Ateizm czy chrześcijaństwo, co wybrać?

[vacia]

Rzadko kto świadomie wybiera sobie ideologię, przeważnie wynosimy z
domu pewne tradycje religijne lub ateistyczne ale załózmy że ktoś
jeszcze raz się zastanawia co wybrać?
Bardzo teoretycznie ujmując ,to te dwie ideologie proponują zupełnie
inne spojrzenie na człowieka i jego przyszłość.
Chrześcijaństwo twierdzi że śmierć nie jest końcem istnienia, że
Jezus zapewnia każdemu prawemu chrześcijaninowi wieczne życie i po
zmartwychwstaniu nie będzie można już umrzeć a ateizm głosi że
człowiek podobnie jak zwierzęta ma tylko jedno krótkie życie.
Ateizm głosi że śmierć jest nieunikniona i nie ma sprawiedliwości a
chrześcijaństwo proponuje zycie bez końca i sprawiedliwe
zrekompensowanie cierpień w obecnym systemie.
Wybór między ideologiami to wybór między życiem a śmiercią.
Istnienia Boga lub nieistnienia nie można udowodnic naukowo ale
dotąd nauka nie potrafiła sztucznie wytworzyć życia więc szala
zwycięstwa przechyla się na stronę kreacjonizmu i istenienia Boga.

[lernakow]

vacia napisała:

> Ateizm głosi że śmierć jest nieunikniona i nie ma sprawiedliwości
>
Niezupełnie. Śmierć JEST nieunikniona - niezależnie od ideologii. Różna jest koncepcja tego, co po śmierci. Zaś co do sprawiedliwości: wielu ateistów uważa, że sprawiedliwości jest tyle, ile sami jej na ziemi naprodukujemy. Natomiast ateiści buddyjscy na przykład - i inni wierzący w reinkarnację - widzą sprawiedliwość w automatycznym prawie przyczyny i skutku, a nie w jednoinstancyjnym Sądzie Ostatecznym ferującym wyroki po uważaniu.

> Wybór między ideologiami to wybór między życiem a śmiercią.
>
Nieprawda. Dla porównania: pan Kazio mówi, że człowiek umrze i po śmierci nic już nie ma. Pan Henio mówi, że jeżeli będziemy jeść zupę mleczną, to po śmierci odrodzimy się do nowego życia. Wybór między Kaziem a Heniem, to wybór między życiem a śmiercią, więc jak rozumiem od jutra na śniadanie zaczniesz jeść zupę mleczną, tak?

> Istnienia Boga lub nieistnienia nie można udowodnic naukowo ale
> dotąd nauka nie potrafiła sztucznie wytworzyć życia więc szala
> zwycięstwa przechyla się na stronę kreacjonizmu i istenienia Boga.
>
Nie udało się też polecieć lotem załogowym na Marsa, więc szala zwycięstwa przechyla się na stronę autorów powieści i filmów science-fiction.

[karbat]

> Istnienia Boga lub nieistnienia nie można udowodnic naukowo ale
> dotąd nauka nie potrafiła sztucznie wytworzyć życia więc szala
> zwycięstwa przechyla się na stronę kreacjonizmu i istenienia Boga.

nauka nie potrafila sztucznie wytworzyc zycia ( co przez to
rozumiesz ? ) , ... Bog tworzy zycie ? , napisz cos wiecej jak twoj
Bog wplywa aktywnie na tworzenie zycia na ziemi , to moze byc
pasjonujace .

Widziales juz jak powstaje zycie na ziemi pod wplywem , przy udziale
twego Boga ... bez ( w uproszczeniu ) " ruchow frykcyjnych " u
ludzi czy zwierzat .

Boli to wielebnych w wierze i prawdzie ,oj , strasznie boli, ze
czlowiek ,nauka zajmuja sie dziedzinami nienaturalnego powstawania
zycia ,jego "modelowania" , wkraczajac w dziedziny zastrzezone dla
samego boga - bawiac sie w boga .

Za trzydziesci, piecdziesiat lat , bedzie istniec kolejna
doktryna kosciola katolikow , Bog dal czlowiekowi rozum ,aby tenze
mogl tworzyc zycie ku chwale najwyzszego :o.

[lemmy_kilmister]

Karbat wykrył:
> twego Boga ... bez ( w uproszczeniu ) " ruchow frykcyjnych " u
> ludzi czy zwierzat .

Że też ci wszyscy filozofowie jeszcze na to nie wpadli :) Jak do tego
doszedłeś?

To nie jest żadne powstawanie życia, tylko kopiowanie już
istniejącego. W dodatku wszystkie żywe organizmy na ziemi są
zbudowane na tej samej bazie. Nawet bakteria ma te same podstawowe
mechanizmy wytwarzania białek na podstawie DNA i szereg innych
mechanizmów co np. człowiek, czy grzyb, czy pszenica. Jeśli więc
powstało samo to raczej raz i całe działa tak samo.

Nie mamy na razie pojęcia jak to się stało. To, że się coś
wymieszało, piorun walnął a potem ewolucja dokończyła to oczywiście
możliwe. Tak samo może się przecież zdarzyć, że w pustynię walnie
piorun, stopi piasek i w tym miejscu powstanie iPod, tylko taki
lepszy co będzie się rozmnażał. Możliwe, ale mało prawdopodobne. Na
razie żeby nie wiem jak sprzyjające warunku stworzyli w laboratorium
nie powstało samo nic żywego. Nawet jakby chcieli już świadomie
całkiem coś żywego stworzyć też nie potrafią.

Potrafią już sczytać DNA, skopiować, a nawet syntezować jakiś krótki
łańcuch. Ale już wyprodukować jakieś nowe białko, co będzie cokolwiek
sensownego robić, np. jakiś prosty enzym to na razie nie. Mogą tylko
coś skopiować.

Oczywiście w końcu pewnie uda się to rozgryźć i coś żywego
skonstruować, przy użyciu całej sterty aparatury, zorganizowanego
wysiłku tysięcy
umysłów przez wiele pokoleń. Ale to nie będzie dowód na spontaniczne
powstanie życia.

To z resztą i tak bez znaczenia. Już od 4 wieku n.e. Bóg w
doktrynie katolickiej jest umieszczony poza wszechświatem a także
poza czasem. Tzn. czas również stworzył Bóg wraz z całą fizyką. Chyba
rozumiesz, że spieranie się w tym kontekście czy mógł stworzyć życie
jest trochę bezsensowne. Po prostu trochę inna półka.

[strikemaster]

> To z resztą i tak bez znaczenia. Już od 4 wieku n.e. Bóg w
> doktrynie katolickiej jest umieszczony poza wszechświatem a także
> poza czasem. Tzn. czas również stworzył Bóg wraz z całą fizyką. Chyba
> rozumiesz, że spieranie się w tym kontekście czy mógł stworzyć życie
> jest trochę bezsensowne. Po prostu trochę inna półka.

Chyba rozumiem, bo to właśnie oznacza, że go nie ma, zalinkowałem tu już wywód, który prowadzi do takiego wniosku (chyba, ze logikę nam Bóg też podesłał w wersji LT? To by z kolei oznaczało, że nie jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo - sprzeczność, czyli i tak nie istnieje).

[lemmy_kilmister]

Na podobieństwo to nie znaczy identyczny. Czy mamy logikę w wersji
LT? Nie przesadzałbym z zachwytami nad możliwościami naszego umysłu.
Na pewno jest jedno wąskie gardło w szybkości przesyłu danych, czyli
czytanie, słuchanie, oglądanie, drugie w szybkości przetwarzania tych
danych. Niezłe są algorytmy obróbki danych, np. objawiające się w
postaci tzw. intuicji. Ona też jednak zaczyna błyskawicznie siadać
jak tylko oddalamy się od doświadczenia codziennego. Przy obróbce
wyższej matematyki nawet najtęższe mózgi zaczynają się przegrzewać.
Są teorie, które jest w stanie prześledzić kilka osób na świecie. A
pewnie są takie, których ani jedna.

Na podobieństwo tak, ale w odpowiedniej skali.

A co myślisz o sytuacji trochę a'la Matrix? Ale nie taki matrix
symulujący normalny wszechświat, tylko generujący jakiś cyfrowy mini-
świat gdzie zamiast przestrzeni jest tylko miejsce w pamięci kompa
lub podobny prosty twór. Do tego świata wpuszczamy jakieś
inteligentne istoty, będące z naszego punktu widzenia zwykłymi
programami. Ale z ich subiektywnego punktu widzenia każdy z nich ma
przeświadczenie, że "myśli więc jest" i walczy o przetrwanie i
rozmnożenie się w świecie, który wraz ze wszystkimi rządzącymi nim
prawami my stworzyliśmy.
Więc każdy program:
1. Stara się rozmnożyć, pokonać konkurencję
2. Zdobyć informacje niezbędne do realizacji 1
3. Może wygenerować przypadkiem pytanie typu "a po co w ogóle
jestem"?
4. Nie może zobaczyć swojego stwórcy, żeby nie wiem jak się natężał,
bo system tej możliwości nie przewiduje
5. Nie może go pojąć, bo świat w którym żyje w ogóle nie zawiera
pojęć niezbędnych do opisu człowieka. Myśli np. że wszystkie istoty
we wszechświecie składają się z bajtów, a bajty z bitów, będących
najmniejszymi cząstkami wszechświata i nie może sobie wyobrazić
żadnej innej możliwości
6. Może uważać, że świat w którym żyje to już cały świat i nic innego
nie istnieje
7. Może też uważać, że istnieje jakiś stwórca
8. Stwórca, który w tym przypadku akurat faktycznie istnieje, może od
czasu do czasu zaingerować w tego matrixa i np. przekazać do środka
wiadomość, że te programy, które będą wierzyć istnienie stwórcy i nie
będą mordować innych programów dostaną szansę na dalsze życie w
planowanym nowym, dużo fajniejszym matrixie.

Cała tak historyjka pokazuje, że taka sytuacja jest możliwa i nawet
technicznie nie tak bardzo odległa. Nie jest dowodem na istnienie
Boga, ale pokazuje, że z pewnością nie może istnieć dowód negatywny.
Relacja Bóg-Stworzenia może wkrótce zaistnieć na naszych oczach i
żadem dowód tego nie zmieni.

[strikemaster]

Podobieństwo wynika z kryteriów. Ponieważ ewidentnie się odewentualnego Boga różnimy fizycznie, pozostaje mentalne kryterium podobieństwa, czyli IMO logika, bo ta jest najbardziej uniwersalna. Jeżeli nie dysponujemy tą samą logiką, to nie ma podobieństwa, co stoi w sprzeczności z tekstem biblijnym, czyli jest on nieprawdziwy.

> Cała tak historyjka pokazuje, że taka sytuacja jest możliwa i nawet
> technicznie nie tak bardzo odległa. Nie jest dowodem na istnienie
> Boga, ale pokazuje, że z pewnością nie może istnieć dowód negatywny.

Ale to tylko matrix. Nie sądzisz, że teoria porównująca naszą egzystencję do zaproponowanej przez Ciebie jest strasznie naciągana? Nasz matrix jest cholernie złożony i, stosując Twój przykład, programiści musieliby się bardzo postarać, żeby w tym wirtualnym świecie stworzyć taką masę różnych zjawiśk. Zauważ, że np. istnienie odległych galaktyk, kwazarów i tak dużej złożoności ekosystemów na Ziemii jest zupełnie niepotrzebna, bo nie wpływa na wynik eksperymentu (jeżeli zakładamy, że żyjemy w eksperymentalnym matrixie). Po co to wszystko robił, zamiast utworzyć proste środowisko? Bo się nudził?

[lemmy_kilmister]

> Ale to tylko matrix.
Co znaczy "cholernie złożony"? Jest jakieś obiektywne kryterium
prostoty i złożoności? >10e12 to złożony? To jest właśnie pojmowanie
wszystkiego w ograniczony sposób. Jak coś przekracza znacząco
złożoność twojego codziennego doświadczenia nazywasz to "bardzo
złożonym". Rybka w akwarium uważa zapewne, że jej akwarium jest
bardzo złożone, a ocean to w ogóle nie może już istnieć. A teraz
wyjaśnij jej proszę, o co chodzi w fizyce kwantowej:)

Używając określenia Matrix nie twierdzę, że żyjemy w symulacji. Świat
może być naprawdę tak złożony na jaki wygląda i naprawdę rządzą nim
na co dzień prawa fizyki. Co nie znaczy, że już nic poza nim nie może
istnieć i że nikt świata nie mógł stworzyć

Po co Bóg stworzył świat? Nie wiem. Możliwe, że się właśnie nudził i
właśnie po nim mamy zdolność nudzenia się i szukania pomysłów na
rozrywkę.

[strikemaster]

I z tych nudów podaje nam fałszywe wskazówki, jaki jest i czego od nas oczekuje? A my, istotki ograniczone jak rybki w akwarium, próbujemy te kryteria spełnić, do tego każda grupa inaczej, bo dostała inne wytyczne. :D A po tym wszystkim ktoś mi napisze, że bóg jest sprawiedliwy. :O

A więc

[strikemaster]

tak, czy inaczej, Bóg chrześcijański nie istnieje. :) I o to właśnie mi chodziło, nie będę się zajmował jakimiś innymi, bliżej nieokreślonymi bogami, bo oni leżą na tej samej półce, co krasnoludki (wierzysz, ze istnieją? Nie ma żadnych, obiektywnych dowodów, że ich nie ma, może się tylko dobrze ukrywają?)?

[lemmy_kilmister]

> tak, czy inaczej, Bóg chrześcijański nie istnieje. :) I o to właśnie
mi chodził

Skoro tak właśnie mówi twoja wiara ja oczywiście jestem gotów to
uszanować

[strikemaster]

To nie jest wiara. Przyjmując Twoje pojmowanie Boga (a właściwie boga), istota ta (bóg) nie jest sprawiedliwa. Bóg biblijny jest sprawiedliwy, czyli bóg, o którym mówisz, nie jest tym samym bytem (należałoby przyjąć, że może istnieć to Twoje matrixowe bóstwo, ale to wyklucza istnienie Boga chrześcijańskiego), po odrzuceniu Twojego toku myślenia wracamy do tego, co było wcześniej - Bóg nie istnieje ze względu na sprzeczności w Jego definicji.

[nehsa]

W poście inicjującym postawiłaś pytanie:
Ateizm, czy chrześcijaństwo, co wybrać?

nehsa, ośmiela się doradzić:
Aby móc dokonać sensownego wyboru, należy wiedzieć:
Czym różni się dobro od zła?
Czym różni się grzech od zła?
Czym, różni się sprawiedliwość, od niesprawiedliwości?

Jedyna Nauka, której znajomość umożliwia zdefiniowanie wszystkich
fundamentalnych wartości, jest Nauką Ojca-Boga, którą ludziom
oznajmiał Syn-Bóg Światłość.
W Biblii, stanowi mikrocząstke treści, o czym znakomitości Forum,
które zechciały napisać list w twoim wątku, niestety nie wiedzą, i
nie chcą wiedzieć.
Dlatego, Ich rad nie słuchaj.

Nauka Ojca-Boga, w imię Wolności, tym samym w imię
niezależności każdego człowieka i każdego społeczeństwa,
proponuję przestrzeganie zawartej w Niej wiedzy i trzech wzorców
postępowania:

1./ Solidarności.
2./ Miłosierdzia.
3./ Miłości.

I m.in. mówi: Funkcjonowanie każdej religii, sekty, kościoła,
armii, ruchu itp., itd., jest niezaprzeczalnym dowodem
sprzeniewierzenia się kapłanów Nauce Wszechmogącego Ojca.

Dowodami, racjonalnymi, oczywistymi istnienia Dwóch Istot Boskich
, są dowody zależności człowieczństwa=bycia człowiekiem od Ojca
Wszystkich Ludzi.
Nie ma Jednego Boga, jest to bzdura. Wyjaśniałem to Forum.

Decyzja należy do Ciebie!

[lemmy_kilmister]

Wiesz - nie nadążam za tobą. Najpierw rzucasz parę zdań twierdzących,
a potem mówisz, że właśnie potwierdziły tezę, zawsze tę samą, że masz
właśnie dowód na nieistnienie Boga.

To może być ten sam Bóg, tzn. ten matrixowy i chrześcijański. Jakie
sprzeczne wskazówki daje? Daje głównie jedną wskazówkę, że ci, którzy
będą w niego wierzyć wejdą, powiedzmy, na drugi level. I tyle. Nie ma
tak naprawdę dużo więcej wymagań poza prawdziwą wiarą i nawet nie
musi być przez całe życie. Wystarczy nawet na sam koniec, tyle, że
autentyczna być musi.

Jak dla kogoś istniejące wskazówki są zbyt subtelne i nie jest w
stanie ich dostrzec to przecież nic złego mu się nie stanie. Po
prostu jego byt skończy się definitywnie w momencie śmierci. Więc
gdzie tu niesprawiedliwość.

Na której stronie jest ta definicja Boga biblijnego, bo nie mogę
znaleźć?

[strikemaster]

> Wiesz - nie nadążam za tobą. Najpierw rzucasz parę zdań twierdzących,
> a potem mówisz, że właśnie potwierdziły tezę, zawsze tę samą, że masz
> właśnie dowód na nieistnienie Boga.

Dowody przeważnie mają formę zdań twierdzących. :)

> To może być ten sam Bóg, tzn. ten matrixowy i chrześcijański.

Nie może. Definicja Boga chrześcijańskiego jest zawarta w ST i NT, nie ma tam nic o matrixie, są precyzyjnie opisane jego cechy i czyny (wzajemnie ze sobą sprzeczne).

> To może być ten sam Bóg, tzn. ten matrixowy i chrześcijański. Jakie
> sprzeczne wskazówki daje?

Sprzeczne wskazówki daje bóg matrixowy, rzeczywiście nie nadążasz. :)
Bóg matrixowy (tak, jak go opisałeś) ukazuje się nam pod postacią różnych bogów (właściwie nie tyle opokazuje się, co przekazuje wskazówki ustami swoich proroków), wskazówki te bardzo często są ze sobą sprzeczne (bo mamy różne wyznania, które wymagają od wiernych różnych postaw). Jeszcze jedna sprawa, bóg matrixowy nie jest tożsamy z Bogiem chrześcijan, co prawda daje wskazówki także chrześcijanom, jako Bóg, ale w rzeczywistości nim nie jest, to tylko zmyłka (oczywiście zgodnie z Twoim opisem tego boga).

> Jak dla kogoś istniejące wskazówki są zbyt subtelne i nie jest w
> stanie ich dostrzec to przecież nic złego mu się nie stanie. Po
> prostu jego byt skończy się definitywnie w momencie śmierci. Więc
> gdzie tu niesprawiedliwość.

Niesprawiedliwość boga matrixowego objawia się chociażby tym, że różnym grupom nakazuje stosowanie się do różnych zasad, jednym wolno więcej, innym mniej. Ponieważ Bóg chrześcijański z biblijnej definicji jest sprawiedliwy, bóg matrixowy nie może być z Nim tożsamy.

I jeszcze jedno, pojęcie boga matrixowego sam wprowadziłeś, nie masz na jego poparcie żadnych świętych ksiąg ani proroków, sam się matrw o zdobywanie członków do swojej sekty. :)

> Na której stronie jest ta definicja Boga biblijnego, bo nie mogę
> znaleźć?

Zajmuje mniej więcej cały ST i NT, skłąda się z opisów, jaki to On jest ponadczasowy, sprawiedliwy, miłosierny i wszechmogący, tudzież, że jest miłością (przy czym nigdzie nie jest powiedziane, co ta miłość ma oznaczać, więc ją pomijam w moich wywodach, gdyby ktoś ją konkretnie zdefiniował, to bym miał kolejne sprzeczności), a także opis jego czynów w postaci np. Stworzenia.

[lemmy_kilmister]

> Dowody przeważnie mają formę zdań twierdzących. :)

Ale te zdania muszą być wcześniej prawdziwe. Np. oświadczasz, że Bóg,
tak jak go rzekomo opisałem, daje jakieś sprzeczne i fałszywe
wskazówki różnym grupom co ma dowodzić, że jest niesprawiedliwy potem
porównujesz to z jakąś definicją (tylko, że nie podajesz gdzie ją
widziałeś) i proszę bardzo teza udowodniona.

> Bóg matrixowy (tak, jak go opisałeś) ukazuje się nam pod postacią
różnych bogów
> (właściwie nie tyle opokazuje się, co przekazuje wskazówki ustami
swoich proro
> ków), wskazówki te bardzo często są ze sobą sprzeczne (bo mamy
różne wyznania,
> które wymagają od wiernych różnych postaw). Jeszcze jedna sprawa,
bóg matrixowy
> nie jest tożsamy z Bogiem chrześcijan, co prawda daje wskazówki
także chrześci
> janom, jako Bóg, ale w rzeczywistości nim nie jest, to tylko zmyłka
(oczywiście
> zgodnie z Twoim opisem tego boga).

Jeśli ja to napisałem, to faktycznie z tego bezsprzecznie już wynika,
że Boga nie ma (jak z resztą dowolne inne zdanie )

Można samemu spróbować odgadnąć, gdzie są wskazówki, które są
prawdziwe, a które fałszywe. Na tym polega ta gra. Oczywiście nie
odgadniesz, jeśli nie będziesz nawet próbował. Jak dla mnie
chrześcijaństwo ma sporo sensu w kontekście "modelu Matrixa", choć
muszę przyznać, że nie wiem zbyt wiele o innych religiach.

[nehsa]

Popełniacie nieustannie ten sam błąd, utożsamiając Nauke
Wszechmogacego Ojca-Boga, która oznajmial Syn-Bóg Światłość, z
Biblią.
A ja Wam cierpliwie powtarzam:
1./ Nauka Ojca-Boga, jest zawarta tylko w tych słowach, które
mówił Syn-Bóg Światłość.
Jest o tym napisane w kilkunastu wersetach Czterech Ewangelii, które
to Ewangelie, są zakłamanymi świadectwami Nauki Ojca-Boga.

Zatem, Nauka Ojca-Boga=Cztery Ewangelie -(minus)kłamstwo
Judasza i pozostałe.

2./ Wiarygodne świadectwa Nauki Ojca-Boga rozpowszechniali
wśród ludzi, jedynie obrani przez Syna Ojca Uczniowie, Apostołowie.
Jest to równiez zrozumiale oznajmione.
Ani ateiści, ani katolicy, nie chcą tych faktów przyjąć do
wiadomości.
A na Forum, w tysiącach wątków łomotają się wzajemnie niepoliczalną
ilością biblijnych sprzeczności-bredni.

Dowodami istnienia Wszechmogącego Ojca, i Syna Ojca, są oczywiste
dowody zależności naszego człowieczeństwa od Ojca-Boga.

Np. nosicielstwo powinności=zobowiązania do solidarności.

[strikemaster]

> Można samemu spróbować odgadnąć, gdzie są wskazówki, które są
> prawdziwe, a które fałszywe. Na tym polega ta gra.

Aha, czyli część Pisma Świętego jest prawdziwa, a reszta, nie. :D Już wiem, dlaczego Nehsa się wpisał pod Twoim postem. :) Postulujesz, by każdy sobie sam ustalił, które np. Ewangelie są prawdziwe, a które nie? Ponieważ na świecie jest ok. 1.5 miliarda chrześcijan (może trochę więcej), powstanie 1.5 miliarda różnych wyznań. To z kolei jest przesłanką przemawiającą za nieistnieniem Boga chrześcijańskiego. Oczywiście może istnieć bóg matrixowy, który daje różne, czasem sprzeczne wskazówki, do tego je ukrywa tak, byśmy mieli problem z ich znalezieniem (ponieważ, nas stworzył, wie, jakimi możliwościami poznawczymi dysponujemy, świadczyłoby to o braku miłości - nie wiem, czy farmaceuci darzą miłością szczury laboratoryjne, na których przeprowadzają doświadczenia sprawdzające skutki uboczne leków? Nie jest to wtedy i tak Bóg chrześcijański, więc nie bardzo widzę, w jaki sposób on Ci pasuje do koncepcji matrixowej? Może wyjaśnisz?).

[astrotaurus]

lemmy_kilmister napisał:

**To z resztą i tak bez znaczenia. Już od 4 wieku n.e. Bóg w doktrynie
katolickiej jest umieszczony poza wszechświatem a także poza czasem. Tzn. czas
również stworzył Bóg wraz z całą fizyką. Chyba rozumiesz, że spieranie się w
tym kontekście czy mógł stworzyć życie jest trochę bezsensowne. Po prostu
trochę inna półka. **

A życie sobie....
Chyba trochę nie doceniasz katolików i ich możliwości intelektualnego wyzwolenia
się spod władzy nieuków w szatach czarodziejów. ;)

[piwi77]

vacia napisała:

> Rzadko kto świadomie wybiera sobie ideologię,

Ja akurat wybrałem i to raczej świadomie.

> Ateizm głosi że śmierć jest nieunikniona i nie ma
> sprawiedliwości

Śmierć jest nieunikniona i co do tego nie ma co się spierać, Tobie
chodziło pewnie, że uważamy iż smierć jest końcem naszej
świadomości. Wcale nie. Uważamy jedynie, że wersja z Bogiem, twórcą
wszystkiego jest fałszywa, bo jest nielogiczna, a co jest po smierci
tego nie wiemy. Przyjmujemy jednak spokojnie wariant, że jest ona
końcem człowieka.

> Wybór między ideologiami to wybór między życiem a śmiercią.

To jest właśnie błąd logiczny. Nie znamy wszystkich praw sterujących
nami, ale jakie by one nie były, są one równe dla wszystkich, bez
względu na wyznawaną ideologię. Wyznawana ideologia ma wpływ jedynie
na życie doczesne, nigdy na naszą sytuację po śmierci. Wiem, że
duchowni wszelkich religii wmawiają co innego, nie mając do tego
najmniejszych podstaw, ale oni mają w tym interes.

[venus99]

rozum!

Pascal

[now_way_out]

Problem takiego wyboru ładnie uzasadnił Pascal.
Jeśli człowiek wierzy w Boga i Bóg istnieje, wtedy jest na pozycji wygranej, bo zyskuje życie wieczne.
Jeśli człowiek nie wierzy w Boga i Bóg nie istnieje, wtedy wygrana jest skończona, bez większego znaczenia.
Jeśli zaś nie wierzy, a Bóg jednak istnieje, przegrana jest nieskończona, wieczna.

[lernakow]

now_way_out napisał:

> Problem takiego wyboru ładnie uzasadnił Pascal.
>
Zakład Pascala już dawno został obalony. Po piewsze: zakłada istnienie jednego Boga. Tymczasem religii jest wiele, co odwraca zakład Pascala, bo - jak ładnie napisał jeden z forumowiczów - jeżeli dojdzie do Sądu Ostatecznego, na którym to inny Bóg okaże się tym prawdziwym, to wolę być niezrzeszony, niż postrzegany jako szalikowiek konkurencji. Po drugie Pascal porównuje tylko stan po śmierci, podczas gdy należy porównać także (a wręcz przede wszystkim) życie. Wyznawanie religii to pewne ograniczenia i nakłady. Koszt. Pewny. W zamiast za obietnicę nagrody. Wielkiej, ale niepewnej.

[now_way_out]

Dzięki za uwagi. Czegos nowego sie dowiedziałem. :)
Niemniej mi Pascal odpowiada i przy nim zostanę.
Dla mnie wybór jest między chrześcijaństwem a ateizmem (albo raczej jakąś odmianą agnostycyzmu).
Dlaczego tak się ograniczam? Bo urodziłem się w Polsce, gdzie chrześcijaństwo mamy od 1000 lat i w Europie- 2000 lat.
Inne religie choć pociągające (Buddyzm) daruje sobie. Nie ten kontynent, nie to społeczeństwo, nie ta historia.

[lernakow]

now_way_out napisał:

> Inne religie choć pociągające (Buddyzm) daruje sobie.
> Nie ten kontynent, nie to społeczeństwo, nie ta historia.
>
Poniekąd słusznie. Religię ma się w tym życiu i na tym świecie. Dostosowana do bliźnich lepiej się sprawdza, bo ułatwia współżycie społeczne. Nigdy nie rozumiałem pięknoduchów szukających prawdy.

[now_way_out]

Fajnie, że mnie rozumiesz :)
Myślę, że przez 1000 lat u moich przodków religia chrześcijańska wbudowała się w geny, w psychikę, w hormony i nie wiem w co jeszcze. Czasem wydaje mi się, że odczuwana bojaźń boga została mi przekazana przez przodków. Tak jak lęk człowieka z dawnych wieków przed piorunami, czy innymi niewytłumaczalnymi zjawiskami.
Dlatego tak trudno się pozbyć religii.
Z drugiej strony ja Boga czasem potrzebuję. Bo On jest lepszy od najlepszego przyjaciela, bo mnie nie opuści, nawet po śmierci.
Tylko czy on jest?

[lernakow]

now_way_out napisał:

> Z drugiej strony ja Boga czasem potrzebuję. Bo On jest lepszy
> od najlepszego przyjaciela, bo mnie nie opuści, nawet po śmierci.
> Tylko czy on jest?
>
Jest. Mieszka u pani Foster.

pani Foster

[now_way_out]

Kreskówka, choć niegłupia do mnie nie przemawia.

[lernakow]

now_way_out napisał:

> Kreskówka, choć niegłupia do mnie nie przemawia.
>
To powiem prosto z mostu: Twój przyjaciel istnieje, tyle, że jest to przyjaciel urojony.

Agnostycyzm

[now_way_out]

Wolę agnostyków.
Nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga.
A Ty skąd taki przekonany, że boga nie ma? Że nie ma jakiegoś bytu, który porusza planetami?

[astrotaurus]

now_way_out napisał:

**Wolę agnostyków. **

Wiesz.... ja też jestem agnostykiem. W takich najbardziej
filozoficzno-gdybalskich zakamarkach umysłu.
Jak zaczniemy paplać o zupełnieniewiadomoczym to tylko agnostycyzm pozostaje. :)

W odniesieniu do realnej dysputy z tego świata jestem ateistą: jak ktoś mi
zaczyna opowiadać pierdoły o różnych teizmach: Bogach i czarach-marach to ja
tego nie przyjmuję za dobra monetę, tylko radze wizytę u specjalisty od uszu czy
czegoś gorszego.


**Nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga.**

To znaczy konkretnie czego?
Co to w ogóle jest to "Bóg"?



**A Ty skąd taki przekonany, że boga nie ma? Że nie ma jakiegoś bytu, który
porusza planetami?**

Takich idiotyzmów można wymyślić miliony. Tylko nikt rozumny się czymś takim nie
zajmuje.
Jesteśmy kim jesteśmy, mamy taki mechanizm odbioru/poznawania świata jaki mamy i
w owym rozumnym mechanizmie nie mieszczą się takie głupoty jakie proponujesz.

Jeśli odkryjemy kiedyś istnienie jakiejś specjalnej siły poruszającej planety
(innej od tej, którą już znamy), to wtedy się zobaczy czy jest to ta sama siła,
która każe całować w dzień Piotra i Pawła niektóre szkaplerzyki...
I to naprawdę wcale nie jest zabawne.

[lernakow]

now_way_out napisał:

> Nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga.
>
Chyba, że ten nagle wychyli się zza chmury. Pewność, że nigdy się nie uda, to podświadome przekonanie, że go nie ma.

> A Ty skąd taki przekonany, że boga nie ma?
> Że nie ma jakiegoś bytu, który porusza planetami?
>
A od kiedy to Bóg porusza planetami?
Napisałem dopiero co, że jest - jako byt urojony w Twojej głowie, między innymi. Ma przez to wpływ także na moje życie (gdy wierząca większość stanowi prawo powszechne w oparciu o orzecznictwo tego bytu). Różnie można wierzyć i nie wierzyć.

Logicznie bóg nie istnieje

[grgkh]

now_way_out napisał:

> Wolę agnostyków.
> Nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga.
>
> A Ty skąd taki przekonany, że boga nie ma? Że nie ma
> jakiegoś bytu, który porusza planetami?

Zapominasz o czymś bardzo ważnym - nigdy i niczego nie można być
pewnym, gdyż nie możemy uważać, że się nie pomyliliśmy. Świat na
zewnątrz naszej świadomości jest tylko źródłem informacji, której
nasza świadomość próbuje nadać formę reguł działania. I dlatego nic,
czego nie dowiedliśmy doświadczalnie nie istnieje. Jest hipotezą o
nieokreślonym statusie. Istnienie zaczyna się po pomyślnie
przeprowadzonym dowodzie.

Tak więc uważanie, że bóg istnieje, przy założeniu, że takiego
dowodu się nie przeprowadziło, jest oczywistym fałszem. Ponieważ
dopełnieniem do istnienia jest nieistnienie, więc jest zroumiałe, że
tam gdzie zabrakło dowodu istnienia boga jest jego nieistnienie.

Nieuwiarygodniony bóg nie istnieje. Tak mówi o tym logika. ;)

Bzdura

[kiwaczek11]

<<<
I dlatego nic,
> czego nie dowiedliśmy doświadczalnie nie istnieje.
>>>
bzdura

<<<
> Tak więc uważanie, że bóg istnieje, przy założeniu, że takiego
> dowodu się nie przeprowadziło, jest oczywistym fałszem.
>>>
To prawda

<<<
Ponieważ
> dopełnieniem do istnienia jest nieistnienie, więc jest zroumiałe,
że
> tam gdzie zabrakło dowodu istnienia boga jest jego nieistnienie.
>>>
Bzdura

[astrotaurus]

now_way_out napisał:

Niemniej mi Pascal odpowiada i przy nim zostanę.

Zakład Pascala to taka sztuczka intelektualna.
Wiara jest zjawiskiem pozaintelektualnym. Ono jest, albo go nie ma.
A Bóg chrześcijański wymaga wiary, a nie kombinacji alpejskich.
Zresztą on sam łaskę wiary daje, wiec najlepiej wie czy ją masz czy próbujesz mu
wodę z mózgu zrobić!!

Piekło Twoim przeznaczeniem! :D

[now_way_out]

astrotaurus napisał:
>
> Piekło Twoim przeznaczeniem! :D

E tam. Szaweł z Tarsu był wrednym typkiem, osobiście torturował Szczepana a potem jak w drodze do Damaszku spadł z konia i walnął łbem w kamień, to mu się wszystko o 180 st. obróciło. I zbudował chrześcijaństwo.
Może mnie ktoś walnie w głowę i świętym zostanę. :)

Brak logiki u Pascala

[grgkh]

now_way_out napisał:

> Problem takiego wyboru ładnie uzasadnił Pascal.

Fałszywie.

> Jeśli człowiek wierzy w Boga i Bóg istnieje,
> wtedy jest na pozycji wygranej, bo zyskuje życie wieczne.

Pod warunkiem dodatkowym, ze życie wieczne dostajemy od boga w
rewanżu za wiarę w niego. Transakcja? A skąd wiadomo, że takie jest
oczekiwanie hipotetycznego boga? Może nagroda należy nam się za brak
wiary?

Stopień zaangażowania w wiarę miałby się przekładać na wysokość
nagrody? A więc ile i jak trzeba wierzyć, żeby uzyskać niezbędne
minimum? W którą religię, jeśli żaden z bogów nie zadbał, byśmy
wiedzieli, że to on jest prawdziwy?

> Jeśli człowiek nie wierzy w Boga i Bóg nie istnieje,
> wtedy wygrana jest skończona, bez większego znaczenia.

Wprost przeciwnie: wtedy jest przegrana, gdyż życie, które mamy
jedyne i moglibyśmy je poświęcić z pożytkiem dla siebie i innych,
poświęcamy nieistniejącemu wytworowi wyobraźni.

> Jeśli zaś nie wierzy, a Bóg jednak istnieje, przegrana jest
> nieskończona, wieczna.

Tego nie wiadomo. ;) Być może za wiarę czeka na swieczne potępienie.

Tak więc cała konstrukcja opiera się na niepewnych założeniach,
które mogłyby być całkowicie odwrotne od wskazanych przez Pascala.
Zdanie pierwsze i trzecie należy wobec tego odrzucić, gdyż istnieją
ich odwrotności, przez Pascala pominięte. Pozostaje zdanie środkowe.
Zysk lub strata. Ale mówimy o życiu teraz. Handlujemy nim. I tylko
to się liczy, bo to życie mamy, widzimy je, a możemy je bez sensu
zmarnować na fikcję, kłamstwo.

Sprawa wygląda tak

[strikemaster]

1. Delikwent wierzy, bóg jest.
2. Delikwent nie wierzy, boga nie ma.
3. Delikwent nie wierzy, bóg jest.
4. Delikwent wierzy, boga nie ma. (zabrakło u Pascala tej opcji, ciekawe dlaczego?)
* dlaczego bóg z małej, wyjaśnię za chwilę.

Ad1 i Ad3. Sprawa prosta, o ile jest to Bóg (czyli Bóg chrześcijański, bo na tym się Pascal opierał). jeżeli Boga chrześcijańskiego, biblijnego nie ma (co można łatwo wykazać i jest już w tym wątku), sprawa się komplikuje. Mamy do czynienia z jakimś, niezdefiniowanym bytem supernaturalnym, nie wiemy, czego od nas oczekuje. Jak wskazał mój przedmówca, nie jest nigdzie powiedziane, że bóg* od nas oczekuje wiary w siebie. A może np. można dostąpić nagrody za to, że nie wierząc w niego nie krzywdziło się nikogo świadomie? A może np. ten bóg jest miłośnikiem sztuki i przyjmuje kryterium artyści kontra reszta społeczeństwa (w ten sposób artysta-ateista dostąpi nagrody a wierzący murarz nie)? A może nagrody rozdaje np. za ilość wypitego alkoholu? Tego nie wiemy.

Ad2. Nie jest prawdą, że oznacza to przegraną, wręcz przeciwnie. Oznacza to, że nie delikwent nie tracił energii i czasu na jakieś wierzenia, tylko robił to co lubił robić, czyli wykorzystał swoje życie najlepiej, jak się dało, wygrał.

Ad4. Ewidentna przegrana. Delikwent przez całe swoje życie wierzył w boga, podlizywał mu się, wykonywał wszystkie jego rzekome polecenia a w zamian nic nie otrzymał, bo okazało się, że boga nie ma. Zmarnował swoje życie w oczekiwaniu na coś, co nie nastąpiło.

I tyle, jeśli chodzi o Pascala.

[astrotaurus]

vacia napisała:

**Rzadko kto świadomie wybiera sobie ideologię, przeważnie wynosimy z domu
pewne tradycje religijne lub ateistyczne ale załózmy że ktoś jeszcze raz się
zastanawia co wybrać?**

Bardzo to wydumane, bo w życiu takie zjawiska nie występują, że ktoś siada i się
zastanawia, a potem decyduje i się tego trzyma.
Częściej rzeczywiście ma się co się wyniosło i już.


**Bardzo teoretycznie ujmując ,to te dwie ideologie proponują zupełnie inne
spojrzenie na człowieka i jego przyszłość.**

A detaliczniej rzecz ujmując ateizm jest brakiem ideologii teistycznej i jako
taki nie ma nic do zaproponowania. Daje się nawet pogodzić z postawami religijnymi.

Przyjmijmy jednak roboczo Twój termin...


**Chrześcijaństwo twierdzi że śmierć nie jest końcem istnienia, że Jezus
zapewnia każdemu prawemu chrześcijaninowi wieczne życie i po zmartwychwstaniu
nie będzie można już umrzeć a ateizm głosi że człowiek podobnie jak zwierzęta
ma tylko jedno krótkie życie. Ateizm głosi że śmierć jest nieunikniona i nie ma
sprawiedliwości a chrześcijaństwo proponuje zycie bez końca i sprawiedliwe
zrekompensowanie cierpień w obecnym systemie.**

Ateizm mówi jak jest, a chrześcijaństwo proponuje życie w oparach absurdu.
Obiecanki-cacanki bez pokrycia.


**Wybór między ideologiami to wybór między życiem a śmiercią.**

Wybór między ideologiami to wybór między ideologiami. I tyle.
Polecam nieustającą lekturę mojej sygnaturki.


**Istnienia Boga lub nieistnienia nie można udowodnic naukowo ...**

Gdyby Bóg istniał dałoby się łatwo jego istnienie udowodnić. Wieczne istnienie +
tysiące lat niektórych religii + tysiące uczelni religijnych z hordami
religijnych bajkopisarzy i brak dowodu ??!!
Popatrz choćby na głupoty głoszone przez KRK (to tylko przykład, bo wszystkie
religie są siebie warte) np. punkt z regulaminu odpustów:
"12. Pobożne ucałowanie przedmiotów kultu (krzyżyki, szkaplerze, medaliki itp.)
w Uroczystość Świętych Apostołów Piotra i Pawła, jeśli te przedmioty są
poświęcone przez papieża lub biskupa. Trzeba także odmówić wyznanie wiary (35)."
Wyobrażasz sobie rozumne przekonanie o takim czymś, kiedy nie ma dowodu na
istnienie Boga w ogóle ??!!

A nieistnienie łatwo wykazać na gruncie samej logiki.


**ale dotąd nauka nie potrafiła sztucznie wytworzyć życia więc szala
zwycięstwa przechyla się na stronę kreacjonizmu i istenienia Boga.**

Cieniutki argument! Wszystko wskazuje na to, że również ta bariera padnie.
Popatrz choćby na tegorocznych Noblistów i ich zainteresowania (niekoniecznie te
ściśle związane z Nagrodą Nobla).
Przy czym akurat możliwość stworzenia życia przez ludzi nie wyklucza stworzenia
życia kiedyś tam wcześniej przez Boga. Za tym pojęciem kryją się dużo większe
idiotyzmy wykluczające je z rozumnej dysputy.

[now_way_out]

To, że religie są często niespójne w swych zasadach, nielogiczne, czasem
sekciarskie nie zaprzecza istnieniu boga.
Być może papież będzie się smażył w piekle ale brak logiki w KK nie jest dowodem
na nieistnienie boga i... szatana.

"Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów "hm.
To ja powiem za pewnym filozofem- "Nie ma faktów, są tylko interpretacje".

[astrotaurus]

now_way_out napisał:

**To, że religie są często niespójne w swych zasadach, nielogiczne, czasem
sekciarskie nie zaprzecza istnieniu boga.**

Czego konkretnie istnieniu nie zaprzecza?

**Być może papież będzie się smażył w piekle ale brak logiki w KK nie jest
dowodem na nieistnienie boga i... szatana.**

Ponawiam pytanie: o czym konkretnie mówisz?


**"Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów "hm. To ja
powiem za pewnym filozofem- "Nie ma faktów, są tylko interpretacje".**

A powiedz, wolno Ci..
Dopóki filozofia nie rozwiązuje żadnych problemów i niczego nie wyjaśnia nie mam
ochoty na zbytnie się nią zajmowanie , zwłaszcza w dziedzinie od filozofii
odległej.

[renebenay]

Wybieram ateizm bo wiem,ze majac dzieci przekazalismy im nasz material
genetyczny a wiec nasza smierc nie jest istotna bo zyjemy juz w nich.

[now_way_out]

renebenay napisał:

> Wybieram ateizm bo wiem,ze majac dzieci przekazalismy im nasz material
> genetyczny a wiec nasza smierc nie jest istotna bo zyjemy juz w nich.

Bakterie nie umierają, bo rozmnażają sie przez podział. Istoty rozmnażające sie na drodze płciowej umierac muszą. To, że przekazałeś materiał genetycznie nie oznacza, że gatunek homo sapiens nie wymrze. Ateizm nie daje gwarancji nieśmiertelności.
Wiara daje nadzieję na niesmiertelność. Tylko skąd ją wziąść? Taką prawdziwą?

[strikemaster]

Wiara daje nadzieję (do tego, w przypadku wiary katolickiej nieuzasadnioną, w razie czego służę linkiem), a nie gwarancję. IMO pod tym względem oba systemy niczym się nie różnią.

[now_way_out]

astrotaurus napisał:

> Ponawiam pytanie: o czym konkretnie mówisz?

O moim Bogu z dzieciństwa i młodości. Jahwe, JHWH, czy jak go jeszcze nazywano.
O Bogu w trójcy św. w którego od 1000 lat wierzyli moi przodkowie i mi tę wiarę
przekazali.

Przecież nie mówię o Zeusie ani o Ozyrysie.

[astrotaurus]

now_way_out napisał:

**O moim Bogu z dzieciństwa i młodości. Jahwe, JHWH, czy jak go jeszcze
nazywano. O Bogu w trójcy św. w którego od 1000 lat wierzyli moi przodkowie i mi
tę wiarę przekazali.

Przecież nie mówię o Zeusie ani o Ozyrysie. **

A to zgoda! Nic nie zaprzecza istnieniu postaci z baśniowych opowieści. Także
istnieniu Zeusa i Ozyrysa... ;)

[strikemaster]

Nieistnienie Zeusa zostało wykazane podczas wyprawy na Olimp, nie było go tam, chociaż podobno miał być.

[karbat]

>Wybieram ateizm bo wiem,ze majac dzieci przekazalismy im nasz
>material genetyczny a wiec nasza smierc nie jest istotna bo zyjemy
>juz w nich.

dokladnie , najac dzieci , wychowujac je zrobiles dla zycia wiecej
od calej bandy przebierancow -obludnikow .

Po ludziach zostaje slad we wszechswiecie , nie jest zadna iluzja
mysl ,ze pijac wode , wypijamy z nia takze atomy , zwiazki azotu ,
pozostale po oddaniu moczu np. przez Jezusa czy innego swietego .
Nawet z wielebnych , swietych jest jakis tam pozytek .

[strikemaster]

No to masz, sprzeczności w definicji są dowodem nieistnienia biblijnego Boga:

Dowód na nieistnienie Boga

[strikemaster]

Najgorzej, że ta filozofia zajmuje się też tym, co ludzie robią w łóżku albo naukowcy w swoich laboratoriach. :(
Przyłączam się też do prośby o definicję tego bytu, o którym aktualnie rozmawiamy.

[strikemaster]

Sprzeczności w Biblijnym opisie Boga i jego czynów zaprzecza istnieniu Boga chrześcijańskiego (jak również chrześcijańskiego Szatana), więc pozostaje Ci tylko wierzyć w tajemniczą siłę, która zamiast grawitacji porusza planetami.

[broceliande]

vacia napisała:


> Wybór między ideologiami to wybór między życiem a śmiercią.
> Istnienia Boga lub nieistnienia nie można udowodnic naukowo ale
> dotąd nauka nie potrafiła sztucznie wytworzyć życia więc szala
> zwycięstwa przechyla się na stronę kreacjonizmu i istenienia Boga.


Znaczy, jak wyprodukują życie, to jak się będziesz czuła?
Byle kto może stworzyć życie, czyli Boga nie ma.
Dla mnie to nie jest wybór między życiem lub śmiercią, tylko między
normalnym życiem a oszukiwaniem się.
I zresztą, jaki wybór?
Albo ci wtłoczą religię do głowy jak jesteś mała, albo nie.

[karbat]

Do wlasnech wyborow trzeba dorosnac , wydoroslec .
Bylby problem z wyborem ,gdyby nie wieloletnia inoktrynacja , od
dziecka , przez osoby zawodowo zajmujace sie wyimaginowanym
uszczesliwianiem ludzi ... .

Strachem przed smiercia,o ktorej,przyszlej smierci zadecydowali
rodzice i NIKT inny .

Polecam przeczytanie Pisma swietego zredagowanego przez starozytnych
obrzezanych ( inspirowanego przez samych Bogow ). historie ,
papiestwa , kosciola katolikow .