Adwokaci: Lech Kaczyński nie zasłużył na pomnik

[gazec.i.arz]

Pomniki Kaczyńskiego będą powstawały, nie mam wątpliwości, z pobudek politycznych i podobnie jak pomniki radzieckiego wodza będą nam ciążyły do czasu ich rozebrania. I tak Lech Kaczyński wyląduje na śmietnisku.

[szlachcic]

gazec.i.arz napisał:

> Pomniki Kaczyńskiego będą powstawały, nie mam wątpliwości, z pobudek polityczny
> ch i podobnie jak pomniki radzieckiego wodza będą nam ciążyły do czasu ich roze
> brania. I tak Lech Kaczyński wyląduje na śmietnisku.

ale niech powstaja tam gdzie jest spoleczne przyzwolenie
w Toruniu nie ma wiec wara

Adwokaci: Lech Kaczyński nie zasłużył na pomnik

[annamaria1981]

W pełni popieram p. Kwietnickiego.

Z negatywnych skojarzeń z Toruniem wystarczy w zupełności pewna rozgłośnia, po co jeszcze dokładać kolejne?

Adwokaci: Lech Kaczyński nie zasłużył na pomnik

[zawia]

Z wyższego piedestału z większym hukiem się spada.

[marcin.grzegorz]

Smutny ten list. Może jeszcze niech Gazeta Wyborcza zamieści jakiś tekst więźniów zakładów karnych w których PO miała prawie 90% poparcie - dziwnie zgodne to poparcie więźniów ze środowiskiem "adwokackim". Dlaczego? Bo była próba PiSu złamania kasty, a w zasadzie mafii prawniczej w Polsce chroniącej za wszelką cenę swoich przedziwnych praw i łupiących swoich klientów wysokimi stawkami, co się niestety nie udało....
Ś.P. Lech Kaczyński był wybranym w demokratycznych wyborach prezydentem i jeżeli grono obywateli chce postawić jego pomnik to ma do tego pełne prawo. I niech Wyborcza skończy z tą histerią...

[szlachcic]

> Smutny ten list. Może jeszcze niech Gazeta Wyborcza zamieści jakiś tekst więźni
> ów zakładów karnych w których PO miała prawie 90% poparcie

z tego co na razie piszesz wynika ze referendum w sprawie budowy powinno byc przeprowadzone w srodowisku pisowskich oszolomow
tak, wiezniowie tez maja prawo wyrazac swoja opinie
powiedz, dlaczego tekstem o wiezniach probujesz podwazyc pewna moc adwokackiego sprzeciwu i ICH glos w dyskusji?
Mysle ze jestes typowym pisowskim oszolomem ktory wszystkim spoza pisu odebralby prawa wyborcze i prawa do wyrazania opinii

> Ś.P. Lech Kaczyński był wybranym w demokratycznych wyborach prezydentem i jeżel
> i grono obywateli chce postawić jego pomnik to ma do tego pełne prawo.

I nikt nie podwazal nigdy oszolomie ze ta prezydentura nalezy mu sie do konca kadencji

[annamaria1981]

Jakbyś nie zauważył znacznie większe "grono obywateli" tego pomika nie chce.
A jeżeli już jesteśmy przy demokracji - to skoro większość nie chce - pomnika być nie powinno. Prawda?

[roger_wolff]

Na nic piana z waszych p.ów, na nic listy otwarte, pomnik powstanie czy się to wam podoba czy nie - wściekłość, że nie od was zależy czy on będzie czy nie zalewa wam oczy, pomnik Lecha Kaczyńskiego powstanie - będzie to prawdopodobnie teren należący do Redemptorystów - na nic ujadanie GW piąty dzień z rzędu i napuszczanie ludzi na siebie, na nic nienawistne posty POwców, tak jak w gospodarce i wy i wasi idole z mediów i pseudorządu w tej sprawie niewiele możecie. Pozdrawiam zwolenników PiS!

[obraza.uczuc.religijnych]

Bardzo slusznie, niech sobie redemptoryści stawiają ten pomnik. Byle tylko miasto nie budowało linii tramwajowej do pomnika,.

[szlachcic]

> wściekłość, że nie od was zależy czy on będzie czy nie z
> alewa wam oczy, pomnik Lecha Kaczyńskiego powstanie

masz racje, wkur.... mnie to ze mniejszosc narzuca cos wiekszosci
z czystym sumieniem bande pisowska mozna porownac do komunistow

[szlachcic]

>będzie to prawdopodobnie teren należący do Redemptorystów

i mimo ze powstalby tam to uwazasz ze wszystko z pomnikiem bylo ok?
powiem ci szczerze, lokalizacja u rydzyka nie zmienia faktu ze pisowska banda zachowala sie tak jak komuchy w najlepszych latach stalinizmu
Girzynski i spolka przed wyborami sprawil ze pisowska banda dostanie mniej niz moglaby
a ze stanie u rydzyka? Byle nie za miejskie pieniadze!!!!!!!!
tam mozecie postawic nawet 100 metrowy pomnik Kaczynskiemu a wewn schody aby mozna bylo z łba podziwiac widoki

[infaillible]

ale naciągane ...
Pomnik LK się nie należy, a pomysł ten popierają jak widać tylko ludzie tak pokrętnie myślący jak ty.
Sam fakt, że był prezydentem nie uprawnia go zagracania Torunia, którym za czasów swojej prezydentury nie interesował się zupełnie.
Co z tego, ze chce tego grono obywateli??? Co to za argument???

I to nie jest żadna histeria, tylko sensowny bunt przeciw głupocie.
Jakbyś nie wiedział co oznacza słowo histeria, to pełen jej obraz miałeś na Krakowski Przedmieściu.

[davoo]

marcin.grzegorz napisał:

> Smutny ten list. Może jeszcze niech Gazeta Wyborcza zamieści jakiś tekst więźni
> ów zakładów karnych w których PO miała prawie 90% poparcie - dziwnie zgodne to
> poparcie więźniów ze środowiskiem "adwokackim". Dlaczego? Bo była próba PiSu zł
> amania kasty, a w zasadzie mafii prawniczej w Polsce chroniącej za wszelką cenę
> swoich przedziwnych praw i łupiących swoich klientów wysokimi stawkami, co się
> niestety nie udało....

godny uczeń swoich mistrzów. "ja nie mówię, że pan jest złodziej, ale nie mówię też że pan nim nie jest".
żenujące.
walnij tekst w stronę ogółu społeczności torunia. Może okraś czymś o wykształciuchach. może kogoś w kamasze odeślij. może powiedz, ze wszyscy przeciwni inicjatywie PIS stoją tam gdzie stało zomo.
nie ma co czekać, aż się kolejne grupy same odezwą z protestem przeciw pomnikowi. prosimy.

> i jeżeli grono obywateli chce postawić jego pomnik to ma do tego pełne prawo.

tak, ma pełne prawo do chcenia.

> Ś.P. Lech Kaczyński był wybranym w demokratycznych wyborach prezydentem I niech
> Wyborcza skończy z tą histerią...

"histeria". a co innego możesz powiedzieć, gdy ponownie okazuje się, że jesteś w dramatycznej mentalnej mniejszości. zaszczyt.
zdziwienie, bo o wydawało się, że jak przewalicie kilka płotków, połazicie z transparentami o wywożeniu ludzi z Polski, powiecujecie sobie, lepperiady pourządzacie to świat zastraszony umilknie na wieki, nie pozwoli sobie na słowo komentarza zwanego w nomenklaturze "histerią", gdy wy po powiatach będziecie mogli sobie idole stawiać. gratuluję dobrego samopoczucia

i wszystko na temat

[slusarstwo_art]

Nie podejmując głębokiej analizy dokonań Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, solidaryzuję się z przeważającą opinią, iż były one mierne.


Nie znając Pana który to napisał możemy stwierdzić że jest idiotą

[tryg.sk11]

Solidaryzujemy.

[slusarstwo_art]

Gratulujemy!

Tekst godny epitafium

[szkodnik997]

etosu palestry polskiej, a żeby sprawę uczynić gorszą jest to jednooki król ślepców

[davoo]

po pierwsze- określać kogoś zachowania bądź tu- "dokonania" na stanowisku jako "mierne" to jednak co innego niż użycie ad personam wulgaryzmu "idiota". również w sensie odpowiedzialności prawnej.

po drugie- gratuluję tendencyjnej interpretacji tekstu.
Oczywiście w żadnym wypadku nie można go było zrozumieć jako:
"nie podejmując głębokiej analizy w niniejszym liście otwartym, solidaryzuję się z (...)"
Tym bardziej, że dla Ciebie zatrzymanie się na tym akapicie było kluczowe. Jak rozumiem z "głębokiej analizy" twoich forumowych tekstów nie są istotne dla Pani argumenty przeciw pomnikowi takie jak (parafrazując) "nie życzymy sobie przenoszenia zadym partyjnych na nasze lokalne podwórko", "pomnik jako narzędzie w rękach jednej partii", "pomnik wbrew woli większości obywateli miasta", "niegodne wykorzystywanie ofiar katastrofy smoleńskiej do realizacji partykularnego celu- wzniesienia pomnika L.K.", "pomnik Lecha Kaczyńskiego w eksponowanym miejscu zaszkodzi wizerunkowi miasta".
Dla Ciebie najważniejsza jest, niezależnie od poruszanego wątku- rehabilitacja Lecha Kaczyńskiego, jako męża stanu.

W tym celu polecam jednak inne, bardziej cywilizowane niż "pomnik wznieśmy nocą", środki- spisanie biografii Lecha, może przekonanie lokalnych wydawców do umieszczenia artykułów w jakąś rocznicę, z innych pomysłów założenie instytucji/ fundacji im.Lecha Kaczyńskiego działającej pro publico bono etc.
Rozumiem, że jako osoba rozumna i pełna ogłady przyjmuje Pani, że jest to też dalece właściwsze dla uhonorowanie zmarłego, niż publiczne obrzucanie inwektywami krytyków prezydentury tegoż.


slusarstwo_art napisała:

>
>
> Nie podejmując głębokiej analizy dokonań Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, solidar
> yzuję się z przeważającą opinią, iż były one mierne.
>
>
> Nie znając Pana który to napisał możemy stwierdzić że jest idiotą

[davoo]

przepraszam za zupełnie niezrozumiałe dla mnie samego naprzemienne zwracanie się per Ty bądź per Pani do ...Was.

[slusarstwo_art]

> po pierwsze- określać kogoś zachowania bądź tu- "dokonania" na stanowisku jako
> "mierne" to jednak co innego niż użycie ad personam wulgaryzmu "idiota". równie
> ż w sensie odpowiedzialności prawnej.

Tak jest to coś innego. Zachowaliśmy się nieładnie. Przepraszamy. Bardzo proszę nas nie pozywać, bo mamusie na nas nakrzyczą.

> Oczywiście w żadnym wypadku nie można go było zrozumieć jako:
> "nie podejmując głębokiej analizy w niniejszym liście otwartym, solidary
> zuję się z (...)"

Oczywiście można było tak to zrozumieć. Zrozumieliśmy to inaczej, ponieważ nieznane są nam głębokie analizy autorstwa tego Pana zamieszczone gdzie indziej i sądzimy że większości czytelników również nie są znane. Sam list wpisuje się natomiast idealnie w forumowy sposób argumentacji "nie bo nie" o którym więcej tutaj.

> Tym bardziej, że dla Ciebie zatrzymanie się na tym akapicie było kluczowe.

Tak, zatrzymanie się na tym akapicie było kluczowe ponieważ kwestia ogólnego bezpodstawnego uznania prezydentury Lecha Kaczyńskiego za mierną strasznie nas irytuje.

Jak
> rozumiem z "głębokiej analizy" twoich forumowych tekstów nie są istotne dla Pan
> i argumenty przeciw pomnikowi takie jak (parafrazując) "nie życzymy sobie przen
> oszenia zadym partyjnych na nasze lokalne podwórko"

-Zadyma partyjna już została przeniesiona na nasze podwórko czy to się Panu podoba czy nie. Mało tego bierze Pan w niej udział. PiS (jak nam się wydaje) nie chce zadymy. Chce tylko postawić pomnik. Zadymy robiliby najwyżej przeciwnicy pomnika, co już zapowiedzieli (oddawanie moczu i przynoszenie frytek pod pomnik)

"pomnik jako narzędzie w r> ękach jednej partii"

-Rozumiemy że chodzi o PiS. Czyli co? Dzięki temu zdobędą więcej głosów? To by tylko znaczyło, że pomnik był odpowiedzią na społeczne zapotrzebowanie. A poza tym? W jaki sposób pomnik będzie narzędziem?


"pomnik wbrew woli większości obywateli miasta"

-Jakiś sensowny dowód? Było referendum o którym nie wiemy?

"niegodn
> e wykorzystywanie ofiar katastrofy smoleńskiej do realizacji partykularnego cel
> u- wzniesienia pomnika L.K."

-Ten tekst jest tak głupi że nie wiemy co na niego odpowiedzieć.

"pomnik Lecha Kaczyńskiego w eksponowanym miejscu
> zaszkodzi wizerunkowi miasta"

-Zaszkodzi wizerunkowi miasta w TVN.

> Dla Ciebie najważniejsza jest, niezależnie od poruszanego wątku- rehabilitacja
> Lecha Kaczyńskiego, jako męża stanu.

Najważniejsze dla nas jest dowiedzenie się, dlaczego nie można postawić pomnika prezydenta, który zginął na służbie i to w momencie, gdy chciał upamiętnić ludzi zamordowanych za to, że byli Polakami.

PS. Nigdy i nigdzie nie twierdziliśmy że metody w jaki toruński PiS próbuje przeforsować postawienie pomnika są właściwe.

Mamy nadzieję że jest Pan na tyle rozumny że to wszystko zrozumie ;)

[jaz0n]

Beton- normalnie beton.

> Tak, zatrzymanie się na tym akapicie było kluczowe ponieważ kwestia ogólnego [b
> ]bezpodstawnego[/b] uznania prezydentury Lecha Kaczyńskiego za mierną strasznie
> nas irytuje.

Tak jak wielu innych ludzi (śmiem twierdzic że o wiele wiecej) irytuje próba wmawiania że prezydentura ta byla lepsza niz mierna. I co z tego? Każdy jak widac ma prawo do irytacji- nie tylko pisowcy.

PiS (jak nam się wydaje) nie chce zadymy. Chce tylko postawić pomnik.

TYLKO? Masz (czy macie bo juz sam nie wiem) racje- wydaje ci sie.

> "pomnik wbrew woli większości obywateli miasta"
>
> -Jakiś sensowny dowód? Było referendum o którym nie wiemy?

PiS ma jak zawsze elektorat utajony? Do tego stopnia ze wstydzi sie zaglosowac w wyborach? Widzisz jakąs porównywalna pod wzgledem skali inicjatywe ze strony PiS żeby przekonac do budowy pomnika?

> Najważniejsze dla nas jest dowiedzenie się, dlaczego nie można postawić pomnika
> prezydenta, który zginął na służbie i to w momencie, gdy chciał upamiętnić lud
> zi zamordowanych za to, że byli Polakami.

Bo takich 'mężów stanu' było w historii RP na pęczki, nie wszyscy jedynie mieli tego farta zeby smierc w katastrofie lotniczej dała ich spadkobiercom pretekst do dorabiania im legendy. Kaczyński był prezydentem o niewielkim stopniu zaufania społecznego, w dodatku dyspozycyjnym wobec jednej partii. Wiem- dla niektórych to za mało, ale tu liczy sie kwestia wiekszości lub mniejszości.

> PS. Nigdy i nigdzie nie twierdziliśmy że metody w jaki toruński PiS próbuje prz
> eforsować postawienie pomnika są właściwe.

No jak to? Przeciez oni 'nie chcą zadymy'? :) I oczywiście kwestia 'dlaczego PiS musi uciekac sie do tak tanich chwytów i ignorowac zdanie większości w sprawie budowy pomnika?' jakos nie wzbudza w pani(?) refleksji? Niespecjalnie mnie to dziwi, ale w takiej sytuacji prosze zerwac z obluda i nie pozowac na obiektywna strone w całej tej sprawie. Wiadomo że zwolennicy PiS (tacy jak pani) chca pomnika- bo trzeba tworzyc mity, utrwalac podziały i znaleźc sobie symbole wokół których trzeba gromadzić te kilkanascie procent które wierzy w teorie spiskowe i kolejne 10 które łudzi się ze PiS to nie tylko Jarkacz. Wiadomo rowniez że wiekszośc ludzi takich pomników nie chce- bo nie lubili i nie lubia PiS, bo nie nabieraja się na mity tworzone zeby wybielic LK, bo są zażenowani polityka paranoi i nienawiści oraz idiotycznymi teoriami o zamachu, lub bo zwyczajnie maja gdzies słuchanie do znudzenia o Smoleńsku, kiedy w samym Toruniu jest setka ważniejszych problemów niz jakis pomnik. I taki podział bedzie istnial jeszcze przez dłuższy czas- nic sie z tym nie zrobi,co zreszta widac po pani postach, z których bije akceptacja dla jedynego i słusznego punktu widzenia, a kazdy przeciwny to juz TVN, ruscy czy co tam jeszcze...

@beton

[slusarstwo_art]

> > Tak, zatrzymanie się na tym akapicie było kluczowe ponieważ kwestia ogóln
> ego [b
> > ]bezpodstawnego[/b] uznania prezydentury Lecha Kaczyńskiego za mierną str
> asznie
> > nas irytuje.
>
> Tak jak wielu innych ludzi (śmiem twierdzic że o wiele wiecej) irytuje próba wm
> awiania że prezydentura ta byla lepsza niz mierna. I co z tego? Każdy jak widac
> ma prawo do irytacji- nie tylko pisowcy.

Już o tym rozmawialiśmy m.in.tutaj (odp do big_mateo z 07.05.11, 11:43), nie włączyłeś się. I co mamy teraz to wszystko od nowa powtarzać? Dlaczego? To już jest męczące.

> TYLKO? Masz (czy macie bo juz sam nie wiem) racje- wydaje ci sie.

Jak wg Ciebie PiS robi zadymę? Obraża PO? Obraża wyborców PO? Mówi że L.K. zginął w zamachu???

> PiS ma jak zawsze elektorat utajony? Do tego stopnia ze wstydzi sie zaglosowac
> w wyborach? Widzisz jakąs porównywalna pod wzgledem skali inicjatywe ze strony
> PiS żeby przekonac do budowy pomnika?

1. Nie. PiS ma normalny elektorat na pozimoie 30 proc., co pokazują sondaże i wybory samorządowe. To naprawdę niewiele mniej niż PO.
2. Demokracja nie jest dyktaturą większości.

> Bo takich 'mężów stanu' było w historii RP na pęczki, nie wszyscy jedynie mieli
> tego farta zeby smierc w katastrofie lotniczej dała ich spadkobiercom pretekst
> do dorabiania im legendy. Kaczyński był prezydentem o niewielkim stopniu zaufa
> nia społecznego, w dodatku dyspozycyjnym wobec jednej partii. Wiem- dla niektór
> ych to za mało, ale tu liczy sie kwestia wiekszości lub mniejszości.

Już o tym pisaliśmy, ponownie odsyłamy do tego o już napisaliśmy, tu odp do jot9:

"Naszym zdaniem w tej całej „wojnie” polsko-polskiej, nie chodzi nawet o to jakie dany polityk podejmuje decyzje, tylko o to czy jest popularny. A popularność polityka najczęściej nie ma nic wspólnego z tym, czy podejmuje decyzje korzystne dla kraju i obywateli. Jest ona wypadkową różnych dość przypadkowych czynników.
Kaczyńscy wygrali wybory w 2005 r. hasłem IV RP. Ludzie kupili to hasło bo mieli dosyć afer, korupcji i całego bagna w którym trzeba nauczyć się pływać, żeby zrobić coś w Polsce. Ludzie chcieli zmiany, może nawet rewolucji. W tym samym czasie nastał czas koniunktury gospodarczej i zaczęły być widoczne korzyści ze wstąpienia do UE. Te dwa czynniki sprawiły, że dość szybko wielu ludzi z „niższych“ klas społecznych wzbogaciło się. Nie było to zasługą Kaczyńskich, ale przynajmniej nie przeszkadzali (co w Polsce jest niemałym osiągnięciem) i dorzucili swoje 3 grosze (np podnieśli płacę minimalną, obniżyli PIT jednocześnie zmniejszając tempo wzrostu długu publicznego!!! po raz pierwszy i ostatni w III RP). Ludzie, którzy nagle mieli więcej pieniędzy uznali, że dzięki temu awansowali społecznie. Jednak oprócz pieniędzy nie mieli żadnych atrybutów klas dominujących. Potrzebowali tych atrybutów, żeby podtrzymać swoje wyobrażenie o własnym awansie społecznym. To klasyka socjologii, I rok na studiach. Uznali, że takim atrybutem będą poglądy polityczne bo to najłatwiej dostępny atrybut. Klasy ludowe chcą zmian i rewolucji, a klasy dominujące spokoju i porządku. Kaczyńscy nie zauważyli tej zmiany i dalej jechali na walce z korupcją. A ludzie nie chcieli już walki i rewolucji. Chcieli w spokoju grillować w ogródku. W tym poczuciu wspierały ich opiniotwórcze media, które kojarzyły się właśnie z postępem i wielkomiejskością, a więc ich poglądy również były atrybutem klas dominujących. Dlatego trwa popularność Tuska. Jego rozsądne decyzje można policzyć na placach a szkodliwe dla Polski zajęłyby grubą książkę. Ale kojarzy się on ludziom z „europejskością“ i postępem. Popierając go można utwierdzić się w przekonaniu o swojej stosunkowo wysokiej pozycji społecznej. Dlatego popularność polityka może świadczyć o wielu rzeczach, ale najmniej świadczy o tym, czy zasłużył na pomnik. "

> No jak to? Przeciez oni 'nie chcą zadymy'? :) I oczywiście kwestia 'dlaczego Pi
> S musi uciekac sie do tak tanich chwytów i ignorowac zdanie większości w sprawi
> e budowy pomnika?' jakos nie wzbudza w pani(?) refleksji?

Nie podoba nam się, że nie ma żadnej oficjalnej dyskusji o pomniku, próby "konsultacji społecznych". Fakty są takie że nie przypominamy sobie tego w przypadku żadnego innego pomnika (albo "małej architektury") w Toruniu. Szczytem dyskusji bywały konkursy na projekt pomnika (np. papieża), którego jednak już nie dyskutowano z nikim, tylko fundatorzy wybierali sobie zwycięzcę i tyle. Trzebaby więc uznać, że wszyscy dotychczasowi pomysłodawcy i fundatorzy pomników w Toruniu robili zadymy.

[slusarstwo_art]

> Tak jak wielu innych ludzi (śmiem twierdzic że o wiele wiecej) irytuje próba wm
> awiania że prezydentura ta byla lepsza niz mierna. I co z tego? Każdy jak widac
> ma prawo do irytacji- nie tylko pisowcy.

Nie do końca odnieśliśmy się do tej konkretnej kwestii, więc dopowiadamy. Nie chcemy nikomu niczego wmawiać. Chcemy ROZMAWIAĆ, pytać czy zasługi L.K. są mniej ważne niż słabe strony jego prezydentury i na czym konkretnie te zasługi polegają. Swoje stanowisko popieramy argumentami i o to samo prosimy rozmówcę. To nie jest wmawianie. Jest nim to, z czym się najczęściej spotykamy, czyli stwierdzenie że L.K. był słabym prezydentem "bo tak".

[jaz0n]

Jezeli to juz wszystkie dowody na 'wielkośc' kaczynskiego to w ogóle nie powinno byc tematu pomnika. tak jak powiedziałem- takich 'wybitnych' jest i było na pęczki, różnica jest tylko taka ze nie zgineli w katastrofie.

> Jak wg Ciebie PiS robi zadymę? Obraża PO? Obraża wyborców PO? Mówi że L.K. zgin
> ął w zamachu???

Co do zamachu to lektura twoich dotychczasowych postów zniechęca mnie do wszelkiej dyskusji, bo stoisz tam gdzie stoi Rzeczpospolita i Gazeta Polska, a inni zapewne 'po stronie ZOMO'.

Natomiast PiS ROBI ZADYME- albo sa wyjatkowo głupi wierząc że jej unikna uprawiając wobec społeczeństwa taka bezczelność. Ja osobiście czuje sie obrazony tym ze mniejszośc próbuje po cichu przeforsować swoja ideologie do przestrzeni publicznej, nie pytajac nikogo o zdanie. A o obrazaniu wyborcow PO to się lepiej nie wypowiadaj, bo 'wyksztalciuchów' czy 'łże-elity' nie wymyslil TVN

Trzebaby wi
> ęc uznać, że wszyscy dotychczasowi pomysłodawcy i fundatorzy pomników w Toruniu
> robili zadymy.

Nie odwracaj kota ogonem- kiedy stawiano pomnik osobom faktycznie zasłuzonym to nie było kontrowersji, przynajmniej nie na ta skalę. Jezeli demokracja nie jest dyktatura większości (kontrowersyjna teza) to przynajmniej powinna szanowac fakt ze dany pomnik moze częśc społeczeństwa urazić- w koncu humanitaryzm wobec mniejszosci nie dziala tylko wtedy kiedy urażeni czuja się pisowcy. Ja czuje sie urazony sama koncepcja stawiania pomnika kaczynskiemu- mysle ze wiele osob mysli podobnie (biorac pod uwage społeczny wydzwięk tej całej sytuacji to zapewne jestesmy większościa, ale nawet jesli nie, to jest jedna opinia przeciw drugiej- dlaczego to opinia PiS ma byc ta lepsza?).

[slusarstwo_art]

> Jezeli to juz wszystkie dowody na 'wielkośc' kaczynskiego to w ogóle nie powinn
> o byc tematu pomnika.

To nie są wszystkie dowody to są przykłady do których np. Ty się nie odnosisz.

tak jak powiedziałem- takich 'wybitnych' jest i było na p
> ęczki, różnica jest tylko taka ze nie zgineli w katastrofie.

Kto (punktem odniesienia w tym przypadku powinni być inni prezydenci Polski - chyba się zgodzisz)? Wojciech Jaruzelski, Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski, Bronisław Komorowski
I dlaczego?

> Co do zamachu to lektura twoich dotychczasowych postów zniechęca mnie do wszelk
> iej dyskusji, bo stoisz tam gdzie stoi Rzeczpospolita i Gazeta Polska, a inni z
> apewne 'po stronie ZOMO'.

Dlaczego uważasz że stoimy "tam gdzie stoi Rzeczpospolita i Gazeta Polska" i uważamy że inni stoją 'po stronie ZOMO'?

> Natomiast PiS ROBI ZADYME- albo sa wyjatkowo głupi wierząc że jej unikna uprawi
> ając wobec społeczeństwa taka bezczelność. Ja osobiście czuje sie obrazony tym
> ze mniejszośc próbuje po cichu przeforsować swoja ideologie do przestrzeni publ
> icznej, nie pytajac nikogo o zdanie. A o obrazaniu wyborcow PO to się lepiej ni
> e wypowiadaj, bo 'wyksztalciuchów' czy 'łże-elity' nie wymyslil TVN

Pytaliśmy o to jak PiS obraża wyborców PO chcąc postawić pomnik Lechowi Kaczyńskiemu w Toruniu. Co do sposobu postawienia pomnika to już się z Tobą zgodziliśmy w poprzednim komentarzu.

> Nie odwracaj kota ogonem- kiedy stawiano pomnik osobom faktycznie zasłuzonym to
> nie było kontrowersji, przynajmniej nie na ta skalę.

No i znowu mówisz że Kaczyński nie zasługuje na pomnik "bo nie". Dlaczego nie odnosisz się do tego co już napisaliśmy?

tu odp do jot9:

"Naszym zdaniem w tej całej „wojnie” polsko-polskiej, nie chodzi nawet o to jakie dany polityk podejmuje decyzje, tylko o to czy jest popularny. A popularność polityka najczęściej nie ma nic wspólnego z tym, czy podejmuje decyzje korzystne dla kraju i obywateli. Jest ona wypadkową różnych dość przypadkowych czynników.
Kaczyńscy wygrali wybory w 2005 r. hasłem IV RP. Ludzie kupili to hasło bo mieli dosyć afer, korupcji i całego bagna w którym trzeba nauczyć się pływać, żeby zrobić coś w Polsce. Ludzie chcieli zmiany, może nawet rewolucji. W tym samym czasie nastał czas koniunktury gospodarczej i zaczęły być widoczne korzyści ze wstąpienia do UE. Te dwa czynniki sprawiły, że dość szybko wielu ludzi z „niższych“ klas społecznych wzbogaciło się. Nie było to zasługą Kaczyńskich, ale przynajmniej nie przeszkadzali (co w Polsce jest niemałym osiągnięciem) i dorzucili swoje 3 grosze (np podnieśli płacę minimalną, obniżyli PIT jednocześnie zmniejszając tempo wzrostu długu publicznego!!! po raz pierwszy i ostatni w III RP). Ludzie, którzy nagle mieli więcej pieniędzy uznali, że dzięki temu awansowali społecznie. Jednak oprócz pieniędzy nie mieli żadnych atrybutów klas dominujących. Potrzebowali tych atrybutów, żeby podtrzymać swoje wyobrażenie o własnym awansie społecznym. To klasyka socjologii, I rok na studiach. Uznali, że takim atrybutem będą poglądy polityczne bo to najłatwiej dostępny atrybut. Klasy ludowe chcą zmian i rewolucji, a klasy dominujące spokoju i porządku. Kaczyńscy nie zauważyli tej zmiany i dalej jechali na walce z korupcją. A ludzie nie chcieli już walki i rewolucji. Chcieli w spokoju grillować w ogródku. W tym poczuciu wspierały ich opiniotwórcze media, które kojarzyły się właśnie z postępem i wielkomiejskością, a więc ich poglądy również były atrybutem klas dominujących. Dlatego trwa popularność Tuska. Jego rozsądne decyzje można policzyć na placach a szkodliwe dla Polski zajęłyby grubą książkę. Ale kojarzy się on ludziom z „europejskością“ i postępem. Popierając go można utwierdzić się w przekonaniu o swojej stosunkowo wysokiej pozycji społecznej. Dlatego popularność polityka może świadczyć o wielu rzeczach, ale najmniej świadczy o tym, czy zasłużył na pomnik. "

. Ja czuje si
> e urazony sama koncepcja stawiania pomnika kaczynskiemu- mysle ze wiele osob my
> sli podobnie

I najważniejsze. Dlaczego czujesz się "urażony samą koncepcją stawiania pomnika kaczyńskiemu"?

[jaz0n]

Inni prezydenci?
Wałęsa pod względem osiągnieć dla Polski i Europy bije kaczyńskiego na głowe. Jezeli trzeba ci to przypominac to raczej nie ma o czym dalej gadac. Ale nawet jemu nikt nie stawia pomników.
Kwaśniewski? Całokształt jego prezydentury jest pozytywny. Potrafil poruszac się na arenie miedzynarodowej a na lokalym podwórku potrafil wznosic się nad swoja partyjna przynależność za co często był krytykowany przez SLD (gdzie mowiono ze 'serce prezydenta przesuneło sie na prawo). Miał swoje wady (vide Charków), na pomnik nie zasłuzył, ale tez nikt tego nie postuluje. Mimo wad osiągnał reelekcje.
Jaruzelskiego nie mam ochoty bronic, Komorowskiego na razie trudno ocenic, bo za krótko byl prezydentem. I nie rozpisuj się bez sensu o lapsusach jezykowych i gafach, bo 'irasiad' kaczynski też je popełniał, i to bardzo czesto. Natomiast banały w stylu 'mial wizje Polski' to zachowaj dla tych co w nie wierzyli. ja tez mam 'wizje Polski'- dostane pomnik? :)

> Dlaczego uważasz że stoimy "tam gdzie stoi Rzeczpospolita i Gazeta Polska" i uw
> ażamy że inni stoją 'po stronie ZOMO'?

Z prostego powodu- z lektury twoich postów widzę twoj tok rozumowania. Wiarygodne jest to co pisze Rzeczpospolita, Niewiarygodne jest to co pisze GW, mowia Rosjanie czy podaje TVN. Takiego betonu nie sposob skruszyc i nawet nie bede probował bo trace cierpliwośc

> I najważniejsze. Dlaczego czujesz się "urażony samą koncepcją stawiania
> pomnika kaczyńskiemu"?

Poniewaz uwazam jego prezydenture za jednoznacznie negatywną, wstydzilem się ze mamy takiego prezydenta i dlatego protestuje przeciwko stawianiu takich osób na piedestale.

[slusarstwo_art]

Inni prezydenci?
Wałęsa pod względem osiągnieć dla Polski i Europy bije kaczyńskiego na głowe. Jezeli trzeba ci to przypominac to raczej nie ma o czym dalej gadac. Ale nawet jemu nikt nie stawia pomników.

Czyli znowu wracamu do „bo tak. Czym KONKRETNIE Wałęsa bije na głowę Kaczyńskiego? Wie Pan o nim coś oprócz tego, że „obalił komunizm”? Co osiągnął jako prezydent? Były momenty w jego życiu, w których był naprawdę odważny, przede wszystkim w sierpniu 1980. Ale z tej odwagi mało wynikło, bo zwycięstwo sierpnia zniszczył osobiście już kilka miesięcy później. Jeśli uważa Pan, że to „prawicowa” wersja historii Polski, to proszę przedstawić inną posługującą się faktami, a nie ogólnikami i frazesami. Z jakiegoś powodu „obrońcy” Wałęsy nie mogą sami napisać jego biografii ani najnowszej historii Polski polemizujących np. z Antonim Dudkiem, Cenckiewiczem i Gontarczykiem.

Kwaśniewski? Całokształt jego prezydentury jest pozytywny. Potrafil poruszac się na arenie miedzynarodowej a na lokalym podwórku potrafil wznosic się nad swoja partyjna przynależność za co często był krytykowany przez SLD (gdzie mowiono ze 'serce prezydenta przesuneło sie na prawo). Miał swoje wady (vide Charków), na pomnik nie zasłuzył, ale tez nikt tego nie postuluje. Mimo wad osiągnał reelekcje.

Kwaśniewski na arenie międzynarodowej głównie się ślizgał i był w tym dobry. Poprzestał na oczywistościach, czyli NATO i UE. Najważniejsze było dla niego robienie dobrego wrażenia. Może niektórym to wystarcza. Jednak w czasie jego prezydentury (i za rządów SLD) Polska całkowicie uzależniła się energetycznie od Rosji (spółka J&S) a Cimoszewicz na przesłuchaniu w komisji „orlenowskiej” stwierdził, że o tym nie wiedział będąc wówczas premierem!!! Co do wznoszenia się Kwaśniewskiego ponad podziały, polecamy artykuł J. Flisa, socjologa z UJ. W skrócie: to bzdura. Kaczyński również nie był „ponadpartyjny” ale nigdy nie twierdził że jest prezydentem „wszystkich Polaków”. Obawiamy się nawet, że bycie ponadpartyjnym prezydentem w Polsce jest niemożliwe z powodu konstrukcji systemu politycznego.


I nie rozpisuj się bez sensu o lapsusach jezykowych i gafach, bo 'irasiad' kaczynski też je popełniał, i to bardzo czesto.

Zgadzamy się że lapsusy językowe i gafy zdarzają się każdemu (no, niektórym częściej), przytaczamy je tylko wtedy kiedy ktoś twierdzi że Kaczyński był złym prezydentem bo też zdarzały mu się tego typu wpadki.

Natomiast banały w stylu 'mial wizje Polski' to zachowaj dla tych co w nie wierzyli. ja tez mam 'wizje Polski'- dostane pomnik? :)

O tym już rozmawialiśmy. Prosimy odnieść się do argumentów. Chodzi przede wszystkim o to, że on tę wizję REALIZOWAŁ, że odnosiła się do pewnych wartości, a nie tylko robienia dobrego wrażenia.

> Dlaczego uważasz że stoimy "tam gdzie stoi Rzeczpospolita i Gazeta Polska" i uw
> ażamy że inni stoją 'po stronie ZOMO'?

Z prostego powodu- z lektury twoich postów widzę twoj tok rozumowania. Wiarygodne jest to co pisze Rzeczpospolita, Niewiarygodne jest to co pisze GW, mowia Rosjanie czy podaje TVN. Takiego betonu nie sposob skruszyc i nawet nie bede probował bo trace cierpliwośc

A konkretnie? Gdzie z naszego rozumowania wynika, że uważamy, że inni stoją tam gdzie ZOMO? GW jest niewiarygodna bo wielokrotnie i uparcie forsowała hipotezy niepotwierdzone faktami (np. naciski). A co konkretnie napisała Rzeczpospolita (poprzestańmy na kwestii Smoleńska), co okazało się później wyssane z palca? Nie interesują nas hipotezy Gazety Polskiej i jej nie czytamy. Jeśli uważasz, że rosyjskie standardy wyjaśniania takich katastrof są identyczne z zachodnimi (w tym polskimi) to polecamy jakąś zachodnią książkę / film dokumentalny (jest tego trochę) o zatonięciu Kurska.
W dupie mamy, czy to był zamach, czy nie. Chcemy tylko dokładnie wiedzieć co się stało, podobnie jak prokuratura. Ale ponieważ nie ma najważniejszych dowodów, nie wiemy co się stało. Uważasz, że prokuratura to tępy beton zapatrzony w GP? Uważasz, że stwierdzenie :”nie wiemy co się stało”, oznacza „to był zamach”?

> I najważniejsze. Dlaczego czujesz się "urażony samą koncepcją stawiania
> pomnika kaczyńskiemu"?

Poniewaz uwazam jego prezydenture za jednoznacznie negatywną, wstydzilem się ze mamy takiego prezydenta i dlatego protestuje przeciwko stawianiu takich osób na piedestale.

To jest Pana ocena, nie podał Pan jednak w dalszym ciągu sensownych argumentów przemawiających za taką oceną. Rozumie Pan różnicę między opinią a jej uzasadnieniem?


I dlaczego traci Pan cierpliwość? Obrażamy Pana nazywamy „betonem”, mówimy że pisze Pan o czymś „bez sensu” albo „banalnie” zarzucamy Panu że „odwraca kota ogonem”

[obraza.uczuc.religijnych]

Ja np. wiem że opinią, a nie uzasadnieniem, jest napisanie: O tym już rozmawialiśmy. Prosimy odnieść się do argumentów. Chodzi przede wszystkim o to, że on tę wizję REALIZOWAŁ, że odnosiła się do pewnych wartości, a nie tylko robienia dobrego wrażenia.

[slusarstwo_art]

@obra.uczuc.religijnych

To dobrze że Pan wie. Gratulujemy!

Tyle że Pan jaz0n wziął sobie "banały w stylu 'mial wizje Polski'" z innego wątku i nie odniósł się do argumentów które tam przytoczyliśmy.
Uznaliśmy że skoro napisaliśmy to gdzieś indziej i Pan jaz0n odnosi się do tego co napisaliśmy gdzieś indziej to będzie w stanie wrócić do tamtego wątku i odnieść się do argumentów tam przytoczonych.

Zresztą wypowiedź O tym już rozmawialiśmy nie jest ani opinią ani uzasadnieniem tylko odwołaniem do innej rozmowy.

Wybaczy Pan ale nie będziemy więcej tłumaczyć tego typu oczywistości. Mamy nadzieję że Pana analityczny umysł zdoła je następnym razem sam wychwycić.

[obraza.uczuc.religijnych]

Analityczny i jakże obiektywny umysł(y) raz jednej, raz kilku pań powinien dostrzec, że zacytowałem cały akapit, więc czepianie się akurat tego zjawiska jest cokolwiek śmieszne.

[jaz0n]

Widze że twoja taktyka w dyskusji to zanudzic oponenta na śmierc. Nie mam zamiaru wchodzić tu w debate nad historia Polski z ostatnich 30 lat. Nie mam też ochoty po raz setny odpowiadac na truizmy (i NIE, nie bede demonstrował które konkretnie twoje słowa sa dla mnie truizmami:) i pytania dlaczego uzylem akurat takiego zwrotu, albo stwierdzenie ze banały ktore piszesz argumentami są, natomiast to co ja napisze nie jest juz argumentem a opinią. Dziekuje, dam sobie spokój, bo nie mam na takie zabawy cierpliwości. Masz typowo pisowskie poczucie wyższości nad 'zmanipulowanymi' przez GW i TVN (i NIE, nie bede wskazywal które konkretnie twoje słowa o tym swiadczą:) i z cała pewnościa się nie dogadamy. Pozostaje mi wierzyc w resztki rozsądku w Radzie Miasta.

Adwokaci: Lech Kaczyński nie zasłużył na pomnik

[absbls]

Calkowicie popieram Pana, Panie Mecenasie. Lech Kaczynski byl takim "profesorem" prawa, jakim koszmarnym i szkodliwym byl prezydentem Polski. Jako prawnik ciesze sie, ze zabral Pan glos w tej zenujacej sprawie. Istnieje powazne zagrozenie dla naszego Miasta ze strony roznej masci osobnikow lumpenkatolickich, ktorych niemalo nawet na UMK. Wspanialy profesor Wolszczan opuscil nasze Miasto za sprawa jakiegos oszoloma historyka. Mamy swietnych prawnikow na Uczelni, z ktorymi Pana srodowisko powinno wspolnie w przyszlosci pilnowac dobrego imienia naszego Miasta. Chronmy Torun przed mnichami-oszustami i cwaniaczkami z roznych partii. Wyrazy szacunku dla Pana.

a czym się zasłużył adw. Kwietnicki

[gapazio]

jakie są zasługi adw. Kwietnickiego? Może udziela darmowych porad prawnych ubogim? Może pilnuje, żeby jego koledzy za "urzędówki" nie brali pieniędzy od klientów? Może dyscyplinuje pozostałych członków palestry do przestrzegania terminów i nie zawalania spraw klientów? Może chociaż sprząta kupy po swoim piesku?

Na pewno wiemy, że jest człowiekiem błyskotliwym, bezkompromisowym nonkonformistą.

Oczywiście nie podejmując głębokiej analizy dokonań adw. Kwietnickiego, solidaryzuję się z przeważającą opinią, iż były one mierne.
Życzę jedynie adw. Kwietnickiemu, żeby jego przyszłe zasługi zdołały zmyć błoto, którym się sam ochoczo umazał.

[aszel666]

gapazio napisał:

> jakie są zasługi adw. Kwietnickiego? Może udziela darmowych porad prawnych ubog
> im?

Tak, udzielał. Ponadto za jego kadencji adwokacka izba w toruniu zorganizowała kilka akcji - Bezpłatne porady prawne dla potrzebujących (akcja na dzień dzisiejszy cykliczna, która odbywa się zazwyczaj w sobotę - ażeby akcja mogła objąć jak największa liczbę zainteresowanych). W toku akcji udzielono kilkaset porad prawnych, które nierzadko obejmowały również reprezentację potrzebującego przed sądem.

Może pilnuje, żeby jego koledzy za "urzędówki" nie brali pieniędzy od klien
> tów? Może dyscyplinuje pozostałych członków palestry do przestrzegania terminów
> i nie zawalania spraw klientów?

Od tego jest rzecznik dyscyplinarny :), brak mu więc ustawowych instrumentów do tego.

Może chociaż sprząta kupy po swoim piesku?

tego to nie wiem, ale jeżeli ma psa, to pewnie "kupy" po nim sprząta Pan Mecenas. Tylko co ma piernik do wiatraka? :)

>
> Na pewno wiemy, że jest człowiekiem błyskotliwym, bezkompromisowym nonkonformis
> tą.
>
> Oczywiście nie podejmując głębokiej analizy dokonań adw. Kwietnickiego, solidar
> yzuję się z przeważającą opinią, iż były one mierne.
> Życzę jedynie adw. Kwietnickiemu, żeby jego przyszłe zasługi zdołały zmyć błoto
> , którym się sam ochoczo umazał.

[gapazio]

a konkretnie gdzie i komu pomagał adw. K. To, że adwokaci pomagali - jaka jego zasługa. Odbywało się to w ramach akcji ogólnopolskiej, więc gdyby toruńscy nie uczestniczyli - byłby głośny obciach.
Osoba o nazwisku na "K" będąca obecnie szefem adwokatów skompromitowała się do szczętu tekstem wyglądającym jak zamówienie "Żołnierza Wolności". I tyle. Jego analiza prezydentury L. Kaczyńskiego powinna przejść do annałów - nie wiem tylko, czy tych na których adw. "K" by zależało.
PS. celowo nie przytaczam całego nazwiska autora listu - kierowany litością życzę mu by mimo wszystko zniknęło w mrokach dziejów. Przecież na pewno ma rodzinę... A tej chluby nie przyniósł...

[marchefka9]

Sobieski rozbił Turków pod Wiedniem. Poniatowski rozbił Austriaków pod Raszynem. Piłsudski rozbił Bolszewików pod Warszawą. Kaczyński rozbił samolot pod Smoleńskiem. WSZYSCY LEŻĄ NA WAWELU

[szlachcic]

marchefka9 napisała:

> Sobieski rozbił Turków pod Wiedniem. Poniatowski rozbił Austriaków pod Raszynem
> . Piłsudski rozbił Bolszewików pod Warszawą. Kaczyński rozbił samolot pod Smole
> ńskiem. WSZYSCY LEŻĄ NA WAWELU

dobre :)

[jerzy_gw]

szlachcic napisał:

> dobre :)

Raczej mierne.
Dobre może dla Twojej 'bandy' lub 'bandy oszołomów' (niezależnie czym ona jest i z kogo się składa). Chociaż zapewne bardziej by się 'wam' podobało, gdyby był tam rym częstochowski.

Adwokaci: Lech Kaczyński nie zasłużył na pomnik

[nslaw]

Panie mecenasie "gospodarz" Zaleski nie podda swoich decyzji pod żadne referendum. Miałoby ono charakter plebiscytu jego popularności. A na to nie może się zgodzić.
Zaleski nie zabiera głosu w całej sprawie by móc się z niej wycofać wtedy kiedy nie otrzyma poparcia od SLD lub wtedy gdy uzna, że sprzeciw społeczny jest zbyt duży. Taką technikę już zastosował w przypadku osiedla "Słoneczne Tarasy". Niezależnie od tego dziękuję za publiczne zajęcie stanowiska. To ważny głos w tej dyskusji.

Adwokaci: Lech Kaczyński nie zasłużył na pomnik

[piotrjanusz2]

A po co nam w Toruniu kaczka na piedestale? Mogę powiedzieć tylko jedno wraz z bratem zabrali nam dotacje z UE, 4-lata temu na drugi most drogowy i obwodnicę,więc za dyskryminowanie Torunia mamy kaczce postawić pomnik.My musimy mieć korki na ulicach a pieniądze w tamtym czasie dostał rydzyk.

Adwokaci: Lech Kaczyński nie zasłużył na pomnik

[czerwonylech]

Wymiećcie to kaczystowskie barachło w Toruniu i w ogóle. Trzeba po nich wywietrzyć Polskę.

[roger_wolff]

Muszę Cię zmartwić, PiS rośnie w siłę, skowyt takich jak ty na forach internetowych jest miodem na moje serce :)

Nie podniecać się, pomnik i tak powstanie

[roger_wolff]

po co się napinacie? nie w miejscu publicznym (strach przed POwską dziczą) to na terenie prywatnym na który nie będziecie mieli wstępu. Co więcej, jeśli geje będą chcieli w Toruniu pomnik swojego idola, niech postawią, mamy demokrację kwestia tylko w jakim miejscu. GW z braku innej tematyki na zmianę pisze albo o moście, albo o żużlowcach albo o pomniku... zaiste kunszt dziennikarski miejscowa ekipa posiadła solidny... Co do listu - nie dziwi, wszak jak już ktoś wcześniej wspomniał za czasów Lecha Kaczyńskiego próbowano rozbić adwokacką klikę i dać możliwość szerszego dostępu do zawodu - to w zupełności wystarczy, aby nienawidzeć PiSu i Lecha Kaczyńskiego prawda Panie Mecenasie?

[jaz0n]

No i fantastycznie- niech sobie powstanie na prywatnej dzialce, za prywatne pieniadze. Skoro ludzie moga miec na trawniku przed domem krasnala ogrodowego to pomnik kaczora jest jedynie minimalnie większa ekstrawagancja. Beda sie tam mogli spotykac na grillu ci którzy faktycznie go cenili, bez kłucia w oczy normalnych ludzi.
Pelne poparcie z mojej strony.

Adwokaci: Lech Kaczyński nie zasłużył na pomnik

[tedek1]

O ile dobrze wiem dziekan rady adwokackiej powinien zajmować się samorządem adwokackim, a nie polityką, czy też zagadnieniami nie związanymi z ustawowymi prawami i obowiązkami adwokatów.
Nie jemu jest oceniać dokonania prezydenta i to jakiegokolwiek, bo o dokonaniach gen. Jaruzelskiego, Wałesy, Kwaśniewskiego czy tez Komorowskiego będzie tyle opinii ile Polaków mieszka w kraju i na emigracji.

[obraza.uczuc.religijnych]

Nie obrażaj pamięci poległych nazywając godne upamiętnienie polityką bo koleżanki ślusarki się obrażą!

Adwokaci: Lech Kaczyński nie zasłużył na pomnik

[tedek1]

Dla mnie osobiscie Lech Kaczynski zostanie tą osobą która dzielnie walczyła z pewnymi "problematycznymi" zagadnieniami polskiego wymiaru sprawiedliwosci. Wprowadził duzo zmian m.in. sady 24 h, ktorym niestety organizacyjnie nie podołała e l y t a tego mało skutecznego Państwa (widac to po burdach na stadionach, ze Polcija markuje prace).
Ludzie podajmy fakty i tylko na nich sie opierajmy.

O chociazby tu:

torun.gazeta.pl/torun/1,35576,9587858,Wielkanowski_zostaje_w_sadzie_i_bedzie_orzekal.html