[SONDA] Czy Bóg istnieje ?

[neoretronick]

[sclavus]

No, dobrze - odpowiedziałem, że nie (zgodnie z przekonaniem), ale po co ci ta sonda????

[kotekali]

mamy glosowac jak na ktoryms z soborow biskupy , czy jezus jest bogiem czy nie? ;)
a jak wyjdzie przez glosowanie, ze bog istnieje? no to koniec wiary nastapi, co?

[trino1]

Moje tak.

Fajna sonda, w tym momencie jest 1-7-1, znaczny przechył w stronę ateizmu i agnostycyzmu w stosunku do ogółu społeczeństwa.

[kotekali]

dobrze by bylo gdyby bog wreszcie cos od siebie powiedzial , bo na razie istnieje tylko dzieki stugebnej plotce napedzajacej szmalu cwaniakom

[trino1]

mylisz kwestie wiary z rzeczami namacalnymi.

[kotekali]

to nie ja to myle , tylko kler katolicki ...to im powinienes to powiedziec

[trino1]

Ty mylisz, żądasz dowodów (i to już) w kwestii wiary

[kotekali]

dowody sa takie, ze kler rzada mamony i to cala religia i tradycja..reszta to pic i fotomontaz

[trino1]

Zlikwiduj wszystko i wszystkich, którzy żądają mamony

Partie, ZUSy, państwa, budżetówki itd.

Argument naprawdę mało merytoryczny.

[kotekali]

chlopie , kler i inni czarownicy niech sie odpie piiii od panstwa ....kler i zus alez koorva przyrownal!! jakby kler byl jakims niezbednym elementem struktury panstwowej...mozliwe ale tym panstwem jest Watykan , obce i przewaznie wrogie Polsce panstewko, ktore realizuje swoje cele traktujac Polske jak giez krowe

[trino1]

Ogólnie uważam, że na wrogości do kleru budujesz ateizm.

Postaw sprawę jasno, walczysz z klerem katolickim, nie z ideą siły nadprzyrodzonej.

[spitfiremkxv]

wlacze o to aby bylo uczciwie...to wszystko , a ze kler jest nieuczciwy ...

sila nadprzyrodzona? jakas nowa bozia?

[trino1]

Godne pochwały. Z tym, że jeszcze spraw aby np. wierzący nie musieli dopłacać dotacji do SLD

[kotekali]

slusznie , czarny kosciol to tez partia ale tym sie rozni od sld , ze nie tylko nie bierze udzialu w demokratycznych wyborach ale jest dyktatura , dyktatura kleru. Dlatego jakby nie patrzec sld stoi moralnie wyzej od kleru bo jesli uczestniczy w rzadzeniu czyni to dzieki demoktratycznemu mandatowi ...a kler zawsze chce sie dogadywac z tylniego fotelu i za plecami ludzi.
Kumasz, kolego?

[kolter-xl]

trino1 napisał:

> Godne pochwały. Z tym, że jeszcze spraw aby np. wierzący nie musieli dopłacać d
> otacji do SLD

Po dupach ich całujcie !! to nikt inny jak nie oni dali wam komisję majtkową która pasła wasz kler przez 22 lata. To oni lizali zady waszym biskupom oddając klerowi majątek narodowy warty grube miliardy !!

[kolter-xl]

trino1 napisał:

> Zlikwiduj wszystko i wszystkich, którzy żądają mamony
>
> Partie, ZUSy, państwa, budżetówki itd.
>
> Argument naprawdę mało merytoryczny.

No ale po co klerowi moneta ?? darmo ponoć dostali i darmo mają dawać

[cirillaanonim]

A kto tu mówi o bogu katolickim?

I co w ogole znaczy slowo: "Bóg" ?

[katrina_bush]

cirillaanonim napisała:

> A kto tu mówi o bogu katolickim?
>

I co w ogole znaczy slowo: "Bóg" ?

?

[qqww1122]

kotekali napisał:

> dobrze by bylo gdyby bog wreszcie cos od siebie powiedzial ,

Bóg przemawia przez ojca inkasenta z TORUNIA

[marina0321]

kotekali napisał:

> dobrze by bylo gdyby bog wreszcie cos od siebie powiedzial , bo na razie istnie
> je tylko dzieki stugebnej plotce napedzajacej szmalu cwaniakom

...gdyby powiedział, uwierzyliby ludzie, że to Bóg? Kościół na pewno potępiłby Go, określając jako fałszywe objawienie.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> kotekali napisał:
>
> > dobrze by bylo gdyby bog wreszcie cos od siebie powiedzial , bo na razie
> istnie
> > je tylko dzieki stugebnej plotce napedzajacej szmalu cwaniakom
>
> ...gdyby powiedział, uwierzyliby ludzie, że to Bóg?

Gdyby powiedział? Jak ma "powiedzieć"?

Czy nie czujesz sprzeczności definicji? Samo "powiedzenie" nie jest dowodem. O swoim istnieniu wciąż jacyś bogowie "mówią". I co? Czy któryś z nich jest bardziej pewny od innych? No, może niektórzy są "bardziej"...

> Kościół na pewno potępiłby
> Go, określając jako fałszywe objawienie.

A co ma robić jeden religiant wobec twierdzeń innego religianta opartych na "mówieniu", które nie jest dowodem?

Wariantów "prawdziwości" tego typu hipotez jest nieskończenie wiele. I dlatego logika tego nie uznaje za prawdę. Ale poza tym przecież istnieje prawda. Osiągamy ją w inny sposób - musi być dowód - zgodność i możliwość powtórnej weryfikacji.

Bogowie nie istnieją. I każdy bóg jest tylko jednym z wielu możliwych hipotetycznie obiektów. To, że Ty sobie wyobrażasz swojego boga, nie znaczy, że inni nie mogą sobie wyobrazić swoich. I nikt z was nie udowodni, że nie ma bogów obcych. Ty też. I dlatego nie ma żadnego boga.

Na tej samej zasadzie logicznej - braku możliwości udowodnienia równoważnej nieistnieniu - nie możesz twierdzić, że "coś" stworzyło świat, bo nie odpowiadasz na pytanie co stworzyło stwórcę.

Religia to bełkot. Nasze myślenie opiera się na logice. Łamanie jej zasad i twierdzenie, że taką operację można jeszcze nazywać myśleniem, to wynaturzenie myślenia.

Brak logiki nie jest logiką. Bóg wynikający z braku logiki nie może istnieć.

[chasyd_666]

Ale poza tym przecież istnieje prawda. Osiąga
> my ją w inny sposób - musi być dowód - zgodność i możliwość powtórnej weryfikac
> ji.

Znów pokazujesz, że nie masz pojęcia o metodologii naukowej...
Ponadto nie wiesz , że jest ona ze swej natury ułomna (ze wzgl. na naukowe dogmaty)...

[snajper55]

trino1 napisał:

> Moje tak.
>
> Fajna sonda, w tym momencie jest 1-7-1, znaczny przechył w stronę ateizmu i agn
> ostycyzmu w stosunku do ogółu społeczeństwa.

Masz jakieś dane co na ten temat sądzi ogół społeczeństwa?

S.

[trino1]

Dane dostępne np. w rocznikach statystycznych, spisach, encyklopediach

[4her]

Jedynym bogiem jest Śiwa a Jezus Król Polski jest jego prorokiem.

[sclavus]

Szalej czy jakieś inne świństwo???

Nie ?...

[chasyd_666]

Do tych , co na "nie" :
podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)


--
www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=Bag1gUxuU0g&NR=1

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> Do tych , co na "nie" :
> podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)
>

Najlepszym dowodem na to, że bóg nie istnieje, jesteś ty sam. Gdyby bóg istniał, nie pozwoliłby sobie na to, żeby na ziemi reprezentował go tak ograniczony osobnik jak ty i tobie podobni.

[astrotaurus]

pvf napisał:

**Najlepszym dowodem na to, że bóg nie istnieje, jesteś ty sam. Gdyby bóg istniał, nie pozwoliłby sobie na to, żeby na ziemi reprezentował go tak ograniczony osobnik jak ty i tobie podobni.**
Ba, ale jedynie wtedy gdyby mierzyć Boga miarą ludzkiego rozumu!
Chasyd zaś wierzy w boga debila, który jest dumny i z takich pyskujących po forach tresowanych stworów i z pawiopapuzich przebierańców udających czary, którzy ich do pyskowania tresują sami zachowując bezpieczną wysokość ambon, bo w konfrontacji z ludźmi rozumnymi musieliby obnażyć całą swoją indolencję.
Chasyd ma już na tyle wyprany mózg, że nie ma cienia wstydu przed robieniem z siebie pośmiewiska w obronie zakażenia swego umysłu.

[kotekali]

i znow astrtaurus uderzyl w chasyda z chirurgiczna niemal precyzja ...nic dodac nic ujac, chasyd swym fantzmem przeczy istnieniu boga jeszcze bardziej niz jakikolwiek ateista

chasyd nadal nie rozumie , ze wlasnie tacy jak on obrzydzaja religie ale jest przy tak prozny i glupi w swym uporze i zajadlosci ,ze nie umie sie zatrzymac, niech wiec bruzdzi czarnym i przysparza co raz wiecej ateistow :)

[astrotaurus]

kotekali napisał:

** i znow astrtaurus uderzyl w chasyda z chirurgiczna niemal precyzja ...**

Dzięki, ale to przecież naprawdę nic trudnego - oni wszyscy mieszczą si w tym samym schemacie.
Nawet najbardziej ugodowy i spolegliwy wierzący ma w sobie barierę, za którą tylko już głupota i nienawiść. Tyle że u wielu ta bariera otacza tylko sprawy najważniejsze, a u chasyda otacza ona wszystko bo chasyd jest nasiąknięty w każdym calu - głupocie i nienawiści religii podporządkował wszystko w sobie.

[chasyd_666]

astrotaurus napisał:

> Chasyd zaś wierzy w boga debila, który jest dumny i z takich pyskujących po for
> ach tresowanych stworów i z pawiopapuzich przebierańców udających czary, którz
> y ich do pyskowania tresują sami zachowując bezpieczną wysokość ambon, bo w kon
> frontacji z ludźmi rozumnymi musieliby obnażyć całą swoją indolencję.
> Chasyd ma już na tyle wyprany mózg, że nie ma cienia wstydu przed robieniem z s
> iebie pośmiewiska w obronie zakażenia swego umysłu.

Dałeś popis ateistycznej głupoty i ateistycznego szacunku dla bliźniego... Dziękuję za to ateistyczne świadectwo :)
Ty też nie masz racjonalnego argumentu na ateistyczną wiarę ?... :)

[astrotaurus]

chasyd_666 napisał:

***Ty też nie masz racjonalnego argumentu na ateistyczną wiarę ?... :)***
Jesteś tylko trollem żałosnym, równie żałosnym jak Twój Bóg

[chasyd_666]

astrotaurus napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> ***Ty też nie masz racjonalnego argumentu na ateistyczną wiarę ?... :)**
> *
> Jesteś tylko trollem żałosnym, równie żałosnym jak Twój
> Bóg

Argument na poziomie ateisty (czyli piaskownicy :)) Dziękuję ci za to piękne ateistyczne świadectwo :)

[chasyd_666]

Astro-głąbie, skoro moje grzeczne pytanie:
"podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną "
- wywołało twoją wściekłość i chamską agresję , to widocznie czujesz , że nie masz na nie odpowiedzi... :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Astro-głąbie, skoro moje grzeczne pytanie:

Pytanie nie jest grzeczne, a ty osiągasz szczyty w obrażaniu innych.

> "podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną "

Ateista REZYGNUJE z durnowatej, nic niewnoszącej hipotezy o istnieniu wszystkich bogów jednocześnie. Ateista ignoruje, bo nieignorowanie jest błędem logicznym, a ateista chce być logiczny.

> - wywołało twoją wściekłość i chamską agresję , to widocznie czujesz , że nie m
> asz na nie odpowiedzi... :)

Ja jestem spokojny. A Ty jesteś trollem, bo rozmawiasz sam ze sobą. Idź na dyskotekę i wyszum się. Poderwij jakąś cizię. Zrób sobie dobrze. A tutaj i tak nikogo w ten idiotyczny sposób nie przekonasz do wiary w gusła.

[chasyd_666]

> Pytanie nie jest grzeczne,

co jest niegrzecznego w tym pytaniu ? :)) :
>
> > "podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną "

> Ateista REZYGNUJE z durnowatej, nic niewnoszącej hipotezy o istnieniu wszystkic
> h bogów jednocześnie

To twoja hipoteza , więc sam się z nią musisz uporać :)

> A Ty jesteś trollem, bo rozmawiasz sam ze sobą

Kłamiesz.
Rozmawiałeś sam ze sobą , więc jesteś trolem. :)


--
forum.gazeta.pl/forum/w,396,136429789,136429789,Gdzie_jest_dozorca_Gras_.html

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Pytanie nie jest grzeczne,
>
> co jest niegrzecznego w tym pytaniu ? :)) :

Towarzyszące mu inwektywy i negatywna ocena mojej osoby. Wolno Ci tak mnie oceniać, pozwalam Ci na to, ale to nie jest tematyką tego forum i nie ma nic wspólnego z tematami wątków, które tu sobie omawiamy.

Widzisz, jak proste sprawy muszę Ci tłumaczyć? I to po wielokroć. Czy nie krępuje Cię to?

> > > "podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną "
>
> > Ateista REZYGNUJE z durnowatej, nic niewnoszącej hipotezy
> o istnieniu wszystkich bogów jednocześnie
>
> To twoja hipoteza , więc sam się z nią musisz uporać :)

Mój jest BRAK Twojej hipotezy (rezygnacja), a nie sama hipoteza, i nie muszę się z tym zmagać. Ja mam to już dawno za sobą.

Powiedz mi, dlaczego zrozumienie tego, że ignorowanie czegoś nie wymaga zaangażowania jest dla Ciebie tak trudne, że wciąż domagasz się, żebym Ci to jeszcze raz tłumaczył?

A co do racjonalności, to Ty, jako posiadacz tezy, powinieneś się martwić o racjonalizację tego. Podaj mi racjonalny argument, dla którego hipotezę o istnieniu jednego bożka przyjmujesz za prawdziwą, a hipotezy o istnieniu innych bożków odrzucasz jako fałszywe?

Czekam na ten argument. ;) Sam tu napisałeś, że jak się odrzuca, to trzeba to uargumentować, czyń więc zgodnie ze swoimi zasadami. ;)

> > A Ty jesteś trollem, bo rozmawiasz sam ze sobą
>
> Kłamiesz.

Odpisywałeś na swój własny post = rozmawiałeś sam ze sobą. ;)

> Rozmawiałeś sam ze sobą , więc jesteś trolem. :)

Masz dwie osobowości, a jedna nie wie co robi druga? Czy wiesz, jak się taki przypadek nazywa w medycynie?

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > > Pytanie nie jest grzeczne,

> > co jest niegrzecznego w tym pytaniu ? :)) :
>
> Towarzyszące mu inwektywy i negatywna ocena mojej osoby

Jakie inwektywy widzisz w tym pytaniu :
"podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną " ?
Paranoiku ! Czujesz się prześladowany :)

> Powiedz mi, dlaczego zrozumienie

Powiedz mi, dlaczego zrozumienie definicji ateizmu przekracza twoje możliwości "intelektualne" ...

> Odpisywałeś na swój własny post = rozmawiałeś sam ze sobą.

Wskaż gdzie


--
www.youtube.com/watch?v=vm2Tp95Ff0M

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > > Pytanie nie jest grzeczne,
>
> > > co jest niegrzecznego w tym pytaniu ? :)) :
> >
> > Towarzyszące mu inwektywy i negatywna ocena mojej osoby
>
> Jakie inwektywy widzisz w tym pytaniu :
> "podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną " ?
> Paranoiku ! Czujesz się prześladowany :)

Widzę, że się nieźle bawisz. Fajnie, ja też. :)

> > Powiedz mi, dlaczego zrozumienie
>
> Powiedz mi, dlaczego zrozumienie definicji ateizmu przekracza twoje możliwości
> "intelektualne" ...

Nie przekracza. ;) Moje możliwości nie są takie, jak Ty je oceniasz, a Ty nie potrafisz udowodnić powyższej tezy.

> > Odpisywałeś na swój własny post = rozmawiałeś sam ze sobą.
>
> Wskaż gdzie

Tam. --->

I tam. --->

:)

[grgkh]

PS. Wydaje Ci się wciąż, że jak skopiujesz jakiś fragment mojego postu, to "zagra" on identycznie, jak wtedy gdy to piszę ja? ;) Nie, przyjacielu. Do tego potrzeby jest kontekst. Twój kontekst zawsze jest inny, jest Twój, a nie mój. Poza tym ja ZAWSZE potrafię wymyślić coś nowego, a ty jesteś TYLKO KOPISTĄ. Poza tym jest mi bardzo miło ZAWSZE, gdy widzę, że kopiujesz, bo to znaczy, że ten tekst TRAFIŁ u Ciebie w to miejsce, w które celowałem - uznałeś, że jest WARTOŚCIOWY. Ja to widzę. A Ty wcześniej tej strony medalu nie zauważyłeś. I o to tez jestem bogatszy. Ale jest jeszcze parę innych elementów, które Ci nie przychodzą do głowy, a które funkcjonują tutaj. W miarę upływu czasu będę Ci je zdradzał, ale zawsze w takiej sytuacji, żeby mieć z tego korzyść.

Bo ja jestem egoistą i bawię się tutaj Tobą ku uciesze innych. ;)

Np. czy zauważyłeś, że co jakiś czas zmieniam taktykę (sposób) rozmowy z Tobą?
Jak myślisz, dlaczego tak robię? :) Zastanów się i mi odpowiedz. Ciekaw jestem, czy to odgadniesz. :) O, widzisz i znów Cię testuję. A potem napiszę, co - według mnie - z tego wynika.

Pozdrowienia.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> PS. Wydaje Ci się wciąż, że jak skopiujesz jakiś fragment mojego postu, to "zag
> ra" on identycznie, jak wtedy gdy to piszę ja? ;) Nie, przyjacielu. Do tego pot
> rzeby jest kontekst.

Jak zwykle się mylisz :) Zdanie jest logiczną całością i do jego oceny nie potrzebuje kontekstu
Ale tobie logika jest obca...

>Ja to widzę

Ty widzisz różne rzeczy , paranoiku... :)

> Bo ja jestem egoistą

To twoja ateistyczna "moralność"... :)


--
If
www.youtube.com/watch?v=W57iBAfbd_4&feature=related

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > PS. Wydaje Ci się wciąż, że jak skopiujesz jakiś fragment
> > mojego postu, to "zagra" on identycznie, jak wtedy gdy to piszę ja? ;)
> > Nie, przyjacielu. Do tego potrzebny jest kontekst.
>
> Jak zwykle się mylisz :)
> Zdanie jest logiczną całością i do jego oceny nie potrzebuje kontekstu

Ty nie potrzebujesz i jest to Twoja, prywatna cecha myślenia. ;) Brawo. Jest to złota myśl, która dokładnie Ciebie opisuje.

> Ale tobie logika jest obca...

Twoja logika jest mi obca. Na szczęście. I nigdy na nią się nie dam namówić. Możesz być tego pewny.

> > Ja to widzę
>
> Ty widzisz różne rzeczy , paranoiku... :)

Religijny brak kultury. Typowe. U ludzi religijnych, takich jak Ty.

> > Bo ja jestem egoistą
>
> To twoja ateistyczna "moralność"... :)

Moja moralność ludzka. I na szczęście niemająca źródeł w religii. Nie jestem próżny, mściwy, pamiętliwy i okrutny jak Twój bożek z dekalogu w ST. Podejrzewam, że się na nim bezkrytycznie wzorujesz.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> > >
> > > Towarzyszące mu inwektywy i negatywna ocena mojej osoby
> >
> > Jakie inwektywy widzisz w tym pytaniu :
> > "podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną " ?
> > Paranoiku ! Czujesz się prześladowany :)
>
> Widzę, że się nieźle bawisz. Fajnie, ja też. :)

A na pytanie nie odpowiedziałeś, paranoiku... :)

> > Powiedz mi, dlaczego zrozumienie definicji ateizmu przekracza twoje możl
> iwości
> > "intelektualne" ...
>
> Nie przekracza

To po co się ośmieszasz i kłamiesz ?...

> > Wskaż gdzie
>
> Tam. --->
>
> I tam. --->

Odpowiedź idioty. Znów pokazujesz , że jesteś oszustem...


--
www.youtube.com/watch?v=Xs9eh82buls&feature=related

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > > >
> > > > Towarzyszące mu inwektywy i negatywna ocena mojej osoby
> > >
> > > Jakie inwektywy widzisz w tym pytaniu :
> > > "podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną " ?
> > > Paranoiku ! Czujesz się prześladowany :)
> >
> > Widzę, że się nieźle bawisz. Fajnie, ja też. :)
>
> A na pytanie nie odpowiedziałeś, paranoiku... :)

Odpowiadałem Ci na to już wiele razy wcześniej, ale nie zrozumiałeś. Jakaś ułomność? A może bardzo słaba pamięć? Ale nie ma sprawy. Mam chwilkę czasu, więc dam Ci tę porcję wiedzy po raz kolejny:

Hipotez o istnieniu rożnych bóstw, bogiń i bożąt jest ogromna ilość. Żadna z nich nie potrafi wykazać swojej przewagi nad pozostałymi. Którą TRZEBA wybrać? Nie wiadomo, a więc możesz sobie wyobrazić, że czekam, aż pojawi się dowód na prawdziwość jednej.

Czy taki dowód któraś w tych hipotez zaoferowała? Jak będzie dowód, to się zastanowię. Jestem otwarty na propozycje.

Na razie więc to na Tobie spoczywa odpowiedzialność za to, że nie potrafiłeś swojej hipotezy przedstawić mi odpowiednio prawdziwie. I to ja czekam na Twoje argumenty.

Jeśli chodzi o mój światopogląd to na pewno jest on solidnie zweryfikowany i nie pozwalam sobie na umieszczanie w nim pierwszego z brzegu śmiecia, jakiegoś chłamu, jakiejś hipotezy, która nie dość, że nie jest dowodzona ale unika takiego dowodu i jest wewnętrznie fałszywie zdefiniowana.

I jak Ci się podobają te argumenty?

Przeczuwam, że nie znajdziesz przeciwko nim nic. Jak zwykle. ;)

> > > Powiedz mi, dlaczego zrozumienie definicji ateizmu
> > > przekracza twoje możliwości "intelektualne" ...
> >
> > Nie przekracza
>
> To po co się ośmieszasz i kłamiesz ?...

Ja IGNORUJĘ teizm. Po prostu nie potrzebuję go. Jestem wolnym człowiekiem i chyba mam prawo wybrać tezy, z których zbuduję sobie światopogląd? Wybiera TYLKO te, o których wiem, że są prawdziwe. A o bogach nie da się tego powiedzieć. Bo chyba nie ma dowodu na istnienie boga? :) Masz taki dowód?

Przyjacielu - ja IGNORUJĘ TEIZM. A przy okazji nazywam to sobie tak, jak lubię jako brak teizmu czyli ateizm. A Ty możesz to nazywać jak chcesz, ale wiem jakiego typu słownictwa używasz na co dzień. Nie namówisz mnie na zejście na Twój poziom wyrażania się.

> > > Wskaż gdzie
> >
> > Tam. --->
> >
> > I tam. --->
>
> Odpowiedź idioty. Znów pokazujesz , że jesteś oszustem...

:) Wkurzyłem Cię? I znów udało mi się subtelnymi metodami. :D

Steruję Tobą jak kukiełką. Jak zechcę, to Cię wkurzę... ;) Zaraz odpiszesz mi wkurzony. :) I zademonstrujesz, do czego zdolny jest człowiek wierzący w boga dobra i miłości. :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> astrotaurus napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > ***Ty też nie masz racjonalnego argumentu na ateistyczną wiarę ?..
> . :)**
> > *
> > Jesteś tylko trollem żałosnym, równie żałosnym ja
> k Twój
> > Bóg
>
> Argument na poziomie ateisty (czyli piaskownicy :)) Dziękuję ci za to piękne at
> eistyczne świadectwo :)

Twój bóg jest naprawdę żałosny. Czy ktoś widział lub słyszał, żeby bóg musiał być potrójny, bo pojedynczy nie daje rady być? To jakaś schizofrenia boska. Inni bogowie to jest przy tym dziwolągu klasa, porządni, pojedynczy. :) I dają radę.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Dałeś popis ateistycznej głupoty i ateistycznego szacunku dla bliźniego... Dzię
> kuję za to ateistyczne świadectwo :)

Ty emdzik jesteś bliźnim tylko dla tumana z którym dzielisz ławkę w kościele !!
No ale nie zawsze , bo nie ma gwarancji ze to taki sam jak ty nienawistnik !!

> Ty też nie masz racjonalnego argumentu na ateistyczną wiarę ?... :)

No a co to takiego ???

[kotekali]

chasyd dlaczego jestes debilem?

[chasyd_666]

PS:

astrotaurus napisał:

> pyskujących po for
> ach tresowanych stworów
> ma już na tyle wyprany mózg, że nie ma cienia wstydu przed robieniem z s
> iebie pośmiewiska w obronie zakażenia swego umysłu.

Czy nie zauważyłeś , że piszesz o sobie ? :)

[kotekali]

dokladnie, jak mozna sie identyfikowac z taka wiara, gdzie sa tacy jak chasyd ..moralnie podejrzane typy

[chasyd_666]

> Najlepszym dowodem na to, że bóg nie istnieje, jesteś ty sam. Gdyby bóg istniał
> , nie pozwoliłby sobie na to, żeby na ziemi reprezentował go tak ograniczony os
> obnik jak ty i tobie podobni.

"Argument" głupi i ad personam , co oznacza , że brak ci argumentu. CBDU :)

[pvf]

chasyd_666 napisał:


> "Argument" głupi i ad personam , co oznacza , że brak ci argumentu. CBDU :)

A zatem udowodnij, że brak mi argumentu.

[kotekali]

no wlasnie :)

[chasyd_666]

pvf napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
>
> > "Argument" głupi i ad personam , co oznacza , że brak ci argumentu. CBDU
> :)
>
> A zatem udowodnij, że brak mi argumentu.

Sam to udowodniłeś :)


--
Grow
www.youtube.com/watch?v=mWghMNiJVsY&feature=fvwrel

[pocoo]

chasyd_666 napisał:

> > Najlepszym dowodem na to, że bóg nie istnieje, jesteś ty sam. Gdyby bóg i
> stniał
> > , nie pozwoliłby sobie na to, żeby na ziemi reprezentował go tak ogranicz
> ony os
> > obnik jak ty i tobie podobni.
>
> "Argument" głupi i ad personam

Ja natomiast uważam to za dowód bo cały czas bronisz diabła.
Kiedy zapytano smutną kobietę o wiarę w Boga,odpowiedziała NIE MA GO.
Kiedy miała 13 lat to zgwałcił ją ksiądz.Zanim brutalnie rozłożył jej nogi modliła się do Boga o pomoc ale nie nadeszła.Na domiar złego księdza uniewinnili.Powiedziała,że "jeżeli jest Bóg i to mu się podoba to ona go nie chce".Kto był powodem ,że straciła wiarę? Taka była Wola Boga?

[chasyd_666]

pocoo napisała:

> Ja natomiast uważam to za dowód bo cały czas bronisz diabła.

Udowodnij, że bronię i że to dowód :)

> Kiedy zapytano smutną kobietę o wiarę w Boga,odpowiedziała NIE MA GO.
> Kiedy miała 13 lat to zgwałcił ją ksiądz.

To nie jest racjonalny argument na nieistnienie Boga jako takiego
To raczej argument , że Bóg dał nam wolną wolę, a więc możliwość czynienia zła

Gdyby zgwałcił ją ateista, to dalej by wierzyła w Boga ?
Twój argument jest niskiej próby...


--
www.youtube.com/watch?v=SSqRJbA9Duo

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> pocoo napisała:
>
> > Ja natomiast uważam to za dowód bo cały czas bronisz diabła.
>
> Udowodnij, że bronię i że to dowód :)
>
> > Kiedy zapytano smutną kobietę o wiarę w Boga,odpowiedziała NIE MA GO.
> > Kiedy miała 13 lat to zgwałcił ją ksiądz.
>
> To nie jest racjonalny argument na nieistnienie Boga jako takiego
> To raczej argument , że Bóg dał nam wolną wolę, a więc możliwość czynien
> ia zła
>
> Gdyby zgwałcił ją ateista, to dalej by wierzyła w Boga ?
> Twój argument jest niskiej próby...

Pokaz mi w biblii gdzie tam stoi ze masz wolną wolę ??

[feel_good_inc]

chasyd_666 napisał:
> Do tych , co na "nie" :
> podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)

Nie ma czegoś takiego jak wiara ateistyczna. Jak już to pojmiesz, to może będzie można z tobą wymieniać się argumentami.
BTW: podaj jeden racjonalny argument na swoja wiarę w nieistnienie krasnoludków.

[chasyd_666]

> Nie ma czegoś takiego jak wiara ateistyczna

Brednia.

> podaj jeden racjonalny argument na swoja wiarę w nieistnienie krasnoludków

Wierzysz w krasnoludki ? Bo ja o nich nie pisałem :)


--
www.youtube.com/watch?v=rPGnFtx8Ifg&feature=related

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nie ma czegoś takiego jak wiara ateistyczna
>
> Brednia.

Dobrze mówisz, brednią jest twierdzenie, że jest coś takiego jak wiara ateistyczna.

> > podaj jeden racjonalny argument na swoja wiarę w nieistnienie krasnoludk
> ów
>
> Wierzysz w krasnoludki ? Bo ja o nich nie pisałem :)

Wierzysz w krasnoludka, którego nazywasz... bogiem? :) Pisałeś.

[chasyd_666]

> Wierzysz w krasnoludka, którego nazywasz... bogiem? :) Pisałeś.

grgkh, jeśli wcinasz się do rozmowy, do rób to sensownie. Znów obnosisz się ze swoją ateistyczną głupotą :)

[feel_good_inc]

chasyd_666 napisał:
> > Wierzysz w krasnoludka, którego nazywasz... bogiem? :) Pisałeś.
>
> grgkh, jeśli wcinasz się do rozmowy, do rób to sensownie. Znów obnosisz się ze
> swoją ateistyczną głupotą :)

Argumentum ad personam, jak zwykle.
Nie uciekaj od dyskucji, tylko podaj jeden argument na niestnienie krasnoludków, którego nie można użyć wobec twojego boga.

[chasyd_666]

feel_good_inc napisał:

> chasyd_666 napisał:
> > > Wierzysz w krasnoludka, którego nazywasz... bogiem? :) Pisałeś.
> >
> > grgkh, jeśli wcinasz się do rozmowy, do rób to sensownie. Znów obnosisz s
> ię ze
> > swoją ateistyczną głupotą :)
>
> Argumentum ad personam,

Nie - stwierdzenie faktu...

> Nie uciekaj od dyskucji,

Dyskusji z czym ?... Z bredniami paranoika ?...

> podaj jeden argument na niestnienie krasnoludków
> , którego nie można użyć wobec twojego boga.

Podałem powyżej - przeczytaj zanim zaczniesz pisać...


--
Raise
www.youtube.com/watch?v=pnt2nUeXSkk
>

PS

[chasyd_666]

> Podałem powyżej - przeczytaj zanim zaczniesz pisać...
>

Przepraszam, pomyliłem wątki :
tu wyskoczyłeś jak Filip z konopii :)
forum.gazeta.pl/forum/w,721,135735191,135743750,Re_Nie_ma_powodu_by_sadzic_ze_bog_istnieje.html

--
www.youtube.com/watch?v=4L6YZ0Xx7uA

[feel_good_inc]

chasyd_666 napisał:
> > Nie ma czegoś takiego jak wiara ateistyczna
>
> Brednia.

Człowiek nie interesujący się sportem jest kibicem jakiego klubu?

[chasyd_666]

> Człowiek nie interesujący się sportem jest kibicem jakiego klubu?
>


Następny ateista ma problemy z logiką ?...


--
www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=bEoQ1B9Ns9o&NR=1

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Do tych , co na "nie" :
> podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)

Abstrahując od tego debilizmu ,czyli wiary ateistycznej , to lepiej nie chodzić do kościoła i nie miec kontaktu z takimi jak ty

Emdżiku!

[ultimate.strike]

Przerabialiśmy to już, podlinkować? Pamiętaj, ze linkowaćumiem i będę reagował na każdą próbę unieważnienia twoich poprzednich wypowiedzi. :)

[chasyd_666]

ultimate.strike napisał:

> Przerabialiśmy to już, podlinkować


" podaj choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :) "


--
www.youtube.com/watch?v=mWghMNiJVsY&feature=fvwrel

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> ultimate.strike napisał:
>
> > Przerabialiśmy to już, podlinkować

> " podaj choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :) "

Twoje istnienie na tej ziemi , to dowód.

chasyd_666 - baranku boży przeczytaj uważnie ...

[sytybiskup]

chasyd_666 napisał: > Do tych , co na "nie" : > podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)
Ateizm nie jest wiarą baranie !
PS.
Pokaż mi swojego Boga to podyskutujemy.

-

[kotekali]

chasyd , jak zwykle niezawodny w swych urojeniach :)

Autor: astrotaurus ☺ 28.04.12, 12:24
Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz cytując Odpowiedz
chasyd_666 napisał:

ja: absolut to termin filozoficzny. Nikt rozumny nie postuluje istnienia desygnatu tego terminu w rzeczywistości.
chasyd: **Udowodnij**
Bardzo śmieszne kiedy tuman powtarzający idiotyzmy po starożytnych pastuchach stroi się w piórka nauki i nagle twierdzi, że dowody są niezbędne!
I oczywiście jak rasowy bezczelny nieuk domaga się dowodów na nieprawdziwość nieuzasadnionych, niedowiedzionych nijak bajęd. I nie jest w stanie w swoim otumanionym umyśle pojąć, że ze zwykłego nieuka staje się bezczelnym, hałaśliwym nieukiem. Że jego buta nie usprawiedliwia i nie wyjaśnia głoszonych bredni, ani nie czyni go człowiekiem rozumnym dążącym do prawdy.

W tym przykładzie tak samo: to Ty masz wskazać, że absolut nie jest terminem wyłącznie filozoficznym. Ty masz wskazać rozumny postulat istnienia desygnatu tego pojęcia w rzeczywistości. Ja na Twoje debilne żądanie musiałbym wymieniać wszystkie encyklopedie, podręczniki, opracowania itp, a przecież wystarczy słowo: nigdzie! Nigdzie poza filozofią (i teologią) nie funkcjonuje absolut i nigdzie nie ma rozumnej tezy istnienia absolutu jako elementu czy cechy rzeczywistości.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Do tych , co na "nie" :
> podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)

Nieistnienia się nie dowodzi. To Ty masz UDOWODNIĆ, czarno na białym, a nie hipotetycznie, że wszyscy bogowie, których ludzie wymyślili istnieją.

[chasyd_666]

> > podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)
>
> Nieistnienia się nie dowodzi

Twierdzisz , że wiara ateistyczna nie istnieje ?... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > > podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistycz
> ną :)
> >
> > Nieistnienia się nie dowodzi
>
> Twierdzisz , że wiara ateistyczna nie istnieje ?... :)

Ja wierzę ze jesteś durniem . Nawet głęboko w to wierzę . To moja wiara :)))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistycz
> ną :)
> >
> > Nieistnienia się nie dowodzi
>
> Twierdzisz , że wiara ateistyczna nie istnieje ?... :)

Tak, nie istnieje, bo:

1) Ateizm jest BRAKIEM TEIZMU (brak poglądu nie ma żadnych cech);
2) TEIZM jest wiarą więc jego dopełnienie (zbiór pusty), nie może być również wiarą;
3) Zgodnie z logiką - nieistnienia się nie dowodzi.

Chciałeś zabłysnąć, i oto zabłysnąłeś. Erupcja inteligencji.

Chasyd, wielu rzeczy nie wiesz (to się może każdemu zdarzyć), ale przechwalać się tym i to w TAKI sposób, to już szczyt... Ech, dodaj sobie tu cokolwiek. Potrafisz. Aha, i błyśnij mi tu zaraz odpowiedzą na tym samym poziomie. :)

Nie umiesz sam siebie szanować, to i ja nie będę tego czynił w stosunku do Ciebie.

[kotekali]

milo poczytac cos takiego.
pozdro.

[chasyd_666]

> 1) Ateizm jest BRAKIEM TEIZMU (brak poglądu

grgkh, pokazujesz , że wciąż nie zrozumiałeś definicji ateizmu - to świadczy o twoim głębokim upośledzeniu umysłowym...


--
National
www.youtube.com/watch?v=7t7fmDaqCxQ&feature=related

[kotekali]

rzeczywiscie...juz tylko przedrzeznianie pozostalo...nic wiecej...chasyd sie wyczerpal :)

logika i definicje

[kiwaczek11]

<<< 1) Ateizm jest BRAKIEM TEIZMU (brak poglądu nie ma żadnych cech); >>>
„Ateizm – pogląd zaprzeczający istnieniu Boga, nieuznawanie istnienia Boga” ( SJP PWN)
„Ateista – zwolennik ateizmu, poglądu odrzucającego wiarę w Boga i przeczącego istnieniu wszelkich sił nadprzyrodzonych” (W. Kopaliński – Słownik wyrazów obcych i obcojęzycznych).

Stara sztuczka grgkh polegająca na wprowadzaniu w dyskusję własnych definicji opisujących dane pojęcie tak, aby była wygodna do wyciągnięcia pasujących do ideologii grgkh wniosków, które to wnioski rozciąga na obszar, gdzie obowiązuje definicja inna ( np. słownikowa) niż wprowadzona przez grgkh.
Erystyka i manipulacja.

<<< 2) TEIZM jest wiarą więc jego dopełnienie (zbiór pusty), nie może być również wiarą; >>>
Jeśli teizm jest wiarą, to ateizm jako dopełnienie jest niewiarą. Nie jest to w każdym razie zbiór pusty. Zgodnie ze słownikowymi definicjami ateizmu.
A jeśli NIEWIARA W ISTNIENIE nie jest wiedzą, a nie jest ( nauka , jako zbiór wiedzy nie twierdzi, że Bóg nie istnieje), to jest WIARĄ W NIEISTNIENIE.
Ateista wiec jest to osoba wierząca w nieistnienie Boga., co jest zgodne z jego poglądem w myśl definicji słownikowej ateizmu.

<<< 3) Zgodnie z logiką - nieistnienia się nie dowodzi >>>
Nieistnienia się nie dowodzi, jeśli się o nieistnieniu nie twierdzi. Jeśli się twierdzi o nieistnieniu, należy to udowodnić, jak wszystko inne, o czym się twierdzi.
Logikę grgkh też wprowadza „własną”.

[olek13]

kiwaczek11 napisał:

> A jeśli NIEWIARA W ISTNIENIE nie jest wiedzą, a nie jest ( nauka , jako zbiór w
> iedzy nie twierdzi, że Bóg nie istnieje), to jest WIARĄ W NIEISTNIENIE.

Może ja się nie znam, ale dla mnie nie ma tu symetrii. Niewiara, rozumiana jako sceptycyzm, nie jest przeciwieństwem wiary. Dobrym na to przykładem jest wielokrotnie tu podnoszona np wiara w krasnoludki. Czy powiedziałbyś, że brak wiary w krasnoludki jest wiarą w nieistnienie krasnoludków?

[kiwaczek11]

<<<
> Może ja się nie znam, ale dla mnie nie ma tu symetrii. Niewiara, rozumiana jako
> sceptycyzm, nie jest przeciwieństwem wiary. Dobrym na to przykładem jest wielo
> krotnie tu podnoszona np wiara w krasnoludki. Czy powiedziałbyś, że brak wiary
> w krasnoludki jest wiarą w nieistnienie krasnoludków
>>>
Inaczej. Jeśli twierdziłbyś, że krasnoludki nie istnieją, to będzie to Twoja wiara w nieistnienie krasnoludków.
Wiara jest wtedy, kiedy Twój pogląd nie wynika z wiedzy. W powyższym przypadku nie ma takiej wiedzy, która by pozwalała jednoznacznie stwierdzić o nieistnieniu krasnoludków.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Inaczej. Jeśli twierdziłbyś, że krasnoludki nie istnieją, to będzie to Twoja
> wiara w nieistnienie krasnoludków.

A jakbyś wyraził wynikające ze stanu wiedzy pełne przeświadczenie o nieistnieniu
krasnoludków i bezsensowności dalszych badań w tym temacie?

Zwróć przy okazji uwagę, że ani Krasnoludek ani Bóg nie wyczerpują
problemu nierozstrzygalności istnienia innych "nieistniejących" bytów.

[kiwaczek11]

<<< A jakbyś wyraził wynikające ze stanu wiedzy pełne przeświadczenie o nieistnieniu krasnoludków i bezsensowności dalszych badań w tym temacie? >>>
Zwróć przy okazji uwagę, że :
1. stan wiedzy to nie to samo co wiedza
2. przeświadczenie to nie to samo co wiedza

O ile „wg stanu wiedzy” można nie przyjmować za prawdziwe twierdzenie o istnieniu krasnoludków ( brak dowodu na istnienie), o tyle „wg stanu wiedzy” nie można przyjmować za prawdziwe twierdzenie o nieistnieniu krasnoludków ( brak dowodu na nieistnienie).
Można byłoby uznać twierdzenie o istnieniu krasnoludków , gdyby był dowód na to istnienie.
Można byłoby uznać twierdzenie o nieistnieniu krasnoludków, gdyby był dowód na to nieistnienie.
Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. W systemach otwartych.

Nie można też być przekonanym o bezsensowności prowadzenia badań jeśli nie ma w temacie pełnej wiedzy. Przy założeniu że celem badań jest pozyskanie pełnej wiedzy. Bo można prowadzić badania tylko w celu pozyskania pewnego zakresu wiedzy, np. w celach utylitarnych, wystarczającegoj do realizacji określonych celów.

<<< Zwróć przy okazji uwagę, że ani Krasnoludek ani Bóg nie wyczerpują problemu nierozstrzygalności istnienia innych "nieistniejących" bytów. >>>
Zgadza się.

[grgkh]

Ładnie się zapowiadało, liczyłem na twój kontrargument, ale nie nastąpił, co sugeruje, że w ogóle nie istnieje takowy, co narzuca nam tu wniosek, że racja jest w stu procentach po mojej stronie.

Oddałeś pole? Musiałeś oddać. :)

Trzeba nieść pod strzechy ten kaganek oświaty (nie kaganiec, jak w przypadku religii, choć tak kiedyś mówiono).

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
>> A jakbyś wyraził...
> ...

Oj, nie o to mi chodziło.
Spróbuj zamiast zmagać się z logiką pozmagać się językiem i wyrazić
w prosty sposób kwestię istnienia Krasnoludka.
Więc Krasnoludki są na świecie czy ich nie ma?


Od strony logicznej jak najbardziej jestem się w stanie zgodzić, że dowód
na nieistnienie Krasnoludka nie dowodzi nieistnienia Innego Krasnoludka.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> kiwaczek11 napisał:
> >> A jakbyś wyraził...
> > ...
>
> Oj, nie o to mi chodziło.
> Spróbuj zamiast zmagać się z logiką pozmagać się językiem i wyrazić
> w prosty sposób kwestię istnienia Krasnoludka.
> Więc Krasnoludki są na świecie czy ich nie ma?
>
>
> Od strony logicznej jak najbardziej jestem się w stanie zgodzić, że dowód
> na nieistnienie Krasnoludka nie dowodzi nieistnienia Innego Krasnoludka.

A może by tak sięgnąć po przykład boga i antyboga? :) Hę? Czy mogą istnieć np. jednocześnie albo dlaczego oddzielnie, albo czy istnienie jednego wyklucza istnienie drugiego, albo... itd? :)

[wariant_b]

grgkh napisał:
> A może by tak sięgnąć po przykład boga i antyboga? :) Hę?

Krasnoludek jest jednak lepiej zdefiniowany.

Nie ma odrębnego Krasnoludka Chrześcijan, Żydów i Mahometan,
który byłby jednocześnie tym samym i całkowicie innym Krasnoludkiem.

[grgkh]

Może powinienem go nazwać jakoś bardziej sugestywnie, np. Brakbogiem? Wtedy byłby uniwersalny... :)

[kiwaczek11]

<<<
Więc Krasnoludki są na świecie czy ich nie ma?
>>>
W Trójce był kiedyś program "Świat w oczach dziecka", który później przeszedł do TVP2 jako "Duże dzieci". Tam , na tak zadane pytanie, zapewne posypałyby się proste odpowiedzi, jakiej jak mniemam oczekujesz ode mnie.

Ja mogę powiedzieć tylko to:
nie mam podstaw do tego, aby stwierdzić, że krasnoludki istnieją
oraz
nie mam podstaw do tego, aby stwierdzić , że krasnoludki nie istnieją.

[olek13]

No to jak ostatecznie jest z tym brakiem wiary w krasnoludki? Czy należy to nazwać wiarą w nieistnienie? Bo w dalszej konsekwencji może się to stać religią, grupującą wyznawców braku krasnoludków. No i co z brakiem wiary w czajniczek Russela, Latającego potwora Spaghetti itd.? Czy należy założyć Ogólnoświatową Religię Niewiary w Różne Takie Wymyślone Cuda i Bóstwa?
Coś tu trąci groteską...

[kiwaczek11]

<<< Bo w dalszej konsekwencji może się to stać religią, grupującą wyznawców braku krasnoludków.[...] Czy należy założyć Ogólnoświatową Religię Niewiary w Różne Takie Wymyślone Cuda i Bóstwa?[..] Coś tu trąci groteską... >>>
Trąci groteską bo niepotrzebnie utożsamiasz pojęcie WIARY z pojęciem WIARY RELIGIJNEJ.
W myśl Twojego rozumowania w przypadku matek , które wierzą , że ich synowie w przyszłości będą wspaniałymi mężami , „NALEŻY ZAŁOŻYĆ” Ogólną Religię matek wierzących w swoich synów.
W ten sam sposób w przypadku matek, które nie wierzą, że synowie ich znienawidzonych, wrednych sąsiadek mogą być wspaniałymi mężami „NALEŻY ZAŁOŻYĆ” Ogólna Religię matek niewierzacych w synów sąsiadek.
Otóż nie należy. Bo wymóg „należy założyć” z niczego nie wynika. Ale jeśli maki będą chciały się zrzeszyć w takich wspólnotach, co stoi naprzeciw ?

A teraz sedno.
<<< Czy należy to nazwać wiarą w nieistnienie? >>>
Jeśli ktoś twierdzi, że krasnoludki nie istnieją, a przy tym nie ma dowodu ( wiedzy) na którym opiera swoje przekonanie, to oczywiście jest to wiara w nieistnienie krasnoludków.
W myśl definicji wiary za wikipedią ( choćby) :

pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_%28psychologia%29

[olek13]

kiwaczek11 napisał:

> Jeśli ktoś twierdzi, że krasnoludki nie istnieją, a przy tym nie ma dowodu
> ( wiedzy) na którym opiera swoje przekonanie, to oczywiście jest to wiara
> w nieistnienie krasnoludków.

Przypomnę zatem, od czego zaczęliśmy:
"Może ja się nie znam, ale dla mnie nie ma tu symetrii. Niewiara, rozumiana jako sceptycyzm, nie jest przeciwieństwem wiary. Dobrym na to przykładem jest wielokrotnie tu podnoszona np wiara w krasnoludki. Czy powiedziałbyś, że brak wiary w krasnoludki jest wiarą w nieistnienie krasnoludków?"

Ponawiam pytanie: czy przekonanie, o braku istnienia krasnoludków (w sytuacji braku dowodów na istnienie krasnoludków) jest jakościowo czymś analogicznym do irracjonalnej wiary w ich istnienie? Czy postawa sceptycyzmu i wynikającej zeń niewiary jest symetryczna do postawy ślepej wiary?
W moim przekonaniu to zupełnie różne sprawy. Bo sceptycyzm jest uzasadniony doświadczeniem, które nakazuje ostrożność w przyjmowaniu na wiarę istnienia bytów, co do których nie ma dowodów. Zaś wiara wręcz chełpi się tym, że brak dowodów jej nie zagraża. Dla mnie postawa racjonalna ma znacznie większą wartość. Racjonalizm przy tym nie odrzuca bez dowodów żadnego twierdzenia, ale każe z tym większą podejrzliwością wysłuchiwać gorących zapewnień, które mają oparcie tylko w wierze.

Przy okazji: przytoczona definicja wiary z wiki jest błędna, bowiem wiedza nie jest tożsama z wiarą, dla której zachodzi "subiektywne prawdopodobieństwo" 100%. By przekonanie uznać za wiedzę, potrzebne są jeszcze inne warunki: prawdziwość twierdzenia i umiejętność udowodnienia go.

[kiwaczek11]

<<<
Ponawiam pytanie: czy przekonanie, o braku istnienia krasnoludków (w sytuacji braku dowodów na istnienie krasnoludków) jest jakościowo czymś analogicznym do irracjonalnej wiary w ich istnienie?
>>>
Oczywiście. Tak jak irracjonalna ( nie poparta wiedzą i dowodem) jest wiara w ich istnienie, tak samo irracjonalne jest przekonanie o ich nieistnieniu ( braku istnienia). Jedno i drugie przekonanie jest tylko przekonaniem, a nie wiedzą, stwierdzeniem faktu.
I mimo, że to pierwsze opiera się na jakimś zakresie wiedzy, która nie uwzględnia istnienia krasnoludków, wydaje się „ładniejsze” i „ poukładane”, wydaje się „twardszym gruntem”, nie zmienia to faktu, że takiej wiedzy ( na temat istnienia krasnali) nie ma.
Można, a nawet trzeba, nie brać pod uwagę istnienia krasnali w rozważaniach, modelowaniu zjawisk itp. Można, bo brak jest dowodu na ich istnienie. Ale brak dowodu na ich istnienie nie jest dowodem na ich nieistnienie.
Zatem jak najbardziej mosty budujemy nie włączając w równania krasnali, ale gaworząc na moście o ich istnieniu nie da się stwierdzić nieistnienia dopóki się tego nie udowodni.

<<< Czy postawa sceptycyzmu i wynikającej zeń niewiary jest symetryczna do postawy ślepej wiary? W moim przekonaniu to zupełnie różne sprawy. Bo sceptycyzm jest uzasadniony doświadczeniem, które nakazuje ostrożność w przyjmowaniu na wiarę istnienia bytów, co do których nie ma dowodów. Zaś wiara wręcz chełpi się tym, że brak dowodów jej nie zagraża. >>>
Dlatego sceptyk powie np. : „byłbym ostrożny z twierdzeniem o istnieniu krasnali”, a nie „krasnale nie istnieją”. Gdyby powiedział to drugie przestałby być sceptykiem, wyrażając swoją pewność co do nieistnienia krasnali.

Być sceptyczny co do istnienia czegoś, a wierzyć w to istnienie to dwie różne sprawy. Jak najbardziej.
Być sceptyczny do istnienia czegoś, a twierdzić, że to coś nie istnieje to tez dwie różne sprawy. Jak najbardziej.

<<< Przy okazji: przytoczona definicja wiary z wiki jest błędna, bowiem wiedza nie jest tożsama z wiarą, dla której zachodzi "subiektywne prawdopodobieństwo" 100%. By przekonanie uznać za wiedzę, potrzebne są jeszcze inne warunki: prawdziwość twierdzenia i umiejętność udowodnienia go. >>>
Zgadzam się . Nie mniej najistotniejsze jest pierwsze zdanie z tej definicji i ono wyjaśnia wszystko w tym temacie.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Ponawiam pytanie: czy przekonanie, o braku istnienia krasnoludków (w sytuacji b
> raku dowodów na istnienie krasnoludków) jest jakościowo czymś analogicznym do i
> rracjonalnej wiary w ich istnienie?
> >>>
> Oczywiście. Tak jak irracjonalna ( nie poparta wiedzą i dowodem) jest wiara w i
> ch istnienie, tak samo irracjonalne jest przekonanie o ich nieistnieniu ( braku
> istnienia).

To zależy od definicji - ja jestem za definicją poprawną, którą tutaj prezentuję (jeśli uważasz, że jest niepoprawna, fałszywa to poprzyj to dowodem, podważ moją wersję). Jest oczywiste, że ISTNIENIE jest SKUTKIEM dowodu, Natomiast BRAK DOWODU "skutkuje" NIEISTNIENIEM. Oba pojęcia inwentaryzują stan opisu świata z naszej świadomości.

O istnieniu mówimy w opisie świata, a o nieistnieniu też tylko tu mówimy. Wszystko jest poprawne.

Ty natomiast rozważasz sobie hipotetyczne skutki dla istnienia i nieistnienia. Mówisz: istnienie być może kiedyś okaże się prawdziwe. Albo: o nieistnieniu nie można mówić TERAZ, bo W PRZYSZŁOŚCI przecież może się okazać, że jednak istnienie będzie faktem.

Swobodnie sobie przechodzisz pomiędzy stanem faktycznym_w_momencie_wypowiadania do stanu_który_BYĆ_MOŻE_mógłby_nastąpić, ale przecież wcale nie musi. Taki stan, stan zawieszenia i niewiedzy jest charakterystyczny dla hipotezy nie występującej jako część opisu świata. Natomiast istnienia z opisu świata są potomkami hipotez zweryfikowanych i włączonych do tego opisu - zweryfikowanych zarówno na prawdziwość jak i na fałszywość.

> Jedno i drugie przekonanie jest tylko przekonaniem, a nie wiedzą,
> stwierdzeniem faktu.

Bzdura. Hipotezy włączone do opisu świata przeszły weryfikację, stanowią opis jego właściwości po procesie dowodowym. Natomiast hipotezy POZA opisem świata nie przeszły takiej weryfikacji (i dlatego wciąż są poza opisem świata). Nasz stosunek do nich to IGNOROWANIE. Skutkiem ignorowania jest nieobecność istnienia czyli nieistnienie (w opisie świata).

Każde potwierdzenie (dowód) i jego skutek (istnienie) nie jest przekonaniem wziętym znikąd, jak to usiłujesz nam tu wmówić. Ale jest tymczasowe i można się z niego wycofać.

Każdy brak istnienia wskutek braku hipotezy, która to istnienia przynosi jest również faktem, a nie przekonaniem wziętym znikąd i na niczym nie opartym.

Twoje definicje istnienia i nieistnienia są do d..y :), bo dotyczą NIBY TO świata, ale zawierają błędy logiczne: Nie znamy całego świata i nigdy go nie poznamy, a każda informacja o nim może być zafałszowana. Wobec tego NIGDY nie da się o świecie absolutnie prawdziwie nic powiedzieć - ani o jego istnieniach (po co by nam były wtedy dowody), ani o jego nieistnieniach.

> I mimo, że to pierwsze opiera się na jakimś zakresie wiedzy, która nie uwzględn
> ia istnienia krasnoludków, wydaje się „ładniejsze” i „ poukła
> dane”, wydaje się „twardszym gruntem”, nie zmienia to faktu,
> że takiej wiedzy ( na temat istnienia krasnali) nie ma.

Krasnoludki istnieją. Sam je widziałem w ogródku u kogoś. Ale jak ktoś udowodni, że były z plastiku, to wycofam to istnienie i zamienię na nieistnienie.

> Można, a nawet trzeba, nie brać pod uwagę istnienia krasnali w rozważaniach, mo
> delowaniu zjawisk itp. Można, bo brak jest dowodu na ich istnienie.

Nieprawda. Jest taki dowód, moja obserwacja.

> Ale brak do
> wodu na ich istnienie nie jest dowodem na ich nieistnienie.

Nieistnienie wynika z tego, że nie udało się stwierdzić istnienia. I to jest dowód.

O nieistnieniu mówimy TERAZ. Teraz nie ma istnienia, więc jest nieistnienie. I przy takim postawieniu sprawy jest symetria.

> Zatem jak najbardziej mosty budujemy nie włączając w równania krasnali, ale gaw
> orząc na moście o ich istnieniu nie da się stwierdzić nieistnienia dopóki się t
> ego nie udowodni.

Istnienie jest w opisie świata, więc nieistnienie także w nim tylko musi być.

> <<< > Czy postawa sceptycyzmu i wynikającej zeń niewiary jest symetryczna do postawy > ślepej wiary? > W moim przekonaniu to zupełnie różne sprawy. Bo sceptycyzm jest uzasadniony doś > wiadczeniem, które nakazuje ostrożność w przyjmowaniu na wiarę istnienia bytów, > co do których nie ma dowodów. Zaś wiara wręcz chełpi się tym, że brak dowodów > jej nie zagraża. > >>>
> Dlatego sceptyk powie np. : „byłbym ostrożny z twierdzeniem o istnieniu k
> rasnali”, a nie „krasnale nie istnieją”. Gdyby powiedział to
> drugie przestałby być sceptykiem, wyrażając swoją pewność co do nieistnienia kr
> asnali.

Sceptyk powie, że nie wie jak będzie wyglądał opis świata w przyszłości i nie da się powiedzieć o tych opisach nic. Nie da się powiedzieć, czy tam będzie jakieś nieistnienie. Ale jest gorzej - nie da się także powiedzieć, czy tam będą dzisiejsze istnienia. I widzisz, jaka jest elegancka symetria?

> Być sceptyczny co do istnienia czegoś, a wierzyć w to istnienie to dwie różne s
> prawy. Jak najbardziej.

Ja nie wierzę, bo o przyszłości mówię, że nie wiem, jaka ona będzie. A o dzisiejszej wiedzy mówię: wiem tyle, żeby mówić o stwierdzonych istnieniach oraz ich braku (czyli nieistnieniach).

> Być sceptyczny do istnienia czegoś, a twierdzić, że to coś nie istnieje to tez
> dwie różne sprawy. Jak najbardziej.

Nie STWIERDZAĆ, ale INWENTARYZOWAĆ opis świata. Stwierdzenia były na etapie włączania hipotez do opisu. Potem już są zbędne.

> <<< > Przy okazji: przytoczona definicja wiary z wiki jest błędna, bowiem wiedza nie > jest tożsama z wiarą, dla której zachodzi "subiektywne prawdopodobieństwo" 100% > . By przekonanie uznać za wiedzę, potrzebne są jeszcze inne warunki: prawdziwoś > ć twierdzenia i umiejętność udowodnienia go. > >>>
> Zgadzam się . Nie mniej najistotniejsze jest pierwsze zdanie z tej definicji i
> ono wyjaśnia wszystko w tym temacie.

Najistotniejsze jest to, że istnienia i nieistnienia to skutek inwentaryzacji opisu świata.

Prawda o prawdzie

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<< > Bo w dalszej konsekwencji może się to stać religią, > grupującą wyznawców braku krasnoludków.[...] > Czy należy założyć Ogólnoświatową Religię Niewiary > w Różne Takie Wymyślone Cuda i Bóstwa?[..] > Coś tu trąci groteską... > >>>
> Trąci groteską bo niepotrzebnie utożsamiasz pojęcie WIARY
> z pojęciem WIARY RELIGIJNEJ.

Ależ to nie on, a Ty utożsamiasz pojęcia różnie zdefiniowane i z założenia mające co innego oznaczać.

W słowniku pełno jest homonimów. To, że jakieś słowo tak samo brzmi, nie oznacza, że jest pod tym brzmieniem ukryte to samo znaczenie. Wiem, że to i dla Ciebie truizm, ale jeśli Ty potrafisz wytykać komuś coś, czego nie miał na myśli, to sam się licz z sytuacją, gdy możesz natrafić na taki tekst skierowany do Ciebie.

> W myśl Twojego rozumowania

Zakładasz sobie swobodnie, że KTOŚ inny nie rozróżnia homonimów, co nie jest prawdą.

> w przypadku matek , które wierzą , że ich synowie w
> przyszłości będą wspaniałymi mężami , „NALEŻY ZAŁOŻYĆ”
> Ogólną Religię matek wierzących w swoich synów.

Nieprawda, bo taka "wiara" ma inne znaczenie i funkcjonuje w innych kontekstach.

> W ten sam sposób w przypadku matek, które nie wierzą,
> że synowie ich znienawidzonych, wrednych sąsiadek mogą
> być wspaniałymi mężami „NALEŻY ZAŁOŻYĆ̶
> 1; Ogólna Religię matek niewierzacych w synów sąsiadek.
> Otóż nie należy.

Bzdury. W TYM ZNACZENIU pojęcia WIARA nie należy tego robić, bo to nie ma sensu.

> Bo wymóg „należy założyć” z niczego nie wynika.

A może Ty naprawdę nigdy nie słyszałeś o homonimach? :) Zgroza...

> Ale jeśli maki będą chciały się zrzeszyć w takich wspólnotach,
> co stoi naprzeciw ?

Nie. Słyszałeś, bo rozwijasz temat w typowo erystycznej kiwance. W końcu nazwałeś się kiwaczkiem, więc skądś Ci to przyszło do głowy. ;)

> A teraz sedno.

Wolałbym serio. Kabaret już był, to teraz powiedz coś serio.

> <<< > Czy należy to nazwać wiarą w nieistnienie? > >>>
> Jeśli ktoś twierdzi, że krasnoludki nie istnieją,
> a przy tym nie ma dowodu ( wiedzy) na którym
> opiera swoje przekonanie, to oczywiście jest to
> wiara w nieistnienie krasnoludków.

Chłopie, a czy znasz takie podsumowanie tej wątpliwości: NIE WIEM...

Gdy mamy dowolne zdanie, jakąś hipotezę, która nam coś nowego chce powiedzieć, to mamy TRZY mozliwości:
1) wynik jako PRAWDA;
2) wynik jako FAŁSZ;
3) wyniku BRAK.

Pierwsze dwa warianty wnoszą dodatkowa informację, wbogacają zasoby systemu, w którym jest to zdanie rozpatrywane - przynoszą dla tego systemu skutek.
Wariant trzeci nie wnosi NIC. Zdanie nie zostaje włączone do systemu, bo nie przynosi doń żadnej informacji, ani o prawdzie, ani o fałszu. Nie pojawi się też skutek w tym systemie - a skutkiem może być cokolwiek, ale w tej sytuacji jest to stwierdzenie istnienia.

System ma zbiór właściwości ISTNIENIE. Te elementy, które zostały tam zarejestrowane (po weryfikacji) - istnieją, wszystkie inne - NIE ISTNIEJĄ.

Istnienie nie jest prawdą dla świata, ale prawdą dla systemu w danym jego wypowiedzeniu, dokładnie teraz, na podstawie obecnie dostępnych informacji. W ten sam sposób pojawiły się w tym systemie istnienia dotyczące wszystkich innych obiektów. W ten sam sposób wszystkie obiekty, dla których nie udało się zarejestrować tej właściwości - w tym systemie nie istnieją.

Zawsze myślimy i mówimy przy pomocy (za pośrednictwem) takich systemów, bo inaczej się nie da. Opisując świat systemem, nie pokazujemy całej i absolutnie prawdziwej informacji o świecie, ale to co wiemy o nim. Istnieje w systemie. A co naprawdę jest w świecie, tego NIKT i NIGDY ze stuprocentową pewnością nie powie.

Prawdy absolutnej o świecie DLA NAS nie było, nie ma i nigdy nie będzie. I tak samo z istnieniami - nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieli co NAPRAWDĘ istnieje. Natomiast w opisach świata - owszem, tam mamy istnienia (bo były dowody) i nieistnienia (czyli brak istnień).

I taka definicję dla tej konkretnej sytuacji MUSISZ przyjąć:

Istnienie - to, co zostało udowodnione.
Nieistnienie - to co moglibyśmy (być może ale niekoniecznie) kiedyś umieścić w opisie świata, ale czego TERAZ tam nie ma.

> W myśl definicji wiary za wikipedią ( choćby) :
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_%28psychologia%29

Wiara dogmatyczna (także religijna) - absolutne przekonanie, bez dowodu, że pewna hipoteza jest na zawsze prawdziwa, czasem wbrew przesłankom wskazującym na jej fałszywość.

Wiara (w sensie używanym dla zdarzeń i zjawisk nas otaczających) - ufność, tymczasowe założenie prawdziwości czyli WYSOKIE PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że coś jest prawdziwe, choć możliwe do podważenia i odrzucenia. To coś jest tymczasowo traktowane tak, jakby było prawdziwe.

W tych definicjach uwzględniam przede wszystkim to, co je od siebie odróżnia, ale można je klasyfikować bardziej szczegółowo, dzieląc na podklasy.

Zamieszanie wynika z kultury, a tę kulturę tworzyła TA RELIGIA (zawłaszczyła ją sobie), a tworzyła ją taką dokładnie po to, by nami manipulować, by nami za pomocą takich manipulacji rządzić. I przez tysiące lat się jej to świetnie udawało. Czas powiedzieć o tym wszystkim prawdę.

PS

[grgkh]

Jeśli "bardzo ważne źródła" :) mówią nadal językiem teologii, to ja mam w du_ie takie źródła. I będę innych namawiał, by zrobili to samo. Koniec terroru kulturowego tej parszywej ideologii, która kłamstwami się posługuje. Nic, co jest tak przeżarte kłamstwem nie jest warte tego, by się przed tym kłaniać.

Jesteśmy HOMO SAPIENS. A więc myślmy. Twórzmy. Odrzucajmy chłam. Świat zbudowany na prawdzie MUSI być lepszy od świata, w którym "z pewnych względów" należy ludźmi manipulować.

[privus]

Kościół mija się z prawdą. Cudownego obrazu nikt nie ukradł.
Niezwykły obraz, niezwykła historia. Matka Boża Kodeńska co roku gromadzi w świątyni na Podlasiu dziesiątki tysięcy wiernych. Przed wiekami magnat miał ją ukraść papieżowi. Zapłacił za to wysoką cenę - został wyklęty. To przekaz kościelny. Niestety, zupełnie nieprawdziwy

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Ja mogę powiedzieć tylko to:
> nie mam podstaw do tego, aby stwierdzić, że krasnoludki istnieją
> oraz
> nie mam podstaw do tego, aby stwierdzić , że krasnoludki nie istnieją.

I świetnie. W Twoim modelu świata krasnoludki się nie pojawiły czyli w tej chwili nie istnieją. Hipoteza, która nie została zweryfikowana, nie weszła do systemu, a w systemie nie ma skutku jej obecności - istnienia. Bo ISTNIENIE pojawia się PO UDANYM dowodzie, po włączeniu hipotezy do systemu. Bez dowodu nie ma tam istnienia - definicyjnie: brak istnienia jest nieistnieniem (no bo przecież nie jest chyba istnieniem, prawda?)...

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Ja mogę powiedzieć tylko to:
> nie mam podstaw do tego, aby stwierdzić, że krasnoludki istnieją
> oraz
> nie mam podstaw do tego, aby stwierdzić , że krasnoludki nie istnieją.

Jak widzisz język nie wypracował sobie określenia dla niekategorycznego nieistnienia.
Dla skrótu, ponieważ o kategorycznym istnieniu mówimy że coś istnieje realnie
proponuję w dalszej dyskusji użycie określenia istnieje nierealnie.

A teraz wróćmy do naszych Krasnoludków i załóżmy, że stał się cud i zostały
odkryte. Badacze życia Walta Disneya udowodnili bezspornie, że inspiracją dla
Siedmiu Krasnoludków była szóstka dzieci sąsiada (uzupełniona do magicznej
liczby siedem o entuzjastycznego, ale niezbyt rozgarniętego szczeniaka) oraz
oczywiście o apetyczną i śliczną guwernantkę. Chociaż Krasnoludki przeszły
na potrzeby filmu pewną metamorfozę, znaczy zostały odpowiednio
ucharakteryzowane, ale żyjąca jeszcze córka Gburka może potwierdzić,
że jej ojciec niewątpliwie posłużył za inspirację. Więc Krasnoludki istnieją?
Czy mamy do czynienia z istnieniem realnym, czy z istnieniem nierealnym?

Badacze życia i twórczości Braci Grimm też pewnie nie powiedzieli ostatniego
słowa, więc może istnieć kilka alternatywnych rodzajów Krasnoludków.
Który z nich okaże się prawdziwy? Jeden, dwa, wszystkie?

[kiwaczek11]

<<< ponieważ o kategorycznym istnieniu mówimy że coś istnieje realnie proponuję w dalszej dyskusji użycie określenia istnieje nierealnie. >>>
O ile jak najbardziej zwrot „istnieje realnie” ma sens i dla skrótu , uwzględniając to , o czym pisaliśmy o rzeczywistości, ma zastosowanie, to nie widzę tego samego dla zwrotu „istnieje nierealnie”. Tym bardziej, że wobec powszechnej definicji słowa „istnieć” , np. zamieszczonej w SJP, to oksymoron.

<<< A teraz wróćmy do naszych Krasnoludków i załóżmy, że stał się cud i zostały odkryte. Badacze życia Walta Disneya udowodnili bezspornie, że inspiracją dla Siedmiu Krasnoludków była szóstka dzieci sąsiada (uzupełniona do magicznej liczby siedem o entuzjastycznego, ale niezbyt rozgarniętego szczeniaka) oraz oczywiście o apetyczną i śliczną guwernantkę. Chociaż Krasnoludki przeszły na potrzeby filmu pewną metamorfozę, znaczy zostały odpowiednio ucharakteryzowane, ale żyjąca jeszcze córka Gburka może potwierdzić, że jej ojciec niewątpliwie posłużył za inspirację. Więc Krasnoludki istnieją? Czy mamy do czynienia z istnieniem realnym, czy z istnieniem nierealnym? >>>
A więc badacze życia Walta Disneya udowadniając bezspornie... odkryli nie krasnoludki, ale inspirację dla postaci bajki okreslonych , opisanych , zdefiniowanych jako krasnoludki.
Krasnoludki wiec wciąż nie odkryte ( w rzeczywistości, poza bajką). Ich nieistnienie niepotwierdzone tym bardziej. Przecież nie można wykluczyć możliwości istnienia takich istot w rzeczywistości tylko dlatego, że znamy inspirację tych postaci w bajce. Może być tak, że Walt Disney w przypływie fantazji wykreował nieświadomie coś, co istnieje pod bokiem niezauważone. Ot taki przypadek.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Tym bardziej, że wobec powszechnej definicji słowa „istnieć” , np. zamieszczonej
> w SJP, to oksymoron.

A czy istnienie Krasnoludków, których realnie nie ma, ale przecież teoretycznie
mogłyby użyczyć swojej nazwy czemuś, co kiedyś zostanie odkryte nie jest czymś
podobnym. Przecież one istnieją tylko dzięki temu, że ich nie ma.

> A więc badacze życia Walta Disneya udowadniając bezspornie... odkryli nie
> krasnoludki, ale inspirację dla postaci bajki okreslonych , opisanych ,
> zdefiniowanych jako krasnoludki.

Ależ te inspiracje, to są właśnie realne Krasnoludki. Jeśli odkryjemy zdjęcie
Kiwaczka z domalowanymi wąsami i rogami i z podpisem "Diabeł wcielony",
to jest to realny dowód na istnienie Kiwaczka, a nie na to, że diabły wcielone
mają rogi i wąsy - to jest tylko czyjaś twórcza interpretacja realnego bytu.
Naukowy opis Diabła Wcielonego nie potwierdzi posiadania rogów, bo pierwowzór
nigdy ich nie posiadał, a nie miał, ale stracił w niewyjaśnionych okolicznościach.

[kiwaczek11]

<<<
A czy istnienie Krasnoludków, których realnie nie ma,
>>>
tego nie wiadomo

<<< ale przecież teoretycznie mogłyby użyczyć swojej nazwy czemuś, co kiedyś zostanie odkryte nie jest czymś podobnym. Przecież one istnieją tylko dzięki temu, że ich nie ma. >>>
Jeśli ich nie ma, to nie istnieją. Ale nie wiadomo czy ich nie ma, czy tylko my ich nie odnotowujemy.

<<< Ależ te inspiracje, to są właśnie realne Krasnoludki. Jeśli odkryjemy zdjęcie Kiwaczka z domalowanymi wąsami i rogami i z podpisem "Diabeł wcielony", to jest to realny dowód na istnienie Kiwaczka, a nie na to, że diabły wcielone mają rogi i wąsy - to jest tylko czyjaś twórcza interpretacja realnego bytu. >>>
To własnie napisałem. Odkryłes kiwaczka z domalowanymi wąsami, a nie „diabła wcielonego”. Ale to nie przekreśla możliwości istnienia diabła wcielonego dokładnie w takiej postaci.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> tego nie wiadomo

Akurat to świetnie wiadomo. Nie jesteś w stanie wskazać istniejącego Krasnoludka.
Możesz najwyżej dowodzić, że istnienia Krasnoludków nie da się wykluczyć
z tego powodu, że dopóki ich nie odkryjemy nie wiadomo, co jest Krasnoludkiem.
A kiedy odkryjemy coś, co nazwiemy Krasnoludkiem - to czy jest to to, co mieliśmy
na myśli używając nazwy "Krasnoludek" przed odkryciem Krasnoludka.

> To własnie napisałem. Odkryłes kiwaczka z domalowanymi wąsami, a nie
> „diabła wcielonego”. Ale to nie przekreśla możliwości istnienia diabła wcielonego
> dokładnie w takiej postaci.

Dokładnie w takiej postaci wyklucza - bo dokładnie taka postać został zidentyfikowana
jako Kiwaczek. Jedna wersja Diabła Wcielonego mniej. Albo to, co usiłowano nam
sprzedać jako "Diabła Wcielonego" to tylko pospolity Kiwaczek, albo Diabeł Wcielony
jest czymś innym, niż się powszechnie uważa. Albo Krasnoludki są dziećmi sąsiada,
albo Walt Disney próbował nas oszukać, bo nie są.

[wariant_b]

I żeby było coś o Bogu - jeśli odkryjemy Boga, który nie zna Pisma Świętego,
w życiu nie słyszał o Jezusie i nie wierzy w nieomylność Papieży - to nie jest
ten Bóg, którego powinniśmy odkryć. Nie zamyka to problemu istnienia
Właściwego Boga, a jedynie wyklucza właściwą boskość jakiegoś odkrytego bytu.
No i co z tego, że stworzył Świat, skoro to nie jest TEN Świat. Szukajmy dalej.

[kiwaczek11]

<< Akurat to świetnie wiadomo. Nie jesteś w stanie wskazać istniejącego Krasnoludka. >>>
nie jestem, ale nie oznacza to, że krasnoludek nie istnieje. Zatem nie wiadomo.

<<< Możesz najwyżej dowodzić, że istnienia Krasnoludków nie da się wykluczyć z tego powodu, że dopóki ich nie odkryjemy nie wiadomo, co jest Krasnoludkiem. >>>
Ale przecież wiadomo co jest krasnoludkiem. W bajce jest wystarczający opis. Pozostaje tylko próbować namierzyć go w rzeczywistości.

<<< A kiedy odkryjemy coś, co nazwiemy Krasnoludkiem - to czy jest to to, co mieliśmy na myśli używając nazwy "Krasnoludek" przed odkryciem Krasnoludka. >>>
Jeśli odpowiada temu opisowi, tak. Jeśli nie, nie.

<<< Dokładnie w takiej postaci wyklucza - bo dokładnie taka postać został zidentyfikowana jako Kiwaczek. >>>
No dobrze, a ściślej jako kiwaczek z domalowanymi wąsami. Jako MODEL wcielonego diabła ( mniej lub bardziej udany). Jeśli wąsy będą „własne” a nie domalowane, wtedy to już nie będzie kiwaczek.

<<< Albo Krasnoludki są dziećmi sąsiada, albo Walt Disney próbował nas oszukać, bo nie są. >>>
Ani dzieci sasiada nie są krasnoludkami, ani Disney nie chciał nas oszukać. Bo przecież niegdzie nie powiedział ( nie napisał), że krasnale to dzieci sąsiada. To tylko inspiracja dla postaci, jak sam napisałeś.

<<< I żeby było coś o Bogu - jeśli odkryjemy Boga, który nie zna Pisma Świętego, w życiu nie słyszał o Jezusie i nie wierzy w nieomylność Papieży - to nie jest ten Bóg, którego powinniśmy odkryć. >>>
Nie wiem skąd ten motyw nieomylności papieży. Nie mniej to nie jest ten Bóg. A jeśli będzie znał Pismo Święte i słyszął o Jezusie, to będzie ten Bóg?

<<< No i co z tego, że stworzył Świat, skoro to nie jest TEN Świat. Szukajmy dalej. >>>
Jeśli stworzył świat, a nie jest to TEN świat, to sprawa staje się ciekawa, bo:
1. wiadomo, że światy ( skoro nie TEN , ale inny , to znaczy że jest więcej niż jeden świat) mogą zostać stworzone
2. skoro okazał się stwórcą świata nie TEGO, to znaczy , że albo jest więcej niż jeden stwórca ( jeśli TEN świat tez został stworzony) , albo jest jeden swtórca, ale TEN świat nie został stworzony – tak czy inaczej podwaliny religii np. katolickiej się sypią
3. można szukać dalej stwórcę TEGO świata, jeśli nadal nie wiadomo, czy TEN jest skutkiem kreacji czy nie ( nie było by sensu, gdyby było wiadomo, że nie jest skutkiem kreacji)

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> nie jestem, ale nie oznacza to, że krasnoludek nie istnieje. Zatem nie wiadomo.

Tu znowu kłania się Gödel - istnieć może nieskończona i nieprzeliczalna liczba bytów.
Z istnienia/nieistnienia Krasnoludka nie wynika, że istnieją/nie istnieją zupełnie inne,
nie spokrewnione z nim w żadem sposób Inne Krasnoludki. O ile istnienie Konkretnego Krasnoludka jesteśmy w stanie wykluczyć, to wszystkich już nie, bo nie mamy konstrukcji
wykluczającej nieprzeliczalne ilości bytów. A wszystkie mogą nazywać się Krasnoludek,
choć są zupełnie różne. Dopóki nie zostaną odkryte, oczywiście.

> Ale przecież wiadomo co jest krasnoludkiem. W bajce jest wystarczający opis.

W której bajce, bo mamy wiele bajek opisujących różne Krasnoludki. Jedne mieszczą
się w szufladzie lub pudełku zapałek, inne sięgają Śpiącej Królewnie do pasa.
Jedne szczają do kiszonych ogórków, inne nie.

> Jeśli odpowiada temu opisowi, tak. Jeśli nie, nie.

Znowu - któremu opisowi. Do niektórych możliwych Krasnoludków można znaleźć
opis, do którego wydają się pasować, do innych nie. Ale w każdym przypadku
odkrycie bytu nazwanego Krasnoludkiem zmieni jego opis na dokładniejszy.
Który jednak nie wykluczy istnienia Krasnoludków pasujących do innych opisów.

> Ani dzieci sasiada nie są krasnoludkami, ani Disney nie chciał nas oszukać.
> Bo przecież niegdzie nie powiedział ( nie napisał), że krasnale to dzieci sąsiada.

Ale nadał Krasnoludkom cechy identyfikacyjne pokrywające się z cechami
identyfikacyjnymi dzieci sąsiada, dzięki czemu Córka Gburka nie ma żadnych
wątpliwości, że Gburek jest jej ojcem, a zatem ona jest półkrwi Krasnoludczanką.

> Nie wiem skąd ten motyw nieomylności papieży.

Jest to stały element religii. Reszta potrafi się zmieniać, ale papieże zawsze
są nieomylni (choć zwać się mogą różnie).

> A jeśli będzie znał Pismo Święte i słyszął o Jezusie, to będzie ten Bóg?

Wtedy nie wiadomo. Jeśli nie będzie znał i nie będzie słyszał - to NIE TEN.

> Jeśli stworzył świat, a nie jest to TEN świat, to sprawa staje się ciekawa, bo:
> 1.
> 2.
> 3.

W każdym wypadku podwaliny wszystkich religii się sypią, bo bóg jest mierzalny
i jest przez to zespołem istniejących realnie cech. Niczego ekstra nie można mu
przypisać. Sam może wyrażać własne stanowisko i sam może się zdefiniować.
Tragedia na całej linii. Jest niebezpieczny dla wiary i nie zostanie przez nią uznany.
A świat oczywiście będzie TEN, tylko wiara będzie w nim zbędna. Bo są powody,
by badać to co realne, ale nie ma powodów, by w to coś wierzyć lub nie.

[kiwaczek11]

<<< > Ale przecież wiadomo co jest krasnoludkiem. W bajce jest wystarczający opis. W której bajce, bo mamy wiele bajek opisujących różne Krasnoludki. Jedne mieszczą się w szufladzie lub pudełku zapałek, inne sięgają Śpiącej Królewnie do pasa. Jedne szczają do kiszonych ogórków, inne nie. >>>
W jaki sposób udowodnisz istnienie człowieka?

<<< > Ani dzieci sasiada nie są krasnoludkami, ani Disney nie chciał nas oszukać. > Bo przecież niegdzie nie powiedział ( nie napisał), że krasnale to dzieci sąsiada. Ale nadał Krasnoludkom cechy identyfikacyjne pokrywające się z cechami identyfikacyjnymi dzieci sąsiada, >>>
Ejże, czyżby dzieci sąsiada szczały do ogórków? Albo mieściły się w pudełku od zapałek?

<<< > A jeśli będzie znał Pismo Święte i słyszął o Jezusie, to będzie ten Bóg? Wtedy nie wiadomo. >>>
Dlaczego nie wiadomo?

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> W jaki sposób udowodnisz istnienie człowieka?

Na sposób solipsystyczny - przyjmę aksjomatycznie własne istnienie.
A potem w ramach porządkowania własnych postrzeżeń użyję genetyki.
Jak wiesz zapewne, jest bardziej rozdzielcza niż zmysł wzroku.

> Ejże, czyżby dzieci sąsiada szczały do ogórków? Albo mieściły się
> w pudełku od zapałek?

Są różne krasnoludki i nie wszystkie szczają do ogórków. Dzieci nie szczały,
choć co do Wesołka mam pewne wątpliwości.

> Dlaczego nie wiadomo?

Bo może znać wiele Pism, a to co słyszał o Jezusie nie musi nam odpowiadać.

[kiwaczek11]

<<< > W jaki sposób udowodnisz istnienie człowieka? Na sposób solipsystyczny - przyjmę aksjomatycznie własne istnienie. A potem w ramach porządkowania własnych postrzeżeń użyję genetyki. Jak wiesz zapewne, jest bardziej rozdzielcza niż zmysł wzroku. >>>
Na pewno udowodnisz w ten sposób człowieka? A nie Warianta_B, Jana Kowalskiego, Mariana Nowaka itp. ?
Przecież nawet ( a może a zwłaszcza) posługując się genetyką otrzymasz rożne wzory DNA.
A jeśli będziesz się upierał , ze dowiedziesz istnienia człowieka, to dlaczego ta sama drogą nie będziesz mógł udowodnić istnienia kransali, a jedynie TEGO krasnala, czy TAMTEGO krasnala.?


<<< > Ejże, czyżby dzieci sąsiada szczały do ogórków? Albo mieściły się > w pudełku od zapałek? Są różne krasnoludki i nie wszystkie szczają do ogórków. >>>
Ale jednak są to krasnoludki. Więc jak to jest z tą etykietą, te co sikają są krasnoludkami, czy nie są. A te co nie sikają , są , czy nie są
Zaczynasz być niekonsekwentny.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Na pewno udowodnisz w ten sposób człowieka?

Oczywiście, że tak i nie jednocześnie.

Operuję modelem przeliczalnym, więc o przynależności do klasy "człowiek"
decyduje reguła typu "człowiekiem jest to, co spełnia definicję człowieka".
Z jednej strony aktualna definicja oparta jest o genotyp i wydaje się, że
jest na tyle precyzyjna, że nie odnotowano żadnej pomyłki, z drugiej,
jak w przypadku naszego ulubionego boga, nie można przecież wykluczyć,
że istnieje wyjątek, ale nie został dotychczas odkryty. Wątpliwości wycinamy
brzytwą Ockhama jako nie powodujących bieżących interakcji ze znaną
rzeczywistością, więc nie pociągających za sobą skutków praktycznych.
Więc reasumując wiem, co to jest człowiek, ale nie wiem, czy moja
wiedza w tym temacie jest ostateczna i nie ulegnie zmianie w przyszłości.

> A nie Warianta_B, Jana Kowalskiego, Mariana Nowaka itp.

Ponieważ realny świat, w odróżnieniu od jego modeli, ciągle jest skończony
a nie przeliczalny, oczywiście ludzi można wymienić explicite, choć zajmie
to sporą ilość czasu i po każdych narodzinach lub śmierci listę trzeba będzie
aktualizować. Oczywiście, można uznać, że PESEL i jego odpowiedniki są
wykazem istniejących obiektów klasy "człowiek". W pewnych przypadkach
definicja enumeratywna jest nawet wygodniejsza od konstruktywnej,
bo człowieczeństwo można wykazać przy pomocy dokumentu tożsamości.

> A jeśli będziesz się upierał , ze dowiedziesz istnienia człowieka, to dlaczego
> ta sama drogą nie będziesz mógł udowodnić istnienia kransali, a jedynie
> TEGO krasnala, czy TAMTEGO krasnala.?

Wobec braku Krasnali nie mogę ich wprost wyliczyć, natomiast konstrukcja
krasnala jest w obecnej rzeczywistości niespójna, jeśli przyjmiemy, że jest
on istotą biologiczną, a nie mamy jego genotypu i precyzyjnego opisu.
Nie wiemy, czy jest spokrewniony z człowiekiem, czy ze świnką morską.

> Ale jednak są to krasnoludki.

W jakim sensie są to Krasnoludki, skoro nie mamy definicji ani wyliczeniowej
ani konstruktywnej. Nie jesteśmy w stanie wskazać krasnoludka ani jednoznacznie
zaliczyć żadnego bytu, który bylibyśmy w stanie wskazać do Krasnoludków.
Krasnoludek jej wytworem świadomości, memem a nie bytem.

Przyszłe odkrycie jakiegokolwiek Krasnoludka w pierwszej kolejności zmieni
definicję pojęcia "krasnoludek", natomiast odkrycie kolejnego dzikusa na Borneo
w niczym nie zmieni definicji "człowieka". Wystawi mu się ichni dowód tożsamości
i po sprawie.

[kiwaczek11]

<<< > Na pewno udowodnisz w ten sposób człowieka? Oczywiście, że tak i nie jednocześnie. Operuję modelem przeliczalnym, więc o przynależności do klasy "człowiek" decyduje reguła typu "człowiekiem jest to, co spełnia definicję człowieka". Z jednej strony aktualna definicja oparta jest o genotyp i wydaje się, że jest na tyle precyzyjna, że nie odnotowano żadnej pomyłki, z drugiej, jak w przypadku naszego ulubionego boga, nie można przecież wykluczyć, że istnieje wyjątek, ale nie został dotychczas odkryty. >>>>
Powiem więcej – każdy odkryty osobnik jest tym wyjątkiem. Bo każdy jest inny. Powie nam o tym właśnie analiza genotypu. A wyjątkiem może być to, że zdarzy się identyczny bliźniak jednojajowy i to w każdym przypadku takich bliźniaków.
Zatem mimo zdobyczy genetyki , Twoja definicja jest tak samo nieprecyzyjna, jak w przypadku krasnala czy boga.
Powiem jeszcze więcej – wspomnianej pomyłki ( w klasyfikacji człowieka) nie zanotowano nawet, gdy nie znano genetyki, a klasyfikacja gatunków odbywała się tylko na bazie szczegółów anatomicznych ciała.
A wiec mimo ewidentnych, „gołym okiem widocznych” różnic miedzy osobnikami, nie ma wątpliwości, co jest człowiekiem, a co nim nie jest.
Dlaczego zatem w przypadku krasnala nie może być tak samo. Dlaczego zdefiniowanie krasnali np. przez braci Grimm , mimo ewidentnych różnic między poszczególnymi osobnikami ma być traktowane jako niewystarczające ? W tym widzę niekonsekwencję.

<<< > A jeśli będziesz się upierał , ze dowiedziesz istnienia człowieka, to dlaczego > ta sama drogą nie będziesz mógł udowodnić istnienia kransali, a jedynie > TEGO krasnala, czy TAMTEGO krasnala.? Wobec braku Krasnali nie mogę ich wprost wyliczyć, natomiast konstrukcja krasnala jest w obecnej rzeczywistości niespójna, jeśli przyjmiemy, że jest on istotą biologiczną, a nie mamy jego genotypu i precyzyjnego opisu. >>>
No właśnie jak wyżej - nawet jeśli mamy genotyp, to jest to genotyp jedynie TEGO człowieka, czy TAMTEGO człowieka. Bo nie ma identycznych genotypów ( poza wspomnianymi wyjątkami). I nawet jeśli możesz zebrać genotypy wszystkich ludzi istniejących teraz i w przeszłości, to nie jesteś wstanie ZNAĆ wszystkich możliwych genotypów, bo nie wiesz, jaki genotyp będzie miał nowo narodzony bobas, i nie jesteś wstanie ZNAĆ liczby wszystkich bobasów , które narodzą się w przyszłości.
A to potrzebne byłoby Ci do tego, aby stworzyć w oparciu o zbiór WSZYSTKICH genotypów, precyzyjną definicje człowieka jako takiego ( nie TEGO człowieka, czy TAMTEGO człowieka, jak sugerujesz to w przypadku krasnali).

<<< > Ale jednak są to krasnoludki. W jakim sensie są to Krasnoludki, skoro nie mamy definicji ani wyliczeniowej ani konstruktywnej. >>>
Konstruktywna jest, u braci Grimm np.

<<< Nie jesteśmy w stanie wskazać krasnoludka ani jednoznacznie zaliczyć żadnego bytu, który bylibyśmy w stanie wskazać do Krasnoludków. >>>
Nie jesteśmy wstanie wskazać, bo nie ma dowodu na to , że w ogóle istnieją. Ale nie można mówić , że nie istnieją, bo trzeba byłoby to udowodnić.
Nie przeszkadza to jednak w definiowaniu pojęcia ‘krasnoludek”, jak zrobili to Grimm w swojej bajce.
Póki nie znajdziemy bytu odpowiadającego definicji krasnala, nie ma mowy o twierdzeniu, że krasnale istnieją.
Póki nie ma dowodu na nieistnienie ( a nie na nie zaobserwowanie przez nas) takiego bytu, nie ma mowy o twierdzeniu, że nie istnieją. Można tylko powiedzieć, że takiego bytu nie odnotowano.

<<< Krasnoludek jej wytworem świadomości, memem a nie bytem. >>>
Tego nie wiadomo właśnie. Byłoby wiadomo, gdybyśmy wiedzieli, że w swoim opisie świata zawarliśmy WSZYSTKIE byty świata, a krasnali by wśród nich nie było. Ale tego nie wiemy.

<<< Przyszłe odkrycie jakiegokolwiek Krasnoludka w pierwszej kolejności zmieni definicję pojęcia "krasnoludek". >>>
Skąd ta pewność, że byt który zostanie kiedyś odkryty nie będzie w pełni odpowiadał definicji krasnala wg Grimm. Jeśli będzie, w definicji nic się nie zmieni.

<<< natomiast odkrycie kolejnego dzikusa na Borneo w niczym nie zmieni definicji "człowieka". >>>
Tak jak odkrycie kolejnego bytu odpowiadającego w pełni definicji Grimm, nie zmieni definicji krasnala. Bo tak jak w przypadku definicji człowieka różnorodność w zakresie pewnych cech jest dopuszczona. Dlatego dzikus na Borneo jest człowiekiem, tak jak krasnal nie szczający do ogórków tez będzie krasnalem.

korekta

[kiwaczek11]

Jest:
A wyjątkiem może być to, że zdarzy się identyczny bliźniak jednojajowy i to w każdym przypadku takich bliźniaków

Powinno być :
A wyjątkiem może być to, że zdarzy się identyczny bliźniak jednojajowy i to nie w każdym przypadku takich bliźniaków

[chasyd_666]

wariant_b napisał:
> Operuję modelem przeliczalnym, więc o przynależności do klasy "człowiek"
> decyduje reguła typu "człowiekiem jest to, co spełnia definicję człowieka".
> Z jednej strony aktualna definicja oparta jest o genotyp

Czy ludzki zarodek jest człowiekiem ?


--
Tranquinity
www.youtube.com/watch?v=XZeYzK6MjaY&feature=related

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> wariant_b napisał:
> > Operuję modelem przeliczalnym, więc o przynależności do klasy "człowiek"
> > decyduje reguła typu "człowiekiem jest to, co spełnia definicję człowieka
> ".
> > Z jednej strony aktualna definicja oparta jest o genotyp
>
> Czy ludzki zarodek jest człowiekiem ?

Ludzki zarodek jest zarodkiem człowieka ale nie człowiekiem (wg definicji samodzielnie żyjącej istoty o pewnym genotypie).

Jest bardzo wiele definicji człowieka funkcjonujących na różnych poziomach i każda z nich jest ważna tylko w swoim kontekscie, a także NIE WOLNO przenosić skutków tych definicji na inne konteksty.

Czy ktoś z przeszczepionym organem jest podwójnym człowiekiem (ma przecież w sobie funkcjonujące dla pożytku całości dwa genotypy)?

Czy hybryda (zroślak) jest wielokrotnym człowiekiem?

Czy bliźnięta jednojajowe są połówką człowieka?

Czy ktoś z wadami genetycznymi, które statystycznie wyróżniają go spośród "statystycznie poprawnych", ale jeszcze pozwalają na "wegetowanie" jest człowiekiem?

Czy człowiek pozbawiony mózgu jeszcze jest człowiekiem, chociaż żyje?

Czy amputowana kończyna, podtrzymywana przy życiu, jest człowiekiem?

Czy plemnik (zamrożony) jest człowiekiem? I czy człowiekiem jest kobieca komórka jajowa? (czy w przyrodzie możliwe jest dzieworództwo?)

Itd.

[grgkh]

"Człowiek" to liczba pojedyncza od rzeczownika "ludzie" - w tej definicji człowiek to istota społeczna, część ludzkiej zbiorowości widzianej na dwóch poziomach: jako niezależny byt fizyczny oraz myślący przetwornik i pojemnik ludzkiej kultury.

[kiwaczek11]

<<<
"Człowiek" to liczba pojedyncza od rzeczownika "ludzie" - w tej definicji człowiek to istota społeczna, część ludzkiej zbiorowości widzianej na dwóch poziomach: jako niezależny byt fizyczny oraz myślący przetwornik i pojemnik ludzkiej kultury.
>>>
Oto klasyczny przypadek definicji fałszywej tj. ignotum per ignotum.
Zapewne grgkh się z tym nie zgodzi , bo wg niego definicja fałszywa to ta , która nie jest taka jak jego definicja.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> "Człowiek" to liczba pojedyncza od rzeczownika "ludzie" - w tej definicji człow
> iek to istota społeczna, część ludzkiej zbiorowości widzianej na dwóch poziomac
> h: jako niezależny byt fizyczny oraz myślący przetwornik i pojemnik ludzkiej ku
> ltury.
> >>>
> Oto klasyczny przypadek definicji fałszywej tj. ignotum per ignotum.

Czyli?

> Zapewne grgkh się z tym nie zgodzi ,

Definicje są częścią kontekstu. Mojego kontekstu nie znasz lub - może - oceniasz go po swojemu.

> bo wg niego definicja fałszywa to ta , która nie jest taka jak jego definicja.

Powiedział, co wiedział. Oczywiście, nie używając na razie żadnego konkretnego argumentu - wysmarował mi opinię na czarno. ;)

No to udowadniaj, że Ty masz rację. Czekam. ;)

P.S. I nic nie mówię o swojej racji, co znów przeczy Twojemu założeniu. :) Liczy się nie oczernianie od razu, kiwaczku, ale wynik ostateczny. Wiesz, ten się śmieje... W sprawie istnienia boga, niestety, ale nie podołałeś. Upierałeś się (w sposób, który mnie teraz przypisujesz), że "wygrasz", ale nagle, gdy zrozumiałeś wreszcie (długo to trwało, oj, długo), zacząłeś unikać rozmów ze mną.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Zaczynasz być niekonsekwentny.

Przyganiał kocioł garnkowi... ;)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> << > Akurat to świetnie wiadomo. Nie jesteś w stanie wskazać istniejącego Krasnoludk > a. > >>>
> nie jestem, ale nie oznacza to, że krasnoludek nie istnieje. Zatem nie wiadomo.

Nie wiadomo nigdy (i o istnieniu, i o nieistnieniu). Tyle że o istnieniu mówimy TERAZ, bo opis świata jest teraźniejszy, a o Twoim nieistnieniu Ty mówisz w czasie przyszłym nieokreślonym. To inne strefy.

Jeśli o istnieniu mówi się teraz, to o nieistnieniu też musimy mówić teraz.

Ale...

Czy istnienie TERAZ jest pewne? Nie. Ono odnosi się wyłącznie do znanej nam bazy danych, a to nie jest WSZYSTKO, a przede wszystkim brak nam aksjomatów, z których wynika fizyka budująca nasz świat. Wobec tego nieistnienie teraz ma identyczny status - tymczasowe.

I tak się składa, że z naszej perspektywy oglądania świata nie ma możliwości mówienia w inny sposób o istnieniach i nieistnieniach.

> <<< > I żeby było coś o Bogu - jeśli odkryjemy Boga, który nie zna Pisma Świętego, > w życiu nie słyszał o Jezusie i nie wierzy w nieomylność Papieży - to nie jest > ten Bóg, którego powinniśmy odkryć. > >>>

Nie da się odkryć boga, który jest Z DEFINICJI umieszczany POZA światem. Bo to jest niezgodne z definicją. "Wewnątrz świata" jest tylko świat (wszechświat = wszystko).

> Nie wiem skąd ten motyw nieomylności papieży.

Skąd? Do sprawowania władzy absolutnej w imieniu boga. ;) A logicznego w religii nic nie musi być. Zawsze się motłochowi wepchnie jakiś sofizmat i statystyczna większość go łyknie.

> Nie mniej to nie jest ten Bóg.

A co to za różnica dla wierzącego. To jest JEGO bóg, tak jak JEGO była wcześniej definicja, którą można by dopasować do znaleziska.

> A
> jeśli będzie znał Pismo Święte i słyszął o Jezusie, to będzie ten Bóg?
>
> <<< > No i co z tego, że stworzył Świat, skoro to nie jest TEN Świat. Szukajmy dalej. > >>>
> Jeśli stworzył świat, a nie jest to TEN świat, to sprawa staje się ciekawa, bo:

Ten? Inny? A czy definicja jest tak skonstruowana, że determinuje konkret?

> 1. wiadomo, że światy ( skoro nie TEN , ale inny , to znaczy że jest więcej niż
> jeden świat) mogą zostać stworzone

Bzdury... Nic takiego nie znaczy. Znaczy tylko że nie pasuje do definicji, która jest formułowana przez świadomość.

> 2. skoro okazał się stwórcą świata nie TEGO, to znaczy , że albo jest więcej ni
> ż jeden stwórca ( jeśli TEN świat tez został stworzony) , albo jest jeden swtór
> ca, ale TEN świat nie został stworzony – tak czy inaczej podwaliny religi
> i np. katolickiej się sypią

Nieprawda. Była zła definicja boga - może być ich nieskończenie wiele. Trzeba ją poprawić.

> 3. można szukać dalej stwórcę TEGO świata, jeśli nadal nie wiadomo, czy TEN jes
> t skutkiem kreacji czy nie ( nie było by sensu, gdyby było wiadomo, że nie jest
> skutkiem kreacji)

Gadanie o niczym. A wszystko sprzeczne z logiką i innymi definicjami.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> A czy istnienie Krasnoludków, których realnie nie ma,
> >>>
> tego nie wiadomo

O, i tu wreszcie mówisz jak należy. REALNIE to nic nie wiadomo. Bo świat z naszej świadomości jest interpretowany, a nie realny absolutnie.

> <<< > ale przecież teoretycznie mogłyby użyczyć swojej nazwy czemuś, co kiedyś zosta > nie odkryte nie jest czymś > podobnym. Przecież one istnieją tylko dzięki temu, że ich nie ma. > >>>
> Jeśli ich nie ma, to nie istnieją. Ale nie wiadomo czy ich nie ma, czy tylko my
> ich nie odnotowujemy.

Istnienie dla naszej świadomości jest teraźniejszym stwierdzeniem prawdziwości na podstawie danych, które teraz mamy. Z tych samych danych nie wynikają inne istnienia, wobec czego mamy prawo je jakoś nazwać. Jaki termin mógłbyś zaproponować? Ja proponuję nieistnienie jako dopełnienie do istnienia.

> <<< > Ależ te inspiracje, to są właśnie realne Krasnoludki. Jeśli odkryjemy zdjęcie > Kiwaczka z domalowanymi wąsami i rogami i z podpisem "Diabeł wcielony", > to jest to realny dowód na istnienie Kiwaczka, a nie na to, że diabły wcielone > mają rogi i wąsy - to jest tylko czyjaś twórcza interpretacja realnego bytu. > >>>
> To własnie napisałem. Odkryłes kiwaczka z domalowanymi wąsami, a nie „dia
> bła wcielonego”. Ale to nie przekreśla możliwości istnienia diabła wcielo
> nego dokładnie w takiej postaci.

W tej chwili kiwaczek jest taki, a jutro może zmyć domalowane wąsy i będzie istniał INNY, a ten przestanie istnieć. Zarówno istnienia, jak i nieistnienia są tymczasowe, związane z kontekstem dostępnych nam w tej chwili danych i czasu ich wypowiadania. Jutrzejszy opis, choćby identyczny od zewnątrz, nie jest tym samym. Może być jego dokładną kopią, ale to nie jest TEN SAM OPIS ŚWIATA.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Może ja się nie znam, ale dla mnie nie ma tu symetrii. Niewiara, rozumian
> a jako
> > sceptycyzm, nie jest przeciwieństwem wiary. Dobrym na to przykładem jest
> wielo
> > krotnie tu podnoszona np wiara w krasnoludki. Czy powiedziałbyś, że brak
> wiary
> > w krasnoludki jest wiarą w nieistnienie krasnoludków
> >>>
> Inaczej. Jeśli twierdziłbyś, że krasnoludki nie istnieją, to będzie to Twoja wi
> ara w nieistnienie krasnoludków.
> Wiara jest wtedy, kiedy Twój pogląd nie wynika z wiedzy. W powyższym przypadku
> nie ma takiej wiedzy, która by pozwalała jednoznacznie stwierdzić o nieistnieni
> u krasnoludków.

To jest przykład dokładnie równoległy, który nie wnosi do tematu NIC.

Podstawą jest oparcie na definicjach:
1) istnienie - skutek prawdziwości hipotezy DLA SYSTEMU wraz z przyjęciem tej hipotezy do tego systemu jako jego składnika;
2) nieistnienie - brak skutku wynikający z nieobecności tej hipotezy z dowolnego powodu, czyli jej IGNOROWANIE.

Ignorujemy nieskończoną ilość hipotez. Ich nieobecność to dla systemu brak skutku czyli brak istnienia, czyli stan uzupełnienia logicznego - nieistnienie.

Istnienie się pojawia z przyczyny. Brak przyczyny - nadal jest nieistnienie.

Istnienia pojawiają się okresowo: gdy znamy poprawny dowód - są; a gdy taki dowód okazuje się niewystarczający - znów nie ma ich.

Istnienia to inwentaryzacja systemu. Czego nie ma, to nie istnieje (w tym systemie).

Trzeba wciąż pamiętać, że nie inwentaryzujemy stanu faktycznego świata, ale stan jego opisu! Zawsze w naszej świadomości, w momencie WYPOWIADANIA, MYŚLENIA O NIM jest to tylko opis. Zmienny. Powstający WSKUTEK dowodzenia hipotez. Tworzony kontekstowo. A nie świat absolutny, realny. Nie da się będąc wewnątrz świadomości nie mówić opisami świata.

To teologia nam te pierdoły wmawiała od zawsze. Kłamała. Utożsamiała świat i jego opis. Manipulowała opisem wypowiadanym TERAZ i tym, który MÓGŁBY POTENCJALNIE zostać wypowiedziany kiedyś - a przecież na opis teraźniejszy mamy TERAZ dowody, a na opisy w przyszłości jeszcze takie dowody TERAZ nie istnieją, bo nie wiemy, co będzie w przyszłości. I ta ostatnia "sztuczka", którą tu odgrzewasz jak zaśmierdziałą padlinę, że nie wolno ignorować, bo to jest tożsame z WYPOWIADANIEM hipotezy odwrotnej.

Kiwaczku, to są logiczne bezsensy.

Dlaczego Ty tak bronisz tego chłamu? Po co tu przesiadujesz na forum religijnym i śledzisz zagrażające dogmatom religijnym poprawne logicznie tezy?

Nieważne. Istotna jest Twoja rola jako mojego adwersarza. Jestem Ci wdzięczny za wytrwałość w "przeszkadzaniu" mi i dopingowaniu w wynajdowaniu argumentacji, na którą przestałeś odpowiadać. To jest dowód na jej poprawność: i stało się, można mówić - bóg nie istnieje i jest to fakt.

Pozdrowienia.

[karbat]

grgkh napisał:
...............
...............

rzucilem okiem i uzupelniam . gdyz nie wspomniales o tej ewentualnosci .
nie miesci sie w twoim katalogu, kategorii .

istnieja zjawiska , ktorych nie potrafimy wytlumaczyc i dlugo nie bedziemy mogli .
W tych niszach bedzie sie jeszcze dlugo chowac/skrywac bog , jego Niezbadane Wyroki, Wielkie Boskie Tajemnice i cudaki - czyniacy cuda oraz swiadkowie cudow .

[grgkh]

karbat napisał:

> grgkh napisał:
> ...............
> ...............
>
> rzucilem okiem i uzupelniam . gdyz nie wspomniales o tej ewentualnosci .
> nie miesci sie w twoim katalogu, kategorii .

No, niedokładnie. Z definicji - opis systemu jest niepełny, niezupełny. Bo to tylko opis. Ponadto opis używa własnych definicji, których sam system nie identyfikuje

> istnieja zjawiska , ktorych nie potrafimy wytlumaczyc i dlugo nie bedziemy mogl
> i .

Oczywiście, a może nawet nigdy. Albo inaczej - wyjaśnimy, ale nie ma takiej możliwości, żeby to stuprocentowo potwierdzić. Jesteśmy w klatce, wewnątrz Wszechświata. Jesteśmy jego cząstką. Widzimy swoje otoczenie i nigdy nie damy rady zobaczyć "od zewnątrz" wszystkiego, a zwłaszcza jego założeń. Wszechświat jest logiczny, zmienia się według pewnych reguł, a więc na początku były założenia (aksjomaty) i reguły zmienności (też są założeniami). Jesteśmy w określonym miejscu historii wszechświata, a z jego początków możemy (ze względu na istotę czasu) zobaczyć tylko ślady, echo, jakieś przetworzenie. Dla nas nie istnieje absolut wiedzy o świecie. Dla nas wszystko MUSI być przyjmowane jako potencjalnie niepewne, choć dość dobrze zweryfikowane. Nie jest to ta jedynka prawdopodobieństwa.

Opis świata budujemy metodą prób i błędów. Zakładamy sobie jakąś hipotezę, a potem sprawdzamy, czy jest prawdziwa. Po potwierdzeniu tymczasowo umieszczamy ją w opisie świata. A nieskończona ilość hipotez, które tam z rożnych powodów jeszcze nie trafiły lub nigdy nie trafią, nie dotyczy nas.

Taką jest hipoteza istnienia kreatora. Kreator umieszczany definicyjnie POZA wszechświatem z założenia nie może wejść do opisu świata, bo opis świata opisuje jego wnętrze, stan obiektów i metody ich zmienności. A bóg wewnątrz wszechświata? - o, ten jest nieodróżnialny od reguł zmienności wszechświata, od jego fizyki.

I to jest następny DOWÓD na to, że bóg nie może nigdy zaistnieć.

> W tych niszach bedzie sie jeszcze dlugo chowac/skrywac bog ,

W takich niszach to on będzie zawsze. Ale te nisze leżą POZA światem, więc nas nie dotyczą.

> jego Niezbadane Wyroki, Wielkie Boskie Tajemnice i cudaki -
> czyniacy cuda oraz swiadkowie cudow .

Logicznie bóg daje się wykluczyć całkowicie. A dla nie myślących logicznie wszystko jest możliwe. Przyjmijmy, że rozmawiamy o tych, którzy logicznie potrafią myśleć. ;)

Lubię SF, fantasy, a jako dziecko uwielbiałem bajki. W kinie zawsze jest jakaś wizja świata, próba jego odtworzenia, choćby była najbardziej zgodna z prawdą, to nie jest to ORYGINAŁ. To opis zawierający jakąś informację, którą my chłoniemy i po swojemu interpretujemy.

Kiedyś nam ktoś wmówił, że otacza nas coś prawdziwego. Nie. Otacza nas źródło informacji. My mamy do tego zmysły i interpreter - mózg. I z tym wreszcie musimy się polubić. Świat wokół nas (widziany naszymi oczami) jest przybliżeniem, interpretacją. To nie jest CAŁY ŚWIAT, a nasze przypuszczenia dotyczące reguł jego zmienności znamy pi razy oko.

W tym świecie istnieje to, co uznamy za istniejące. Jeśli zrobimy to prawidłowo, logicznie, to obraz świata jest logiczny i prawdziwszy - ze względu na tę logikę. To my decydujemy wciąż na nowo, co uznać za istniejące. Ale zawsze możemy się pomylić. Niestety... I właśnie ze względu na tę niepewność istnienia są dla nas tylko takie jakie są.

[chasyd_666]

> Logicznie bóg daje się wykluczyć całkowicie

Twój durszlak znów produkuje bzdury :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Logicznie bóg daje się wykluczyć całkowicie
>
> Twój durszlak znów produkuje bzdury :)

Prawda - zgodnie z logiką - pojawia się wtedy, gdy zdanie jest zgodne wewnętrznie i z kontekstem, w którym ma istnieć.

Co do boga to nie udało się takiej prawdy uzyskać. Hipoteza o jego istnieniu nie została włączona do opisu świata i nie ma skutku jej obecności w tym opisie. W opisie świata bóg nie istnieje.

WSZYSTKO, co mamy w naszej świadomości jest TYLKO opisem świata (nie ma dla nas innych istnień niż istnienia z naszej świadomości), tak więc BÓG NIE ISTNIEJE LOGICZNIE!!! :)

To jest fakt. To jest logika.

[chasyd_666]

> Stara sztuczka grgkh polegająca na wprowadzaniu w dyskusję własnych definicji o
> pisujących dane pojęcie tak, aby była wygodna do wyciągnięcia pasujących do ide
> ologii grgkh wniosków, które to wnioski rozciąga na obszar, gdzie obowiązuje de
> finicja inna ( np. słownikowa) niż wprowadzona przez grgkh.
> Erystyka i manipulacja.

Dokładnie tak !

> Nieistnienia się nie dowodzi, jeśli się o nieistnieniu nie twierdzi. Jeśli się
> twierdzi o nieistnieniu, należy to udowodnić, jak wszystko inne, o czym się twi
> erdzi.
> Logikę grgkh też wprowadza „własną”.

Najzabawniejsze , że ten głupek zarzuca brak logiki innym... :))


--
wiadomosci.onet.pl/kraj/niesiolowski-rzucal-obelgami-pis-owskie-scierwa,1,5135718,wiadomosc.html

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Stara sztuczka grgkh polegająca na wprowadzaniu
> > w dyskusję własnych definicji opisujących dane pojęcie

> Dokładnie tak !

Zgadza się, dokładnie tak. Wprowadzam. Porządkuję bałagan, którego tu narobili "światli teolodzy"... :) Ktoś to musi w końcu zrobić, nieprawdaż?

> > Nieistnienia się nie dowodzi, jeśli się o nieistnieniu nie twierdzi.

Ja nie twierdzę.

> > Jeśli się twierdzi o nieistnieniu, należy to udowodnić, jak wszystko inne,
> > o czym się twierdzi.

Ja IGNORUJĘ. Bóg nie istnieje, bo jest mi zbędny. Nic nie opisuje. A reszta, która zajmuje miejsce w moim opisie świata, jest potrzebna i odnosi się do OBSERWACJI, do danych źródłowych.

Kiwaczek udaje, ze nigdy tego nie napisałem. On dobrze wie, bo jest moim wiernym czytelnikiem, co w moich "pismach wszystkich" było. O ignorowaniu było.

> > Logikę grgkh też wprowadza „własną”.

Na pewno lepszą niż kiwaczkowa, bo poprawną. A kiwaczek "rozciąga" i używa logiki własnej, tyle że niepoprawnej. "Manipulacja i erystyka" - pozwolę sobie użyć jego własnych słów..

> Najzabawniejsze , że ten głupek zarzuca brak logiki innym... :))

A Ty jak się wyrwiesz z jakimś komentarzem, to wiadomo jakiego lotu... ;) I musisz nabluzgać, bo inaczej nie potrafisz.

Przyjacielu, miej na względzie, że mogą to czytać dzieci. :)

[chasyd_666]

> > > Stara sztuczka grgkh polegająca na wprowadzaniu
> > > w dyskusję własnych definicji opisujących dane pojęcie
>
> Zgadza się, dokładnie tak. Wprowadzam. Porządkuję bałagan

Wprowadzając fałszywe definicje - tworzysz bałagan, bo w mętnej wodzie chcesz przemycić swoje oszustwa...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Porządkuję bałagan

> Wprowadzając fałszywe definicje - tworzysz bałagan,
> bo w mętnej wodzie chcesz przemycić swoje oszustwa...

Mętna to była dotąd teologia. A teraz, wspólnym wysiłkiem, Twoją inspiracją, moimi odpowiedziami, i logiką w głowach czytelników robimy porządek.

Powolutku, chasyd. Liczę na Ciebie. Inspiruj mnie dalej.

[chasyd_666]

> Inspiruj mnie dalej

Zacznij od odrzucenia fałszywych definicji

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Inspiruj mnie dalej
>
> Zacznij od odrzucenia fałszywych definicji

Musiałbyś mi udowodnić, że one są fałszywe. Jeśli Ci się to uda, to natychmiast to zrobię, bo zawsze odrzucam u siebie fałsze. Czekam na dowód. Tylko, błagam, nie cytuj mi tu jednego z wariantów definicji słownikowej, bez uzasadnienia dlaczego akurat tę MUSIAŁBYM przyjąć. Masz się odnieść do moich wersji definicji i wykazać, że są fałszywe, sprzeczne z innymi moimi definicjami i na ich podstawie nie da się zbudować spójnego i niesprzecznego systemu opisu świata.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<< > 1) Ateizm jest BRAKIEM TEIZMU (brak poglądu nie ma żadnych cech); > >>>
> „Ateizm – pogląd zaprzeczający istnieniu Boga, nieuznawanie istnien
> ia Boga” ( SJP PWN)
> „Ateista – zwolennik ateizmu, poglądu odrzucającego wiarę w Boga i
> przeczącego istnieniu wszelkich sił nadprzyrodzonych” (W. Kopaliński R
> 11; Słownik wyrazów obcych i obcojęzycznych).
>
> Stara sztuczka grgkh polegająca na wprowadzaniu w dyskusję własnych definicji

Przecież każdy z nas ma swoje rozumienie dowolnego terminu. A Ty tak nie masz? :) Korzystasz tylko z definicji książkowych? A jak się zmieni wersja lub nauka odkryje coś nowego, to co robisz, biedaku? Pozostajesz przy poprzedniej wersji? A jak Ci się trafi książka z błędem drukarskim, albo kiepski nauczyciel? Oj, kiwaczku, strzelasz sobie w piętę.

> opisujących dane pojęcie tak, aby była wygodna do wyciągnięcia pasujących do ide
> ologii grgkh wniosków,

To chyba dobrze? Najważniejsze, że w systemie, który ja sobie sformułowałem Tobie niczego nie udaje się zakwestionować. Najwidoczniej jest spójny i poprawny.

> które to wnioski rozciąga na obszar, gdzie obowiązuje de
> finicja inna ( np. słownikowa) niż wprowadzona przez grgkh.

W rozciąganiu to Tobie idzie lepiej niż mnie. Najpierw Twoja definicja świata realnego i tego, co mamy w świadomości, a co temu światowi odpowiada.

Czy to jest to samo? Śmiało. Masz okazję.

> Erystyka i manipulacja.

Na pewno masz sporo przykładów tych "nadużyć", więc je tu po kolei wymień. A gdy tego nie uczynisz, to znaczy, że się... nie miałeś racji. :)

> <<< > 2) TEIZM jest wiarą więc jego dopełnienie (zbiór pusty), nie może być również w > iarą; > >>>
> Jeśli teizm jest wiarą, to ateizm jako dopełnienie jest niewiarą. Nie jest to w
> każdym razie zbiór pusty.

Ja tak go definiuję. Wolno mi, bo tak sformułowanych pojęć potrzebuję. Nie WEDŁUG SŁOWNIKA, ale według zasady, którą ja przyjmuję. I Twoim zadaniem jest wykazanie, że w samej definicji jest błąd. Sięgając "do słownika" czynisz to, co mnie zarzucasz - rozciągasz definiowanie na różne obszary.

> Zgodnie ze słownikowymi definicjami ateizmu.

Jakbyś tak sięgnął do archaicznych słowników (a dlaczego nie? przecież ewolucja pojęć nie została ostatecznie zakończona) to tych definicji byłoby mnóstwo. I każdy ma prawo wybrać sobie takie, jakie mu do jego kontekstów pasują.

> A jeśli NIEWIARA

Jeśli obaj przyjmiemy założenie, że TEIZM=WIARA i chcesz by ATEIZM=NIEWIARA (to nie jest dokładnie ten sam typ słowotwórstwa: np. maszynistka nie jest odpowiednikiem maszynisty, kucharka odpowiednikiem kucharza) to musisz zrezygnować z jakichkolwiek INNYCH znaczeń dla NIEWIARY, bo już ją w ten sposób definiujesz. Nie można powtórnie, z innego źródła nadawać dodatkowych cech temu samemu terminowi.

Dziwne, ze nie wiesz tak elementarnych rzeczy. Kiwaczku... ;)

> W ISTNIENIE nie jest wiedzą, a nie jest ( nauka , jako zbiór w
> iedzy nie twierdzi, że Bóg nie istnieje), to jest WIARĄ W NIEISTNIENIE.

Nie.

Istnienie definiujemy jako skutek tezy, której prawdziwość została zweryfikowana. Istnienie jest skutkiem dla systemu, dla opisu świata. I nie wolno od tej pory zmieniać stanu tej definicji, bo "rozciągasz" jej zakres. Manipulujesz, kiwaczku, i sam tego nie zauważasz. Dziwny i zastanawiający u tak "błyskotliwego" dyskutanta brak uwagi. Cóż, zdarzyło Ci się. Mam nadzieję, że ostatni raz. :)

> Ateista wiec jest to osoba wierząca w nieistnienie Boga.,

Ateista - według mojej definicji - nie posiada w swoich zasobach uznanych hipotez hipotezy o istnieniu boga. Wobec czego IGNORUJE ją. Nie musi się nią - w kontekscie swego opisu świata - w ogóle zajmować. Ignorowanie nieskończonej ilości hipotez zbędnych nie wymaga atencji ani formułowania hipotez odwrotnych.

Ważny jest skutek dla opisu świata. W takim opisie świata bóg nie istnieje.

Dla tzw. "wierzących" czyli błędnie logicznie zakładających, że nieudowodniona hipoteza jest prawdziwa, skutkiem tej "prawdy" bóg się pojawia w ich opisach świata. Istnieje. Tylko powstaje pytanie - dlaczego istnieje TEN JEDEN BÓG lub CI WŁAŚNIE BOGOWIE, a nie wszyscy możliwi do wyobrażenia sobie z tej baśni?

Wytłumacz mi to kiwaczku, gdzie u wierzących podziewają się pozostali bogowie? Czyżby wierzący byli jednocześnie niewierzącymi?

Dla mnie jest to proste: Jeden fałsz w istnieniu - człowiek jest wierzący. Żadnego fałszu - niewierzący. Teista i ateista.

> co jest zgodne z jego poglądem w myśl definicji słownikowej ateizmu.

Jak zwykle coś Ci się pomerdało. Usiądź wygodnie, przeczytaj trzy razy to, co napisałem (może wreszcie wystarczy) i uporządkuj chaos swoich myśli.

> <<< > 3) Zgodnie z logiką - nieistnienia się nie dowodzi > >>>
> Nieistnienia się nie dowodzi, jeśli się o nieistnieniu nie twierdzi.

Ja je IGNORUJĘ. Nic nie twierdzę. I pozwól, że o sobie, to ja się będę wypowiadał sam. Nie potrzebuję tak kiepskiego adwokata jak Ty.
Ja, co najwyżej, oceniam jakość bełkotu wierzących w bajki. :)

> Jeśli się
> twierdzi o nieistnieniu, należy to udowodnić, jak wszystko inne, o czym się twi
> erdzi.

Nie twierdzę. Nie znam takiego twierdzenia. Nie potrzebuję go. To jest TWOJE twierdzenie, bo go bronisz, jesteś jego zagorzałym orędownikiem.

> Logikę grgkh też wprowadza „własną”.

Nie. Moja logika jest... IDEALNA. To jest ta logika, o której właśnie tak się mówi - LOGIKA. ;)

I, jak widzisz, jest ona w lepszej formie niż Twoja.

Pozdrowienia dla mojego ulubionego adwersarza. Sporo Ci zawdzięczam i zawsze to będę pamiętał i chętnie publicznie przypominał. :)

[chasyd_666]

Podsumowując : ateiści nie potrafią podać ani 1 - bo go nie ma ! :))

chasyd_666 napisał:

> podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)
>

--
Raise
www.youtube.com/watch?v=ula_Ynu_DcY&feature=related

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Podsumowując : ateiści nie potrafią podać ani 1 - bo go nie ma ! :))
>
> chasyd_666 napisał:
>
> > podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)

Idioto jak można uzasadnić coś czego nie ma , masz dowody na to ze istnieje wyznanie ateistyczne :))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Podsumowując : ateiści nie potrafią podać ani 1 - bo go nie ma ! :))
>
> chasyd_666 napisał:
>
> > podajcie choć 1 racjonalny argument na swoją wiarę ateistyczną :)

Nikt z Tobą, biedaku, nie chce rozmawiać, więc komentujesz sam siebie? :) Tak daleko to już zaszło?

A teraz udowodnij, że wiara jest ateistyczna. :)

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> Nikt z Tobą, biedaku, nie chce rozmawiać,

M.in. Ty rozmawiasz - słusznie przyznajesz , że jesteś nikim :) (podobnie jak inne ateistyczne kundle)

Tak d
> aleko to już zaszło?

Twoja paranoja zaszła bardzo daleko - radzę Ci : zmień lekarza...

>
> A teraz udowodnij, że wiara jest ateistyczna. :)
>

A teraz udowodnij, żenie jesteś debilem :)


--
Carmen
www.youtube.com/watch?v=1kWKoSVcbqY

[kotekali]

i badz tu katolikiem...razem z takim typem jak chsyd ...z takim bucem po jedenj stronie...tragedia

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nikt z Tobą, biedaku, nie chce rozmawiać,
>
> M.in. Ty rozmawiasz -

Ja z Tobą nie rozmawiam. Używam sobie Ciebie jak worka treningowego. Rozmowa jest wtedy, gdy obaj rozmawiający potrafią to robić i traktują się z szacunkiem.

> słusznie przyznajesz , że jesteś nikim :)

I tu nawet minąłeś się z logiką. Bo nikt nie ma osobowości, a więc nie może rozmawiać, a jeśli jednak rozmawia, to nie jest nikim tylko właśnie tą osobą. No i widzisz, jak zademonstrowałeś brak logiki?

> (podobnie jak inne ateistyczne kundle)

Uważasz, że to jest "rozmowa"? Przesada. To nieuzasadniona agresja słowna.

> > Tak daleko to już zaszło?
>
> Twoja paranoja zaszła bardzo daleko - radzę Ci : zmień lekarza...

:)

> > A teraz udowodnij, że wiara jest ateistyczna. :)

> A teraz udowodnij, żenie jesteś debilem :)

No i ja udowodniłem, a Ty pokazałeś, że nie rozmawiasz. A zrozumiałeś coś z tego, co tam napisałem? Zaraz przetestuję Twoje rozumienie tekstu pisanego - spróbuj streścić, o co chodziło. Gdy zabraknie streszczenia - to znaczyć będzie, ze nic nie zrozumiałeś.

[chasyd_666]

> > > A teraz udowodnij, że wiara jest ateistyczna. :)
>
> > A teraz udowodnij, żenie jesteś debilem :)
>
> No i ja udowodniłem, a Ty pokazałeś, że nie rozmawiasz

Czy można rozmawiać z tobą , skoro nie rozumiesz co piszesz albo celowo fałszujesz sens mojej wypowiedzi ?...

Ile razy trzeba tłumaczyć debilowi to samo , żeby zrozumiał ?...
Przeczytaj definicję ateizmu i wiary - i porównaj i wyciągnij wnioski (jeśli potrafisz)

[grgkh]

No i proszę, jak chasyd ugina się pod ciężarem argumentów - nie odpowiada na nie czyli potwierdza ich prawdziwość. Co tam pominąłeś, a co było prawdą? :)

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nikt z Tobą, biedaku, nie chce rozmawiać,
>
> M.in. Ty rozmawiasz -

Ja z Tobą nie rozmawiam. Używam sobie Ciebie jak worka treningowego. Rozmowa jest wtedy, gdy obaj rozmawiający potrafią to robić i traktują się z szacunkiem.

> słusznie przyznajesz , że jesteś nikim :)

I tu nawet minąłeś się z logiką. Bo nikt nie ma osobowości, a więc nie może rozmawiać, a jeśli jednak rozmawia, to nie jest nikim tylko właśnie tą osobą. No i widzisz, jak zademonstrowałeś brak logiki?

> (podobnie jak inne ateistyczne kundle)

Uważasz, że to jest "rozmowa"? Przesada. To nieuzasadniona agresja słowna.

chasyd_666 napisał:

> > > > A teraz udowodnij, że wiara jest ateistyczna. :)
> >
> > > A teraz udowodnij, żenie jesteś debilem :)
> >
> > No i ja udowodniłem, a Ty pokazałeś, że nie rozmawiasz
>
> Czy można rozmawiać z tobą , skoro nie rozumiesz
> co piszesz albo celowo fałszujesz sens mojej wypowiedzi ?...

Twoja wypowiedź ma taki właśnie sens. A Ty kręcisz się w kółko. Trollujesz.

> Ile razy trzeba tłumaczyć debilowi to samo , żeby zrozumiał ?...

I znów próbujesz obrazić innych, ale mówisz o sobie.

> Przeczytaj definicję ateizmu i wiary - i porównaj i wyciągnij wnioski
> (jeśli potrafisz)

Dokładnie tak, zrób to i wyciągnij wnioski. A ja potrafię wszystko i robię to, co uważam za stosowne. Na razie to ja gram, a Ty tańczysz. :) I wspólnie obrzydzamy ludziom absurdalną religię. Odwalasz kawał dobrej, ateistycznej roboty. Dziękuję Ci.

[cirillaanonim]

Zagłosowałam na 'tak' mając na myśli Istotę wyższą, Absolut.
Lub kilku bogów.
Lub Boginię.

Sonda za mało precyzyjna :)

Pojęcie Boga (nicości ) tak jest nieprecyzyjne, ..

[sytybiskup]

... że trudno aby ktoś sondę w tym zakresie zbudował precyzyjnie.
Dla mnie jest dość precyzyjna. Jest, nie ma, nie wie i to wystarczy aby dowiedzieć się jaki rozkład natężenia wiary i niewiary tkwi w Narodzie.

[kotekali]

kk w Polsce jest jak kiedys we Francji Bastylia...zburzenie jej jest nieublagane , jeszcze beda jakies przedsmiertne konwulsje , ale to normalne przed zejsciem...kk sie kurczy

[cirillaanonim]

Chodziło mi raczej o sprecyzowanie, czy ta wiara ma być mono czy politeistyczna :)

Swoją drogą wolałabym określenie "siła wyższa". :)

[loving_angel]

>Jak widać nauki Żyda Jezusa masz w dupie Szczerbiec ci biblią :))

Co ciekawe- za swoje logo obrali szczerbiec tak zwani patrioci słynący ze swej nienawiści do żydów między innymi.
A tymczasem na rękojeści szczerbca istnieją wygrawerowane po hebrajsku imiona boga ze starego testamentu:

- El Shaddai oraz El Roehl

Ot paranoja...

[grgkh]

I tak oto, w powszechnym referendum, obaliliśmy tyrana. :)

[karbat]

chasyd_666 napisał:
> > Nieistnienia się nie dowodzi, jeśli się o nieistnieniu nie twierdzi. Jeśl
> i się twierdzi o nieistnieniu, należy to udowodnić, jak wszystko inne, o czym s
> ię twierdzi. Logikę grgkh też wprowadza „własną”.

uklad zamkniety - mozna sie wypowiedziec na temat nieistnienia .

chasyd robi do nocnika . z cala pewnoscia mozna stwierdzic , ze zlota w nim nie ma .- Nieistnieje .
osly sa w rzeczywistosci ,fakt . ale zlote talary wydalaja tylko w bajkach .

Szkoda, ze nie ma Boga

[voxave]

To takie wygodne zwalić odpowiedzialnośc na kogoś innego.

[karbat]

voxave napisała:
> To takie wygodne zwalić odpowiedzialnośc na kogoś innego.

winny istnieje . w wierze katolickiej istnieje szatan, diabel .
wszechmocny go stworzyl ( wszak nic sie nie dzieje bez jego woli ),
by sie bawic w dobrego wujka, a wiercy mogli narzekac na prowodyra zla .

kato- konstrukcja na miare ciemnoty sredniowiecza
lub poziomu umyslowego wsp. szcesciolatka .

[grgkh]

voxave napisała:

> To takie wygodne zwalić odpowiedzialnośc na kogoś innego.

No tak, ale przecież nie rodzimy się tacy. To SYSTEM RELIGIJNY czyni nas swoimi ofiarami. Dziecko można wychować na różne sposoby, ale komuś pasuje, żebyśmy byli właśnie tacy.

Moje domniemanie jest takie:

Jesteśmy największymi i najokrutniejszymi bestiami, jakie się narodziły kiedykolwiek na Ziemi. Inteligencji używamy do zachłannej eksploatacji i osiągania przewagi, do bezwzględnej walki o przetrwanie. W tym pędzie do przodu wciąż SIEBIE SAMYCH TAKŻE traktujemy jak coś, co można wykorzystać i bez empatii odrzucić. Jesteśmy pasożytami siebie samych.

Ten sposób myślenia jest niezbędny, by dawało się tak czynić. I religia weszła w tę rolę, bo najbardziej się nadawała, bo posiadała atrybut SPOZA marnej, ziemskiej egzystencji, zdolny jak żaden inny władać naszymi umysłami. Ale gdyby jej nie było, to pewnie znalazłoby się coś innego - np. kult jednostki.

Jesteśmy agresorami i ofiarami, jednocześnie. Jedyna metoda, żeby przerwać to pasmo nieszczęścia, to zrozumieć tę prawdę i zacząć lepiej wychowywać nowe pokolenia. Cała nasza nadzieja w dzieciach i tym, że będą lepsze od nas. Że nie będą starały się zawładnąć innymi i nie będą się stawały ofiarami.

[chasyd_666]

> To SYSTEM RELIGIJNY czyni nas swoimi
> ofiarami.

Z ciebie ofiarę uczynił wirus ateizmu... Zrobił ci sitko z mózgu...Ponadto zrobił z ciebie hipokrytę pozbawionego honoru...


--
forum.gazeta.pl/forum/w,396,136429789,136429789,Gdzie_jest_dozorca_Gras_.html

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > To SYSTEM RELIGIJNY czyni nas swoimi ofiarami.
>
> Z ciebie ofiarę uczynił wirus ateizmu...

Chciałeś powiedzieć, że uczynił to u mnie BRAK SYSTEMU RELIGIJNEGO? A w jaki sposób BRAK czegoś może coś UCZYNIĆ?

Dotąd wydawało mi się, że żeby COŚ się stało powinna istnieć reguła, przyczyna, ale nie brak reguły lub przyczyny...

A co to za WIRUS, który jest BRAKIEM wirusa religijnego?

Czy Ty w ogóle rozumiesz, co tu piszesz?

> Zrobił ci sitko z mózgu...

O, jaka dokładna diagnoza mojej osoby, która to diagnoza Twojej produkcji ma zastąpić argument na temat tezy... Czy myślisz, że jak ktoś samodzielnie myślący to przeczyta, to przyjmie Twoją opinię za dogmat? Pewnie tak myślisz... ;) A czy wiesz, co ktoś samodzielnie myślący pomyśli wtedy o Twoim myśleniu? No tak, masz SWOJE zdanie na ten temat. OK, miej sobie, ale ja Ci komunikuję, że skutek jest dokładnie odwrotny od tego, który sobie zamierzyłeś. ;)

> Ponadto zrobił z ciebie hipokrytę pozbawionego honoru...

A na czym opierasz tę opinię o mnie, bo wciąż tego nie wiem? :)

P.S. Pozdrowienia dla mojego dobrego przyjaciela, chasyda.

Ciekawy wynik :)

[ultimate.strike]

[grgkh]

Tak. Ciekawy ze względu na reprezentację uczestników tego forum (z uwzględnieniem parametru chęci do zabrania głosu).

Parę lub paręnaście lat temu byłby zapewne mocno różny od tego.