"Przebaczyłam mordercom mojego syna"

[grzeg34]

Wzruszające wyznanie mamy ks. Popiełuszki:

"Ja mam spokój w duszy, bo wszystko przyjmuję z ręki Boga: czy cierpienie, czy ból, czy biedę. Jak nie akceptujesz życia, jakie masz, to nie znajdziesz spokoju. To Marianny Popiełuszko recepta na życie" - czytamy w książce.

wiadomosci.wp.pl/gid,15024093,gpage,2,img,15024300,kat,355,title,Wzruszajace-wyznanie-mamy-ks-Popieluszki,galeria.html

[snajper55]

grzeg34 napisał:

> Wzruszające wyznanie mamy ks. Popiełuszki:
>
> "Ja mam spokój w duszy, bo wszystko przyjmuję z ręki Boga: czy cierpienie, czy
> ból, czy biedę. Jak nie akceptujesz życia, jakie masz, to nie znajdziesz spokoj
> u. To Marianny Popiełuszko recepta na życie" - czytamy w książce.
>
> wiadomosci.wp.pl/gid,15024093,gpage,2,img,15024300,kat,355,title,Wzruszajace-wyznanie-mamy-ks-Popieluszki,galeria.html

To jest jedna z przyczyn biedy krajów, gdzie większość stanowią katolicy. Biedny protestant będzie siebie za biedę winił i będzie starał się z tej biedy wyjść ciężej pracując, dokształcając się czy szukając lepszej pracy (lub pracy w ogóle). Biedny katolik położy się do góry brzuchem mówiąc "Bóg tak chciał".

S.

[grgkh]

I jeszcze w sprawie samego przebaczania...

Swoim wyznawcom bóg jawi się jako surowy sędzia. Postąpi zgodnie z regułami, bo tego oczekują po nim ci, którzy skołowani boskimi, tajemnymi planami jednak oczekują. Są to jakieś nieokreślone, tylko przez boga pojmowalne reguły sprawiedliwości. Zgodnie z tymi regułami nie ma przebaczenia, kto nie zdążył się na czas ukorzyć i podlizać bogu, ten poniesie karę.

Z drugiej strony wciska się kit w wersji 2.0, skompilowanej 2 tysiące lat temu, że jednak ludzie powinni przebaczać. Oto nie bóg, ale ludzie tak powinni czynić. Co do boga, to nadal tak naprawdę nie wiadomo. Wątpliwości ma uciszyć deklaracja z drugiej ręki, że bóg kocha. To, że kochał siebie to oczywiste - żądał wielbienia przez ludzi, hołdów, ofiar "robił sobie dobrze" (objaw miłości) urządzając ludzkim kosztem igrzyska.

Dla mnie sprawa przebaczania jest tak oczywista, że aż zadziwienie mnie bierze, że ktoś nie czuje naturalnej potrzeby wygaszania nakręcającej się spirali wzajemnych odwetów. Brak przebaczania to tkwienie w stresie, zanurzenie się w przeszłości i totalne wyniszczanie w przyszłości. Po co?

A dlaczego religia wpadła na ten pomysł dopiero teraz i z takim trudem go wciela w życie? Może należałoby się odciąć od starotestamentowych korzeni? Tylko że wtedy byłaby to jakaś zupełnie nowa religia. A na to nikt z religijnego PR nie pójdzie. Za duże straty - logo firmy, tłumy przyzwyczajone do starej marki itp. Z takiego pomieszania z poplątaniem nic nie wyjdzie. I gdy jednak ktoś z wierzących nagle przebaczy to jest to takie... niezwykłe. Trzeba to pokazać i pochwalić się.

A przy okazji przychodzi mi na myśl takie pytanie: czy jeśli ktoś jest osądzony i skazany, odcierpi wyznaczoną mu karę (pokutę) to poszkodowani przez niego przebaczą mu niejako automatycznie? Od czego to zależy?

[bezpocztyonline]

grgkh napisał:

> A przy okazji przychodzi mi na myśl takie pytanie: czy jeśli ktoś jest osądzony
> i skazany, odcierpi wyznaczoną mu karę (pokutę) to poszkodowani przez niego pr
> zebaczą mu niejako automatycznie?

A dlaczego mieliby?

> Od czego to zależy?

Od ich osobistego poczucia krzywdy, od ich własnych emocji, od ich zrozumienia motywów krzywdziciela, od jego zmiany postawy życiowej, od jego próby naprawienia krzywd etc.

To są osobiste emocje, nie da się ustawowo określić.

[grgkh]

bezpocztyonline napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A przy okazji przychodzi mi na myśl takie pytanie: czy jeśli ktoś jest os
> ądzony
> > i skazany, odcierpi wyznaczoną mu karę (pokutę) to poszkodowani przez nie
> go pr
> > zebaczą mu niejako automatycznie?
>
> A dlaczego mieliby?

Jest wiele powodów tego:
1) zaprzestanie nakręcania spirali zemsty;
2) odstresowanie siebie, porzucenie rozpatrywania przeszłości;
3) skupienie się na teraźniejszości i szukania nadziei (dobra) w przyszłości;
4) zrozumienie, ze nic nie dzieje się bez przyczyny, a KAŻDY czym ZŁY tez ma swoje przyczyny, najczęściej w systemie, którego jesteśmy częścią i który spowodował jego wystąpienie.

Czy to wystarczy?

> > Od czego to zależy?
>
> Od ich osobistego poczucia krzywdy, od ich własnych emocji,

O krzywdzie trzeba (starać się) zapomnieć. Zadręczanie się to najkrótsza droga do samounicestwienia. Żyjemy tylko dla przyszłości. Przeszłość jest niemożliwym do zmiany stanem odniesienia. Emocje trzeba starać się kontrolować. Ona mają nam pomagać, a nie niszczyć nas i innych.

> od ich zrozumienia motywów krzywdziciela,
> od jego zmiany postawy życiowej,
> od jego próby naprawienia krzywd etc.

A co da zagłębianie się w jednostkowy przykład? Krzywdzący jest częścią świata. Trzeba rozumieć cały świat. Liczy się pomoc w ogóle, wsparcie ze strony innych (reprezentujących świat, ze strony którego pochodzi doznana krzywda). To psychologiczna pomoc w powrocie do stanu równowagi ze światem.

> To są osobiste emocje, nie da się ustawowo określić.

Może jednak częściowo się da - np. realna pomoc psychologiczna lub materialna ze strony państwa (ofiary wypadków, aktów agresji itp).

[marina0321]

grgkh napisał:

> Jest wiele powodów tego:
> 1) zaprzestanie nakręcania spirali zemsty;
> 2) odstresowanie siebie, porzucenie rozpatrywania przeszłości;
> 3) skupienie się na teraźniejszości i szukania nadziei (dobra) w przyszłości;
> 4) zrozumienie, ze nic nie dzieje się bez przyczyny, a KAŻDY czym ZŁY tez ma sw
> oje przyczyny, najczęściej w systemie, którego jesteśmy częścią i który spowodo
> wał jego wystąpienie.

> O krzywdzie trzeba (starać się) zapomnieć. Zadręczanie się to najkrótsza droga
> do samounicestwienia. Żyjemy tylko dla przyszłości. Przeszłość jest niemożliwym
> do zmiany stanem odniesienia. Emocje trzeba starać się kontrolować. Ona mają n
> am pomagać, a nie niszczyć nas i innych

> A co da zagłębianie się w jednostkowy przykład? Krzywdzący jest częścią świata.
> Trzeba rozumieć cały świat. Liczy się pomoc w ogóle, wsparcie ze strony innych
> (reprezentujących świat, ze strony którego pochodzi doznana krzywda). To psych
> ologiczna pomoc w powrocie do stanu równowagi ze światem.

>...... np. realna pomoc psychologiczna lub materialna z
> e strony państwa (ofiary wypadków, aktów agresji itp).

Nic dodać, nic ująć - tu się wyjątkowo z Tobą zgadzam.

[grgkh]

Chciałbym podkreślić, że wszystkie powyższe zasady wynikają z obserwacji świata i można je wydedukować za pomocą logiki. Ludzkiej, rozumowej. Nie jest to prawda objawiona. Nie pochodzi od nadistot, bogów. Jest prawdziwa, bo sprawdzalna, możliwa do przetestowania i powtórnej weryfikacji.

Prawdziwe jest to, co jest udowodnione.

[bezpocztyonline]

Utopijne teoryjki.

Jeśli ktoś naprawdę wyrządzi komuś tak straszną krzywdę, jak tej kobiecie, to skrzywdzony ma wszelkie tego typu pięknie brzmiące hasła głęboko w... .

Wybaczanie świadomie czynionych ciężkich krzywd prowadzi do wypaczania charakteru krzywdzących. Utwierdza ich w przekonaniu, że postąpili właściwie, są niewinni i każdy - nawet skrzywdzony - rację im przyznaje.

Czym innym jest niezamierzenie wyrządzona krzywda - na przykład to, co zrobił dyżurny ze Starzyn i pani dyżurna ze Sprowy - a czym innym zamierzone i świadome morderstwo bezbronnej ofiary.

Nie namawiam nikogo do osobistych zemst, ale osobiste emocje skrzywdzonych są ich absolutnym prawem. Nikt nie ma prawa wybaczać komuś nie swoje krzywdy.

[grgkh]

bezpocztyonline napisała:

> Utopijne teoryjki.

Utopijne?

> Jeśli ktoś naprawdę wyrządzi komuś tak straszną krzywdę,

A jaka krzywda jest już straszna? Czy jest jakiś miernik? Kto go będzie egzekwował? A jeśli krzywda nie jest straszna, to co?

> jak tej kobiecie, to s
> krzywdzony ma wszelkie tego typu pięknie brzmiące hasła głęboko w... .

Jak widzę, Ciebie interesuje OSOBISTA zemsta. Krzywda kobiecie powinna dać jej satysfakcję, czy tak?

Czy chodzi o to, by ona mogła się poczuć WRESZCIE lepiej, bo dokona rytualnego aktu?

Czy jeśli już tak się stanie, to przebaczenie pojawi się natychmiast samo?

Czy skrzywdzony powinien dążyć do oczyszczenia swojej świadomości z traumy krzywdy? Czy niekoniecznie?

Co dla psychiki skrzywdzonego faktycznie zmienia akt zemsty?

> Wybaczanie świadomie czynionych ciężkich krzywd prowadzi do
> wypaczania charakteru krzywdzących.

Nie rozumiesz. Nie rozróżniasz pojęć. Co ma proces w psychice skrzywdzonego do np. działania prawa w stosunku do krzywdzącego? Wybaczenie NIE SKUTKUJE na zewnątrz.

A może zemście musi się stać zadość? Bo tak nas ukształtowała kultura oparta na biblijnym bogu potworze, mściwym do czwartego pokolenia? Czy to jest NORMALNE? Czy to jest ludzkie?

> Utwierdza ich w przekonaniu, że postąpili właściwie,
> są niewinni i każdy - nawet skrzywdzony - rację im przyznaje.

Nie niewinni. Mogliby być bezkarni, ale to jest już kwestia prawa.

Czy jeśli prawo okaże się za mało mściwe, to skrzywdzony może dokonać zemsty uzupełniającej, dającej mu wreszcie satysfakcję?

O co tu chodzi? Czy możesz mi to wyjaśnić?

> Czym innym jest niezamierzenie wyrządzona krzywda - na przykład to, co zrobił d
> yżurny ze Starzyn i pani dyżurna ze Sprowy - a czym innym zamierzone i świadome
> morderstwo bezbronnej ofiary.

I to skrzywdzony ma oceniać zakres rekompensaty za krzywdę?

> Nie namawiam nikogo do osobistych zemst,

Tylko do czego?

> ale osobiste emocje skrzywdzonych są ich absolutnym prawem.

Są skutkiem. Ale absolutnie nie jest to prawo do zemsty.

> Nikt nie ma prawa wybaczać komuś nie swoje krzywdy.

Powinien to zrobić dla własnego dobra, dla rozliczenia przykrej przeszłości, dla odsunięcia jej na tyle daleko, by uwolnić się od traumatycznych skutków w teraźniejszości.

[bezpocztyonline]

grgkh napisał:


> Utopijne?

Owszem.

> A jaka krzywda jest już straszna? Czy jest jakiś miernik?

Tak, jest właśnie badany pod kątem spełniania polskich i unijnych norm i oczekuje na stosowny certyfikat :P

> Kto go będzie egzekwował?

Pokrzywdzony. Tylko.

> A jeśli krzywda nie jest straszna, to co?

To sprawa pokrzywdzonego.

> Jak widzę, Ciebie interesuje OSOBISTA zemsta.

Nie.

Ale próbujesz postulować jakieś odgórne normy i zasady, które według ciebie uchroniłyby pokrzywdzonych po przeżytej traumie przed złym uczuciem pokrzywdzenia.

> Krzywda kobiecie powinna dać jej satysfakcję, czy tak?

No chyba tylko, jeśli jest masochistką.

> Czy skrzywdzony powinien dążyć do oczyszczenia swojej świadomości z traumy krzy
> wdy? Czy niekoniecznie?


A jeśli nie zamierza? To co? Obowiązkowa izolacja od społeczeństwa?
Naprawdę wymagałbyś np. od rodziców dziecka zamordowanego np. przez pedofila, by obowiązkowo uznali, że nic się nie stało, a morderca ich dziecka to tak naprawdę miły i spokojny człowiek i koniecznie trzeba mu wybaczyć? A może jeszcze adwokata mu wynająć?

> Co dla psychiki skrzywdzonego faktycznie zmienia akt zemsty?

Brak wybaczenia nie oznacza podejmowania aktu zemsty.
Oznacza jedynie silną niechęć do sprawy krzywdy.

> Czy jeśli prawo okaże się za mało mściwe, to skrzywdzony może dokonać zemsty uz
> upełniającej, dającej mu wreszcie satysfakcję?

Żaden akt zemsty nie daje satysfakcji. Uczyniona krzywda jeśli jest nieodwracalna zmienia życie iluś ludzi dotkniętych tą krzywdą. Nieraz zmienia je diametralnie. Satysfakcję dałoby przywrócenie stanu poprzedniego, ale to w takich sytuacjach bywa niemożliwe.

> I to skrzywdzony ma oceniać zakres rekompensaty za krzywdę?

Pytałeś w pierwszym poście, czy odbycie kary przez sprawcę zasądzonej przez sąd skutkuje tym, że osoba pokrzywdzona automatycznie uznaje, że nie ma już żalu do sprawcy.
Nie, nie skutkuje tym. I żadne przepisy odgórne tego nie zmienią. Gdyby kiedyś ktoś wpadł a pomysł, by dla dobra wspólnego zmusić pokrzywdzonych do wybaczania jakąś terapią, to długo by się taki system, który by to dopuszczał, nie utrzymał. Dlatego powtórzę: jest to utopia.

Errata

[bezpocztyonline]

bezpocztyonline napisała:


> Oznacza jedynie silną niechęć do sprawy krzywdy.

Do sprawcy krzywdy

[grgkh]

bezpocztyonline napisała:

> grgkh napisał:
>
>
> > Utopijne?
>
> Owszem.
>
> > A jaka krzywda jest już straszna? Czy jest jakiś miernik?
>
> Tak, jest właśnie badany pod kątem spełniania polskich i unijnych norm i oczek
> uje na stosowny certyfikat :P

A na poważnie, czy jest jakiś miernik?

> > Kto go będzie egzekwował?
>
> Pokrzywdzony. Tylko.

I nie spocznie, dopóki nie zrobi sobie dobrze? A jeśli to nigdy nie nastąpi, bo to częsty przypadek u ludzi mściwych?

> > A jeśli krzywda nie jest straszna, to co?
>
> To sprawa pokrzywdzonego.

Oko za oko, ząb za ząb? Wendetta i wyniszczenie do ostatniego przedstawiciela klanu?

> > Jak widzę, Ciebie interesuje OSOBISTA zemsta.
>
> Nie.
>
> Ale próbujesz postulować jakieś odgórne normy i zasady, które według ciebie uch
> roniłyby pokrzywdzonych po przeżytej traumie przed złym uczuciem pokrzywdzenia.

Nic nie narzucam. Nie mówię nic o działaniu aparatu ścigania i karaniu zgodnie z ustalonym prawem. To oddzielna sprawa. Mówię o psychice pokrzywdzonego. Może on się taplać w swoim nieszczęściu, jak to obserwujemy w przypadku żyjących Smoleńskiem bliskich ofiar tej katastrofy lub starać zneutralizować W SOBIE automatyczne uczucie krzywdy. Mówię, że trzeba dla własnego spokoju przetrawić to i odrzucić, zapomnieć i żyć dniem dzisiejszym, wrócić do równowagi, a nie zagryzać się. Temu ma służyć przebaczenie. To rozliczenie, bilans we własnej psychice.

> > Krzywda kobiecie powinna dać jej satysfakcję, czy tak?
>
> No chyba tylko, jeśli jest masochistką.

A możesz normalnie i poważnie, czy nie masz nic na ten temat do powiedzenia?

> > Czy skrzywdzony powinien dążyć do oczyszczenia swojej
> > świadomości z traumy krzywdy? Czy niekoniecznie?
>
> A jeśli nie zamierza? To co?

To zabija siebie. Skazuje siebie na piekło. Rzeczą otoczenia jest pomagać w takich sytuacjach biedakowi. Może "nie zamierzać", ale wiemy, ze to szkodliwe. Mamy się nie wtrącać? Nawet jeśli to ktoś nam bliski?

> Obowiązkowa izolacja od społeczeństwa?

Właśnie tego należy unikać.

> Naprawdę wymagałbyś np. od rodziców dziecka zamordowanego np. przez pedofila, b
> y obowiązkowo uznali, że nic się nie stało, a morderca ich dziecka to tak napra
> wdę miły i spokojny człowiek i koniecznie trzeba mu wybaczyć? A może jeszcze ad
> wokata mu wynająć?

Niczego nie narzucam i mi tego nie przypisuj. Porównuję dwie strategie i stwierdzam, która jest korzystniejsza dla poszkodowanego. Ale zadziwia mnie to, że uważasz iżby przypieprzenie sprawcy miało naprawiać psychikę poszkodowanego. Nie wyrównanie krzywdy, pocieszenie, ale rewanż. Ja taki nie jestem. Staram się wybaczać, usprawiedliwiać, co nie znaczy, że chciałbym, by prawo nie działało w takiej sytuacji. Niech się to dzieje tak, jak jest ustalone. Ale tu chodzi o moją psychikę.

> > Co dla psychiki skrzywdzonego faktycznie zmienia akt zemsty?
>
> Brak wybaczenia nie oznacza podejmowania aktu zemsty.
> Oznacza jedynie silną niechęć do sprawy krzywdy.

Nie rozumiem...

> > Czy jeśli prawo okaże się za mało mściwe, to skrzywdzony
> > może dokonać zemsty uzupełniającej, dającej mu wreszcie satysfakcję?
>
> Żaden akt zemsty nie daje satysfakcji. Uczyniona krzywda jeśli jest nieodwracal
> na zmienia życie iluś ludzi dotkniętych tą krzywdą. Nieraz zmienia je diametral
> nie. Satysfakcję dałoby przywrócenie stanu poprzedniego, ale to w takich sytuac
> jach bywa niemożliwe.

I co z tego? Powtarzam - wybaczenie to dokonanie rozrachunku we własnej świadomości i ZAMKNIECIE sprawy. Oczywiste, ze nie jest to proste, ale to jest cel, do którego należy podążać.

> > I to skrzywdzony ma oceniać zakres rekompensaty za krzywdę?
>
> Pytałeś w pierwszym poście, czy odbycie kary przez sprawcę zasądzonej przez sąd
> skutkuje tym, że osoba pokrzywdzona automatycznie uznaje, że nie ma już żalu
> do sprawcy.
> Nie, nie skutkuje tym. I żadne przepisy odgórne tego nie zmienią. Gdyby kiedyś
> ktoś wpadł a pomysł, by dla dobra wspólnego zmusić pokrzywdzonych do wybaczania
> jakąś terapią, to długo by się taki system, który by to dopuszczał, nie utrzy
> mał. Dlatego powtórzę: jest to utopia.

Utopia? I nie należy W OGÓLE wybaczać? Plączesz się w "zeznaniach".

[bezpocztyonline]

grgkh napisał:


> > Brak wybaczenia nie oznacza podejmowania aktu zemsty.
> > Oznacza jedynie silną niechęć do sprawy krzywdy.
>
> Nie rozumiem...

No i i to właśnie jest twój problem: nie zrozumiesz znaczenia używanych przez siebie słów.

Więcej tej dyskusji ciągnąć nie zamierzam, raczej zajrzyj do słownika, jeśli skądinąd wyrazu "wybaczenie" czy "krzywda" nie znasz.

[grgkh]

bezpocztyonline napisała:

> grgkh napisał:
>
>
> > > Brak wybaczenia nie oznacza podejmowania aktu zemsty.
> > > Oznacza jedynie silną niechęć do sprawy krzywdy.
> >
> > Nie rozumiem...
>
> No i i to właśnie jest twój problem: nie zrozumiesz znaczenia używanych przez s
> iebie słów.
>
> Więcej tej dyskusji ciągnąć nie zamierzam, raczej zajrzyj do słownika, jeśli sk
> ądinąd wyrazu "wybaczenie" czy "krzywda" nie znasz.

Ble ble ble... :)

Ciekawy, ten spokój duszy

[sclavus]

Czy to nie z woli boga ten Popiełuszko został zamordowany????
Jak to mówią: niech się dzieje wola nieba, z nią się zawsze zgadzać trzeba - to co snajper powiedział, ma uzasadnione podstawy!!!

[billy.the.kid]

bidna, ogłupiona kobitka.
o SWOIM MSYNU mówi KSIĄDZ JERZY.
a mogłaby jak normalna matka powiedzieć -mój syneczek,dziecko,alfonsik kochany.

[grzeg34]

billy.the.kid napisał:

> bidna, ogłupiona kobitka.
> o SWOIM MSYNU mówi KSIĄDZ JERZY.
> a mogłaby jak normalna matka powiedzieć -mój syneczek,dziecko,alfonsik kochany.

Za to pewnie Twoja matka wie jak się o sowim synu wypowiadać?
I nie nawkładała Tobie tych katolicko-patriotycznych "bzdur" do głowy, tylko pewnie roztropnie, w trosce o Twoją przyszłość, przekonywała Ciebie o "bratniej miłości kraju rad", jak przystało na wzorowego ateistę okresu PRL'u? No bo chyba coś takiego jak "ateizm" nie pojawiło się chyba dopiero po 89 roku? No bo jakoś nie kojarzę żadnego ateistycznego nazwiska walczącego o wolną Polskę z tamtego jakże trudnego okresu, ale kto wie, przecież jestem historycznym ignorantem...

[sclavus]

Oooo!
Jakże przepięknie spiderdalasz...
Co gorsza - zawsze tak robisz... kiedy cię przytyka :D:D:D

[grzeg34]

sclavus napisał:

> Oooo!
> Jakże przepięknie spiderdalasz...
> Co gorsza - zawsze tak robisz... kiedy cię przytyka :D:D:D

"ślicznie" przeklinasz, po prostu "przepięknie" ...
P.S. ciekawe czy już znalazłeś odpowiedz na moje pytanie na twój temat rzekomej profanacji wartości religijnych, która zbulwersowała radnych bodajże Olsztyna?

[sclavus]

Musiałem napisać przecie, że ci radni to idioci a twoje pytanie ... bulwersujące bardzo... - głupotą jedynie!!!!
Chciałeś - masz... podobno, wystarczy chcieć :D:D:D

[grzeg34]

sclavus napisał:

> Musiałem napisać przecie, że ci radni to idioci a twoje pytanie ... bulwersując
> e bardzo... - głupotą jedynie!!!!
> Chciałeś - masz... podobno, wystarczy chcieć :D:D:D

Taa kolejna wyrocznia, która najlepiej wie, w jaki sposób i kto powinien się zachowywać i myśleć...

[sclavus]

Tak!
Masz rację - jestem pewien, że każdy powinien zachowywać się zdroworozsądkowo... i nie odmawiać podpowiedzi rozumu...
Jest to sposób na bycie niezwykle prosty!
Masz coś przeciw temu?
To dodam, że twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna ranić moją... - przecież mamy niezbywalne prawo do tej wolności obaj... - n'est-ce pas?

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

>
> Za to pewnie Twoja matka wie jak się o sowim synu wypowiadać?
> I nie nawkładała Tobie tych katolicko-patriotycznych "bzdur" do głowy, tylko pe
> wnie roztropnie, w trosce o Twoją przyszłość, przekonywała Ciebie o "bratniej m
> iłości kraju rad", jak przystało na wzorowego ateistę okresu PRL'u?

Ta a zapytaj szanowną mamusię pana Popiełuszki czy zna 13 rozdział listu do Rzymian ??

No bo chyba
> coś takiego jak "ateizm" nie pojawiło się chyba dopiero po 89 roku? No bo jako
> ś nie kojarzę żadnego ateistycznego nazwiska walczącego o wolną Polskę z tamteg
> o jakże trudnego okresu, ale kto wie, przecież jestem historycznym ignorantem..

No popatrz a pokaż mi choć jednego który w boga wierzył ?? Może Popiełuszko w niego wierzył :)))))))

[grzeg34]

kolter-xl napisał:


> Ta a zapytaj szanowną mamusię pana Popiełuszki czy zna 13 rozdział listu do Rzy
> mian ??

Dlaczego ja mam pytać?
Przecież to ty jesteś takim "ambitnym" historykiem i znawcą biblii...
Śmiało idź i udowodnij Jej rodzicielską i religijną porażkę, na pewno "zaświecisz" przed Nią swoim i swojej rodziny "przykładem"...

> No popatrz a pokaż mi choć jednego który w boga wierzył ?? Może Popiełuszko w
> niego wierzył :)))))))

O, ciekawa i interesująca teza...
Z niecierpliwością czekam na twoje argumenty dotyczące t.z. "ateizmu" Popiełuszki.

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

>
> Dlaczego ja mam pytać?

No to po ca o niej tu wklejki robisz ??

> Przecież to ty jesteś takim "ambitnym" historykiem i znawcą biblii...

Mam wiedzę w tym temacie większą od ciebie , to pewne .

> Śmiało idź i udowodnij Jej rodzicielską i religijną porażkę, na pewno "zaświeci
> sz" przed Nią swoim i swojej rodziny "przykładem"...

Olewam , was ignorantów nic nie uczy , dosłownie nic.

>O, ciekawa i interesująca teza...

Widzisz to ze komuś wydaje się ze wierzy a robi dokładnie na odwrót niż pisma nakazują , wierzy ale pozostaje pytanie w co bo w boga znanego z ewangelii nie bardzo. Zresztą ten werset mi się zawsze podobał :))

" Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. "
Taka to wiara waszego kleru :))

> Z niecierpliwością czekam na twoje argumenty dotyczące t.z. "ateizmu" Popiełuszki.

Sprzeciwiał się fundamentom nauczania apostolskiego swobodnie interpretował sobie ewangelie i listy apostolskie to dowód !! Brak pokory i wiary w to ze pismo jest natchnione dowdem .

www.youtube.com/watch?v=YLgkS731l80&NR=1&feature=endscreen

[grzeg34]

kolter-xl napisał:


> Widzisz to ze komuś wydaje się ze wierzy a robi dokładnie na odwrót niż pisma
> nakazują , wierzy ale pozostaje pytanie w co bo w boga znanego z ewangelii ni
> e bardzo. Zresztą ten werset mi się zawsze podobał :))
>
> " Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wie
> rzą i drżą. "
> Taka to wiara waszego kleru :))
>
> > Z niecierpliwością czekam na twoje argumenty dotyczące t.z. "ateizmu" Pop
> iełuszki.
>
> Sprzeciwiał się fundamentom nauczania apostolskiego swobodnie interpretował sob
> ie ewangelie i listy apostolskie to dowód !! Brak pokory i wiary w to ze pismo
> jest natchnione dowdem .

Taa, idąc twoim tropem myślenia to niedługo ateiści będą większością, bo wg ciebie każda indywidualność w kk i każdy niekatolik (np. protestanci) jest ateistą...

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

Taa, idąc twoim tropem myślenia to niedługo ateiści będą większością, bo wg cie
> bie każda indywidualność w kk i każdy niekatolik (np. protestanci) jest ateistą

Grzeniu w tym kraju juz 60 % katolików nie bywa na mszach cos ci to mówi ??

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Grzeniu w tym kraju juz 60 % katolików nie bywa na mszach cos ci to mówi ??

Ja też rzadko bywam, więc jestem ateistą?

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > Grzeniu w tym kraju juz 60 % katolików nie bywa na mszach cos ci to mówi
> ??
>
> Ja też rzadko bywam, więc jestem ateistą?

jesteś w oczach swojej bozi , czymś jeszcze gorszym jesteś skazanym na zagładę letnim :)) Pomijając juz to ze skoro naprawdę w to wierzysz to bywasz !! zastanów sie

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> jesteś w oczach swojej bozi , czymś jeszcze gorszym jesteś skazanym na zagładę
> letnim :)) Pomijając juz to ze skoro naprawdę w to wierzysz to bywasz !!
> zastanów sie

Skąd wiesz co ma w sowich oczach moja "bozia"?

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > jesteś w oczach swojej bozi , czymś jeszcze gorszym jesteś skazanym na za
> gładę
> > letnim :)) Pomijając juz to ze skoro naprawdę w to wierzysz to byw
> asz !!
> > zastanów sie
>
> Skąd wiesz co ma w sowich oczach moja "bozia"?

Wiem co wasza bozia przekazała w biblii .

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Wiem co wasza bozia przekazała w biblii .

Nareszcie objawił się ten, który wie co bozia przekazała w biblii...
Pewnie żydzi, katolicy, prawosławni, protestanci, jehowi, muzułmaninie i wszystkie inne sekty stoją do ciebie w kolejce, a ty marnujesz swój jakże cenny czas na puste rozmowy z jakimś letniakiem?

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > Wiem co wasza bozia przekazała w biblii .
>
> Nareszcie objawił się ten, który wie co bozia przekazała w biblii...
> Pewnie żydzi, katolicy, prawosławni, protestanci, jehowi, muzułmaninie i wszyst
> kie inne sekty stoją do ciebie w kolejce, a ty marnujesz swój jakże cenny czas
> na puste rozmowy z jakimś letniakiem?

Grzeniu twoja prymitywna kpina wynika z niczego więcej jak z nieuctwa w kwestiach teologicznych !!Pomijając muzułmanów . Tylko Świadkowie Jehowy praktycznie opierają się na Biblii inne wymienione przez ciebie sekty nie bardzo . Dodam ze ta twoją katolicka poza imionami postaci biblijnych nie potrzebuje biblii .Bo ma nauki swoich świętych .

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Grzeniu twoja prymitywna kpina wynika z niczego więcej jak z nieuctwa w kwestia
> ch teologicznych !!Pomijając muzułmanów . Tylko Świadkowie Jehowy praktycznie o
> pierają się na Biblii inne wymienione przez ciebie sekty nie bardzo . Dodam ze
> ta twoją katolicka poza imionami postaci biblijnych nie potrzebuje biblii .Bo m
> a nauki swoich świętych .

A jaki związek ma to z tym, że podobno wiesz co moja prywatna "bozia" ma w swoich oczach?

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:


> A jaki związek ma to z tym, że podobno wiesz co moja prywatna "bozia" ma w swoich oczach?

Grzeniu nie zawracaj mi dupy , bo już nie pamiętam o czym mowa .

[bezpocztyonline]

grzeg34 napisał:

> No bo jakoś nie kojarzę żadnego ateistycznego nazwiska walczącego o wolną Polskę z
> tamtego jakże trudnego okresu,

Kuroń, Michnik, Modzelewski...

A i Jacek Kaczmarski - nasz narodowy bard - także.

A pewnie i wielu innych, o których akurat nie pamiętam.

> ale kto wie, przecież jestem historycznym ignorantem..

No, jesteś.

[grzeg34]

bezpocztyonline napisała:

> grzeg34 napisał:
>
> > No bo jakoś nie kojarzę żadnego ateistycznego nazwiska walczącego o wolną
> Polskę z
> > tamtego jakże trudnego okresu,
>
> Kuroń, Michnik, Modzelewski...
>
> A i Jacek Kaczmarski - nasz narodowy bard - także.
>
> A pewnie i wielu innych, o których akurat nie pamiętam.
>
> > ale kto wie, przecież jestem historycznym ignorantem..
>
> No, jesteś.

Taa, każdy nie katolik jest od razu ateistą...
P.S. Dlaczego Kaczmarskiemu jego rodzina, na jego grobie przytwierdziła krzyż?

[bezpocztyonline]

grzeg34 napisał:

> P.S. Dlaczego Kaczmarskiemu jego rodzina, na jego grobie przytwierdziła krzyż?

A przytwierdziła? To zapytaj ich, dlaczego.
W większości przypadków robi się to po to, by grób się nie różnił od innych i nikogo nie raził.

Mnie też pewnie krzyż przytwierdzą :/

[grzeg34]

bezpocztyonline napisała:

> > P.S. Dlaczego Kaczmarskiemu jego rodzina, na jego grobie przytwierdziła k
> rzyż?
>
> A przytwierdziła? To zapytaj ich, dlaczego.

Nie wiem i nie zamierzam ich pytać, bo to ich prywatna sprawa...

> W większości przypadków robi się to po to, by grób się nie różnił od innych i n
> ikogo nie raził.

Wątpię w przypadek, być może nauki Jezusowe były mu bliskie, choć jednocześnie mógł się nie identyfikować jako katolik...

> Mnie też pewnie krzyż przytwierdzą :/

Nic prostszego, zastrzeż to w testamencie, żeby pochowali Ciebie bez żadnych symboli religijnych...

[grgkh]

A czy wiesz, co jest obrzydliwego w tych cmentarnych praktykach?

To, że człowiekowi, którego już nie ma "jest obojętne", co się wyrabia na świecie używając jego jako "argumentu". Obrzydliwe jest posługiwanie się trupem jak sobą samym, występowanie w jego imieniu.

Nieżyjący istnieje nadal w naszej pamięci, we wspomnieniach, subiektywny, taki jakim go zapamiętaliśmy, każdy z nas inaczej ale stwarza się wrażenie, że on nadal istnieje między nami jako osobowość, używa się go w rozgrywkach dla swoich, egoistycznych potrzeb.

Szacunek czyli założenie o nieranieniu uczuć należy się WYŁĄCZNIE żyjącym. Ale nikt z żyjących, w imię tego prywatnego szacunku, nie ma prawa żądać, by inni ludzie padali na kolana przed legendą o nieżyjącym. W realu istnieje kompromis pomiędzy tymi sprzecznościami ale tylko wtedy jest on kompromisem, a nie dyktaturą, gdy nie narusza NICZYJEJ wolności i równości traktowania.

[bezpocztyonline]

grzeg34 napisał:


> Wątpię w przypadek, być może nauki Jezusowe były mu bliskie, choć jednocześnie
> mógł się nie identyfikować jako katolik...

Skoro ich nie znasz, to nie znasz motywacji rodziny. Ja zresztą też nie. Ale miałam już w otoczeniu sytuacje, że zmarły ateista za życia wyraźnie wszystkich informował, że nie życzy sobie symboli religijnych ani księdza na pogrzebie. Rodzina zrobiła typowy pogrzeb z księdzem, na grobie krzyż też postawiła, "bo jak to tak, nic?".

Było im przykro, że woli zmarłego nie wykonali, ale nie mieli pomysłu, co w zamian.
Ponadto była obawa, czy ktoś nie zniszczy grobu, jeśli grób jest bez krzyża (mała miejscowość).

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

Taa, każdy nie katolik jest od razu ateistą...
> P.S. Dlaczego Kaczmarskiemu jego rodzina, na jego grobie przytwierdziła krzyż?

Może dlatego ze nie szanowała jego poglądów , tak jak np rodzina marszałka Małachowskiego , brat katolicki bigot urządził zdeklarowanemu ateiście katolicki pochówek !!

[billy.the.kid]

grzesiu.moja mama zwasze mówła do mnie SYNU,KRZYSIU, wcześniej DZIECINKO,BOBASKU.
jakoś niue wyobrażam sobie żeby mówiła do mnie KAPITANIE KRZYSIU,INŻYNIERZE KRZYSIU,ROBOLU KRZYSIU czy też KSIĘŻE KRZYSIU/zależnie jaki fach bym se wybrał.

bo była tormalna kobitką.

ale u KArTOfLI tak smiesznie odnoszą sie do dzieci?????

[jotkajot49]

> P.S. Dlaczego Kaczmarskiemu jego rodzina, na jego grobie przytwierdziła krzyż?

Fragment wywiadu z Marią Bojarską, żoną Tadeusza Łomnickiego:
"— Pogrzeb Tadeusza Łomnickiego nazwano skandalem i farsą, zarzucano pani, że ze smutnej uroczystości nie miała prawa robić cyrku... Dlaczego nie był to pogrzeb katolicki z gromadą księży klepiących pacierze?
— O tych zarzutach nic nie wiedziałam… Ale domyślam się, że niektórzy byli zgorszeni brakiem krzyża i zwrotu „śp.", bo jakiś gorliwy wyznawca zaraz je na tabliczce wyskrobałł..."

Wytłuściłem specjalnie dla Ciebie, żebyś nie przeoczył odpowiedzi, skąd się biorą krzyże na grobach ateistów.

[loving_angel]

> I nie nawkładała Tobie tych katolicko-patriotycznych "bzdur" do głowy

I chwała Jej za to, bo widzisz patriota- katolik to taki osobnik którego obiektem jego patriotycznej miłości jest państwo Watykan.
Potocznie zwany katolakiem, często nieświadomym ale jednak zawsze wrogiem swej rzeczywistej Ojczyzny- Polski.

"W zeznaniach procesowych" w trakcie procesu beaty

[bezpocztyonline]

Jeden wtręt:

Marianna Popiełuszko mówiła o swoim synu (albo tak to zostało zapisane) "ksiądz Jerzy" nie zwracając się bezpośrednio do niego, tylko jest taki zapis w jej zeznaniach procesowych w trakcie procesu beatyfikacyjnego.

Tak przynajmniej wynika z zalinkowanego w pierwszym poście artykułu.

To tak, jak w protokole w sądzie też nikt nie zapisuje zeznań świadka odnoszących się do "jego kumpla Zenona" tylko owego Zenona definiuje się jako "świadek", "pokrzywdzony", "oskarżony".

Ktoś posłużył się fragmentem z protokołu zeznań. Nie mogło tam zatem być napisane ani "mój Aluś" (nie "Alfonsik", w latach 80-tych było wiadomo powszechnie, że ksiądz Jerzy przed święceniami miał imię Alfons, zdrobniale nazywano go "Alek") ani "synek".
Tylko właśnie "ksiądz Jerzy".

Trzeba mieć nieźle nas.. ne we łbie, by się natrząsać ze starowiny i to w dodatku tak doświadczonej przez los.

[billy.the.kid]

w jakiejś telewizorni przed paroma dniami pokazano staruszke coś tam opiwiadającą o synu-i popatrz-tak jej to wesdzło w krew ze dalej o synku- KSIĄDZ JERZY.

[jotkajot49]

I aby dopełnić obrazu owa starowinka wyznała, iż zawczasu sobie tak umyśliła. że jak będzie córka do ją da do zakonu a jak chłopaczek - to na księdza.

A oo co?

[edico]

Trzeba było iść śladem kościoła Kaczyńskiego!!! I tak i tak faktów nie zmienisz, ale mogła byś sobie trochę powałczyć z upiorami. Inwencji Kaczyńskiemu w tym zakresie wcale nie brakuje :)