ostatnich latach życia udało się Kazimierzowi rozszerzyć stan posiadania na
zachodzie. W 1365 r. złożyli mu hołd panowie von Osten, dzierżący Santok i
Drezdenko, natomiast w 1368 r. król przyłączył Wałcz, Drabim i Czaplinek,
wcześniej pozostające pod władza Marchii Brandenburskiej.

pozdrawiam black

[xyz-xyz]

Dość skrótowe to dzieje, ale i tak coś z tego można wywnioskować czarny
rozumku. Otóż więcej Kaźmirz osiągnał traktatami niż wojnął.

[sid15]

A słyszałeś chłopaczku o czymś takim jak walka o godność?Gdyby ci ludzie nie
chcieli powstania , to by ono nie wybuchło.Jeżeli ktoś przez ponad cztery lata
morduje twoich bliskich,pluje ci w twarz i zakatowuje na śmierć twoich
przyjaciół,to chyba tylko bydle nie chciało by odreagować.Więc nie krytykuj
piowstańców,bo i tak ich pewnie nigdy nie zrozumiesz.A co do Stalina , to gdyby
nie potężna pomoc z Zachodu ,sprzętowa i technologiczna , nie wiadomo kto
pierwszy byłby w Warzszawie.

sid

[ja_aska]

o których powstańcach mówisz?

[xyz-xyz]

> A słyszałeś chłopaczku o czymś takim jak walka o godność?

Tak. Słyszałem. A ty chłoptasiu słyszałeś o czymś takim, jak efektywność,
logika, planowanie, strategia, możliwe do osiągnięcia cele? Nie! I oni tez nie
słyszeli, a powinni.

Gdyby ci ludzie nie
> chcieli powstania , to by ono nie wybuchło

Ludzi często chcą też linczować przestępców. Chcą blokować drogi i wiele innych
rzeczy chcą. Mądra władza na to nie pozwala. Gorzej gdy władzę biorą do ręki
sidopodobni, którzy myślą o doraźnej zemście, czy odreagowaniu, zamiast o
przyszłości pokoleń. Wychwalani przez ciebie uznali, że po nich choćby potop.

Więc nie krytykuj
> piowstańców,bo i tak ich pewnie nigdy nie zrozumiesz.

Powstańców rozumiem. Chęć odreagowania itp. Twoje słowa. Nigdy zaś nie
zrozumiem wojskowych, którzy na to pozwolili.

.A co do Stalina , to gdyby
>
> nie potężna pomoc z Zachodu ,sprzętowa i technologiczna , nie wiadomo kto
> pierwszy byłby w Warzszawie.

:)))))) Co ci mogę powiedzieć???? Poczytaj ile tej pomocy ZSRR dostało w ramach
LEND-LEASE. Jaki to był procent sprzętu jaki użył Sojuz w wojnie?

do xyz-xyz

[Gość: wizytka]

Może i masz rację, ale jakoś tak ... głupie polactwo ? Mój tata to
akurat "rocznik kolumbowy" - 1927 - walczył pod "Parasolem" ... głupie polactwo
mówisz. Ależ w nas pychy ... :(
Zabolało kurdę, tym bardziej, że już go nie ma.

[xyz-xyz]

Przykro mi wizytko. Jednakże termin "polactwo" jest autorstwa prawicowego
dzinnikarza. Nie mojego. Słowo to potrafi zranić. Wiem to. Jednak, czy nie jest
prawdziwe? Pychą jest włąśnie to polskie umieranie i rzucanie na stos losu.
Często obok swojego, losów innych. Dla twojej wiedzy. Ojciec mojej matki został
rozstrzelany w 1942 r. Żołnierz AK. Idealista. Zostawił żonę i córkę na pastwę
Gestapo. Jak to ocenić?

[Gość: wizytka]

Kamienie na szaniec ? :(

[albert_c]

xyz-xyz napisał:

Głupie polactwo walczyło o nieistniejące
> cele.

* przesadzasz. obrazasz tysiace ofiar, dla ktorych w tamtych momencie nie bylo
sprawy wazniejszej niz walka o wolna ojczyzne.

poza tym obrazasz narod piszac 'glupie polactwo' - jezeli, a jak mniemam tak
jest - twierdzisz ze dowodcy powstania popelnili blad to go wskaz i osadz z
imienia i nazwiska dowodcow, nie osadzaj calego narodu, wielkiej spolecznosci
warszawskiej, bo w ten sposob zachowujesz sie niegodnie i glupio po prostu...

[blackexit]

albert_c napisał:

twierdzisz ze dowodcy powstania popelnili blad to go wskaz i osadz z
> imienia i nazwiska dowodcow, nie osadzaj calego narodu, wielkiej spolecznosci
> warszawskiej, bo w ten sposob zachowujesz sie niegodnie i glupio po prostu...

z tym ze to bylo powstanie narodowe calej ludnosci stolicy takz eci ktorzy w nim
czynnie nie brali udzialu wspierali powstancow wszelkimi sposobami. mozna miec
jedynie pretensje do wyboru momentu i o to spieraja sie historycy. ciechanowski
twierdzi ze dowodztwo w ostatnim momencie dostalo wiadomosc ze sytuacja jest
niekozystna a bor komorowski powiedzial na schodach "odwolywac nie bede" i tu
mozmey zaczac snuc rozwazania o winie ale nei o jakims polactwie. koles ktorego
marzeniem sa kamienne kafelki i nowy model komorki stara sie obrazic pamiec
ludzi ktorzy poswiecili zycie dla troszke innych idealow. moglbbym jeszce dodac
identyczny epitet w kontekscie powstania w gettcie ale tego nie zrobie z
szacunku wlasnie.
pozdrawiam black

[albert_c]

Mr Black, ja tam twierdze to co Ty odnosnie PW. wg mnie nie bylo dla powstania
alternatywy w tamtym okresie. oczywisice poza alternatywa typu czy 1 sierpnia
czy moze 2 lub 7, ktora ta alternatywe trezba odrzucic jako nie majaca wplywu
na istote sprawy.

Co do XYZ: osobiscie mam inna opinie. nie interesuja mnie jego kafelki czy co
badz. lubie go. lubie Ciebie i za cholere nie moge dogonic tej Waszej
zajadlosci w kazdym sporze, zamiast na argumnety (same!!!), to sie walicie po
mordzie epitetami, zupelnie nie rozumiem.

[ja_aska]

głupie żydostwo chciało tylko zginąć godnie nie angazując innych. a przecież
samobójstwo to takie wielki grzech. a, zapomniałam , że nie dla nich.

[albert_c]

Asiu nie histeryzuj...

ja_aska napisała:

> głupie żydostwo chciało tylko zginąć godnie nie angazując innych. a przecież
> samobójstwo to takie wielki grzech. a, zapomniałam , że nie dla nich.

[ja_aska]

nie histeryzuję sloneczko, tylko odpowiadam na potrzeby pewnego osobnika.

[albert_c]

twierdzisz ze Mr Black ma potrzebe sluchania takich tekstow?

twierdze ze nie.

[ja_aska]

tak

[albert_c]

w takim razie ktores z nas diametralnie inaczej go ocenia.

[xyz-xyz]

koles ktorego
> marzeniem sa kamienne kafelki i nowy model komorki stara sie obrazic pamiec
> ludzi ktorzy poswiecili zycie dla troszke innych idealow.

Czarny rozumku. Usiłując obrazić mnie, ośmieszasz się niepomiernie. Po
pierwsze, kafelki już mam, więc to żadne to marzenie. Po drugie, pisałem ci
kłamczuszku, że mam stary aparat i nie mam ochoty go zmieniać, bo go lubię. Po
trzecie. W odróżnieniu od ciebie, ja mam ideały. Ty masz jedynie prymitywną
nienawiść. Moje ideały są takie, by głupcy tobie podobni, nie prowadzili na
barykady ludzi po to by ginęli w imię mrzonek. Więc jeszcze raz cię proszę.
Folguj czarny rozumku.

[xyz-xyz]

Widać alberciku, że gdybym był "Wielkim Redaktorem Wielkiego Tygodnika" i
napisał "Książkę", w której wyszydzam tych, którzy śmieją mieć inne zdanie, to
wtedy zachowywałbym się godnie i niegłupio.

Poza tym. nie wymiguję się. Tak! Obrażam Naród. I robię to świadomie, ponieważ
nie pasuje mi to, że ten Naród wiecznie musi pięknie ginąć. Nie pasuje mi, że
głupotę nazywa bohaterstwem. Jeżeli choć jedna osoba zrozumie, że wiele więcej
można zyskać bez pokazowego rujnowania własnego państwa, to ma to sens.
Niezależnie od tego, czy według mnie.

Co do dowódców, to dość wyraźnie wskazałem, gdzie MOIM ZDANIEM tkwił błąd.
Naiwnie założyli, że inni będą działać wbrew własnym interesom. W wykonaniu
generałów (wykształconych strategów) taka decyzja, to zbrodnia.

[albert_c]

xyz-xyz napisał:

> Widać alberciku, że gdybym był "Wielkim Redaktorem Wielkiego Tygodnika" i
> napisał "Książkę", w której wyszydzam tych, którzy śmieją mieć inne zdanie,
to wtedy zachowywałbym się godnie i niegłupio.

* nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

O Ziemkiewicza? czy kogos innego?

nie czytalem, nie znam stylu tej ksiazki.

czytales ja? napisz cos wiecej zebym wiedzial do czego piejesz.

no i czy jezeli sam cos potepiasz jako glupie i prowadzace do obrazania ludzi,
to czy za poprawne przymujesz poslugiwanie sie ta sama bronia?


> Poza tym. nie wymiguję się. Tak! Obrażam Naród. I robię to świadomie,
ponieważ
> nie pasuje mi to, że ten Naród wiecznie musi pięknie ginąć.

* co znaczy 'wiecznie'

bez przesady. i rozumiem, ze 'pieknie ginac' to ironia?


Nie pasuje mi, że
> głupotę nazywa bohaterstwem. Jeżeli choć jedna osoba zrozumie, że wiele
więcej można zyskać bez pokazowego rujnowania własnego państwa, to ma to sens.
> Niezależnie od tego, czy według mnie.

* mala polemika:

1. tysiace walczylo nie zwazajac na to czy ma to sens czy nie. nie zwazajac na
to kto jest z imienia i nazwiska przywodca. mieli jeden cel: walka o wolna
ojczyzne. nie znasz atmosfery tamtych dni dlatego powinienes sie powstrzymac od
tak kategorycznych wypowiedzi.

2. kto nazywa glupote bohaterstwem? a kto bohaterstwo glupota?

ofiarom tego powstania nalezy sie szacunek i pamiec. i ciezko polemizowac z
takim argumentem ze byli glupcami. byc moze byli i co z tego, co to zmienia?

3. moja osobista refleksja jest taka ze PW bylo wielka trauma mojego narodu.
szanuje to doswiadczenie. nie oceniam tych ludzi, byc moze kazdy z nich, kazda
z ofiar i kazdy komu bylo dane przezyc mial inne motywacje i intencje aby
rozpoczac walke. i nie da sie zaprzeczyc ze byly to intencje bardzo heroiczne.
osobiscie twierdze, ze nie moglo sie stac inaczej.

4. PW nie bylo 'pokazowka'

> Co do dowódców, to dość wyraźnie wskazałem, gdzie MOIM ZDANIEM tkwił błąd.
> Naiwnie założyli, że inni będą działać wbrew własnym interesom. W wykonaniu
> generałów (wykształconych strategów) taka decyzja, to zbrodnia.

* masz racje historia pokazala ze naiwnie. popelnili blad.
z tym ze ja uwazam twierdzac na podstawie zrodel jakie zaczytalem, ze wplyw
dowodcow na decyzje o wybuchu powstania byl maly. powstanie tak czy siak by
wybuchulo, nawet bez dowodcow.

wiesz co

[ja_aska]

wiesz co bleki, masz rację. TWOJE powstanie było bardziej słuszneniż w getcie
warszawskim. a tak w ogóle to żydzi zabili pana jezusa i przerabiaja katolickie
dzieci na macę więc czym się przejmować.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> wiesz co bleki, masz rację. TWOJE powstanie było bardziej słuszneniż w getcie
> warszawskim.

asiu okulary spadly napisalem juz znacznie wczesniej: dla mnie roznica miedzy
powstaniem w gettcie jest zadna jedno miasto jedna
spolecznosc jedna walka z tym samym wrogiem.
wic o co ci chodzi? nie wiem czy mam do tego prawo ale w zasadzie oba powstania
sa nasza historia i wszystkim bioracym w nich udzial nalezy sieszacunek pamiec i
wdziecznosc. tylko tyle a nie jakies pogadrdliwe zwroty w wydaniu malego
komuszka lokalnego.
pozdrawiam black

[ja_aska]

pogardę i gradację słyszę od ciebie. to jest tylko w szeroki stopniu rozumiana
kwestia odpowiedzialności. w gettcie każdy za siebie a w wawie decyzja odgórna.
więc dlatego poddaje pod wątpliwość kwestie polityczne.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> pogardę i gradację słyszę od ciebie. to jest tylko w szeroki stopniu rozumiana
> kwestia odpowiedzialności. w gettcie każdy za siebie a w wawie decyzja odgórna.
>
> więc dlatego poddaje pod wątpliwość kwestie polityczne.

dziecino czy slyszalas cos o "żob" kolejnych dowodcach wpowstania i wreszcie o
procencie osob walczacych w stosunku do zgromadzonych w gettcie?
pozdrawiam black

[ja_aska]

pewnie, że słyszałam.
procent walczących do zgromadzonych przed czy po czy w czasie wywożenia do
obozów zagłady?
a może ty słyszałeś o ilości broni przekazanej walczącym od naszego podziemi?

[blackexit]

ja_aska napisała:

> pewnie, że słyszałam.

to powiedzmy to jasno max 600 osob zdaje sie edelman pisal o 250.

> a może ty słyszałeś o ilości broni przekazanej walczącym od naszego podziemi?

powiedzmy i to. "Zaś jeśli chodzi o pomoc wojskową dla getta w Warszawie, to
jako ilości podsumowujące wysiłek OW-KB, AK. AL, PLAN. BCh i innych organizacji,
należy przyjąć dane przytoczone w kwietniu 1968r, na odczycie w PTH. ku czci
25-lecia walk w getcie, przez mgr. Krakowskiego dyr. ŻIH. Podał on, że 1000
żołnierzy getta otrzymało od Polaków około 1000 pistoletów, kilka ckm, po
kilkanaście rkm. pm, kilkadziesiąt kb plus amunicja na cały czas walki i
granaty. W Powstaniu Warszawskim co dziesiąty żołnierz miał jakąś broń (czy
granat), a w getcie każdy żołnierz miał co najmniej pistolet".
pozdrawiam black

[ja_aska]

inne książki czytamy.
masz na myśli powstańcówe czynnych czy biernych?

[blackexit]

ja_aska napisała:

> inne książki czytamy.
> masz na myśli powstańcówe czynnych czy biernych?

nie rozumiem co do mnie mowisz. biernych powstancow? pozdrawiam black

[ja_aska]

masz na myśli tych ok. 18.000 (co powstali) czy tych około 180.000( co zgineli)?

[blackexit]

ja_aska napisała:

> masz na myśli tych ok. 18.000 (co powstali) czy tych około 180.000( co zgineli)
> ?

nadal nie rozumiem co do mnie mowisz. napisz tak ze 4 zdania to moze dojde.
pozdrawiam black

[ja_aska]

chodzi mi o ilość broni w % na powstańców o czym raczyłeś napisać. którą liczbę
masz na myśli. na razie próbujesz się ze mną licytować która śmierć była
lepsza. ja uważam, że każda była zła. tylko w każdym powstaniu o co innego
walczono. w warszawskim o zajęcie miasta przed rosjanami (jak to nie polityka
to nie wiem jak to nazwać) a w warszawskim getcie o wybór śmierci.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> chodzi mi o ilość broni w % na powstańców o czym raczyłeś napisać. którą
liczbę
>
> masz na myśli. na razie próbujesz się ze mną licytować która śmierć była
> lepsza. ja uważam, że każda była zła.

* Asiu, przeciez Mr Black juz dwukrotmie w tym watku podkreslil, ze dla niego
kazda smierc kazdego powstanca warszawskiego zaliczajac w to powstancow w
Getcie jest rownie wazna.

Asiu prosze uspokoj sie i nie wciskaj, ze Mr Black cos licytuje, tym bardziej
smierc powstancow. nieladnie.

> tylko w każdym powstaniu o co innego
> walczono. w warszawskim o zajęcie miasta przed rosjanami (jak to nie polityka
> to nie wiem jak to nazwać) a w warszawskim getcie o wybór śmierci.

* Asiu niektorzy mowia ze wybor smierci to tez polityka, bo w ten sposob daje
sie swiadectwo swiatu. ja tam tak nie sadze, tak jak i nie sadze ze potrzeba
zajecia Warszawy byla aktem politycznym samym w sobie. No chyba ze wszytskie
decyzje dotyczace jakiejkolwiek wspolnoty nazwiemy politycznymi, wtedy ok.

[ja_aska]

albercik przeczytaj wszystko

[albert_c]

czytam, czytam...

Aska

[Gość: Monter]

w gettcie każdy za siebie a w wawie decyzja odgórna.
więc dlatego poddaje pod wątpliwość kwestie polityczne.


Decyzja o wybuchu powstania zostala podjeta na miejscu w wawie, przez
komorowskiego i pelczynskiego. Naczelny dowodca w londynie, gen.K. Sosnkowski,
taki polski hamlet, scedowal swoje prawo do decyzji na tych dwoch wymienionych
generalow.
Ty zadnych ksiazek nie czytasz Aska?
Masz prawo, ale na boga, ostroznie w takim razie z szastaniem faktami.

monter

[ja_aska]

czyli w książkach się mylą? fajnie, że trafiłam na fachowca.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> pogardę i gradację słyszę od ciebie. to jest tylko w szeroki stopniu
rozumiana
> kwestia odpowiedzialności. w gettcie każdy za siebie a w wawie decyzja
odgórna.
>
> więc dlatego poddaje pod wątpliwość kwestie polityczne.

* Asiu powoli:

1. kto podjal decyzje i pod jakim wplywem w Getcie?

2. jak wyzej pozniej?

[ja_aska]

ci którzy mieli umrzeć podjęli decyzję. proszę albercik pierw przeczytaj
wszystkie opinie a potem "będziem" się kłócić.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> ci którzy mieli umrzeć podjęli decyzję.

* tu i tam? tak?

proszę albercik pierw przeczytaj
> wszystkie opinie a potem "będziem" się kłócić.

* jak juz napsialem czytam, ale jak bym mial przeczytac a pozniej polemizowac
juz po, to bym juz niew iedzial gdzie w tak dluuuugim watku co czytalem i bym
sie zakrecil i w ogole...

[blackexit]

ja_aska napisała:

> ci którzy mieli umrzeć podjęli decyzję. proszę albercik pierw przeczytaj
> wszystkie opinie a potem "będziem" się kłócić.

ty asiou nadal nie nadrobilas brakow w historii. powstanie w gettcie mialo swoje
grono decyzyjne calkiem ppodobne do grona z powstania warszawskego. z tym ze w
tym drugim przypadku bylo to powstanie masowe. pozdrawiam black

[ja_aska]

polecam "getto Warszawskie" wydawnictwa INTERPRESS. potem możemy podyskutować.

[albert_c]

Tu chyba jest ten sens.

w takim razie ok. ale nie bylo to jedyne powstanie ktore nie mialo sensu mimo
tego ze bylo skazane na porazke. nie powinienes z taka swoboda zawlaszczac
slowa 'sens', bo z sensem bywa i jest tak, ze zdarza sie ze jest kwestia bardzo
mocno indywidualna...

...tak wiec dla Ciebie cos ma sens, a dla innego nie ma.

co innego jezeli chodzi o spor np. historyczny, czy polityczny w kontekscie czy
mialo sens (czyli rozumiem czy bylo warto).

mozesz moiwc: wg mnie mialo/nie mialo sensu,( z naciskiem na wg mnie), bo Twoj
adwersarz odpowie Ci ze mialo/nie mialo sens i tak sobie pogadacie...i jak
dobrze pojdzie to przynajmniej sobie nie naublizacie, a jak zle pojdzie to
klocac sie o ofiary ktorym nalezy sie pamiec i honor 'dacie se po mordzie'...

xyz-xyz napisał:

Różnica między Powstaniem w Getcie jest taka,
> że tam zaplanowano całkowitą likwidację ludności. Dla czornego inteligenta
> dodam, że chodziło i wymordowanie wszystkich, którzy w getcie przebywali.
> Powstanie miało ten sens, że w chaosie mogło udać się wyprowadzić z getta
wielu
>
> ludzi. Co się z resztą udało. Ba nawet gdyby udało się wyprowadzić tylko
> jednego, już miałoby to sens. Innym aspektem było, to że Żydzi zdawali sobie
> sprawę, że zostaną wymordowani. Część wolała zginąć walcząc, a nie być
> zaszlachtowanymi jak barany. Ale żeby tę różnicę wyrozumieć, trzeba mieć
mniej
> czarny umysł. Warszawie nie groziły takie "atrakcje".

to jest tak!

[Gość: andreas]

to tak jest, że kazden z nas inaczej czuje, widzi i mysli,
że każden z nas jest innyc, inaczej ukształtowany,
ma inną skalę wartości i inne wartosci...

Sa kraje w których kolor czarny - to żałoba,
sa w których - biały!
Gdzies niedaleko na pogrzebie klaszczą!

Nie dogadacie sie i nie jestescie w stanie tak do konca zrozumieć,
co czuja inni, a szczególnie w tak ekstremalnych sytuacjach!
Czemu podjęli takie a nie inne decyzje...

Nie jestesmy w stanie do konca pojąć myslenia drugiego człowieka.
Cały ten system nerwowo-chemiczno-uczuciowy jest tak skomplikowany,
podlega tak róznym wpływom zewnetrznym i wewnetrznym - no nie możliwe.

Boli mnie kregosłup, bo sie przeciążyłem - w pracy jestem nerwowy,
nie zrozumie mnie ktos kto nie czuje tego bólu!!
Bedzie patrzył jak na idiote co sie czepia.

Najwazniejsze bysmy próbowali zrozumieć siebie, swoje postepowanie
i powody takiego postepowania - to trudne!

A drugiemu człowiekowi oddajmy co jego, uszanujmy ich decyzje...
tym bardziej, gdy kierowały nimi mysli, uczucia, których nigdy
nigdy nie zrozumiemy siedząc przy klawiaturze PCeta z kawusią...
Po prostu uszanujmy!

[sid15]

I o to chodzi.Bardzo dobrze to ująłeś andreas.

[Gość: andreas]

czy wiecie? czy czuliscie to???
Czy mielkiście takie uczucie silnego zagrożenia smierci -
choroba, wypadek... ja miałem!
Wierzcie mi, wszystko co było przestaje sie liczyc,
zmienia sie perspektywa, skala wartości i wartości dotychczasowe padaja!

To było w moim wypadku na małą skalke, takie bardziej wyimaginowane,
ale było i dziekuje nie chce wiecej!!!
Powtarzam myslełem zupełnie inaczej... potem wraca sie,
jakis czas pamieta, apotem jeszcze nawet wyszydza samego siebie,
ale jak przyjdzie znowu taki momeny, a każden z nas zazna to choc raz,
ten jeden raz na pewno! Wtedy wróci to uczucie... brrrrrr
Nikt tego nie pojmie kto tego nie przeżył, nikt!

[ja_aska]

a dla mnie najgorsza jest ciągła próba zrozumienia.

[Gość: andreas]

własnie PRÓBA
nie jestesmy w stanie tego pojąć...
nie jestem zbyt mądry wiec nie wiem czy powinnismy, czy dobrze że próbujemy?

Może nie pownnismy próbowac zrozumieć, ale uszanować, tylko tyle...
reszte zostawmy tym którzy lubia sie babrac w jakis dokumentach,
w jakiejs realności - niech historycy sie grzebia, niech IPN sprawdza...

Kazdy człowiek jest inny!
Kazdy ma prawo mysleć i mysli inaczej... i czasami nie jest w stanie
po prostu NIE JEST W STANIE pojąć drogi myslowej drugiego...
ale to nie znaczy, że ten drugi to głupiec!!!
Byc może my, Ty lub ja, postapilibysmy inaczej, być może...
i tylko tyle, byc może inaczej!

[ja_aska]

ja próbuję "tylko" zrozumieć dlaczego do tego doszło i jak to możliwe.
powstańców rozumiem.

[Gość: andreas]

taka dyskusja czyja smierc była bardziej
nie wiem, bardziej uzasadniona, a czyja głupia...
to takie jakieś...
a juz zrozumienie takiej decyzji...
może nam sie wydawac, że czyjąs decyzje rozumiemy,
ale bez watpienia nie mozemy podważać i obrazać ludzi,
którzy podjeli inna decyzje, dla nich decydujaca...

Pamietajmy, zmieniły sie od tego czasu pewne wartosci,
teraz troche inaczej myslimy, także wraz z wiekiem zmienia sie
nasz sposób myslenia i postepowania...

[ja_aska]

przecież nie podważm decyzji którą podjeli powstańcy. raczej chodzi mi
o "drugą" stronę.

[Gość: andreas]

ja_asia jak tam ogólnie do dyskusji, a nie konkretnie do Ciebie.
Próbujecie, rozwazacie które powstanie i śmierc których jest "lepsza"
bardziej uzasadniona, nie wiem logiczniejsza...

[felix_edmundowicz]

Według Normana Daviesa ,Powstanie Warszawskie miało ,jak na ówczesne
rozeznanie,uzasdnione szanse na powodzenie w sferze przyjętych założeń
politycznych,nie militarnych.Myślę że warte uwagi jest spojrzenie
anglosasa ,chłodnym okiem na naszą przeszłość.
Spotkałem się z teoretycznie podbudowaną koncepcją,że wciągnięcie w Powstanie
było sprzyjająco traktowane przez ludzi Stalina umocowanych w Warszawie.
Znane z postępowania śledczego - kto miał z tego interes - miał ostatecznie
Stalin.
Współcześnie Powstanie Warszawskie jest atakowane przez ludzi lewicy, i to
ostro,senator Jarzębowski ( laureat nieprzyznanej nagrody im.Incitatusa) wręcz
w ogóle twierdzi że całe to AK to stało z bronią u nogi.Sen.Jarzębowski
(laureat nieprzyznanej nagorody im.Incitatusa) oczywiście jest z SLD.
Koniec końców najlepiej wyszedł na powstaniu Stalin ,najgorzej Polska - w
sensie ofiar,ale także w sensie elit.TO widać do dziś,jakie elity ,taki styl i
rządów przez 44 lata PRL ale także i współczesnych spadkobierców.
Natomiast w szerszym wymiarze ,sparzyliśmy się na "metodzie" powstańczej ,mam
nadzieję raz na zawsze.non violence w "Solidarności" ma tu dobitny przykład.
Zapoznając się ze wspomnieniami ówczesnych warszawiaków ,którzy przeżyli piekło
Powstania, podkreślają że zapalczywość do odwetu na znienawidzonym wrogu -
hitlerowskiej gadzinie była tak wielka ,że i tak by pewnie doszło do
spontanicznego wybuchu. Za całą gehennę okupacji !!!
Dopiero w 60 rocznicę Powstania Warszawskiego żyjący jeszcze bohaterowie
tamtych dni doczekali się godnej oprawy .Dzięki prezydentowi Warszawy Lechowi
Kaczyńskiemu ,dziękowali mu za to ciepło,ze zdumieniem informując słuczaczy
mediów że obecnie chwalenie Kaczyńskich "jest w Polsce niepoprawne politycznie"
Słyszałem to i widziałem na własne oczy.
Zapewne na 70 roczniecę Powstania Warszawskiego nie zobaczymy już żadnego z
powstańców.
Co powstania w Gettcie Warszawskim , to rację ma ja_aska że to był tylko wybór
śmierci.
Z książek polecam oprócz wspomnianych "Rozmowy z katem" , AK-owiec ( a któż by
inny) aresztowany i osadzony w celi razem z Juergenem Stroopem ,gen.SS, spisał
opis zagłady Getta.
Na marginesie Kaziemierz Moczarski,autor książki,planował zamach na Stroopa.
Zagłada Getta jak i narodu Żydowskiego to hańba ludzkości,a dotyczy przecież
ludzi którzy mieszkali wśród nas i od nas Polaków nieraz zaznali zła.
Czesław Miłosz tuż przed śmiercią mówił ,że Campo di Fiori to za mało ,to tylko
wiersz, i trzeba było iść tam walczyć wraz z nimi...
Reszta jest milczeniem
a oto
campo di fiori

Campo di Fiori ...... o samotności ginących

[felix_edmundowicz]

z oficjalnej strony poety
www.milosz.pl/w_cdf.php
CAMPO DI FIORI

W Rzymie na Campo di Fiori
Kosze oliwek i cytryn,
Bruk opryskany winem
I odłamkami kwiatów.
Różowe owoce morza
Sypią na stoły przekupnie,
Naręcza ciemnych winogron
Padają na puch brzoskwini.

Tu na tym właśnie placu
Spalono Giordana Bruna,
Kat płomień stosu zażegnął
W kole ciekawej gawiedzi.
A ledwo płomień przygasnął,
Znów pełne były tawerny,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli przekupnie na głowach.

Wspomniałem Campo di Fiori
W Warszawie przy karuzeli,
W pogodny wieczór wiosenny,
Przy dźwiękach skocznej muzyki.
Salwy za murem getta
Głuszyła skoczna melodia
I wzlatywały pary
Wysoko w pogodne niebo.

Czasem wiatr z domów płonących
Przynosił czarne latawce,
Łapali skrawki w powietrzu
Jadący na karuzeli.
Rozwiewał suknie dziewczynom
Ten wiatr od domów płonących,
Śmiały się tłumy wesołe
W czas pięknej warszawskiej niedzieli.

Morał ktoś może wyczyta,
Że lud warszawski czy rzymski
Handluje, bawi się, kocha
Mijając męczeńskie stosy.
Inny ktoś morał wyczyta
O rzeczy ludzkich mijaniu,
O zapomnieniu, co rośnie,
Nim jeszcze płomień przygasnął.

Ja jednak wtedy myślałem
O samotności ginących.
O tym, że kiedy Giordano
Wstępował na rusztowanie,
Nie znalazł w ludzkim języku
Ani jednego wyrazu,
Aby nim ludzkość pożegnać,
Tę ludzkość, która zostaje.

Już biegli wychylać wino,
Sprzedawać białe rozgwiazdy,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli w wesołym gwarze.
I był już od nich odległy,
Jakby minęły wieki,
A oni chwilę czekali
Na jego odlot w pożarze.

I ci ginący, samotni,
Już zapomniani od świata,
Język nasz stał się im obcy
Jak język dawnej planety.
Aż wszystko będzie legendą
I wtedy po wielu latach
Na nowym Campo di Fiori
Bunt wznieci słowo poety.

Warszawa - Wielkanoc, 1943

feliks dziękuję

[ja_aska]

w temacie

[blackexit]

polecam ludwik hirszfeld "historia jednego zycia". rewelacyjna. pozdrawiam black

Szmul Zygielboim

[blackexit]

pamietajmy tez i o tym czlowieku czlonku Rady Narodowej przy rzadzie
emigracyjnym w Londynie, ktory popelnil samobojstwo na znak protestu wobec
zbrodniczego milczenia zachodu w sprawie zaglady zydow w polsce.
pozdrawiam black

[ja_aska]

i o tych co nic nie zrobili. i tych co to zrobili.

_list

[blackexit]

11 maja 1943
Do Pana Prezydenta RP
Władysława Raczkiewicza
Do Pana Prezesa Rady Ministrów
Generała Władysława Sikorskiego

Panie Prezydencie,
Panie Premierze,
Pozwalam sobie kierować do Panów ostatnie moje słowa, a przez Panów – do Rządu i
społeczeństwa polskiego, do Rządów i narodów państw sprzymierzonych, do sumienia
świata:

Z ostatniej wiadomości z Kraju wynika bez żadnych wątpliwości, że Niemcy z całym
bezwzględnym okrucieństwem mordują już obecnie resztki Żydów w Polsce. Za murami
gett odbywa się obecnie ostatni akt niebywałej w dziejach tragedii.

Odpowiedzialność za zbrodnię wymordowania całej narodowości żydowskiej spada
przede wszystkim na sprawców, ale pośrednio obciąża ona ludzkość całą, Narody i
Rządy Państw Sprzymierzonych, które do dziś dnia nie zdobyły się na żaden czyn
konkretny w celu ukrócenia tej zbrodni. Przez bierne przypatrywanie się temu
mordowi milionów bezbronnych i zmaltretowanych dzieci, kobiet i mężczyzn, stały
się jego współwinowajcami. Muszę też stwierdzić, że aczkolwiek Rząd Polski w
bardzo dużym stopniu przyczynił się do poruszenia opinii świata, jednak nie
dostatecznie, jednak nie zdobył się na nic takiego nadzwyczajnego, co by
odpowiadało rozmiarom dramatu, dokonywującego się w Kraju.

Z blisko 3 i pół miliona Żydów polskich około 700 000 Żydów deportowanych do
Polski z innych krajów żyło jeszcze w kwietniu tego roku, według doniesień
oficjalnych kierownictwa podziemnego “Bundu”, przesłanych nam przez Delegata
Rządu, około 300 000. A mord trwa nadal bez przerwy. Milczeć nie mogę i żyć nie
mogę, gdy giną resztki ludu żydowskiego w Polsce, którego reprezentantem jestem.

Towarzysze moi w getcie warszawskim zginęli z bronią w ręku, w ostatnim porywie
bohaterskim. Nie było mi dane zginąć tak jak oni, razem z nimi. Ale należę do
nich, do ich grobów masowych.

Przez śmierć swą pragnę wyrazić najgłębszy protest przeciwko bezczynności, z
jaką świat się przypatruje i pozwala lud żydowski wytępić. Wiem, jak mało znaczy
życie ludzkie, szczególnie dzisiaj. Ale skoro nie potrafiłem tego dokonać za
życia, może śmiercią swą przyczynię się do wyrwania z obojętności tych, którzy
mogą i powinni działać, by teraz jeszcze, w ostatniej bodaj chwili, uratować od
niechybnej zagłady tę garstkę Żydów polskich, jaka jeszcze żyje.

Życie moje należy do narodu żydowskiego w Polsce, więc je daję. Pragnę, by ta
garstka, która ostała się jeszcze z kilkumilionowego żydostwa polskiego, dożyła
wraz z masami polskimi wyzwolenia, by mogła oddychać w Kraju i w świecie
wolności i sprawiedliwości socjalizmu za wszystkie swe męki i cierpienia
nieludzkie. A wierzę, że taka właśnie Polska powstanie i że taki właśnie świat
nastąpi.

Ufam, że Pan Prezydent i Pan Premier skieruje powyższe moje słowa do wszystkich
tych, dla których przeznaczone są, i że Rząd Polski natychmiast rozpocznie
odpowiednią akcję na terenie dyplomatycznym i propagandowym, ażeby jednak tę
resztkę żyjących jeszcze Żydów polskich uratować przed zagładą.

Żegnam wszystkich i wszystko, co mi było drogie i co kochałem.
Szmul Zygielbojm

[ja_aska]

treść mówi sama za siebie

M. Edelman o pomocy AK

[blackexit]

"Państwo Podziemne i Armia Krajowa były w 1942 roku na początku prac
organizacyjnych. Nie należy się dziwić, że w tych warunkach nasze próby
otrzymania broni i amunicji od AK napotykały na trudności”
Marek Edelman, The Ghetto Fights, Bookmark, London 1990, s. 28
pozdrawiam black

[blackexit]

"Pod koniec grudnia 1942 roku otrzymaliśmy nasz pierwszy transport broni od
Armii Krajowej. Nie było tego wiele, tylko 10 pistoletów. Nie mniej umożliwiło
to naszą pierwszą akcję zbrojną [...]. Pod koniec stycznia 1943 r. otrzymaliśmy
pięćdziesiąt większych pistoletów i pięćdziesiąt pięć granatów od Komendy
Głównej AK [...]W marcu 1943 każdy z naszych partyzantów miał pistolet i 10 - 15
sztuk amunicji, 4 - 5 granatów i tyle samo butelek zapalających. Dwa lub trzy
karabiny przydzielone były do każdej sekcji dzielnicowej. Mieliśmy jeden tylko
karabin maszynowy." ibidem s. 69-74. pozdrawiam black

[ja_aska]

zwróciłeś uwagę na datę?

pomoc była niechętna a przynajmniej niewystarczają

[Gość: Fugazi]

Nie jest chyba odbiegającym od prawdy stwierdzenie, że pomoc była
niewystarczająca i niechętna.
Prawdą jest także polskie szmalcownictwo i obojętność.
Ale prawdą jest też, że ZOB czy ZZW utrzymywały kontakty z AK ale jeszcze
większe z GL.
Pewne jest także to, że AK podjęło (nieskutecznie) próbę utworzenia korytarza
ewakuacyjnego.
Prawdą jest, że wobec bierności władz na uchodźctwie w Londynie przedstawiciel
Bundu przy rządzie popełnił samobójstwo.
Prawdą jest też to, że w czasie powstania na kwaterze głównej w getcie łopotała
żydowska i polska flaga.

Pozdrawiam
Fugazi

[ja_aska]

bo prawdą jest, że to byli Polacy.

[blackexit]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):


> Prawdą jest, że wobec bierności władz na uchodźctwie w Londynie przedstawiciel
> Bundu przy rządzie popełnił samobójstwo.

fugazi przyjacielu. zaczynas zzdanie od prawda jest a piszesz nieprawde. szmul
nie polenil samobojstwa wobec biernosci wladz polskich tylko panstw zachodu w
tym diaspory zydowskiej. do jasnej anielki. pozdrawiam black

[Gość: Fugazi]

Tak masz po części rację, czytałem i w części podzielam ten pogląd jednak
na stronach Żydowskiej Organizacji Polonijnej a więc strony żydowskiej
przedstawiono sytuację jak napisałem wcześniej.

Pozostaje więc dylemat: Czy Szmul popełnił samobójstwo wskutek bierności
swojego rządu czy sprzymierzeńców?

Za naciągnięcie faktów i stronnicze przedstawienie przepraszam.

Pozdrawiam
Fugazi

[blackexit]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):
>
> Pozostaje więc dylemat: Czy Szmul popełnił samobójstwo wskutek bierności
> swojego rządu czy sprzymierzeńców?


nie ma takiego dylematu zapodalem wyzej list szmula stoi wszystko czarno na
bialym. a co organizacja polinijna sadzi na ten temat jest sprawa drugorzedna
kazdy moze sobie teraz sam zinterpretowac. pozdrawiam black

[Gość: Fugazi]

Naprawdę nie czujesz goryczy z listu także wobec naszego rządu?

Pozdrawiam
Fugazi

[blackexit]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> Naprawdę nie czujesz goryczy z listu także wobec naszego rządu?
czuje wielka gorycz wobec swiata. no rzad w jakims stopniu sila rzeczy byl
czescia tego swiata ale wielkiej pretensji tam nie widze. mowi ze powinien
(rzad) zrobic cos wielkiego nadzwyczajnego ale ne precyzuje co wlasciwie. to
glos rozpaczy. a co do ostatnich slow: "Ufam, że Pan Prezydent i Pan Premier
skieruje powyższe moje słowa do wszystkich tych, dla których przeznaczone są, i
że Rząd Polski natychmiast rozpocznie
odpowiednią akcję na terenie dyplomatycznym i propagandowym, ażeby jednak tę
resztkę żyjących jeszcze Żydów polskich uratować przed zagładą.

dokaldnie taka misja byla karskiego emisariusza rzadu ktory nic innego nie robil
tylko swiat informowal. pamietam jego relacje ze spotkaniem z szefem rezerw
federalnych w usa (zydem) zakryl oczy i mowi: prosze przestac nie chce tego
sluchac. i tak spotaknie sie zakonczylo. dokladnie taka byla reakcja calego
swiata zachodniego w tym diaspory zydowskiej. pozdrawiam black

[Gość: Fugazi]

"Muszę też stwierdzić, że aczkolwiek Rząd Polski w
bardzo dużym stopniu przyczynił się do poruszenia opinii świata, jednak nie
dostatecznie, jednak nie zdobył się na nic takiego nadzwyczajnego, co by
odpowiadało rozmiarom dramatu, dokonywującego się w Kraju."

"nie dostatecznie", "nie zdobył się na nic nadzwyczajnego" to nie jest gorycz i
wyrzut?

Rozglądamy się dookoła szukając winnych. Być może są bardziej winni i mniej
winni. Czy nas to w jakikolwiek sposób usprawiedliwia? Nie wiem jak odnaleźć
proporcje winy. A może szanse większej pomocy były.
Czy bierność jest mniejszą zbrodnią niż zabójstwo?
Trudno wyrokować i trudno przyjąć do wiadomości stanowisko żydowskich
organizacji obarczających winą za holokaust i Polaków.
Lecz czy do końca?

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: Marian Koniuszko]

A co rząd Polski czy Prezydent RP na uchodzstwie
w ówczesnej sytuacji mógł zrobić poza działaniami
dyplomatycznymi nagłaśniającymi tragedie polskich
Zydów.Co mogły zrobić państwa koalicji antyhitlerowskiej
jeżeli same w tym okresie przegrywały wojne.
Co dziś robi świat gdy giną ludzie w różnych konfliktach
tylko dlatego że są innego wyznania lub narodowości wspomne
o Kurdach,Czeczenach czy Palestyńczkach?Nic poza działaniami
dyplomatycznymi.A gdy próbuje coś robić to jest potępiany jako
żandarm świata.

[blackexit]

5 maja 1943 roku gen. Wladyslaw Sikorski w audycji radiowej do Polakow w kraju
wezwal ich do udzielenia jak najwiekszej pomocy "umeczonym Zydom" wobec
dokonywanych na nich "najwiekszej zbrodni w historii ludzkosci." 13 maja 1943
przedstawiciel Bundu w Londynie, Szmul Zygielbojm popelnil samobojstwo przez
samospalenie. Ofiara wlasnego zycia byla jego protestem przeciwko biernosci
wolnego swiata wobec losu polskich Zydow, jednak nie przelamala ona bariery
obojetnosci wsrod aliantow.
pozdrawiam black

ak

[blackexit]

Najwieksza akcja pomocy wojskowej z zewnatrz, chociaz nieudana, miala miejsce
wieczorem 19 kwietnia. Oddzial AK kpt. Jozefa Pszennego -"Chwackiego" podjal
probe wysadzenia czesci muru na ul. Bonifraterskiej. Szesciu zolnierzy nie
zdolalo pod ogniem niemieckim doniesc min pod mur. Dwoch z nich (Jozef Wilk i
Eugeniusz Morawski) poleglo, czterech zostalo ciezko rannych zanim dotarli pod
mur z bramy domu na rogu Bonifraterskiej i Sapiezynskiej. Druga proba (22
kwietnia) wysadzenia muru od ulicy Okopowej na Woli rowniez nie powiodla sie. AK
przeprowadzila takze kilka akcji likwidujacych posterunki niemieckie wdluz muru
Getta.

23 kwietnia ZOB wydala odezwe do ludnosci Warszawy rozlepiana na murach po
"aryjskiej" stronie miasta. Odezwa glosila m.in.:

"Toczy sie walka o Wasza i nasza wolnosc. O Wasz i nasz - ludzki,
spoleczny i narodowy - honor i godnosc. Pomscimy zbrodnie Oswiecimia, Treblinek,
Belzca, Majdanka. Niech zyje braterstwo broni i krwi walczacej Polski!."

pozdrawiam black

[blackexit]

ZOB usilnie domagala sie od AK broni, jednak do polowy stycznia 1943 otrzymala
jedynie 10 pistoletow. Stosunek Komendy Glownej AK do ZOB zmienil sie jednak po
wydarzeniach 18 stycznia 1943. Tego dnia oddzialy Niemcow i ich sojusznikow,
ktore wkroczyly do Getta z zamiarem deportacji okolo 8 000 osob, zostaly
zaciekle zaatakowane przez ZOB. Walki trwaly cztery dni, zginelo kilkaset osob,
a deportacje, po wywiezieniu okolo 5 000 osob, przerwano. Byl to przelom nie
tylko w stosunkach AK-ZOB, ale rowniez wzrosl znacznie autorytet ZOB wsrod
ludnosci Getta. Zaczeto masowo stosowac sie do polecen ZOB, bojkotowano
zarzadzenia niemieckie, budowano bunkry, barykady oraz tunele. Zbierano
pieniadze, ktore natychmiast przerzucano na strone aryjska w celu zakupu broni.
Biuletyny Polski Podziemnej pisaly o styczniowych walkach w Getcie z uznaniem.
ZOB otrzymala wtedy od AK kolejne kilkadziesiat pistoletow, amunicje, okolo 600
granatow, jeden reczny karabin maszynowy, jeden pistolet maszynowy oraz
materialy wybuchowe i inne do produkcji butelek zapalajacych i granatow.(1)
Wlasna produkcja granatow i butelek kierowal w Getcie inz. Michal Kepfisz, VM.
Bojowcy ZOB otrzymali takze pewna ilosc broni od PPS oraz od partyzantki
komunistycznej, tj. PPR i GL. Ilosc tej broni nie jest znana, byla ona
prawdopodobnie znikoma.
pozdrawiam black

[ja_aska]

treść listu interpretujesz wdg swoich odczuć, ilość pomocy też.
walcząca Polska z odezwy to też było getto. braterstwo krwi po obu stronach.
PS po 18 stycznia? interesujące.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> treść listu interpretujesz wdg swoich odczuć, ilość pomocy też.
> walcząca Polska z odezwy to też było getto. braterstwo krwi po obu stronach.

to tekst odezwy zysdowskiej organizacji bojowej jak ci jej tresc niepasuje do
wyobrazen jakie masz o powstaniu na podstawie mikroskopjnej wiedzy to ja nic na
to nie poradze. pozdrawiam black

[ja_aska]

czy tobie kurcze wszytko trzeba dokładnie pisać?
w Powstaniu w Getcie ci wszyscy Żydzi byli Polakami. Dlatego piszą o
braterstwie. sam masz mikroskopijne wszystko za wyjątkiem antysemickich
ciągotek i gloryfikacji mesjasnizmu naszego kraju. nawet w liście pominąłeś
cały fragment dotyczący rządu polskiego (w czytaniu ze zrozumieniem). nawet na
tym wątku, załozonym tylko ku czci i dla pamięci walisz teksty poniżej godności
każdego Polaka któy pamięta. Nie mam zamiaru opowiadać ci o losach mojej
rodziny a obrażasz mnie w prawie każdym stwierdzeniu które tu piszesz. zarówno
do mnie jak i do mojego kolegi. niedługo zrobisz z niego reinkarnację stalina
lub lenina. a moim zdaniem właśnie od takich małych (wdg ciebie) rzeczy się
wszystko zaczęło.

[blackexit]

ja_aska napisała:

sam masz mikroskopijne wszystko za wyjątkiem antysemickich
> ciągotek i gloryfikacji mesjasnizmu naszego kraju.

mesjanizm sam w sobie jest gloryfikacja. nie doceniam mesjanizmu to pojecie nie
ma tresci od 19 wieku. moje opinie na temat powstania warszawskiego nie maja nic
wspolnego z koncepcja polski zbawiciela swiata czy czegos takiego. a sa jedynie
wyrazem szacunku dla wczesniejszych pokolen ktore oodaly zycie abysmy wolni byli.

nawet w liście pominąłeś
> cały fragment dotyczący rządu polskiego

dziecko drogie o co ci chodzi?? list jest absolutnie caly. nic wiecej w nim nie ma!

niedługo zrobisz z niego reinkarnację stalina
> lub lenina. a moim zdaniem właśnie od takich małych (wdg ciebie) rzeczy się
> wszystko zaczęło.

trzeba by sie zastanowic jak daleko on i jego cudna partia odeszli od tych nauk.
oczywiscie on jest wobec mnie niezwykle uprzjemy i milusinski ze tylko go
powininem poprzytulac i poglaskac za uszkiem. pozdrawiam black

[ja_aska]

list jest zamieszczony w całości ale twój wzrok starannie omija fragment
dotyczący Polski.
ty, który tak sobie gębe wyciera walką o wolność i honorem wyzywasz młodego
człowieka (którego winą są inne poglądy) od "prawie" stalina i lenina. jakoś
nie zauważyłam bym wyzywała cię od szmalcowników (a mogłabym) bądź pogrobowców
moczara.
poglądy może mieć każdy i niekoniecznie zgodne z obecnie panującą modą.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> list jest zamieszczony w całości ale twój wzrok starannie omija fragment
> dotyczący Polski.

hm ja jakby czytam to w samotnosci to skad ty wiesz co omija moj wzrok. koncowy
fragment dotyczacy rzadu polskiego przytoczylem jeszce raz osobno w rozmowie z
fugazim.

> ty, który tak sobie gębe wyciera walką o wolność i honorem wyzywasz młodego
> człowieka (którego winą są inne poglądy) od "prawie" stalina i lenina.

1. nie gebe
2. nie mlodego
3. nie prawie lenina i stalina ale przypominam bliskosc ideologiczna
fantastycznej partii i pogladow tego "mlodzienca"

jakoś
> nie zauważyłam bym wyzywała cię od szmalcowników (a mogłabym) bądź pogrobowców
> moczara.

moczara powiadasz. moczar byl komunista z pzpr oboje z xyz nic innego nie
robicie jak bronicie pzpr (obecnie sld), prl i samej idei komunizmu wiec czemu
czepiasz sie moczara?
pozdrawiam black

[ja_aska]

jaka różnica dmowski, moczar? w każdych czasach w tym kraju głos zabierali im
podobni. zacznij klaskać bo ty jesteś identyczny. więc chyba już twój czas
nadszedł.
PS w partii nie był nikt z mojej rodziny.

ja_aska : dziękuję za pamięć

[mojrzesz_mionrzsz]

[kurde.felek]

Przypadkiem natrafiłem dzisiaj na "Pianistę. Warszawskie wspomnienia 1939 -
1945" " Władysława Szpilmana. Nie znam jeszcze filmu Polańskiego i najpierw
chciałbym poznać to co zapisał Szpilman, by potem skonfrontować z wizją
filmowca.
Wydawca - oficyna Znak, dołączyła do ksiażki CD z oryginalnymi nagraniami
Szpilmana, rozpoczynającymi się przejmującą interpretacją Chaconne'y Jana
Sebastiana Bacha i nokturnem (cis-moll z opusu pośmiertnego) Fryderyka Chopina.
Właśnie słucham....
Wspomnienia pianisty są uzupełnione fragmentami pamiętnika kpt.Wilma
Hosenfelda, oficera niemieckiego, który pomagał przetwać Szpilmanowi w Getcie.
Nim doszedłem do domu, dostałem sms - papieżem Ratzinger!...
Co za przedziwna kolej rzeczy, pomyślałem. Namiestnikiem Rzymu, syn narodu,
który ma w historii holocaust...
Kiedy przyszedłem do domu, sięgnęłem po "Pianistę" i zacząłem od fragmentów
pamiętnika kpt Hosenfelda, które zaczynają się datą 18 stycznia 1942 r.
I jakież moje było zdziwienie, gdy natafiłem na prawie ....Michnikowskie teksty
o rewoluji francuskiej, bolszewiźmie i narodowym socjaliźmie.
Dzisij mogę tylko pochylić głowę nad losem Żydów i innych narodów
wyniszczanych przez nazizm, przyjmując ich tragedię jako ostrzeżenie dla
ludzkości przed tkwiącym w zakamarkach ludzkich dusz upiorem destrukcji.
Mogę gdzieś w anałach poszukać zapisane słowa kadisz i w milczeniu przeczytać
słuchajac muzyki klasyków w wykonaniu Władysława Szpilmana...

[piotr33k2]

wstrząsająca tragedia ,tak samo musieli sie czuć zaszczuci ludzie na rzymskich
arenach w obliczu śmierci ,nie bez przyczyny naziści wzorowali sie własnie na
rzymianach, przeciwięństwo wszelkich norm człowieczęństwa .

[ja_aska]

w dniu rocznicy dowiedziałam się, że nowym papieżem został człowiek który przez
kilka lat był w młodzieżówce ówczesnej partii hitlerjugend. chyba jakiś żart
historii. następna rzecz którą trzeba starać się zrozumieć.

[felix_edmundowicz]

jeśli o ściśłość chodzi,hitlerjugend to nie partia,lecz Młodzieżowa organizacja
indoktrynująca w duchu nazizmu.Partia to NSDAP.
Ruch młodzieżowy ma różne formy, z działaczami ruchów młodzieżowych
komunistycznych przybudówek partii komunistycznej mamy do czynienia i we
współczesnej Polsce,nawet tworzą lobbystyczne organizacje i z nostalgią
wspomianją stare dobre czasy.DO hitlerjugend prznależnośc była obowiązkowa,a do
póżniejszych organizacji młodzieżowych w Polsce była raczej dobrowolna, z lekką
presją na przywileje..
W każdym systemie totaliatarnym władcy zabiegają o zdominowanie umysłów
młodzieży

[ja_aska]

feliks ja się po prostu zastanawiam czy wybór niemca na stanowisko papieża nie
mógłby poczekać do czasów gdy już nie będzie takich "obowiązkowych" mimo
wszystko.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> feliks ja się po prostu zastanawiam czy wybór niemca na stanowisko papieża nie
> mógłby poczekać do czasów gdy już nie będzie takich "obowiązkowych" mimo
> wszystko.

teraz ty bedziesz ustalala kto jest godzien stanowiska papieza?
to identyczna schizofrenia jak z powstaniami w gettcie i warszawskm. ktos kto
byl w pzpr zsmp zsp to wzor cnot wszelakich. odsuniecie od stanowisk
aparatczykow komunistycznego totalitaryzmu to barbarzynska rewolucja dla ciebie,
ale koles ktory byl sila wcielony do hitlerjugend i zdezerterowal to juz na
szefa obcej ci religii sie nie nadaje. ile w tym konsekwencji a ile nienawisci?
pozdrawiam black

[ja_aska]

tak bleki. ja będę ustalała. należy mi się. za całe ostatnie 70 lat.

[Gość: Fugazi]

Zupełnie niepotrzebny spór.
Przykłady ludzi których doceniamy po śmierci a za życia wypominaliśmy im różne
zaprzeszłe grzeszki jest bez liku, że Kuronia tylko wspomnę.
Mam takie wrażenie, że spory o podłożu historycznym to tylko polska
specjalność. Szukamy dziury w całym a świat nam ucieka bo dobrzy ludzie
odchodzą. Rezygnują z działalności lub wypalają się przedwcześnie. Ma zaś tego
przyczyną jesteśmy.
Rozgrzebujemy życiorysy pojedynczych osób w zasadzie nie wiedząc nic o nich.
Nawet bez próby zrozumienia motywów potępiamy jednego lub drugiego za w
zasadzie szczegóły z przeszłości. Bezsensowna gra która nie przynosi nic
dobrego a polskie piekło jeszcze wzmaga.
Szukajmy dobrej strony, rozwiązania i uczmy się tolerancji także
wobec "grzesznych" z pozoru lub w rzeczywistości.

Pozdrawiam
Fugazi

[ja_aska]

są grzeszki i grzeszki.
a w takim dniu ocenia się szczególnie.

[Gość: Fugazi]

"Sądy o ludziach mówią więcej
o sądzącym niż o sądzonym "(Stefan Garczyński)

Pozdrawiam
Fugazi

Narodowość

[Gość: sid]

Jakieś głupie ocenianie ludzi wg narodowości.Dajcie spokój,jakie to ma
znaczenie.W każdym narodzie zdarzają się wybitne jednostki i zwykłe
szuje.Smieszne kryterium.Stosujeąc je , prędzej czy później dochodzi się do
faszyzmu,jakkolwiek słuszne nie byłyby początkowe intencje.

[ja_aska]

nie kwestia narodowości a przynależności.
PS Fugazi - ja nigdy nie twierdziłam, że potrafię wybaczać. nie potrafię.

[Gość: sid]

Wiedz ,że określone sytuacje narodów w historii determinowały przynależność ich
obywateli.Nie lubię Niemców , ale uważam , że przesadzasz.

[ja_aska]

rosja jest cały czas pod obstrzałem (obserwacją) a niemcy robią co chcą.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> rosja jest cały czas pod obstrzałem (obserwacją) a niemcy robią co chcą.

dziecino droga
niemcy sa panstwem w pelni demokratyczny o zabezpieczeniach systemowych przed
totalitaryzmem znacznie lepszych niz w polsce. rosja nadal pozstaje dzicza ktora
codziennie w czecznei prowadzi ludobijstwo. nie wiem zebym ja musial doroslej
kobicie takie rzeczy klarowac. pozdrawiam black

[albert_c]

ja_aska napisała:

> rosja jest cały czas pod obstrzałem (obserwacją) a niemcy robią co chcą.

* Asiu prosze o zachowanie powagi w tak powaznym watku...

1. jakim obstrzalem?
no fakt jedyny kraj w Europie gdzie w parlamencie sa faszysci. to musi budzic
niepokoj.

2. co znaczy robia 'co chca'? ja tego nie zuwazam.

albert

[ja_aska]

co się dzieje w rosji: czeczenia, nadal istniejące łagry, łamanie praw
człowieka, bezkarność oligarchów itp. jest cały czas pod obserwacją, krytyką i
niestety za wiedzą reszty cywilizowanej europy.
to co robią niemcy: napady na azylantów, podpalanie hosteli. łamanie praw
czlowieka, dyskryminacja np Polaków z małżeńst mieszanych, ograniczanie swobód
mniejszości etnicznych i narodowych już nie jest na oczach świata. bo jak ktoś
tu zauważył tak stara demokracja (hahahaha) nie może czynić aż takich błędów.

Asiu

[albert_c]

ja_aska napisała:

> co się dzieje w rosji: czeczenia, nadal istniejące łagry, łamanie praw
> człowieka, bezkarność oligarchów itp. jest cały czas pod obserwacją, krytyką
i
> niestety za wiedzą reszty cywilizowanej europy.

* z ta krytyka to bym tak daleko nie szedl. w sumie mozna powiedziec ze lamie
praw czlowieka Rosji jak zadnemu innemu chyba krajowi uchodzi wyjatkowo 'na
sucho'


> to co robią niemcy: napady na azylantów,

* jakbyn np. w Polsce tego nie bylo. pewnie jest choc nie wiem. zapewne
wszedzie sie to zdaza. ja

> podpalanie hosteli.

* dla azylantow? tak? dawno juz o tym nie slyszalem.

łamanie praw
> czlowieka,

* nie bardzo wiemw jaki sposob.

> dyskryminacja np Polaków z małżeńst mieszanych,

* na czym polega ta dyskryminacja i jezeli jest dlaczego nie intrweniuje polski
rzad ani mnijeszosc polska w Niemczech?

ograniczanie swobód
> mniejszości etnicznych i narodowych już nie jest na oczach świata.

* na czym polega to 'ograniczanie swobod'?

bo jak ktoś
> tu zauważył tak stara demokracja (hahahaha) nie może czynić aż takich błędów.

* demokracja trzykrotnie starsza niz nasza demokracja.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> co się dzieje w rosji: czeczenia, nadal istniejące łagry, łamanie praw
> człowieka, bezkarność oligarchów itp. jest cały czas pod obserwacją, krytyką i
> niestety za wiedzą reszty cywilizowanej europy.

dziej sie nadal trzeba by dodac.

> to co robią niemcy: napady na azylantów, podpalanie hosteli. łamanie praw
> czlowieka, dyskryminacja np Polaków z małżeńst mieszanych, ograniczanie swobód
> mniejszości etnicznych i narodowych już nie jest na oczach świata. bo jak ktoś
> tu zauważył tak stara demokracja (hahahaha) nie może czynić aż takich błędów.

dawno nie slychac o napadach na azylantow i podpaleniach hosteli za to np bardzo
wikele o napadach na synagogi we francji? oba te panstwa sa twoim zdaniem podbne
do rosji w swoim ludobojstwie tak? i na czym ma polegac przygladanie sie im?
jesli wniemczech twoim zdaniem lamane sa prawa czlowieka to maja idelane drogi
systemowe zeby je przywrocic. w rosji maja kule w leb i to jest zasadnicza
roznica. pozdrawiam black

[albert_c]

ja_aska napisała:

> nie kwestia narodowości a przynależności.

* o co Ci chodzi? jakiej przynaleznosci?

> PS Fugazi - ja nigdy nie twierdziłam, że potrafię wybaczać. nie potrafię.

* Asiu masz czas aby sie nauczyc.

albert

[ja_aska]

nie kwestia narodowości nowego papieża mnie bulwersuje a kwestia jego
przynalezności do hitlerj. dlatego chciałam byćś pierw przeczytał całość bo
trudno fragmentarycznie dyskutować.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> nie kwestia narodowości nowego papieża mnie bulwersuje a kwestia jego
> przynalezności do hitlerj.

* ok. tylko zwaz przy okazji ze on nie mial wyboru.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> nie kwestia narodowości nowego papieża mnie bulwersuje a kwestia jego
> przynalezności do hitlerj. dlatego chciałam byćś pierw przeczytał całość bo
> trudno fragmentarycznie dyskutować.

i to moi opanna ktora nie widzi nic zlego w malezeniu przez cale zycie do pzpr
zsmp zsp itd. super. ratzinger w 1939 r. mial 12 lat. pozdrawiam black

[ja_aska]

a ten końcowy fragment to o kim?

o wybaczaniu

[blackexit]

ja_aska napisała:

> PS Fugazi - ja nigdy nie twierdziłam, że potrafię wybaczać. nie potrafię.

asiu nie wiem dlaczwego sadzisz ze ktos od ciebie oczekuje wybaczania. komu i co
masz wybaczac? dlatego ze zapisalas sie niedawno do gminy bo spodobala ci sie ta
religia? to daje ci prawo do stwierdzania komu przebaczasz a komu nie, zbrodnie
nie na tobie popelnione? to tak jakbym oglosil sie teraz mnichem tybetanskim i
stwierdzal ze nie przebaczam chinczykom ich zbrodni. one moga mnie poruszac i
oburzac ale przebaczanie nalezy sie pokrzywdzonym.

nawet jesli holocaust dotknal kogos z twoje rodziny to jak daleko ma sie ciagnac
to wybaczanie albo jego brak? zbrodniarze juz nie zyja, nie mozmey przebaczyc
nawet ich wnukom, z ktorych czesc wyrosla na bardzo porzadnych ludzi (zdaje sie
rodzina bormanow np).

nikomu nic nie przebaczasz? ktos potraci cie w tramwaju i co rozwalasz mu leb o
sciane czy nienawidzisz wszystkich jego pokolen? moze za lekki przyklad ale
wybaczac trzeba miec co, komu i przez kogo. pytali marka edelmana czy przebaczy.
on powiedzial (cyt z pamieci): "tyle milosierdzia moze miec Pan Bog, a ja nie
jestem Panem Bogiem". on jest w pelni uprawniony do tych slow.
pozdrawiam black

bleki

[ja_aska]

> asiu nie wiem dlaczwego sadzisz ze ktos od ciebie oczekuje wybaczania. komu i
> masz wybaczac? dlatego ze zapisalas sie niedawno do gminy bo spodobala ci sie
t a religia?
Ja - do Gminy należę prawię dwadzieścia lat.

to daje ci prawo do stwierdzania komu przebaczasz a komu nie, zbrodnie
> nie na tobie popelnione? to tak jakbym oglosil sie teraz mnichem tybetanskim i
> stwierdzal ze nie przebaczam chinczykom ich zbrodni. one moga mnie poruszac i
> oburzac ale przebaczanie nalezy sie pokrzywdzonym.
> nawet jesli holocaust dotknal kogos z twoje rodziny to jak daleko ma sie
ciagnac to wybaczanie albo jego brak? zbrodniarze juz nie zyja, nie mozmey
przebaczyc nawet ich wnukom, z ktorych czesc wyrosla na bardzo porzadnych ludzi
(zdaje sie rodzina bormanow np).
>Ja - nie holokaust (termin) a niemcy zabili prawie całą moją rodzinę. z około
35 osób przeżyła jedna. a do tego wiem gdzie (więc jednocześnie wiem jak)
zgineli.jak zauważyłeś rodzina bormana żyje.

> nikomu nic nie przebaczasz? ktos potraci cie w tramwaju i co rozwalasz mu leb
o sciane czy nienawidzisz wszystkich jego pokolen? moze za lekki przyklad ale
> wybaczac trzeba miec co, komu i przez kogo.
Ja - za siebie można przyjąć przeprosiny. w imieniu innych nie.

pytali marka edelmana czy przebaczy.
> on powiedzial (cyt z pamieci): "tyle milosierdzia moze miec Pan Bog, a ja nie
> jestem Panem Bogiem". on jest w pelni uprawniony do tych slow.
> pozdrawiam black
>
Ja - o czym ta wypowiedź świadczy?

[albert_c]

Asiu, a jakie ma to znaczenie czy Niemiec czy nie????

wybor Ratzingera najgorzej zostal przyjety w samych Niemczech, ja tam akurat
nie wiem dlaczego. moze sie boja.

wydaje sie ze kardynalowie i sam JP II za swojego zycia przesciogneli myslenie
Twojemu podobne o kilka dekad i oni juz nie musieli czekac...

ja_aska napisała:

> feliks ja się po prostu zastanawiam czy wybór niemca na stanowisko papieża
nie
> mógłby poczekać do czasów gdy już nie będzie takich "obowiązkowych" mimo
> wszystko.

[ja_aska]

dla mnie kardynałowie mogą robić co chcą, bo to nie moja bajka. mnie taki wybór
ciąży.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> dla mnie kardynałowie mogą robić co chcą, bo to nie moja bajka. mnie taki
wybór
>
> ciąży.

* dlaczego ciazy? zebym dobrze zrozumial sie dopytuje.

czy ze wzgledu an doswiadczenie Twojej rodziny, ktore to doswiadczenie jest
ponad pokoleniowa trauma i tragedia?

czy tez z innych powodow moze?

a czy potrafisz np. spojrzec na to w ten sposob, ze akurat wybranego
Ratzinegrea dlatego ze w ten sposob bedzie mozliwe, bo jest to akurat ten typ
czlowieka, a Niemca przy okazji, ktory bedzie potrafil dalej kontynuwac
pojednainie pomiedzy Chrzescijanami, a Zydami zapoczatkowane przez JP II? i czy
nie bedzie to wspanialym symbolem kiedy to np. Raztzinger jako glowa kosciola
katolickiego bedzie sie modlil wspolnie z rabinem, np. w Jerozolimie lub co
bylo jeszcze wiekszym symbolem w jednym z miejsc zaglady narodu zydowskiego?
ja osobiscie odbieram ten rozpoczety pontyfikat jako kontynuwanie szansy
rozpoczetej przez JP II na rzecz pojednania pomiedzy ludzmi jakiego do tej pory
swiat nie doswiadczyl.

[ja_aska]

nie rozpatruję papiestwa w kategoriach dialogu religii gdyż na razie jestem mu
(dialogowi) obojętna. religie mnie nie interesują. niech gada zkim chce i z
tymi co z nim chcą. miałam nadzieję, że za czasów życia ludzi którzy jeszcze
okropmności wojny pamiętają nie będzie papieża skażonego tamtymi czasami.

[albert_c]

ja_aska napisała:

miałam nadzieję, że za czasów życia ludzi którzy jeszcze
> okropmności wojny pamiętają nie będzie papieża skażonego tamtymi czasami.

* 'skazonego'????

skad wiesz czy to doswiadczenie nie zbudowalo go czlwoiekiem niezwykle
pozytywnym? czlowiekiem wielkiego umyslu i roztropnosci, czlowiekiem ktory
majac w pamieci tamto pieklo cale swoje zycie poswieca aby podobna sytuacja juz
nigdy sie nie powtorzyla?

skad to wiesz??????


czy Karol Wojtyla tez byl 'skazony'?

[ja_aska]

a Karol Wojtyła należał?
a czy nie można pracować nad tym by się to nie powtórzyło trochę niżej?

[albert_c]

ja_aska napisała:

> a Karol Wojtyła należał?

* byl niewolnikiem w kamieniolomach, przezyl pieklo wojny, a mimo to na swojego
nalblizszego wspolpracownika sposrod kardynalow wybral Niemca, ktory w tamtym
czasie musial byc w HJ.

> a czy nie można pracować nad tym by się to nie powtórzyło trochę niżej?

* mozna i wyzej i nizej i zawsze i wszedzie i robmy to!

no i skad wiesz ze byl skazony? skad masz ta wiedze ktora pozwala Ci oceniac
innego czlowieka? podziel sie ta wiedza jak to Ratzinger zostal 'skazony'. Czy
tez moze nie majac wiedzy oceniasz drugiego?

[ja_aska]

wadą wypowiedzi niektóych na tym forum jest ich długość i dosłowność.
"skażony" skrót do "brał w tym czynny udział.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> wadą wypowiedzi niektóych na tym forum jest ich długość i dosłowność.

* ja to uwazam za zalete:)

> "skażony" skrót do "brał w tym czynny udział.

* tak wiec Karol Wojtyla nie byl skazony wg Twojego skrotu. ok, to sie
wyjasnilo.

pytam dalej: skad wiesz ze bral 'czynny udzial'? i jak sobie wyobrazasz ten
czynny udzial (np. spiewal piosenki, zabijal, wlaczyl na froncie czy cos
innego?)?

ALBERCIK

[ja_aska]

właśnie: np śpiewał piosenki pod lokalami żydowskimi:-) (co zresztą miało
miejsce). starsza młodzież z hj była niekiedy gorsza od żołnierzy. po nocy
kryształowej to oni zajmowali się "uprzyjemnianiem" życia mieszkańcom dzielnic
zydowskich. malowaniem gwiazd dawida na drzwiach, witrynach. biciem na ulicach.
od razu zaznaczam, że nie twierdzę, że jr w tym uczestniczył, że tak było.
tylko twierdzę, że hj to nie nasze zhp.

Asiu

[albert_c]

mysle ze juz sobie wystarczajaco wyjasnilismy o co nam chodzi. dzieki za
dyskusje.

mysle ze dalsza polemika to juz bedzie 'mielenie' tego samego.

pozdrawiam serdecznie, albert

[blackexit]

ja_aska napisała:


> tylko twierdzę, że hj to nie nasze zhp.

no to idz dalej w tych poronaniach co za obrzydliwa schizofrenia nigdy nie
powiedzials zlego slowa na stalinowcow czy komunistow po prostu. przypomnijmy
tez ze np jacek kuron organizowal w polsce czerowne harcerstwo a szymborska
wiersze ku czci stalina w czasach gdy katowane i mordowane byly tysiace ludzi. i
nie przeszkadza nam to dzis mowic o nich jak o ludzich wielkich zaslugujacych na
duzy szacunek. nie jestes w stanie przytoczyc jednego haniebnego czyny
ratzingera poza przynaleznoscia do obowiazkowej organizacji. jakos
kwasniewskiemu czy milerowi czy oleksemu nikt do pzpr wstepowac nie kazal
wyslugiwac sie moskiwie i stanowic podpore zbrodniczego systemu totalitarnego
rowniez. ale ci sa cacy, ci sa piekni i wybierzmy ich sobie do rzadzenia.
pozdrawiam black

ALBERCIK

[ja_aska]

mój drogi Alercie. zaczynasz wpadać w lekuchną paranoję ale myśle, że to
przelazło z blekiego.
1. co do jr wyraziłam wątpliwość czy powinien (sprawdź) . zostałam zaatakowana
przez blekiego jakbym była drugim ali a.
2. twoje pytanie dotyczyło grudnia 68. i moja odpowiedź też. zmień kontekst to
może moja odpowiedź się zmieni.

BLEKI

[ja_aska]

ODWAL SIĘ ODE MNIE
niedługo użyjesz argumentu, że mengele też wielkim naukowcem był. gó.. mnie
obchodzą inni w tym wątku. chodzi o pogrom, rasizm, nienawiść i pamięć.
wyraziłam zaniepokojenie czy były czlonek hj w czasach gdy żyją jeszcze ofiary
powinien zostać papieżem. nie każę go zabić, zlinczować czy zrobić mu krzywdę.
teraz wyrażam zaniepokojenie co będzie z ludźmi o innych poglądach i innej
wierze gdy tacy jak ty dojdą za parę miesięcy do władzy? znowu opaski?

[blackexit]

ja_aska napisała:

> ODWAL SIĘ ODE MNIE
> niedługo użyjesz argumentu, że mengele też wielkim naukowcem był. gó.. mnie
> obchodzą inni w tym wątku. chodzi o pogrom, rasizm, nienawiść i pamięć.
> wyraziłam zaniepokojenie czy były czlonek hj w czasach gdy żyją jeszcze ofiary
> powinien zostać papieżem. nie każę go zabić, zlinczować czy zrobić mu krzywdę.
> teraz wyrażam zaniepokojenie co będzie z ludźmi o innych poglądach i innej
> wierze gdy tacy jak ty dojdą za parę miesięcy do władzy? znowu opaski?

1. nie wybieram sie nigdzie do wladzy
2. wyrazilas zaniepokojnie ze 12 letni jr byl w obowiazkowej organizacji
totalitanej a ja wyrazam zaniepokojnie z enie rpzeszkadza ci bycie czolowych
przywodcow tego panstwa w organizacjach totalitarnych na njwyzszych stanwoiskach
dobrowolnie. tylko tyle. zabawne to jest dosc. taka jestes huamanitarna i z
zasadami ale tylko jesli mowa o kk. pozdrawiam black

[ja_aska]

pius XII był dostarecznym "doświadczeniem" dla niektórych.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> pius XII był dostarecznym "doświadczeniem" dla niektórych.

on ponosi odpowiedzialnosc za to czego nie zrobil nie za to co zrobil podbnie
jak caly owczesny zachodni swiat z diaspora zydowska w szczegolnosci.
pozdrawiam black

[ja_aska]

za to zrobił: błogosławieństwa, wystawianie lewych dokumentów, przejmowanie
majątków, pomoc w jego przewożeniu, chrystianizację żydowskich sierot.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> za to zrobił: błogosławieństwa, wystawianie lewych dokumentów, przejmowanie
> majątków, pomoc w jego przewożeniu, chrystianizację żydowskich sierot.

napisz cos wiecej o wszystkim poza chrystianizacja pozdrawiam black

[ja_aska]

przerzucacnie czlonków niewinnej organizacji "ss" do argentyny. zrabowane
żydowskie majątki (nawet zęby z obozów) szły kanałami banku watykańskiego.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> przerzucacnie czlonków niewinnej organizacji "ss" do argentyny. zrabowane
> żydowskie majątki (nawet zęby z obozów) szły kanałami banku watykańskiego.

no no a papiz zarzadzal tajnie zarzadem obozow. pozdrawiam black

[ja_aska]

ty na prawdę mało wiesz o piusie XII. skończmy temat bo dla ciebie sama
funkcja czyni świętym.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> mój drogi Al(b)ercie. zaczynasz wpadać w lekuchną paranoję ale myśle, że to
> przelazło z blekiego.

* paranoje????

no nie wiem, chyba nic z Mr Blacka na mnie nie przelazlo:)

> 1. co do jr wyraziłam wątpliwość czy powinien (sprawdź) . zostałam
zaatakowana
> przez blekiego jakbym była drugim ali a.

* bez przesady. Mr Black wyrazil jedynie watpliwosc czy abys powinnas wyrazac
swoja watpliwosc. po czesci ja takze:)


> 2. twoje pytanie dotyczyło grudnia 68. i moja odpowiedź też. zmień kontekst
to
> może moja odpowiedź się zmieni.

* chyba marca'68. bez tego kontekstu nie bedzie juz tak prowakacyjne, a jak
zaznaczylem mi szlo o lekka prowokacje:-)

[ja_aska]

bleki mi wciska we wszystko żydostwo bądź komuszenie. a tu te argumenty ,
nawet prowokacyjne nie miały racji bytu. byłam rok temu na MINI REUNION 68
(zjazd szczecińskich żydów zmuszonych w 68 do wyjazdu). i moja odpowiedź była
wynikiem rozmów podyktowana. oczywiście , ze chodziło o marzec. choć.....?
dlaczego nie mogę wyrażać wątpliwości w tak ważnej dla świata sprawie? kim
będzie/jest papież mnie też dotyczy. kim był tak samo.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> bleki mi wciska we wszystko żydostwo bądź komuszenie. a tu te argumenty ,
> nawet prowokacyjne nie miały racji bytu. byłam rok temu na MINI REUNION 68
> (zjazd szczecińskich żydów zmuszonych w 68 do wyjazdu). i moja odpowiedź była
> wynikiem rozmów podyktowana. oczywiście , ze chodziło o marzec. choć.....?

* ok. ale z drugiej strony spora czesc diaspory do dzis wypomina nam Polakom
marzec'68 jako argument za tym ze jestesmy z krwi i kosci z dziada pradziada
antysemitami - co oczywiscie jest glupstem i nieprawda!

Mr Black Cie prowokuje, a Ty sie dajesz, zreszta Ty go takze i on takze jak
dziecko czesto to chlonie:)

> dlaczego nie mogę wyrażać wątpliwości w tak ważnej dla świata sprawie? kim
> będzie/jest papież mnie też dotyczy. kim był tak samo.

* Asiu mozesz, nikt Ci nie zbrania jezeli twierdzisz ze Cie to dotyczy. ok. Ten
argument Mr Blacka ze nie powinnas bo...jest moim zdaniem niewlasciwy.

[ja_aska]

zarzucają nam kradzież co jest prawdą. kazaliśmy im wyjechać podobnie jak
niemcy w czasie wojny. tylko z rzeczami osobistymi. reszta została.
prowokacje blekiego w większości lekceważę ale jak ja uszanowałam śmierć JPII i
nie odezwałam się słowem tak on nawet do tego wątku o śmierci, i męczeństwie
musiał dać swoje antysemickie i polityczne wstawki.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> musiał dać swoje antysemickie

* nie wiem moze sie nie znam, ale jak dla mnie to teskty Mr Black'a nie byly
ani troche antysemickie

> i polityczne wstawki.

* no tak, to jesgo slabosc te wstawki, jak sama to okreslilas, on ma 'alergie'
na 'czerwonych' i niestety czasem nie znajduje w niej umiaru.

[ja_aska]

antysemickie w stosunku do mnie. personalnie. teksty o moim rabinie, zabijaniu
i innych takich. jego mania jest już całkowicie nie na miejscu.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> antysemickie w stosunku do mnie. personalnie. teksty o moim rabinie, zabijaniu
> i innych takich.

o jakim zabijaniu? jak ty uwazasz ze moj paiez powinien byc nieskazitelny to czy
ja nie moge sie zapytac czy ty mas znieskazitelnego rabina? gdzie tu
antysemityzm? to mnie w zydach denerwuje. mowi sie przestancie strzelac do
palestynczykow a ci: o antysemita my mielismy holocaust. albo dlaczego syn
szarona kradnie i znowu: o antysemita, my mielismy holocaust. itd. to argument
siekiera. pozdrawiam black

[blackexit]

ja_aska napisała:

> tak on nawet do tego wątku o śmierci, i męczeństwie
> musiał dać swoje antysemickie i polityczne wstawki.

nie ma w nich nic antysemityzmu. ja nie moge byc antysemita. a polityka jest
wszystko co dotyczy spraw panstwa i swiata. ciesze sie ze upamietnilas powstanie
w gettcie ja rownez sie nad nim pochylam w pierwszym poscie podkreslilem jednak
diametralnie inne opinie o podobnym powtsaniu czyli warszawskim gdzi eo
powstancach ty i tlusciutki kolega wypowiadaliscie sie z najwyzsza pogarda.
podkreslilem to i zaczela sie histeria. pozdrawiam black

[blackexit]

ja_aska napisała:

> bleki mi wciska we wszystko żydostwo bądź komuszenie.

ze co???

a tu te argumenty ,
> nawet prowokacyjne nie miały racji bytu. byłam rok temu na MINI REUNION 68
> (zjazd szczecińskich żydów zmuszonych w 68 do wyjazdu).

:) ja te zbylem. i z tym zmuszaniem tez nie trzeba przesadzac.


> dlaczego nie mogę wyrażać wątpliwości w tak ważnej dla świata sprawie? kim
> będzie/jest papież mnie też dotyczy. kim był tak samo.

mozes zjak najbardziej a my mozmey podkreslic twoja schizofrenie gdy nie
przeszkadza ci kim byli przywodcy polski co dotyczy ciebie i nas znacznie
abdziej niz papiez. co wiecej nawet ich przeszlosc pochwalasz i uznajesz za
ubogacajace doswiadczenie. pozdrawiam black

[ja_aska]

w którym miejscu?
twoją wściekliznę potwierdzają twoje polityczne wpisy na wątku o powstaniu. ani
jednego mojego argumentu nie zbiłeś, no bo w jaki sposób? bo żydzi zabili?
proszę.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> w którym miejscu?
> twoją wściekliznę potwierdzają twoje polityczne wpisy na wątku o powstaniu. ani
>
> jednego mojego argumentu nie zbiłeś, no bo w jaki sposób? bo żydzi zabili?
> proszę.

nie wiem o co ci chodzi jakich argumentow oczekujesz. dyskutujemy sobie
historycznie wymieniamy opinie. kogo zbnowu zydzi zabili? o co ci chodzi?
dysklusja z toba jest o tyle trudna ze wodpowiedziach nie zamieszczasz
fragmentu z poprzednika i lubis zodpisywac jednym zdnaiem i powstaje cos
zupelnie niezrozumialego. pozdrawiam black

[ja_aska]

nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że jestem bezwyznaniowa i wstawki o
rabinach nie są w stanie mnie zdenerwować. ciągle gdzieś wsadzasz zdania o
rabinach i palestyńczykach. całkiem bez sensu.

[blackexit]

ja_aska napisała:

miałam nadzieję, że za czasów życia ludzi którzy jeszcze
> okropmności wojny pamiętają nie będzie papieża skażonego tamtymi czasami.

naprawde cie nie rozumiem. przejmujesz sie wyborem papieza ktory wplyw na ciebie
ma dokaldnei zad3en a systematcznie do wladzy wybierasz ludzi siedzacych po
szyje w g... totalitaryzmu komunistycznego. pozdrawiam black

[ja_aska]

ale staram się nie wybierać antysemitów, rasistów i potencjalnych członków
bojówek pseudonarodowych - co ty robisz.

[Gość: Chrusciel]

To powstanie na tym forum dluzej trwa niz w rzeczywistosci.

[ja_aska]

zaufaj mi, trwało dużo dłużej.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> ale staram się nie wybierać antysemitów, rasistów i potencjalnych członków
> bojówek pseudonarodowych - co ty robisz.

nie no tylko oszustow klamcow zlodziei i komunistow. a co do tych o ktorych
piszesz nie przypminam sobie zebym takich wybieral czy chocby pochwalal.
pozdrawiam black

[ja_aska]

skąd wiesz na kogo z lewicy głosuję? na pewno nie na komunistów. a złodzieje są
niestety wszędzie.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> skąd wiesz na kogo z lewicy głosuję? na pewno nie na komunistów. a złodzieje są
>
> niestety wszędzie.

no np na alekasandra k. glosowanie na sld jest tym samym czym byloby glosowanie
na jakas partie stworzana z bylych czlonkow nsdap i jakos nie widze zebys darla
szaty z tego powodu. pozdrawiam black

[ja_aska]

a głosowanie na prawicę to jakbyś popierał wszelkie ruchy antysemickie, getta
ławkowe, cięcie brzytwami twarzy studentek pochodzenia żydowskiego, inkwizycję,
palenie czarownic i krucjaty

[blackexit]

ja_aska napisała:

> a głosowanie na prawicę to jakbyś popierał wszelkie ruchy antysemickie, getta
> ławkowe, cięcie brzytwami twarzy studentek pochodzenia żydowskiego, inkwizycję,
>
> palenie czarownic i krucjaty

:) a co ktorys z braci kaczynskich czy rokita byli w nsdap czy hj? bo towarzysze
na ktorych glosujesz byli w pzpr czy zsmp i sa z tego bardzo dumni.
pozdrawiam black

[ja_aska]

nieważne, w końcu liczy się ciągłość poglądów prawicowych. ty faszysto.
PS miło to słyszeć?

[blackexit]

ja_aska napisała:

> nieważne, w końcu liczy się ciągłość poglądów prawicowych. ty faszysto.
> PS miło to słyszeć?

rozne rzeczy tu juz slyszalem jeden dodatkow obrazliwy epite nie robi na mnie
wrazenia. jestem taki sam faszysta jak i ty. pozdrawiam black

[ja_aska]

u mnie nie ma ciągłości.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> ale staram się nie wybierać antysemitów, rasistów i potencjalnych członków
> bojówek pseudonarodowych - co ty robisz.

* Mr Black to robi????

przesadzilas albo nie pamietasz co wypisuje Mr Black tu na forum

[ja_aska]

nie, odgrywam się:-) ale staram się być powściągliwa i nie wyzywam tak jak on
np xyz.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> nie, odgrywam się:-)

nie wiem czy to jeszce odgrywanie sie czy juz klamstwa. pozdrawiam black

[ja_aska]

kłamstwo w moim wydaniu:
bleki to dobry człowiek.
PS ile kłamliwych stwierdzeń jest w tym zdaniu?

[albert_c]

ja_aska napisała:

> kłamstwo w moim wydaniu:
> bleki to dobry człowiek.
> PS ile kłamliwych stwierdzeń jest w tym zdaniu?

* mi sie wydaje ze zadnego:)

[ja_aska]

trzy

[blackexit]

ja_aska napisała:

> kłamstwo w moim wydaniu:
> bleki to dobry człowiek.
> PS ile kłamliwych stwierdzeń jest w tym zdaniu?

blecki to nie czlowiek a napewno nie dobry. to potwor. czyli prawdziwe jest
tylko "to" po angielsku it. pozdrawiam black

[blackexit]

ja_aska napisała:

> dla mnie kardynałowie mogą robić co chcą, bo to nie moja bajka. mnie taki wybór
>
> ciąży.

ciazy ci wybor szefa nietrwojej religi? co jeszce ci ciazy? pozdrawiam black

[ja_aska]

twoja osoba.

[albert_c]

Asiu, a naszym prezydentem jest czlowiek ktory w latach mlodosci byl w
mlodziezowce partii, a pozniej w jej wladzach, ktora to partia doprowadzila do
marca'68. i nie tylko, bo i do czerwca 56, radomia 76, Szczecina/gdanska 70 i
80, zabojstwa wielu niewinych ludzi...

jakis zart?????

czy to juz moze zrozumialas?

Asiu i zwaz na to ze w przeciwienstwie do wyboru w prl wybor w III Rzeszy
raczej nie bywal wyborem dobrowolnym. Ratzinger w momencie zakonczenia wojny
mial 18 lat.
Ponadto czy to doswiadczenie mialo jakis wplyw na jego osobowosc
(pozytywny/negatywny)? czy tylko tak zapodalas taki tekst aby cos zainsynuowac,
bo tak to odbieram skoro nie rozwijasz po co tak napisalas.

i skad wiesz ze byl?

ja_aska napisała:

> w dniu rocznicy dowiedziałam się, że nowym papieżem został człowiek który
przez kilka lat był w młodzieżówce ówczesnej partii hitlerjugend. chyba jakiś
żart historii. następna rzecz którą trzeba starać się zrozumieć.

[piotr33k2]

a ja myśle że wogóle niepotrzebnie tak się eksctytujemy i przeceniamy rolę i
wagę nowego papieża ,jak był wojtyłła to było zrozumiałe ,ostatecznie tak
naprawde taki czy inny, niemiec czy murzyn jakie to ma znaczenie dla naszego
codziennego życia ,naszych trosk i kłopotów ,a dla rocznicy powstania w getcie
to już wogóle ,i niech nikt mi nie mówi że będzie pózniej sledził analizował i
stosował nauki razingera w życiu ,bo kto teraz postepuje jak kanalia to mu
razinger nic nie pomoże ani nie zaszkodzi, trzeba byc porządnym człowiekiem i
tyle bez oglądania sie na razingera czy kogokolwiek innego .

albert

[ja_aska]

porownujesz lata 80 w Polsce i działalność partii do czasów II wojny światowej?

[albert_c]

ja_aska napisała:

> porownujesz lata 80 w Polsce i działalność partii do czasów II wojny
światowej?

* Asiu odp. na pytanie.

zaczalem porowanie od 56 roku zdaje sie. moge zaczac wczesniej, ale nieco
prowokujac sytuacje chcialbym abys odp. mi na pyatnie:

1. czy nie razi Cie to, ze obecnie prezydentem Polski jest czlwoiek, ktory od
lat swojej mlodosci sluzyl partii, ktora to partia doprowadzila do wydarzen
marca'68?

[ja_aska]

alberciku, co by nie mówić to nie ta partia szukała możliwości zabijania,
wynajdowała nowe sposoby masowej zagłady, robiła mosowo doświadczenia na
ludziach , zarażała tyfusem, głodziła na śmierć, założyła obozy zagłdy, nie
podbijała i zabijała innych narodów.

[albert_c]

Asiu prosze o odpowiedz na pytanie.

ja doskonale wiem co robily partie w totalitarnych systemach. zarowno w III
Rzeszy jak i ZSRR.

[ja_aska]

myślę, że różni nas kwestia:
1. nazwy systemu obowiązującego w Polsce.
2. roli partii.
3. oceny tego co się działo w Polce na przełomie lat 70/80.

[albert_c]

Asiu zapewne i rozni, ale po raz kolejny prosze o odp. na postawione przeze
mnie wyzej pytanie.

jezeli nie chcesz na nie odp., bo np. sprawia Ci to trudnosc napisz to, nie
bede juz sie wiecej z nim dobijal.

1. nazwa: PRL, system do pewnego okresu komunistyczny, pozniej autorytarno-
socjalistyczny

2. rola partii? coz rozna byla. generalnie stac na starzy ustroju PRL. w
skrajych przypadkach ta 'straz' prowadzila do mordowania wspolobywateli.

3. 70/80 - czas z jednej strony wielkiego powstania ucisnionego narodu i chec
wprowadzenia zmian. z drugiej strony stlamszenie tego entuzjamu ludzmi przez
wprowadzenie stanu wojennego i nasilenie represji wobec wolnych ludzi. przy
okazji zginelo wielu niewinnych ludzi.

[ja_aska]

prl - po śmierci stalina socjalistyczny system. chwilami represyjny.
partia nie mordowała. ale pozwalała innym. do przełomu lat 70/80
koncówka systemu socjalistycznego.

Asiu

[albert_c]

prosze o odp. na ponizsze:

1. czy nie razi Cie to, ze obecnie prezydentem Polski jest czlwoiek, ktory od
lat swojej mlodosci sluzyl partii, ktora to partia doprowadzila do wydarzen
marca'68?

[ja_aska]

przy tak sformułowanym pytaniu: nie.

[albert_c]

dzieki za odpowiedz.

ALBERCIK

[ja_aska]

zawsze możesz przeredagować pytanie:-) ja naprawdę , wbrew temu co twierdzi
pewien osobnik, nie mam jakiejś fobii żydowskości. marzec 68 nie był zły w
porównaniu z np pogromem kieleckim. oprócz majątku i obywatelstwa i próby (dla
mnie nieudanej) zszargania honoru , które zostały utracone wielu zyskało.

[albert_c]

ja_aska napisała:

oprócz majątku i obywatelstwa i próby (dla
> mnie nieudanej) zszargania honoru , które zostały utracone wielu zyskało.

* ja tam moze nie wiem, ale dla wielu i obywatelstwo i majatek i to ze do dzis
ta sprawa chyba nie do konca jest uregulowana to jednak spore przewinienie.
zapewne nie takie jak to kieleckie, niemniej byl to spory popis antysemityzmu
owczesnych wladz.

jak zyskalo? wyjezdzajac zagranice?

[ja_aska]

sloneczko: owszem ważne. ale pamiętaj jakie lata były. co zyskano? np: wolność,
szacunek świata, możliwości rozwoju, świetną pracę, możliwość wykształcenia
dzieci, zrobienia uczciwie kariery, podróżowania, spokojnego czekania na
normalność w ojczyźnie.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> sloneczko: owszem ważne. ale pamiętaj jakie lata były. co zyskano?

* oczywiscie wiem jakie lata byly

> np: wolność,

* tu nie byli wolni? chcesz powiedziec ze panstwo polskie traktowalo ich jako
niewolnych ludzi?

> szacunek świata,

* kto zyskal ten szcunek? no na pewno nie Polska, ktorej do dzis wypomina sie
tamte wydarzenia.

> możliwości rozwoju,

* j/w: w Polsce nie mieli szans rozwoju?

> świetną pracę,

* j/w?

> możliwość wykształcenia dzieci

* takze j/w, nie mogli ich ksztalcic?

> , zrobienia uczciwie kariery,

* chcesz powiedziec ze w prl robione tylko nieuczciwe kariery?

> podróżowania,

* o tak, z tym sie zgodze. prl to takie panstwo bylo, ze nie bardzo chcialo aby
jego obywtaele mogli sobie porownac jak mozna zyc gdzie indziej.

spokojnego czekania na
> normalność w ojczyźnie.

* chcesz powiedziec ze prl nie byl normlanym panstwem?

Asiu ten Twoj post to jest jakis przelom:)))) potwierdzasz nim ze jednak PRL
byl panstwem ktore krzywdzilo i ograniczalo swoich obywateli, a co z atym idzie
ci ktorzy wtedy rzadzili ponosza za to odpowiedzialnosc, co ciekawsze wielu z
tych ktorzy przyczyniliali sie do 'rozkwitu' ograniczania spoleczenstwa dzis
wciaz rzadzi...

[ja_aska]

żydów , słoneczko , żydów to dotyczyło:-) uparłeś się przy marcu to masz. to
oni (niestety dla tego kraju) wyjeżdżali.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> żydów , słoneczko , żydów to dotyczyło:-)

* to chcesz pwoiedziec ze Zydzi mieli w prl gorzej niz niezydzi? ze prl byl
panstwem antysemickim?

uparłeś się przy marcu to masz. to
> oni (niestety dla tego kraju) wyjeżdżali.

* zdecydowanie niestety. mozna by mnozyc tych wybitnych ktorych zmuszono do
wyjazdu, ze chocby Baumana wspomne. poza tym wciaz to ciazy na naszej opini
jaka mamy na swiecie. do czego to walnie przyczynila sie owczesna wladza! zdaje
sie ze zadna wladza przez ostatanie 15 lat nie byla w stanie zepsuc tak mocno
naszego wizerunku jak owczesna!

[ja_aska]

od tamtego czasu niewiele ją poprawiliśmy, niestety.
w 68 zdecydowanie żydzi mieli dużo gorzej jak nieżydzi.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> od tamtego czasu niewiele ją poprawiliśmy, niestety.

* oj, wydaje mi sie ze wiele. bardzo wiele.

> w 68 zdecydowanie żydzi mieli dużo gorzej jak nieżydzi.

* czyli prl przez pewien swoj znaczacy kres byl panstwem antysemickiem,w
sensie ze prowadzil taka polityka?

[ja_aska]

tak sloneczko: prl był we fragmentach państwem antysemickim. szczególnie na
początku i w środku. niestety II rp też była. w całej rozciągłości. niestey.
widocznie nie od systemu to zależy.
PS. :-)

[albert_c]

tak masz racje nie zalezy to od systemu.
II RP byla bardziej i to o wiele antysemickim krajem niz PRL:(

[ja_aska]

była jaka była. trudno teraz wyobrazić sobie na uniwersytetach getta łąwkowe i
tym podobne. rózne rzeczy teraz trudno sobie wyobrazić.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> tak sloneczko: prl był we fragmentach państwem antysemickim. szczególnie na
> początku i w środku.

absolutnie na poczatku prl nie byl panstwem antysemickim mozna by powiedziec
prosemickim jak ktros lubi takie okreslenia. zydzi mocno wlczyli sie w tworzenie
tego panstwa, a za dowcipy o zydach szlo sie do wiezienia. cala 3 przywodcow
czyli bierut berman minc to zydzi. ogromne wplywy w ministerstwach z calym
kierownictwem ministerstwa bezpieczenstwa publicznego na czele. niestety to dosc
brzydka karta. pozdrawiam black

[blackexit]

ja_aska napisała:

> od tamtego czasu niewiele ją poprawiliśmy, niestety.
> w 68 zdecydowanie żydzi mieli dużo gorzej jak nieżydzi.

no z tym bym polemizowal jednak zajmowali dosc znczne stanowiska dzieki
kolaboracji z komunistami podszytej szczera nadzieja. wyjechjalo mase bardzo
wartosciowych ludzi ale tez i sporo oprawcow z ub ktorzy dzieki temu pozostali
bezkarni. pozdrawiam black

BLEKI

[ja_aska]

więc życzę ci szczerze przeżycia czegoś takiego.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> więc życzę ci szczerze przeżycia czegoś takiego.

dziekuje ale czego konkretnie? pozdrawiam black

[ja_aska]

68

[blackexit]

ja_aska napisała:

> myślę, że różni nas kwestia:
> 1. nazwy systemu obowiązującego w Polsce.
> 2. roli partii.
> 3. oceny tego co się działo w Polce na przełomie lat 70/80.

oj jaka asia mieciutka. tutaj juz jest wybeirzmy przyszlosc zostawmy przeszlosc
historykom nie ma co rozdrapywac ran, mozna to ronize interpretowac itd. ale
udzial 12 letniego przyszlego papieza w obowiazkowym hitlerjugend juz jest
gromobicie. pozdrawiam black

[ja_aska]

właśnie, papież powinien być nieskazitelny.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> właśnie, papież powinien być nieskazitelny.

znasz chociaz jednego nieskazielnego czlowieka? takiego masz rabina? dlaczego
uczestnictwo w obowiazkowej totalitarnej organizacji jest skaza a byce w
szefostwie zbrodniczego panstwa jest ciekawym dobrym doswiadczeniem dla ciebie?
pozdrawiam black
pozdrawiam black

[ja_aska]

NIE MAM RABINA. A GDYBYM MIAŁA CHCIAŁABYM BY BYŁ NIESKAZITELNY. Szef państwa
dotyczy państwa i jest wybierany przez obywateli tego państwa. jak komuś nie
pasuje to trzeba to rozgłosić. a papież jest interkontynentalny.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> NIE MAM RABINA. A GDYBYM MIAŁA CHCIAŁABYM BY BYŁ NIESKAZITELNY.

nieskazitelnny to rabin moz ebyc jak pojdzie do nieba.

Szef państwa
> dotyczy państwa i jest wybierany przez obywateli tego państwa. jak komuś nie
> pasuje to trzeba to rozgłosić. a papież jest interkontynentalny.

czyli co mozna nieskazitelengo wybrac na szefa panstwa ale na papieza rekligi z
ktora nie mas znic wspolnego jzu nie mozna. ciekawe ciekawe. co jeszce powiesz?
czy twoj rabin czuje sie odpowiedzialny za bombardowania palestynskich obozow
uchodzcow i strzelanie do dzieci przez snajperow? pozdrawiam black

[ja_aska]

a twój przywódca religijny za popieranie palestyńczyków wysadzających autobusy
szkolne, ukamienowanie dzieci na środku pustyni i podkładanie bomb w
dyskotekach dla nastolatków?

[blackexit]

ja_aska napisała:

> a twój przywódca religijny za popieranie palestyńczyków wysadzających autobusy
> szkolne, ukamienowanie dzieci na środku pustyni i podkładanie bomb w
> dyskotekach dla nastolatków?

nie oodpowiedzials na pytanie. czy twoj rabin i ty osobisci eczujecie sie
odpowiedzialni za mordowanie palestynczykow. pozdrawiam black

[ja_aska]

a twój kościól i jego szefowie i ty osoboście za holokaust i auschwitz, getta,
komory gazowe?

[blackexit]

ja_aska napisała:

> a twój kościól i jego szefowie i ty osoboście za holokaust i auschwitz, getta,
> komory gazowe?

ani ja ani moj kosciol nie organizowalismy i nie organizujemy gett ani komor
gazowych. znowu odpowiadasz pytaniem na pytanie. uwazasz ze paiez ponosi
odpowiedzialnosc a holocaust bo byl jako 12 latek w hj ale juz nikt nie ponosi
odpowiedzialnosci za to co dziej sie na terenach okup[owanych w palestynie.
pozdrawiam black

[ja_aska]

poczytaj o piusie XII coś więcej. rabini nie uznają istnienia administracji
Izraela ani palestyny, więc nie wiem.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> porownujesz lata 80 w Polsce i działalność partii do czasów II wojny światowej?

II wojna nie zaczela sie w 39 r. cala idologia i cale panstwo totalitarne
zrodzilo sie nawet duzo wczesniej niz w 33. hitlerowski ustroj totalitarny nie
roznil sie niczym w swerze rpaktycznej od totalitaryzmu komunistycznego ktory
calosciowo pochlonal znacznie wiecej ofiar. ale tych komuszkow glaszczesz po
glowce i bardzo chetnie na nich glosujesz ale mas zpretensje ze ktos zupelnie
inny wybral na szefa nie twojej religi goscia ktory mial 12 lat w 39 r.
pozdrawiam black

[ja_aska]

a w 45 miał 18 lat. i został do końca.

Powstania

[anika31]

Ciekawa dyskusja, Ja-aska myślę że poza opracowaniami dotyczącymi samych
powstan mogłabyś poczytać również o tym ilu Powstańców zginęło lub musiało
emigrować w cudnie pokojowych latach powojennych. Ile przez lata było
represjonowanych i nie mogło się kształcić, pracowac ani zaistnieć w polityce.
Obrażasz tych ludzi i patrząc na Twoje zacietrzewienie robi mi się nie
przyjemnie. Znasz historie dzieci żydowskich wyciągniętych z getta
warszawskiego - którym pomogli POLacy i POLSKIE zakonnice, a których potem
państwowe placówki - rządowe na siłe komunizowały - pewnie nie......inaczej
może byś nie była tak zapalczywa w dyskusji z blackim.
Niemiec Papieżem....no cóż to chyba dotyzcy katloków wiec właściwie co obchodzi
zdeklarowaną ateistkę...dla Ciebie to p. Józef a dla mnie Benedykt XVI wiec
daruj sobie

[ja_aska]

a może nie tylko powstania mnie interesują? a może znam fakty powojenne? a może
do cholery ten wątek został założony w 62 rocznicę wybuchu powstania w Getcie
Warszawskim i temu tematowi miał być poświęcony? a może gdyby nie bleki, chcący
udowodnić wyższość swoich ocen nad moimi dyskusji by nie było? a może mam prawo
wypowiadać się na temat juzia tak jak mam prawo wypowiadać się na temat
polityka zagranicznej usa i wojny w iraku? a może do tego słyszałaś o
przymusowym przejściu za chrześcijaństwo zydowskich sierot w czasach
powojennych? a co to ma do pomocy w ratowaniu życia?

[anika31]

Każdy ma prawo do wypowiadania się tak jak chce:) to między innymi zdobcz
ostatnich 15 lat:) Powstanie w Gettcie było aktem heroizmu i desperacji. Trzeb
nad nim pochylić głowę
Chrześćjanizacja dzieci tak...miały inaczej szanse na przeżycie? Spytaj się ile
znic wie że jest pochodzenia żydowskiego? No może lepiej ze nie wiedzą wtedy w
68 też musiałyby opuścić ojczyznę.

[ja_aska]

chrystianizacja nastąpiła po wojnie. wtedy może chciały wyjechać. nieważne.
mnie chodziło tylko o pierwszą część wypowiedzi.

[albert_c]

ja_aska napisała:

> a w 45 miał 18 lat. i został do końca.

* w jakim kontekscie to napisalas? i czy piszac to wzielas pod uwage ze nie
mogl nie zostac? no chyba ze za cene zycia...

[ja_aska]

a gó.. prawda. mógł uciec np. a co mnie zresztą to obchodzi? teraz cały naród
się tłumaczy, że nic nie mogli zrobić, tylko kiedy? jak oddawali mu całą cześć
i chwałę? władzę? nie za swoje krzywdy każdemu łatwo wybaczać.

[albert_c]

Asiu nie mnie maluczkiemu oceniac czy mogl uciec czy nie, bo uzywajac takich
argumentow za chwile dojedziemy do tego ze Holokaustu by nie bylo, bo Zydzi
mogli przeciez przed wojna uciec do Palestyny i tamtu watku by dzis nie bylo.
Przyznasz ze to bez sensu tak oceniac ludzi? czy tez wolisz w ten sposob
oceniac motywacje innych?

jezeli Cie to 'g' obchodzi to po co w ogole przytoczylas ten argument?

nie wybaczam, ide droga rozsadku i nie rozdrapuje starych krzywd skoro
wybaczyly i w moim imieniu takze ofiary tamtego okresu. to tak w wielkim
skrocie.

[blackexit]

albert_c napisał:

> Asiu nie mnie maluczkiemu oceniac czy mogl uciec czy nie,

przypominam ze zostal dezerterem jednak. pozdrawiam black

[blackexit]

ja_aska napisała:
> nie za swoje krzywdy każdemu łatwo wybaczać.

i kto to mowi. moze przeprosisz mnie zatem za wybor sld 4 lata temu? a ja
zastanowie sie czy moge ci wybaczyc. tobie dzieciom wnukom i nastepnym 15
pokoleniom. pozdrawiam black

[blackexit]

ja_aska napisała:

> a w 45 miał 18 lat. i został do końca.

18 mialby w pazdzierniku wiec w koncu wojny mial dokaldnie 17,5 a gdy wojna sie
zaczela 12,5. a nie zostal do konca a zdezerterowal. wczesniej wcielony do
wermachtu. nie wiem czy wiesz ale w czasie wojny nikt nikogo sie nie pyta czy
chcialby czy nie chicialby byc w wojsku na froncie. nie wiem tez co ciebie to
interesuje pytam 15 raz szef innej religi. pozdrawiam black

[ja_aska]

czy to znaczy, że sld w czasie ostatniej kadencji wymordowało ci rodzinę? i do
dzisiaj nie masz winnych konkretnie tych zbrodni? nie wiesz komu możesz np
napluć w twarz?
mój 14 letni dziadek był w tym czasie w partyzantce, więc daruj sobie.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> czy to znaczy, że sld w czasie ostatniej kadencji wymordowało ci rodzinę?

zrobilo nieprownywalnie wiecej zlego niz 12 latek w hitlerjugend. ale to ci
akurat nie przeszkadza.
pozdrawiam black

[ja_aska]

jestem w stanie przyjąć twoją alergię na czerwonych do wiadomości. ale tych
porównań raczej nie.

była to olbrzymia tragedia narodu żydowskiego

[Gość: H56]

jednak trzeba pamiętać ,że to nie była wina Polaków ale nazistowskich Niemiec
oraz państw które nie zrobiły nic aby temu zbrodniczemu systemowi się
przeciwstawić. Polacy tak samo jak inne narody dzielą się na dobrych i złych.
Nie można wszystkich wrzucać do jednego wora. Mój dziadek zginął w obozie
koncentracyjnym, ale ja z tego powodu szat nie rozdzieram. Takie były czasy i my
nie mieliśmy na to jakiegokolwiek wpływu. Nie można mieć też pretensji do
papieża ,ze akurat żył w tamtych czasach i aby przeżyć musiał się stosować do
woli większości. Teraz możemy tylko powiedziec "Cześć ich pamieci !" życie
toczy się dalej, to jakie bedzie zalezy. tylko od nas samych.

[ja_aska]

właśnie , to była olbrzymia tragedia.
nikt tu nie oskarża Polaków.
nie mam pretensji tylko wątpliwości. wprawdzie po tekstach blekiego one się
ugruntowały, no ale coż.
żyje się dalej jest proste. czasem się też myśli.

[Gość: H56]

myśli się, analizuje i przychodzą do głowy pytania 'dlaczego ?', odpowiedzi
mozemy sobie dawać różne, ale czy to coś nam pomoże czy tylko pogłębi w
niechęci do innych.

[ja_aska]

nie wiem. ale sprawia ból.

[Gość: czarnamamba]

"Tu" owszem, może nikt polaków nie oskarża, ale wszędzie tam, gdzie żydzi
mają władzę (patrz Izrael oraz USA) bardzo często, za pmocą kłamstwa, polaków
stawia się na równi z nazistami. Naturalnie pewne oskarżenia są zasadne, jednak
brak reakcji ze strony tych żydów, którzy przeżyli min. dzięki polakom,
powoduje, iż rodzi się nowa forma antysemityzmu. Nie oparta na wyimaginowanych
różnicach rasowych, ale na proteście przeciwko nieprawdzie...

[kurde.felek]

Tak jak pisał Henio - w każdym narodzie żyją obok siebie bohaterowie i zdrajcy,
ludzie porządni i kanalie. Polskie społeczeństwo ma i miało takie same
podziały.
Żydzi, którzy pzrezyli holocaust, ich rodziny - na świat patrzą poprzez swoje
przeżycia. I jeśli w swojej dramatycznej drodze życia spotkali przyzwoitego
Polaka, czy Niemca (vide Własysław Szpilman, bohater filmu "Pianist" Romana
Polańskiego)- ich stosunek do obecnej rzeczywistosi będzie inny niż tego,
którego najbliższych wydał gestapo polski "szmalcownik" za marne judaszowskie
grosze.
Wielu Polaków będzie miało problem z Niemcem - papieżem, który ma w życiorysie
i Hitlerjugend i służbę w Wermachcie, czyli walkę po stronie najeźdcy,
nazistów, hitlerowców... Józef Ratzinger skończył wojnę jako jeniec wojenny, w
obozie. On tego z życirysu - nie wykreśla i nie udaje, ze było inaczej.
Ale kiedy wybuchłą wojna w 1939 roku - obecny papież miał zaledwie 12 lat! Jak
się kończyła - dopiero 18! Jego chłopięce lata - to II wojna światowa ze
wszystkimi dramatami.
Nie miał prawdopodobnie żadnego wyboru.
Był zbyt młody by świadomie stanąć w kontrze wobec nazizmu.
Nawet jeśli, jako chłopiec,katolik i wierzacy wiedział i widział, że to co się
dzieje jest ludobójstwem. Być moze to co widział na wojnie i co przeżł zaważyło
na wstąpieniu do seminarium.
Teraz ten człowiek musi co dziennie, jako dostojnik kosćielny stawać wobec
historii swego narodu. Jako papież z Niemiec - prowadzić dialog ekumeniczny z
żydami, sprawować opiekę duszpasterską wobec narodów, ktore wymordoywali jego
starsi koledzy. To co on teraz ma na swoim grzbiecie - nie jest do
pozazdroszczenia.
Jako człowiek wielkiego intelektu - zapewne zna ciężar tego brzemienia.
Postaraj się to Asiu jakoś zrozumieć. Nie mozńa wszystkiego i wszystkich
traktować wg utartych schematów. każdy człowiek to odrębna historia...
Pozdrawiam

[ja_aska]

moja historia pozzwala mi na przyjęcie tego do wiadomości. na nic więcej.

[blackexit]

ja_aska napisała:

> moja historia pozzwala mi na przyjęcie tego do wiadomości. na nic więcej.

no sory jaka ty mas zhistorie? twoja historia to prl i rewolucja solidarnosci z
sympatia wieksza do prl. pozdrawiam black

[ja_aska]

a twoja to sprzedawanie, podpi...dalanie, kupczenie.

[Gość: H56]

?

do Henia

[ja_aska]

slonko to były cechy szmalcownika. nie do ciebie:-)

[blackexit]

ja_aska napisała:

> a twoja to sprzedawanie, podpi...dalanie, kupczenie.

postaraj sie zachowac minimum kultury. pozdrawiam black

[ja_aska]

dla kogo?

[blackexit]

ja_aska napisała:

> dla kogo?

dla samej siebie. pozdrawiam black

[ja_aska]

mam wystarczająco. dla ciebie już mi brakuje. za dużo zużyłam.

mamba

[ja_aska]

ten aspekt jest bardziej przez nas , Polaków rozdmuchany. na świcie,, wsród
żydów nie spotyka się takich argumentów (przeważnie). nasz antysemityzm jest
religijno-ekonomiczny.

[czarnamamba1]

ja_aska napisała:

> ten aspekt jest bardziej przez nas , Polaków rozdmuchany. na świcie,, wsród
> żydów nie spotyka się takich argumentów (przeważnie). nasz antysemityzm jest
> religijno-ekonomiczny.


Żydzi, jako ofiary Holocaust'u mają do nas "pretensje" o to, że stojąc z nimi
w jednym szeregu, min. nie musieliśmy żyć w gettach, nie zafundowano nam i
naszym dzieciom "wycieczek" do Oświęcimia oraz to my mogliśmy ewentualnie wydać
Żyda, a nie Żyd nas.
Pole do popisu dla wiktymologa.
Naturalnie, sytuacja Polaków pod okupacją hitlerowską była tragiczna, jednak
nie tak tragiczna jak Żydów.
Urazy i kompleksy tych ostatnich, wzmocnione faktami "miękkiego i twardego"
antysemityzmu sprzed wojny i z okresu jej trwania, manipulowanie faktami po
wojnie ( w roli głównej: komuniści i państwo Izrael) dają zafałszowany obraz
relacji między Polakami a Żydami.
Rozdmuchiwaniem czegokolwiek najbardziej zainteresowani są przede wszystkim
sami Żydzi...

[ja_aska]

sądzę, że raczej strach Polaków przed powrotem właścicieli ma tu większy wpływ.
do 89 nie mieliśmy stosunków z Izraelem więc wiele zakłamań z dwóch stron było.

[Gość: czarnamamba]

Myślę, że niewielu Polaków obawia sie powrotu właścicieli. A jeśli nawet, nie
jest to główne żródło antysemityzmu. Nieliczni posiadacze przeżyli; a
ewentualni spadkobiercy nie najechali i raczej Rzeczpospolitej nie najadą.
Rzecz w diametralnie różnym odbiorze Drugiej Wojny Światowej oraz wydarzeń po
jej zakończeniu.

[ja_aska]

jakie mogą być różnice w postrzeganiu II WS?

[Gość: czarnamamba]

Dla większości Polaków 2WŚ to okres niezłomnej walki z zbrodniczym okupantem.
Podczas której honor narodu nie został skalany polskim Quisling'iem.
Sporadyczne przypadki współpracy, albo są przemilczane, albo równoważone
stwierdzeniem, iż zbrojne podziemie karało wspólpracę wyrokami śmierci.
Natomiast dla Żydow, tamten okres, to czas mordowania ich narodu na wszelkie
możliwe sposoby, w którym Polacy mieli swój czynny udział. Aktywnie wysługiwali
się okupantowi, a co gorsze, nie stała za tym żadna polsko-języczna organizacja
paramilitarna, która ewentualnie wymuszałaby takie zachowania. Albo
przynajmniej, można byłoby tak dzisiaj się usprawiedliwiać...
Polacy w imię wielowiekowej tolerancji, z własnej inicjatywy, brali czynny
udział w eksterminacji min. polskich obywateli, żydowskiego pochodzenia. Takie
są fakty.
Faktem jest też, że historia polskiego ruchu oporu zna tysiące przykładów
poświęcenia, często własnej rodziny, dla ratowania Żydów. Przy niektórych
naszych Rodakach, Oskar Schindler to trzecioligowy ryzykant...
Jednak dla Żydów dzisiaj, Polska to kraj właśnie z filmu Spilberga.
Trzynastolatka, która drze mordę na widok kolumny idącej do getha "Jude! Jude!"
Czy dziewięciolatek, podrzynający sobie gardło na niby, na widok pociągu,
jadącego do Oświęcimia.

[ja_aska]

w większości masz rację ale.... :-)
problemem był całkowity brak kontaktu i współpracy pomiędzy prl a Izraelem. do
89 nie mieliśmy kompletnie stosunków dyplomatycznych. a co by się nie działo i
tak zawsze żyd będzie winien.

[Gość: czarnamamba]

Owszem, są Żydzi "winni" tego, iż PRL nie raczyła uznać Izraela. Po laniu
jakie dostali arabowie podczas wojny sześciodniowej w 1967. Po klęsce
radzieckiej doktryny wojennej, promowanej przez, obecnych wtedy na Bliskim
Wschodzie, kremlowskich doradców. Po kompromitacji sowieckiej techniki
wojskowej i uswiadomieniu sobie min. przez polskich wojskowych, że ten sam
sprzęt mają za oknem, w ramach jednolitego uzbrojenia wojsk Układu
Warszawskiego, a w głowach radziecką myśl wojskową, nie pozostało nic innego,
jak wyrzycić na zbity pysk wszystkich żydów i Żydów.
Gomułka tak się zapędził, że przy okazji do lepszego świata-sam nie wiem, czy
za karę, czy w nagrodę- wysłał wielu komunistów i funkcjonariuszy służb
specjalnych z MBP.
Żydzi zawsze potrafią się ustawić.... A ty się dziwisz, że "Żyd i tak będzie
winien..."

[ja_aska]

tia:-) szkoda, że przy okazji pozbyli się dobrej inteligencji.

tak właściwie, to o co Ci Asiu chodzi ?

[Gość: H56]

W moim mniemaniu Powstania w Gettcie Warszawskim w żaden sposób nie można
porównać do Powstania Warszawskiego, pierwsze było walką o życie, drugie
zbiorowym samobójstwem. Nie będę polemizował na ten temat, bo każdy ma inny
pogląd w kwestii PW. Nie zauważyłem aby ktokolwiek pisał coś negatywnego
odnośnie powstańców z getta, więc nie wiem o co Ci chodzi Asiu ? zresztą to
było już tak dawno, że nie ma co sobie włosów z głowy rwać ,bo niczego nie
jesteśmy w stanie odwrócić,wstrzymać, czy zmienić. Stosunek Polaków do Żydów
jaki był taki jest, trochę z zazdrośći, trochę ze stereotypów, zresztą Żydzi
Polakom wcale nie pozostaja dłużni. Tak naprawdę to tych antysemitów jest dużo,
dużo mniej, niż się podaje. Odpowiedzi dlaczego tak się stało jest wiele i
napewno wszyscy je znają.

henio

[ja_aska]

w zasadzie henio o nic. chciałam przypomnieć datę powstania a wdałam się w
głupią dyskusję polityczną z oszołomionym sądażami blekim.