Religia a nauka

[exwir]

Na tym forum ateiści/materialiści żądają "naukowych" dowodów na istnienie Boga, duszy, duchów.
Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne. Wiem, że jest to nieudolny element ateistycznej erystyki. Nudnej już.
Czy można zrobić "naukową" analizę wiersza, utworu muzycznego, dzieła malarskiego?
Czy można naukowo ocenić czy utwór muzyczny jest arcydziełem? Jeden oceni Ewangelie jako arcydzieło literackie, inny napisze, że to kicz. To samo powiedzą o "Panu Tadeuszu".

Niemniej poezja, muzyka, malarstwo i religia zyskały szerokie uznanie i znaczenie. Bada się je naukowo.
Nie można (na razie) udowodnić istnienia niematerialnej duszy ludzkiej, ale nie można też udowodnić istnienia ego, id, superego, choć to pojęcia naukowe z psychologii.
Dajcie więc spokój z tymi naukowymi argumentami. Nauka jest częścią kultury, ma wyjaśnić funkcjonowanie świata. Ale nie wyjaśnia. Nie odpowiada na elementarne pytania np. jak powstało życie. Jeśli jakiś naukowiec to wie, to nie zbuduje jakiegoś żywego pierwotniaka.
Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.

[jeanie_mccake]

exwir napisał(a):

> Czy można zrobić "naukową" analizę wiersza, utworu muzycznego, dzieła malarskie
> go?

A dlaczego nie?

> Czy można naukowo ocenić czy utwór muzyczny jest arcydziełem?

Tak, tylko ocena należy od przyjętych kryteriów.

> Niemniej poezja, muzyka, malarstwo i religia zyskały szerokie uznanie i znaczen
> ie. Bada się je naukowo.

Bo istnieją, słychać je i widać. Religię można badać bo jest zbiorem rytuałów i wierzeń, nie jest niczym mistycznym czy niematerialnym.

> Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.

Która?

[exwir]

@jeanie_mccake, dlaczego masz 2 profile, jeden grghk, drugi jeanie_mccake?

[jeanie_mccake]

Exwirze, czemu nie odpowiadasz na proste pytania ino dajesz wyraz swoim urojeniom i teoriom spiskowym?

[billy.the.kid]

otóż widzisz człowieczku-
nauka mówi- NIE WIEM- ale chę wiedzieć.
KArTOfLE- wiedza NA PEWNO.

[pocoo]

billy.the.kid napisał:

> KArTOfLE- wiedza NA PEWNO.
Że wierzą?
Oni nie znają znaczenia słów "na pewno".

[skomar102]

pocoo napisała:
Oni nie znają znaczenia słów "na pewno".

No wiesz, " na pewno " to bym cię bzyknął.

[sclavus]

Typowy katolik!!!
Nie dopuścisz myśli, że jedyne na pewno, to to, że możesz sobie siebie bzyknąć...
... jak? Wysil wyobraźnię a na pewno ci się uda!!
Jeszcze jedno na pewno: do tanga trzeba dwojga!!!!
PeeS, a jak już byś cóś bzyknął, to zasnął byś sobie ... na dowolnie wybranym boku... n'est-ce pas???... katoliku prawdziwy....

[pocoo]

skomar102 napisał:

> pocoo napisała:
> Oni nie znają znaczenia słów "na pewno".
>
> No wiesz, " na pewno " to bym cię bzyknął.
>
"Na pewno"? Rozśmieszyłeś mnie do łez.
Masz jeszcze w zanadrzu jakiś dowcipas?

[karbat]

> skomar102 napisał:
> > pocoo napisała:
> > Oni nie znają znaczenia słów "na pewno".

> > No wiesz, " na pewno " to bym cię bzyknął.

skomar102 -
przedsoborowy , czy tez posoborowy , nie rozrozniam , to jest mi zupelnie obojetne .

tak trzymac !, utwierdzaj siebie w przekonaniu o swoim bzykaniu
nie poprzestawaj w swojej wierze ,- co bys napewno bzyknal .

poki bzykasz , snisz o bzykaniu - zyjesz .
dywagacje przed, -posoborowe , podtrzymwane sa przy zyciu przez mumie .

[grgkh]

Bzykanie to jego specjalność, w końcu to s-komar.

[kolter-xl]

skomar102 napisał:

> pocoo napisała:
> Oni nie znają znaczenia słów "na pewno".
>
> No wiesz, " na pewno " to bym cię bzyknął.


Już obciąganie proboszczowi ci nie w smak ?

[exwir]

Kartoflany kowboju, krzykaczu, możesz zmienić trochę repertuar?

[exwir]

billy.the.kid napisał:

> otóż widzisz człowieczku-
> nauka mówi- NIE WIEM- ale chę wiedzieć.
> KArTOfLE- wiedza NA PEWNO.

Założę się ziemniaczany dzieciaku, że Twoi dziadkowie byli katolikami i chodzili do kościoła.
Napiszesz im na nagrobku KArTOfLE ??

[grgkh]

exwir napisał(a):

> billy.the.kid napisał:
>
> > otóż widzisz człowieczku-
> > nauka mówi- NIE WIEM- ale chę wiedzieć.
> > KArTOfLE- wiedza NA PEWNO.
>
> Założę się ziemniaczany dzieciaku, że Twoi dziadkowie byli katolikami i chodzil
> i do kościoła.
> Napiszesz im na nagrobku KArTOfLE ??

Wczytaj się - tu chodzi o ukryty tekst "katole"... i, choć może jest nieco zbyt emocjonalny, jest jednoznaczny. To jak kibic i kibol. Bo są ludzie rożnie wierzący (jak np. moja matka, która mi religii nie narzucała, sama ją traktuje raczej prywatnie, i akceptuje moją niewiarę zdecydowanie bardziej tolerancyjnie niż np. Ty) i rożnie działający pod wpływem religii.

Czy mógłbyś przestać występować w imieniu WŁADZY organizacji religijnych i zacząć traktować swoja wiarę całkowicie prywatnie?

Bo, zauważ to, my występujemy tu jako ANTYKLERYKAŁOWIE, a mówimy o religijnych kłamstwach dla równowagi, by przeciwdziałać manipulacji, którą skłaniacie ludzi do poddawania się wierze.

I na niczyim nagrobku nie zamierzam nikomu nic pisać. Bo jestem tolerancyjny. I nie jestem mściwy. I na nikogo nie nastają. Bo osobiście nic do wierzących nie mam. Natomiast mam to i owo do tego, co mówią i robią teiści (w mojej okolicy są to niektórzy katolicy zasługujący na specjalny tytuł katoli). A Tobie w żadnym przypadku NIE WOLNO domagać się dla wiary i religii forów i nadzwyczajnych przywilejów.

Jeśli Ty oczerniasz totalnie wszystkich ateistów, porównując ich do zbrodniarzy komunistycznych, to kłamiesz.

[exwir]

jeanie_mccake napisała:

> Exwirze, czemu nie odpowiadasz na proste pytania ino dajesz wyraz swoim urojeni
> om i teoriom spiskowym?

Znamy ten styl, słabo się starasz grghk ;PP Te żądania odpowiedzi, to ciachanie postów, to naukowe, "logiczne" podejście. Nuda, nuda, nuda... Jak otworzysz trzeci profil to bądź inteligentniejszy/a.
Daję Cię do ignorowanych. Pa.

[jeanie_mccake]

exwir napisał(a):

> Znamy ten styl, słabo się starasz grghk ;PP

Piszesz o sobie w liczbie mnogiej, to ciekawe...

> Te żądania odpowiedzi,

Jak nie lubisz grzecznych pytań to co robisz na forum dyskusyjnym?

> to naukowe, "logiczne" podejście. Nuda, nuda, nuda...

Nauka i logika wcale nie są nudne, po prostu ich nie rozumiesz.

[sclavus]

... bo jest byłym wierzącym... i przyszłym wierzącym... a środek pusty - czyli, masz 100% racji

Wiara przegrywa z wiedzą

[snajper55]

Ty wierzysz, że jest to jedna osoba.
Ja wiem, że są to dwie osoby.

S.

[niemcowa77]

Masz racje religia objasnie swiat nawet sie nie trzeba niczego uczyc , starczy wierzyc

[niemcowa77]

Nawet sie nie trzeba niczego uczyc.Starczy wierzyc

[jotkajot49]

> Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.

A że miejscami bajkowo, miejscami nielogicznie, gdzieniegdzie całkiem bez sensu
- to dla Ciebie nieistotne.
Jakość wyjaśnienia nie jest ważna. Może być i głupie, byleby było.

[tade-k53]

Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym. Komu wierzysz?

[marina0321]

tade-k53 napisał:

> Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym. Komu wierzysz?

Możesz mi podać, w którym miejscu w biblii wspomniane jest o Potężnej Królowie niebios?

[exwir]

Żydzi nie mają Królestwa Niebieskiego, bo w Torze go chyba nie znajdziemy. Mają Ha Olam Haba- świat który nastąpi.
O Królestwie Nie z Tego Świata mówi Jezus.

[tade-k53]

Całe życie nie zrozumiesz co znaczy:"PEŁNA ŁASKI".

[kolter-xl]

tade-k53 napisał:

> Całe życie nie zrozumiesz co znaczy:"PEŁNA ŁASKI".

Jednak Biblia o niej jak i o innych mówi ze sa nieboszczykami i czekają na zmartwychwstanie po ponownym powrocie Jezusa

[kolter-xl]

marina0321 napisał(a):

> tade-k53 napisał:
>
> > Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym. Komu wierzysz?
>
> Możesz mi podać, w którym miejscu w biblii wspomniane jest o Potężnej Królowie
> niebios?

Zobaczymy czy odpowie :)

tade-k53 jełopo

[kolter-xl]

marina0321 napisał(a):

> tade-k53 napisał:
>
> > Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym. Komu wierzysz?
>
> Możesz mi podać, w którym miejscu w biblii wspomniane jest o Potężnej Królowie
> niebios?


Jak myślałem nieuk nie zna biblii :))

" (15) Odrzucę was sprzed mego oblicza, podobnie jak odrzuciłem wszystkich waszych braci, całe pokolenie Efraima. (16) Ty zaś nie wstawiaj się za tym narodem, nie zanoś za niego błagań ani modłów, ani też nie nalegaj na Mnie, bo cię nie wysłucham. (17) Czy nie widzisz, co czynią w miastach Judy i na ulicach Jerozolimy? (18) Synowie zbierają drewno, ojcowie rozpalają ogień, a kobiety ugniatają ciasto, by robić pieczywo ofiarne dla królowej nieba, a nadto wylewają ofiary z płynów dla obcych bogów, by Mnie obrażać. (19) Czy Mnie obrażają - wyrocznia Pana - czy raczej siebie samych, na własną hańbę? (20) Dlatego to mówi Pan: Oto się żar gniewu mojego rozlewa na to miejsce, na ludzi i na zwierzęta, na drzewa polne i na owoce ziemi - płonie i nie zagaśnie."

Jak widać Bóg nienawidzi kultu Maryjnego :))

[jeanie_mccake]

tade-k53 napisał:

> Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym.

Według niektórych omylnych ludzi.

[sclavus]

Darwinowi i następcom!!
A biblia?... wolę Bajki z tysiąca i jednej nocy :)

[pocoo]

sclavus napisał:
> A biblia?... wolę Bajki z tysiąca i jednej nocy :)
Ja też.
No to zapraszam na latający dywan i osiądziemy w ogrodach Semiramidy.
No...chyba że poszukamy "sezamu" i wykiwamy Ali-Babę.

[jotkajot49]

> Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym.

Każda religia, której wyznawcy posługiwali się słowem pisanym,
tworzyła swoje "Święte Księgi". Twoja nie wyróżnia się oryginalnością na tle
Tipitaki (buddyzm), Wedów (hinduizm). Koranu (islam), Adi Granthu (sikhizm),
Daodejingu (Taoizm), czy Awesty (Zaratusztrianizm).

Komu wierzysz?

No przecież nie bajkom wymyślonym przez nację, która dystans ok. 400 km
pokonywała przez 40 lat. Również nie baśniom spisanym przez "naprutych winem
i palących jakieś zioła"

[kolter-xl]

tade-k53 napisał:

> Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym. Komu wierzysz?

Ciekawe w takim razie czemu twój ostatni papież pius adolf XII na nią nieustanie pluł ?

[tanebo]

OK. Tylko dlaczego religia wtrąca się do nauki? Np do ewolucji, medycyny, astrofizyki, archeologii?

[tade-k53]

Bo nie ma już Kościoła.
1Tm 3:15 "Gdybym jednak się opóźniał, będziesz już wiedział, jak należy zachowywać się w rodzinie Bożej - to jest w Kościele Boga żywego. To właśnie Kościół jest kolumną i podporą prawdy."

[pocoo]

tade-k53 napisał:

> Bo nie ma już Kościoła.
>To właśnie Kościół jest kolumną i podporą prawdy.

Czyli co?Same kłamstwa? Oczywiście.

[tade-k53]

Kościół Katolicki, Kościół wojujący z piekłem i z herezjami przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata.
Ap 12: 17 "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa."
"A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
Czy wiesz po co żyjesz?
tradycja-2007.blog.onet.pl/

[pocoo]

tade-k53 napisał:

>...jednak walka
> z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata.

Człowieku.Czy wiesz jaką siłę posiada Szatan?Taką jak twój bóg.Biblii nie czytałeś?
Kto walczy z piekłem?Bóg,który je stworzył czy ty,nic nie znaczący maleńki ziemski robaczek?Jezeli jesteś jednokomórkowcem to chociaż kieruj się instynktem.
> Czy wiesz po co żyjesz?
Ja wiem ,ale ty pojęcia najmniejszego o tym nie masz.Za chwilę pochłonie cie planktonożerca.

[tade-k53]

Z Bogiem nikt nie wygrał.

[grgkh]

tade-k53 napisał:

> Z Bogiem nikt nie wygrał.

Z bogami wygrywają inni bogowie.

Ja też wygrałem z bogiem. Wyrosłem w dziecięcej indoktrynacji. Zrezygnowałem i ignoruję hipotezy istnienia wszystkich bogów.

I "prowadzę działalność edukacyjną" :), w której uświadamiam ludziom, jakim złem jest skutek wiary - to bezwzględne, całkowite uzależnienie się od organizacji religijnych. Człowiek wierzący to człowiek ogłupiony, to niewolnik.

[kolter-xl]

tade-k53 napisał:

> Z Bogiem nikt nie wygrał.

Dlatego twój pius smaży się w katolickim piekle

[kolter-xl]

tade-k53 napisał:

> Bo nie ma już Kościoła.
> 1Tm 3:15 "Gdybym jednak się opóźniał, będziesz już wiedział, jak należy zachowy
> wać się w rodzinie Bożej - to jest w Kościele Boga żywego. To właśnie Kościół j
> est kolumną i podporą prawdy."

Cytujesz nieuku Pawła , czyli kogoś na kogo nasikał twój papież pius XII .Paweł pisał (natchniony) ze ciało do nieba nie pofrunie .No a pius nieuk parafialny tam Marię wystrzelił w 1950 roku :))

[marina0321]

kolter-xl napisał:

> tade-k53 napisał:
> > Bo nie ma już Kościoła.
> > 1Tm 3:15 "Gdybym jednak się opóźniał, będziesz już wiedział, jak należy zachowywać
> > się w rodzinie Bożej - to jest w Kościele Boga żywego. To właśnie Kościół
> > jest kolumną i podporą prawdy."

> Cytujesz nieuku Pawła , czyli kogoś na kogo nasikał twój papież pius XII .Paweł
> pisał (natchniony) ze ciało do nieba nie pofrunie .No a pius nieuk parafialny
> tam Marię wystrzelił w 1950 roku :))

Czasami >kolter< fajnie piszesz, z humorem...tak trzymaj.

[tade-k53]

Św. Paweł jest największym Apostołem.

[marina0321]

tade-k53 napisał:

> Św. Paweł jest największym Apostołem.

...więc ile ma wzrostu?

[kolter-xl]

tade-k53 napisał:

> Św. Paweł jest największym Apostołem.

Tzn najwyższym ?

[chasyd_666]

tanebo napisał:

> OK. Tylko dlaczego religia wtrąca się do nauki?

Podaj konkretne przykłady

[marina0321]

chasyd_666 napisał:

> tanebo napisał:
> > OK. Tylko dlaczego religia wtrąca się do nauki?

> Podaj konkretne przykłady

Może ja podam:
wyborcza.pl/1,75478,14526500,Abp_Gadecki__Ministerstwo_Edukacji_robi_duzo__by_obnizyc.html
wyborcza.pl/1,75248,14529595,Przed_rozpoczeciem_roku_szkolnego__Episkopat_straszy.html

[chasyd_schechter]

Piszesz nie na temat

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> tanebo napisał:
>
> > OK. Tylko dlaczego religia wtrąca się do nauki?
>
> Podaj konkretne przykłady

Mówi, że opisuje świat. Nie obserwacjami i logicznym oraz sceptycznym wnioskowaniem (jak nauka) ale dogmatami sprzecznymi z nimi. :) Paranoja.

[chasyd_schechter]

> Mówi, że opisuje świat.

Fizyczny ?... Ateistyczna paranoja...

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> > Mówi, że opisuje świat.
>
> Fizyczny ?... Ateistyczna paranoja...

Nie ma różnych światów. Opisujemy ten, o którym dostajemy informacje.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> tanebo napisał:
>
> > OK. Tylko dlaczego religia wtrąca się do nauki?
>
> Podaj konkretne przykłady

Ile? 10, 100 ?

Jest nauka zajmująca się religiami

[feel_good_inc]

To medycyna, a ściślej psychiatria.

:)

[sclavus]

pzdrx

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

Bój się boga, przyjacielu. Ludzie widzą, jak się niekulturalnie zachowujesz.

Wszystko to nieprawda

[grgkh]

exwir napisał(a):

> Na tym forum ateiści/materialiści żądają "naukowych" dowodów na istnienie Boga,
> duszy, duchów.

Niekoniecznie ateiści lub materialiści.

Dowodów istnienia żąda człowiek myślący (Homo sapiens), który nie wie, co jest prawdą i chce to ustalić. Człowiek bezmyślny nie dba o to.

> Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne.

A to to trzeba by udowodnić...

> Wiem, że jest to nieudolny
> element ateistycznej erystyki. Nudnej już.

Nadal nie widzę dowodu...

> Czy można zrobić "naukową" analizę wiersza, utworu muzycznego, dzieła malarskie
> go?

Można.

> Czy można naukowo ocenić czy utwór muzyczny jest arcydziełem?

Można. Obiektywnie. Wystarczy porównać utwór z przeciętnymi utworami ludzi.

> Jeden oceni Ewang
> elie jako arcydzieło literackie, inny napisze, że to kicz. To samo powiedzą o "
> Panu Tadeuszu".

Poziom literacki Ewangelii nie mówi nic o ich prawdziwości (niewiele o tym wiem). A "Panem Tadeuszem" też nie każdy musi się zachwycać.

> Niemniej poezja, muzyka, malarstwo i religia zyskały szerokie uznanie i znaczen
> ie. Bada się je naukowo.

Uznanie tak. Poczucie piękna jest indywidualne i trudno je oceniać naukowo.

> Nie można (na razie) udowodnić istnienia niematerialnej duszy ludzkiej,

I dlatego taka dusza nie istnieje. Istnieje to, co jest udowodnione - lub na odwrót i w tej kolejności: to, co jest udowodnione, to istnieje.

Reszta - na razie - nie istnieje. Nie istnieje to, co ewentualnie ktoś bez dowodu chciałby uznać za istniejące i wyobraża sobie, że to się dopiero stanie.

> ale nie
> można też udowodnić istnienia ego, id, superego, choć to pojęcia naukowe z psy
> chologii.

Można.

> Dajcie więc spokój z tymi naukowymi argumentami.

Niby dlaczego? Naukowa metoda badania i opisywania świata jest jedyną, która opisuje świat prawdziwie. Mamy dać spokój prawdziwemu opisywaniu świata?

> Nauka jest częścią kultury,

Nauka NIE JEST częścią kultury. Nauka to METODA.

> ma
> wyjaśnić funkcjonowanie świata. Ale nie wyjaśnia.

Przeciwnie. Tylko ona wyjaśnia.

> Nie odpowiada na elementarne
> pytania np. jak powstało życie.

Odpowiada. Życie powstało z materii nieożywionej.

> Jeśli jakiś naukowiec to wie, to nie zbuduje j
> akiegoś żywego pierwotniaka.

Jacyś naukowcy ze związków nieorganicznych zrekonstruowali elementy życia - wirusy.
www.wprost.pl/ar/27274/Wirus-z-laboratorium/
> Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.

Religia nic nie wyjaśnia. Religia nie opisuje świata choć twierdzi, że to czyni. Religia kłamie.

Nauka to METODA. Religia to system oszukujący ludzi, manipulujący nimi.

[bookworm]

grgkh napisał:

> exwir napisał(a):
>
> > Na tym forum ateiści/materialiści żądają "naukowych" dowodów na istnienie
> Boga,
> > duszy, duchów.
>
> Niekoniecznie ateiści lub materialiści.
>
> Dowodów istnienia żąda człowiek myślący (Homo sapiens), który nie wie, co jest
> prawdą i chce to ustalić. Człowiek bezmyślny nie dba o to.
>
> > Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne.
>
> A to to trzeba by udowodnić...
>
> > Wiem, że jest to nieudolny
> > element ateistycznej erystyki. Nudnej już.
>
> Nadal nie widzę dowodu...
>
> > Czy można zrobić "naukową" analizę wiersza, utworu muzycznego, dzieła mal
> arskie
> > go?
>
> Można.
>
> > Czy można naukowo ocenić czy utwór muzyczny jest arcydziełem?
>
> Można. Obiektywnie. Wystarczy porównać utwór z przeciętnymi utworami ludzi.
>
> > Jeden oceni Ewang
> > elie jako arcydzieło literackie, inny napisze, że to kicz. To samo powied
> zą o "
> > Panu Tadeuszu".
>
> Poziom literacki Ewangelii nie mówi nic o ich prawdziwości (niewiele o tym wiem
> ). A "Panem Tadeuszem" też nie każdy musi się zachwycać.
>
> > Niemniej poezja, muzyka, malarstwo i religia zyskały szerokie uznanie i z
> naczen
> > ie. Bada się je naukowo.
>
> Uznanie tak. Poczucie piękna jest indywidualne i trudno je oceniać naukowo.
>
> > Nie można (na razie) udowodnić istnienia niematerialnej duszy ludzkiej,
>
> I dlatego taka dusza nie istnieje. Istnieje to, co jest udowodnione - lub na od
> wrót i w tej kolejności: to, co jest udowodnione, to istnieje.
>
> Reszta - na razie - nie istnieje. Nie istnieje to, co ewentualnie ktoś bez dowo
> du chciałby uznać za istniejące i wyobraża sobie, że to się dopiero stanie.
>
> > ale nie
> > można też udowodnić istnienia ego, id, superego, choć to pojęcia naukowe
> z psy
> > chologii.
>
> Można.
>
> > Dajcie więc spokój z tymi naukowymi argumentami.
>
> Niby dlaczego? Naukowa metoda badania i opisywania świata jest jedyną, która op
> isuje świat prawdziwie. Mamy dać spokój prawdziwemu opisywaniu świata?
>
> > Nauka jest częścią kultury,
>
> Nauka NIE JEST częścią kultury. Nauka to METODA.
>
> > ma
> > wyjaśnić funkcjonowanie świata. Ale nie wyjaśnia.
>
> Przeciwnie. Tylko ona wyjaśnia.
>
> > Nie odpowiada na elementarne
> > pytania np. jak powstało życie.
>
> Odpowiada. Życie powstało z materii nieożywionej.
>
> > Jeśli jakiś naukowiec to wie, to nie zbuduje j
> > akiegoś żywego pierwotniaka.
>
> Jacyś naukowcy ze związków nieorganicznych zrekonstruowali elementy życia - wir
> usy.
> rel="nofollow">www.wprost.pl/ar/27274/Wirus-z-laboratorium/
> > Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.
>
> Religia nic nie wyjaśnia. Religia nie opisuje świata choć twierdzi, że to czyni
> . Religia kłamie.
>
> Nauka to METODA. Religia to system oszukujący ludzi, manipulujący nimi.

Szkoda klawiatury. Religianci i tak nie przeczytają albo nie zrozumieją. Reszta już to wie.

[exwir]

grgkh napisał:

> exwir napisał(a):
>
> > Na tym forum ateiści/materialiści żądają "naukowych" dowodów na istnienie
> Boga,
> > duszy, duchów.
>
> Niekoniecznie ateiści lub materialiści.
>
> Dowodów istnienia żąda człowiek myślący (Homo sapiens), który nie wie, co jest
> prawdą i chce to ustalić. Człowiek bezmyślny nie dba o to.
>
> > Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne.
>
> A to to trzeba by udowodnić...
>
> > Wiem, że jest to nieudolny
> > element ateistycznej erystyki. Nudnej już.
>
> Nadal nie widzę dowodu...
>
> > Czy można zrobić "naukową" analizę wiersza, utworu muzycznego, dzieła mal
> arskie
> > go?
>
> Można.
>
> > Czy można naukowo ocenić czy utwór muzyczny jest arcydziełem?
>
> Można. Obiektywnie. Wystarczy porównać utwór z przeciętnymi utworami ludzi.
>
> > Jeden oceni Ewang
> > elie jako arcydzieło literackie, inny napisze, że to kicz. To samo powied
> zą o "
> > Panu Tadeuszu".
>
> Poziom literacki Ewangelii nie mówi nic o ich prawdziwości (niewiele o tym wiem
> ). A "Panem Tadeuszem" też nie każdy musi się zachwycać.
>
> > Niemniej poezja, muzyka, malarstwo i religia zyskały szerokie uznanie i z
> naczen
> > ie. Bada się je naukowo.
>
> Uznanie tak. Poczucie piękna jest indywidualne i trudno je oceniać naukowo.
>
> > Nie można (na razie) udowodnić istnienia niematerialnej duszy ludzkiej,
>
> I dlatego taka dusza nie istnieje. Istnieje to, co jest udowodnione - lub na od
> wrót i w tej kolejności: to, co jest udowodnione, to istnieje.
>
> Reszta - na razie - nie istnieje. Nie istnieje to, co ewentualnie ktoś bez dowo
> du chciałby uznać za istniejące i wyobraża sobie, że to się dopiero stanie.
>
> > ale nie
> > można też udowodnić istnienia ego, id, superego, choć to pojęcia naukowe
> z psy
> > chologii.
>
> Można.
>
> > Dajcie więc spokój z tymi naukowymi argumentami.
>
> Niby dlaczego? Naukowa metoda badania i opisywania świata jest jedyną, która op
> isuje świat prawdziwie. Mamy dać spokój prawdziwemu opisywaniu świata?
>
> > Nauka jest częścią kultury,
>
> Nauka NIE JEST częścią kultury. Nauka to METODA.
>
> > ma
> > wyjaśnić funkcjonowanie świata. Ale nie wyjaśnia.
>
> Przeciwnie. Tylko ona wyjaśnia.
>
> > Nie odpowiada na elementarne
> > pytania np. jak powstało życie.
>
> Odpowiada. Życie powstało z materii nieożywionej.
>
> > Jeśli jakiś naukowiec to wie, to nie zbuduje j
> > akiegoś żywego pierwotniaka.
>
> Jacyś naukowcy ze związków nieorganicznych zrekonstruowali elementy życia - wir
> usy.
> rel="nofollow">www.wprost.pl/ar/27274/Wirus-z-laboratorium/
> > Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.
>
> Religia nic nie wyjaśnia. Religia nie opisuje świata choć twierdzi, że to czyni
> . Religia kłamie.
>
> Nauka to METODA. Religia to system oszukujący ludzi, manipulujący nimi.

Szkoda klawiatury. Religianci i tak nie przeczytają albo nie zrozumieją. Reszta już to wie.

[grgkh]

exwir napisał(a):

?

No i proszę, jaki przebogaty komentarz. Świadczący o piszącym go.

:)

[grgkh]

Niestety. Podchodzę do tego odruchowo. Odruchem wewnętrznego sprzeciwu wobec otaczającej mnie rzeczywistości jest też w ogóle moja obecność - między innymi - na tym forum.

No, ale inni chyba mają trochę podobnie, Ty pewnie też?

A co Ciebie motywuje do pisania tutaj?

[bookworm]

grgkh napisał:

> Niestety. Podchodzę do tego odruchowo. Odruchem wewnętrznego sprzeciwu wobec ot
> aczającej mnie rzeczywistości jest też w ogóle moja obecność - między innymi -
> na tym forum.
>
> No, ale inni chyba mają trochę podobnie, Ty pewnie też?
>
> A co Ciebie motywuje do pisania tutaj?

Próbuję zrozumieć - znaleźć sposób aby umieć pomóc ludziom ujrzeć świat spoza narzuconych przez religie urojeń.
Zastanawiam się czy jest przepis na oświecenie.

Jeśli chodzi o termin ateista, to podążając za Russelem i Harrisem, zastanawiam się czy w świetle dzisiejszej wiedzy takie określenie w ogóle jest potrzebne, konieczne.

Przecież, gdy nie wierzysz we wróżki nie nazywasz siebie "a-wróżkijaninem", podobnie jak normalny człowiek nie nazywa siebie "a-wariatem".

Cały czas mam wrażenie, że grzebiemy się w tym samym religijnie zdefiniowanym bagnie. Wiem, że to określenie pomaga nam umiejscowić się poglądowo względem innych - wierzących, ale wkurza mnie to zawłaszczenie normalności przez wierzących - tak jakby ateista był czymś anormalnym, a przecież to zwykła językowa sztuczka religiantów.

To religianci powinni być określani czymś a'la a-wykształcony (żeby nie napisać jakoś bardziej dosadnie).

Ad twoje wpisy - za często się powtarzasz - rób ogólne streszczenie myśli i linkuj do swoich wcześniejszych wypowiedzi, inaczej z każdym napotkanym nowym religiantem rozpoczynasz całą zabawę od początku (dla znających Cię forumowiczów, przy całej sympatii, może to być nieco nużące)

[grgkh]

bookworm napisał:

> grgkh napisał:

> > A co Ciebie motywuje do pisania tutaj?
>
> Próbuję zrozumieć - znaleźć sposób aby umieć pomóc ludziom
> ujrzeć świat spoza narzuconych przez religie urojeń.

Mam podobnie. Wydaje mi się, że "coś wiem" i widzę, że ktoś inny tego nie wie. Dzielę się wiedzą w nadziei, że moja argumentacja będzie czytelna i ktoś z niej skorzysta. Ale nie mam ambicji "przestawiania" innych na moje myślenie. Jak się uda, to dobrze, a jak nie - to trudno.

> Zastanawiam się czy jest przepis na oświecenie.

Jest coś takiego... :) Skłonić ludzi do krytycznego, samodzielnego myślenia. Może to niedużo ale bez tego nic się nie zmieni w dogmatach, które ich oślepiają.

> Jeśli chodzi o termin ateista, to podążając za Russelem i Harrisem, zastanawiam
> się czy w świetle dzisiejszej wiedzy takie określenie w ogóle jest potrzebne,
> konieczne.

I dlatego ja jestem za definicją ateisty jako kogoś nie będącego teistą. Tylko tyle. Natomiast teista to taki ktoś, kto uznał za prawdziwy jakiś dogmat teistyczny.

> Przecież, gdy nie wierzysz we wróżki nie nazywasz siebie "a-wróżkijaninem",
> podobnie jak normalny człowiek nie nazywa siebie "a-wariatem".

Ech... to tylko terminologia potrzebna, by wiedzieć, o czym mówimy.

Ateizm to tylko BRAK deklaracji teistycznej DLA SIEBIE. Na zewnątrz ludzie czasem wyglądają niedokładnie jako tacy zdeklarowani, czasem się maskują, a czasem wahają i w każdym momencie zmiany nastawienia do idei teistycznej właściwie powinni się dla siebie przemianowywać. Bo człowiek nigdy nie jest jakiś "statystycznie" trochę teistyczny. Gdy mówi "nie wiem" (w czasie teraźniejszym) to nie deklaruje a więc nie jest jednak teistą. Z tego "nie wiem" nie wynikają konsekwencje... ale jeśli jednak wynikają te konsekwencje to taka deklaracja teistyczna jest faktem.

> Cały czas mam wrażenie, że grzebiemy się w tym samym religijnie zdefiniowanym b
> agnie.

Występujemy z pozycji zastanawiających się nad pewnym zjawiskiem. Taki zastanawiający się nie musi być ani teistą ani ateistą, bo rozważania dopiero mogą doprowadzić do naszej "wiedzy" czyli stwierdzenia, że jesteśmy tacy lub inni.

Ale... rozważać może każdy człowiek i te rozważania dotyczą dokładnie idei teistycznej. O niej mówimy. Tak więc zarówno pozytywne oceny jak i te krytyczne dotyczą teizmu. To teiści uważali fałszywie, że co krytyczne to nie dotyczy teizmu (bo nie wolno go krytykować) i wdrukowali nam to w kulturę ogólnoludzką. Ale nie - wszystko, co mówi o teizmie, jest teistyczne.

Ateizm jest brakiem teizmu, jest pusty i nie mówi o niczym. Przecież w nim NIE MA idei teistycznej (żadnej) więc czego by ten brak miał dotyczyć?

> Wiem, że to określenie pomaga nam umiejscowić się poglądowo względem inn
> ych - wierzących, ale wkurza mnie to zawłaszczenie normalności przez wierzących
> - tak jakby ateista był czymś anormalnym, a przecież to zwykła językowa sztucz
> ka religiantów.

I mnie też wkurza. Zauważ, jak bardzo utrwalone w naszej kulturze jest np. to, że gdy jest mowa o krytycznej ocenie teizmu, to wynika to z ateizmu. Przecież w przypadku innych idei nie ma takich schematów myślowych, fałszywych logicznie.

I stąd wynika traktowanie ateistów jako gorszych, krytykujących "absolutnie dobry" teizm. To niewyobrażalnie wielkie zadanie - zmienić te schematy myślowe. A one są podstawą.

I jeszcze coś - nie uważam, by "przemoc" mogła tu cokolwiek zdziałać. Tylko tłumaczenie innym, o co chodzi. I żeby ten głos był gdziekolwiek słyszalny. Może forum to nie najlepsze miejsce, ale nie mam innych możliwości...

> To religianci powinni być określani czymś a'la a-wykształcony (żeby nie napisać
> jakoś bardziej dosadnie).

:)

> Ad twoje wpisy - za często się powtarzasz - rób ogólne streszczenie myśli i lin
> kuj do swoich wcześniejszych wypowiedzi, inaczej z każdym napotkanym nowym reli
> giantem rozpoczynasz całą zabawę od początku (dla znających Cię forumowiczów, p
> rzy całej sympatii, może to być nieco nużące)

No tak, mam świadomość tego "zmęczenia materiału", ale... za każdym razem przychodzi mi na myśl jakaś nowa forma i... nie prowadzę żadnej dokumentacji moich wpisów i nie chce mi się w tym grzebać (nie mam czasu, prościej jest skrobnąć te kilka zdań, które czasem się rozrastają do sporych rozmiarów tekstu).

Twoja rada jest dobra, tylko czy podołam dostosowaniu się do niej? Nie wiem. Może spróbuję...

pzdr

[exwir]

grgkh napisał:
> Jacyś naukowcy ze związków nieorganicznych zrekonstruowali elementy życia - wirusy.
> www.wprost.pl/ar/27274/Wirus-z-laboratorium/

Po co ty piszesz takie bzdety? W dodatku powołujesz się na "Wprost". O boże!!!
Co to są elementy życia? Wirusy nie są organizmami żywymi. RNA i białko, to związki organiczne (zawierają węgiel), więc nie można zbudować ich ze związków nieorganicznych.
Żywa jest dopiero komórka, ale naukowcy nie mogą zbudować nawet błony komórkowej.
Posługują się tylko modelami.
Jeśli nauka formułuje hipotezę, że życie powstało z materii nieożywionej, to musi ją zweryfikować eksperymentalnie. A gdzie taki udany eksperyment?

Przypomniał mi się kawał opowiadany w czasie okupacji niemieckiej. "Hitler kazał swoim naukowcom opracować produkcję masła z gówna. Po jakimś czasie zażądał wyników badań. Szef zespołu powiedział: Wodzu, już mamy masło z gówna, dobrze się smaruje, tylko jeszcze śmierdzi".
Tak samo jest z twoimi naukowymi "dowodami". Śmierdzą.

[bookworm]

www.ewolucja.org
Tu się możesz doedukować

Przy okazji pokaż jakiś dowód istnienia boga który nie ma wartości maślanego budulca z twojego dowcipu.

[exwir]

bookworm napisał:

> www.ewolucja.org
> Tu się możesz doedukować

Karol a Kaśką wysmarowali czerwoną książeczkę ateistów. :)
<exwir trzyma się za brzuch i tarza po podłodze ze śmiechu>
Cytat: "Scenariuszy prawdopodobnego przebiegu ewolucji prebiotycznej jest kilka i jak do tej pory żaden z nich nie zyskał uznania przeważającej większości środowiska naukowego."
Dalej jest o panspermii. Ale kto stworzył życie zawleczone na Ziemię przez komety i meteoroidy tego nie wiedzą.
Teoria Oparina? Ten komunista opracował ją na rozkaz Lenina, by dać odpór ludziom wierzącym. Robił te swoje wyładowania elektryczne w zupie ale życie nie powstało.
Takie dowody naukowe mi przedstawiasz? Blee...<exwir wywala jęzor>
Ma być hipoteza i udany eksperyment naukowy!!!

Takiej wagi "dowody naukowe" na istnienie Boga to ja mogę też przedstawić. Hłe, hłe
Słońce jest Bogiem, o czym wiedzieli już starożytni !
Hipoteza: "Na Słońcu istnieją samo-replikujące się procesy, które tworzą inteligentne myśli i świadomość na bardzo wysokim poziomie". Świadomość ta i inteligencja są przekazywane do ludzkich mózgów za pomocą kodu zawartego w wietrze słonecznym.
Niedługo udowodnię to eksperymentalnie ;PP Lepiej od Oparina i panspermistów.
Część dowodów już jest, bo na pewno istnieje Słońce i wiatr słoneczny.
Natomiast meteorytów z żywymi komórkami nie znaleziono.

[bookworm]

Pośmiałeś się, miny porobiłeś, ściemniający.

A teraz bądź tak miły i przedstaw wiarygodny dowód istnienia boga. Tylko lepszy od tych które tak wyśmiewasz.

[sclavus]

... czasem, paranoja jest groźna... (Macierewicz)
Czasem, paranoja idzie w parze z obsesją... (Kaczyński)
Często jednak, paranoja tylko rozśmiesza... (exwir)

czyli nie wiesz

[exwir]

Najpierw Ty przedstaw DOWÓD na postanie życia bez inteligentnego projektu.
Ja jestem agnostykiem. Nie wiem, czy Bóg istnieje, czy go nie ma. Ja go poszukuję. Przeczuwam jego istnienie.

Skoro jednak Ty czy grgkh macie dowody jak postało życie, to czekam.
Ewolucji możemy dać spokój, bo ona istnieje ale nie działa wg mechanizmów darwinowskich. Wg mojej hipotezy, jest zapisana w genach. Ale to inny temat.

[wariant_b]

exwir napisał(a):
> Najpierw Ty przedstaw DOWÓD na postanie życia bez inteligentnego projektu.

Bez sensu jest to, co piszesz. Przecież życie istnieje i chyba nie trzeba jakiegoś
ekstra dowodu potwierdzającego jego istnienie. A projekt istnieje? - mógłbyś
nam go pokazać? Rysunki techniczne, kalkulację kosztów, podpisy zatwierdzające
do realizacji - cokolwiek, co świadczyłoby o istnieniu projektów i projektantów?
Masz gdzieś numer seryjny i tabliczkę znamionową?

[exwir]

wariant_b napisał:
> Bez sensu jest to, co piszesz. Przecież życie istnieje i chyba nie trzeba jakie
> goś
> ekstra dowodu potwierdzającego jego istnienie. A projekt istnieje? - mógłbyś
> nam go pokazać? Rysunki techniczne, kalkulację kosztów, podpisy zatwierdzające
> do realizacji - cokolwiek, co świadczyłoby o istnieniu projektów i projektantów
> ?
> Masz gdzieś numer seryjny i tabliczkę znamionową?

Życie istnieje, ale zarówno nauka, jak i religie nie mają dowodów jak ono powstało. Są hipotezy ale nie potwierdzone udanym eksperymentem.
Zatem jest 1:1 i nauka ateistyczna nie jest tu w niczym lepsza, mądrzejsza od teizmu.
Podpisy projektanta są w detalach chemicznych pewnych biologicznych molekuł. Tylko że ja uważam, że to może być podpis Boga, Dawkins i jemu podobni, że to podpisy kosmitów o bardzo wysokim stopniu rozwoju. Czyli znów 1:1.
W gruncie rzeczy to taki super mądry Kosmita=Osobowy Bóg. Nie musi być on wieczny, wystarczy, że żyje 5 mld lat ;P Nie musi być wszechmocny, wystarczy, że zaprojektował życie na Ziemi a potem jego ewolucję.

[grgkh]

exwir napisał(a):

> wariant_b napisał:
> > Bez sensu jest to, co piszesz.
> > Przecież życie istnieje i chyba nie trzeba
> > jakiegoś ekstra dowodu potwierdzającego
> > jego istnienie. A projekt istnieje? - mógłbyś
> > nam go pokazać? Rysunki techniczne, kalkulację
> > kosztów, podpisy zatwierdzające
> > do realizacji - cokolwiek, co świadczyłoby o istnieniu
> > projektów i projektantów?
> > Masz gdzieś numer seryjny i tabliczkę znamionową?
>
> Życie istnieje, ale zarówno nauka, jak i religie nie mają dowodów
> jak ono powstało.

Ty naprawdę nie wiesz, co mówisz. Przecież ŻYCIE POWSTAJE CODZIENNIE I NA NASZYCH OCZACH. Nie widzisz tego? Gdzie patrzysz? Z materii nieorganicznej powstaje ta, która jest budulcem organizmów żywych. To jest własnie "powstawanie" życia.

> Są hipotezy ale nie potwierdzone udanym eksperymentem.

Jakie znów "hipotezy"? Nauka, jako metoda badania świata, opisuje w miarę dokładnie coraz to nowe strefy tego powstawania. Czy pamiętasz coś z chemii, biologii ze szkoły podstawowej? Interesowałeś się dorobkiem nauki z tych dziedzin?

O jakie hipotezy Ci chodzi?

> Zatem jest 1:1

Nie ma 1:1. Jest tylko poznawanie JAK DZIAŁA ŚWIAT - to hipotezy, które są weryfikowane i ich prawdziwość jest bardzo dobrze potwierdzona. A jakie Potwierdzenie "cudownego działania organizmów żywych masz Ty"?

Nikt przeciętnie wykształcony nie podważa tego, że cały świat działa według ściśle określonych reguł fizyki. Dokładnie z nich wynika odtwarzalność i ewolucja organizmów żywych.

Czy słyszałeś coś o ewolucji? To jest proces, w którym proste struktury (dzięki możliwości pamiętania kodu odtwarzania) nabywają coraz to bardziej złożonych właściwości.

> i nauka ateistyczna

Błąd. Nie istnieje nauka ateistyczna, tak jak nie istnieje "nauka teistyczna". Nie wprowadzaj pojęć, których nie umiesz zdefiniować. Nie posługuj się czymś, czego nie rozumiesz. Jest po prostu NAUKA. To jest metoda badania świata i opisywania go. Jest dobra i sprawdzona, bo tylko dzięki niej umiemy opisywać świat prawdziwie. Nie dzięki religii. Religia i dogmaty NIE opisują świata.

> nie jest tu w niczym lepsza, mądrzejsza od teizmu.

Teizm na pewno nie jest ani trochę mądry. Teizm jest głupi aż do bólu, bo opiera się na dogmatach, fałszywych i sprzecznych wewnętrznie hipotezach, które nie mają nic wspólnego z opisem świata.

> Podpisy projektanta są w detalach chemicznych pewnych biologicznych molekuł.

To, co jest możliwe w zakresie praw fizyki (i jej pochodnych - chemii i biologii) nie jest podpisem projektanta. To są właściwości świata. To jest normalność, zwyczajność.

> Tylko że ja uważam, że to może być podpis Boga,

Zdefiniuj boga i udowodnij jego istnienie (niezbędność jego istnienia). Udowodnij, że projektant (jako niesłychanie skomplikowana struktura), bardziej złożona od Wszechświata, mogła powstać samoistnie, natomiast Wszechświat nie mógł t5ak powstać.

Jeśli skomplikowany bóg - wg Ciebie - może sam powstawać, to nie ma zakazu do powstania Wszechświata, którego obecna złożoność jest wynikiem ewolucji (proces rozciągnięty w czasie).

> Dawkins i jemu podobni, że to pod
> pisy kosmitów o bardzo wysokim stopniu rozwoju.

Dawkins nie ma podstaw, by wykluczać przeniesienie życia na Ziemię z kosmosu, co nie kończy problemu, bo ci sami kosmici musieliby powstać bez udziału bogów. Kosmici to nie bogowie i nie posiadają boskich cech (Dawkins na pewno tak ich nie opisuje). Kosmici, jeśli jacyś są, to9 też organizmy żywe, które działają we ||Wszechświecie zgodnie z prawami fizyki tego świata.

> Czyli znów 1:1.

Absurd. Nie myślisz logicznie.

> W gruncie rzeczy to taki super mądry Kosmita=Osobowy Bóg.

To Twój pomysł, nie Dawkinsa. Erystycznie obalasz własna tezę. Wybacz, ale to jest bełkot logiczny.

> Nie musi być on wieczny, wystarczy, że żyje 5 mld lat ;P
> Nie musi być wszechmocny, wystarczy, że zap
> rojektował życie na Ziemi a potem jego ewolucję.

I co dalej z tą Twoją tezą? To jest kolejna, czy wciąż ta sama?

Czekam na dowód istnienia projektanta, który łamie reguły fizyki.

I czekam na dowód, że projektant mógł powstać sam (ewentualnie - kto go stworzył?)... itd.

[exwir]

grgkh napisał:
> Ty naprawdę nie wiesz, co mówisz. Przecież ŻYCIE POWSTAJE CODZIENNIE I NA NASZY
> CH OCZACH. Nie widzisz tego? Gdzie patrzysz? Z materii nieorganicznej powstaje
> ta, która jest budulcem organizmów żywych. To jest własnie "powstawanie" życia.

Gadasz jak potłuczony w gorączce ;PP
Nie chodzi matołku o odradzanie się życia, ale o początek życia na Ziemi. Jak z materii nieożywionej powstała ożywiona ze wszystkim atrybutami życia?
Nie wiesz co to dowód naukowy? Przypomnę!
Hipoteza + weryfikacja eksperymentalna. To nawet komuch Oparin wiedział. Próbował w laboratorium stworzyć życie, ale wyszło guano.

[grgkh]

exwir napisał(a):

> grgkh napisał:
> > Ty naprawdę nie wiesz, co mówisz.
> > Przecież ŻYCIE POWSTAJE CODZIENNIE I NA
> > NASZYCH OCZACH. Nie widzisz tego? Gdzie patrzysz?
> > Z materii nieorganicznej powstaje
> > ta, która jest budulcem organizmów żywych.
> > To jest własnie "powstawanie" życia.
>
> Gadasz jak potłuczony w gorączce ;PP

O, argument na poziomie religii i religianta. :)

> Nie chodzi matołku o odradzanie się życia, ale o początek życia na Ziemi.

Początek był prosty. Nawet w materii międzygwiezdnej znajdujemy związki chemiczne, które powstają spontanicznie w przestrzeni kosmicznej - zasady purynowe, aminokwasy itp. Ile ich musi być, by dało się to zarejestrować? Na pewno nie jest to proces wyjątkowy.

W każdym środowisku, gdzie jest wiele organicznych związków chemicznych zachodzi równocześnie bardzo wiele reakcji konkurencyjnych dla siebie (korzystają w tych samych substratów). Wiele tych reakcji to reakcje katalityczne. Nie można wykluczyć, że jakiś ciąg reakcji poprowadzić do złożoności najprostszych struktur - pewne struktury mają naturalną skłonność do porządkowania się (w określonych warunkach w jeden lub drugi sposób) jak cząsteczki rozproszone w roztworach koloidowych lub - bardziej przemawiający do wyobraźni przykład - zamarzająca woda w śnieżynkach.

Do takich procesów nie potrzeba nadprzyrodzonych mocy. To jest właściwość naszego świata. To natura.

> Jak z
> materii nieożywionej powstała ożywiona ze wszystkim atrybutami życia?

Jak powstaje? Tak jak Ty żyjesz. Żresz coś, wydalasz, a stadium pośrednie to Twoja wegetacja, czyli realizacja zaprogramowanego ciągu reakcji chemicznych. Odpowiedź na geny, sposób zapisu działania.

Jest ogromna ilość przykładów podobnie samostabilizujących się, nieorganicznych środowisk - można by im przypisać cechy "życia", bo odtwarzają siebie, np. proste roztwory buforowe.

> Nie wiesz co to dowód naukowy? Przypomnę!
> Hipoteza + weryfikacja eksperymentalna.

To zastosuj go w stosunku do bożka. Tylko wcześniej zdefiniuj jego właściwości, a potem udowodnij, ze one właśnie takie są.

Podstawowa sprawa - do stworzenia świata logicznie stwórca nie jest potrzebny (tego nie udowodniłeś dotąd i nie uda Ci się to), a życie jest tylko jeszcze jedną, złożoną i programowalną formą istnienia materii. Niczym więcej.

> To nawet komuch Oparin wiedział.

I znów ta erystyka. Znów próba poniżenia, przypisania mnie lub moim poglądom stygmatu komucha. Dyskwalifikujesz się w ten sposób jako rozmówca.

> Próbow
> ał w laboratorium stworzyć życie, ale wyszło guano.

Nieprawda. Wyszła "zupa", w której było mnóstwo składników będących budulcem organizmów żywych.

Nauka to tylko METODA BADANIA. To próby i błędy, ale nigdy nie będzie to sto procent wiedzy o świecie.

Ty sugerujesz, że jeśli czegoś nie wiemy, to musi to pochodzić od bożka? Tak myśleli infantylni jaskiniowcy. Widzę, że niektórzy religianci nie wyewoluowali nawet na jeden bit dalej.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Gadasz jak potłuczony w gorączce ;PP
> > Nie chodzi matołku o odradzanie się życia, ale o początek życia na Ziemi.
>
>
> Powtarzam : grgkh to ateistyczny debil. Temat go przerasta... :)

Jedyny argument, na jaki potrafi się zdobyć religijny fundamentalista, mój przyjaciel chasyd.

Pozdrawiam Cię serdecznie. ;)

[chasyd_schechter]

> Gadasz jak potłuczony w gorączce ;PP
> Nie chodzi matołku o odradzanie się życia, ale o początek życia na Ziemi. Jak z
> materii nieożywionej powstała ożywiona ze wszystkim atrybutami życia?

Dla ateistycznego durnia to za trudne... On nawet nie rozumie o czym piszesz :)

[kolter-xl]

chasyd_schechter napisał:

> > Gadasz jak potłuczony w gorączce ;PP
> > Nie chodzi matołku o odradzanie się życia, ale o początek życia na Ziemi.
> Jak z
> > materii nieożywionej powstała ożywiona ze wszystkim atrybutami życia?
>
> Dla ateistycznego durnia to za trudne... On nawet nie rozumie o czym piszesz :)

Ta, to raczej teistyczny imbecyl nie rozumie słowa pisanego

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> > Gadasz jak potłuczony w gorączce ;PP
> > Nie chodzi matołku o odradzanie się życia, ale o początek życia na Ziemi.
> Jak z
> > materii nieożywionej powstała ożywiona ze wszystkim atrybutami życia?
>
> Dla ateistycznego durnia to za trudne... On nawet nie rozumie o czym piszesz :)

Nie ma materii ożywionej i nieożywionej. Jest materia. Organizmy żywe składają się z takiej samej materii, z której składają się obiekty niebędące organizmami żywymi.

Dla teistycznego dogmatyka jest to nie do pojęcia.

[marina0321]

wariant_b napisał:

> Bez sensu jest to, co piszesz. Przecież życie istnieje i chyba nie trzeba jakie
> goś
> ekstra dowodu potwierdzającego jego istnienie. A projekt istnieje? - mógłbyś
> nam go pokazać? Rysunki techniczne, kalkulację kosztów, podpisy zatwierdzające
> do realizacji - cokolwiek, co świadczyłoby o istnieniu projektów i projektantów?
> Masz gdzieś numer seryjny i tabliczkę znamionową?

...a istnieje projekt piramid; jakieś rysunki techniczne, kalkulacja kosztów, podpisy do realizacji, i.in? Budowla ich do dnia dzisiejszego jest tajemnicą, w jaki sposów powstały. Mimo to wiemy, że zostały zaprojektowane i zbudowane.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> wariant_b napisał:
>
> > Bez sensu jest to, co piszesz. Przecież życie istnieje i chyba nie trzeba
> jakie
> > goś
> > ekstra dowodu potwierdzającego jego istnienie. A projekt istnieje? - mógł
> byś
> > nam go pokazać? Rysunki techniczne, kalkulację kosztów, podpisy zatwierdz
> ające
> > do realizacji - cokolwiek, co świadczyłoby o istnieniu projektów i projek
> tantów?
> > Masz gdzieś numer seryjny i tabliczkę znamionową?
>
> ...a istnieje projekt piramid; jakieś rysunki techniczne, kalkulacja kosztów, p
> odpisy do realizacji, i.in? Budowla ich do dnia dzisiejszego jest tajemnicą, w
> jaki sposów powstały. Mimo to wiemy, że zostały zaprojektowane i zbudowane.

www.gabo.hi.pl/ciekawostki/budowapiramid.htm
hufu5.republika.pl/strona5/budowa_pir.htm
pl.wikipedia.org/wiki/Piramida
www.bryk.pl/teksty/gimnazjum/historia/staro%C5%BCytno%C5%9B%C4%87/15774-piramidy_staro%C5%BCytnego_egiptu.html
www.youtube.com/watch?v=ILSz5hoQtl0
I tak dalej...

Marysiu, nieprawdą jest to, co piszesz.

[marina0321]

grgkh napisał:

> www.gabo.hi.pl/ciekawostki/budowapiramid.htm
> hufu5.republika.pl/strona5/budowa_pir.htm
> pl.wikipedia.org/wiki/Piramida
> www.bryk.pl/teksty/gimnazjum/historia/staro%C5%BCytno%C5%9B%C4%87/15774-piramidy_staro%C5%BCytnego_egiptu.html
> www.youtube.com/watch?v=ILSz5hoQtl0
> I tak dalej...

> Marysiu, nieprawdą jest to, co piszesz.

Prawdą, prawdą.... dziękuję za linki, ale to tylko hipotezy Herodota. Oryginalnych planów nie znaleziono do dnia dzisiejszego. Są przypuszczenia, że mogą gdzieś być ukryte wewnątrz tych piramid i nadzieje, że kiedyś je znajdą i odkryją plan budowy, który ciągle jest tajemnicą.

[grgkh]

Przeciwnie - dokonywano prób, doświadczeń. Było tego naprawdę sporo... Ale w przypadku takich sensacji mniej atrakcyjne dla ludzi są logiczne i sensowne wyjaśnienia niż aura tajemnicy oparta na czynnikach "niezwykłych". Podobnie psychologicznie wygląda sprawa roli nauki i religii dla wielu osób.

Przecież nie da się biegać za każdym, kto opowiada bajki i "prostować" kłamstwa. Wszystko zależy od ludzi. Kto jest sceptyczny i chce szukać prawdy, ten ją znajdzie, a kto jest podatny na teorie spiskowe i różnego rodzaju "wiary", tego i tak nic nie przekona. Czyż nie jest tak? ;)

Na podstawie naszych wcześniejszych rozmów domyślam się, że Ty należysz raczej do tej drugiej grupy, choć przecież mogło się to zmienić.

Przychodzi mi do głowy jeszcze jeden temat, o który Cię przy okazji zapytam: Co myślisz o wiarygodności istniejących w różnych kulturach i religiach podań na temat potopu?

[marina0321]

grgkh napisał:
> Przychodzi mi do głowy jeszcze jeden temat, o który Cię przy okazji zapytam: Co
> myślisz o wiarygodności istniejących w różnych kulturach i religiach podań na
> temat potopu?

W tej chwili nie mam na ten temat zdania, ale bardzo, bardzo chciałabym widzeić, jak z tym potopem rzeczywiście było. Kiedyś się tym tematem zajmę i mam nadzieję, jeżeli jakaś prawda istnieje, to ją znajdę.

Potop

[exwir]

Marina0321. Naukowiec Jerzy Kijewski wyjaśnia skąd potop.
"przed potopem Ziemia była bliżej Słońca – w atmosferze ziemskiej unosiła się olbrzymia zawiesina pary i mgły wodnej. Poziom mórz światowych był, jak ustalono, ok. 125 m niższy od obecnego. Zawiesina owej pary wodnej chroniła Ziemię przed promieniami słonecznymi i powodowała, że Słońca nie było widać z powierzchni Ziemi od tysięcy lat.
Na powierzchni Ziemi panował przed potopem klimat ciepły. Przed potopem, w atmosferze ziemskiej, nie musiało być aż tyle wody ile brakowało w oceanach. Niski poziom mórz światowych móg być spowodowany także tym, że przedpotopowa powierzchnia lądowa Ziemi, na której nie było pustyń, absorbowała zapewne znacznie większą ilość wód podziemnych, jak obecnie. Otóż z chwilą kiedy Księżyc znalazł się w orbicie Ziemi, Ziemia razem z Księżycem zaczęły gwałtownie oddalać się od Słońca plasując się na nowej, dalszej od Słońca orbicie. Na skutek gwałtownego oddalenia się Ziemi od Słońca nastąpiło znaczne ochłodzenie atmosfery ziemskiej, w rezultacie czego olbrzymia zawiesina pary wodnej zaczęła spadać na Ziemię w postaci gigantycznego deszczu, a w strefie okołobiegunowej – gigantycznego gradu. Nastąpił ogromny, ogólnoświatowy potop tworzący na północy olbrzymie lądolody, podczas kiedy poziom oceanów zaczął się szybko podnosić."

[marina0321]

exwir napisał(a):

> Marina0321. Naukowiec Jerzy Kijewski wyjaśnia skąd potop.
> "przed potopem Ziemia była bliżej Słońca – w atmosferze ziemskiej unos
> iła się olbrzymia zawiesina pary i mgły wodnej. Poziom mórz światowych był, jak
> ustalono, ok. 125 m niższy od obecnego. Zawiesina owej pary wodnej chroniła Zi
> emię przed promieniami słonecznymi i powodowała, że Słońca nie było widać z pow
> ierzchni Ziemi od tysięcy lat.
> Na powierzchni Ziemi panował przed potopem klimat ciepły. Przed potopem, w atm
> osferze ziemskiej, nie musiało być aż tyle wody ile brakowało w oceanach. Niski
> poziom mórz światowych móg być spowodowany także tym, że przedpotopowa powierz
> chnia lądowa Ziemi, na której nie było pustyń, absorbowała zapewne znacznie wię
> kszą ilość wód podziemnych, jak obecnie. Otóż z chwilą kiedy Księżyc znalazł si
> ę w orbicie Ziemi, Ziemia razem z Księżycem zaczęły gwałtownie oddalać się od S
> łońca plasując się na nowej, dalszej od Słońca orbicie. Na skutek gwałtownego o
> ddalenia się Ziemi od Słońca nastąpiło znaczne ochłodzenie atmosfery ziemskiej,
> w rezultacie czego olbrzymia zawiesina pary wodnej zaczęła spadać na Ziemię w
> postaci gigantycznego deszczu, a w strefie okołobiegunowej – gigantyczneg
> o gradu. Nastąpił ogromny, ogólnoświatowy potop tworzący na północy olbrzymie l
> ądolody, podczas kiedy poziom oceanów zaczął się szybko podnosić."

Dzięki.

[grgkh]

Niejaki Jerzy Kijewski nie jest naukowcem. Naukowiec odnosi się do obserwacji i interpretuje zjawiska racjonalnie, logicznie i zgodnie ze sprawdzoną wiedzą o świecie. Gdy na razie brak mu danych to nie "dorabia" ich zgodnie ze swoimi potrzebami. Naukowiec nie argumentuje niezgodnie z prawami fizyki, bo naukowiec powinien ją znać na tyle, by wiedzieć, że zmiana orbity Ziemi nie może się odbywać wbrew prawu zachowania energii i pędu. Skąd niby miałaby się wziąć energia, która przesunęłaby Ziemię na nową orbitę zmieniając tak drastycznie dopływ energii ze Słońca? W jaki sposób ta orbita ustabilizowałaby się w ciągu kilku dni? Dlaczego wydarzenie o takiej, kosmicznej skali nie spowodowało na powierzchni Ziemi innych, zarejestrowanych w przekazach ani geologii śladów (duże nasilenie trzęsień ziemi, wulkanizmu itp)? Skąd tak raptowna i od razu ustabilizowana zmiana w klimacie Ziemi? I tak dalej.

Bez sensu... po prostu bełkot.

Najprostsze wytłumaczenia można znaleźć w wikipedii pod hasłem "potop".

Potopy lokalne

Niektórzy geologowie wierzą, że przyczyną mitów mogły być dramatyczne, większe niź zwykle wylewy rzek. Jedną z ostatnich takich teorii jest teoria Ryana-Pitmana, która podlegała znaczącej dyskusji oraz której poświęcono artykuł w National Geographic'u w 2009 r. W artykule tym padło stwierdzenie, że zatapianie mogło być "całkiem łagodne".

Mezopotamia

Na obszarze Mezopotamii znaleziono grube warstwy osadów oddzielających znaleziska archeologiczne w południowych miastach Ur, Kish oraz Fara, jednak zgodnie ze współczesnymi analizami archeologicznymi i lingwistycznymi owe powodzie nie są podstawą do uznania ich jako biblijnego potopu.

Morze Czarne

Zdarzeniem na dużo większą skalę było wlanie się wód Morza Śródziemnego w nieckę dzisiejszego Morza Czarnego ok. 5600 p.n.e. (na tym zdarzeniu opiera się wspomniana powyżej teoria Ryana-Pitmana).

Tsunami na Morzu Śródziemnym

Ok 1800-1500 lat p.n.e. wybuchł wulkan Thera na greckiej wyspie Santoryn powodując wystąpienie ogromnej fali tsunami, której ślady odkryto m.in. na Krecie. Datowanie geologiczne wskazuje na okres 1630-1600 p.n.e. a datowanie archeologiczne na ok. 1500 p.n.e. Mimo tego, że tsunami uderzyło na południowe Morze Egejskie i Kretę nie dotknęło ono miast położonych w głębi Grecji, takich jak Mykeny, Ateny i Teby, dlatego wywarło ono raczej efekt lokalny a nie regionalny.

Inną teorią jest pamięć społeczności starożytnych o zalanych przez morze terenach np. tzw. Oazie Zatokowej.

A najbardziej prawdopodobna jest hipoteza Teoria Ryana-Pitmana

Piramidy

[exwir]

www.nieznana-epoka.com/piramidy/
Piramidy w starożytnym Egipcie zostały wyrzeźbione w monolitycznych górach wapiennych, lub ostańcach wapiennych, ok. 2700–2400 BC.
Napisał to naukowiec ateista, więc musi być wiarygodny ;PP

[marina0321]

exwir napisał(a):

> www.nieznana-epoka.com/piramidy/
> Piramidy w starożytnym Egipcie zostały wyrzeźbione w monolitycznych górach w
> apiennych, lub ostańcach wapiennych, ok. 2700–2400 BC.
> Napisał to naukowiec ateista, więc musi być wiarygodny ;PP

No, rzeczywiście wiarygodne..."piramidy zostały wyrzeźbione w skalnych górach", a stoją na piaskach. Gdzie zostały te góry? Na pewno wichura je zmiotła.

[exwir]

@Marina0321 jeśli poczytasz bloga inż. Kijewskiego, to znajdziesz odpowiedź.
www.nieznana-epoka.com/

[grgkh]

Inżynier Kijewski nie jest naukowcem gdyż próbuje opisywać świat niezgodnie, sprzecznie z powszechnie uznaną i udowodnioną wiedzą o świecie.

[grgkh]

exwir napisał(a):

> Napisał to naukowiec ateista, więc musi być wiarygodny ;PP

Powtarzam - nie ma naukowców ateistów. Nauka to METODA. Naukowiec to ktoś stosujący taka metodę.

Teizm jest zaprzeczeniem nauki, ponieważ opiera się na dogmatach. Nauka wyklucza taki sposób opisywania świata (lub dowolnego innego systemu).

[chasyd_666]

> Teizm jest zaprzeczeniem nauki, ponieważ opiera się na dogmatach.

Podaj dogmaty teizmu :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Teizm jest zaprzeczeniem nauki, ponieważ opiera się na dogmatach.
>
> Podaj dogmaty teizmu :)

Brak dowodu na istnienie boga. Czy może już masz taki dowód?

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > > Teizm jest zaprzeczeniem nauki, ponieważ opiera się na dogmat
> ach.
> > >
> > > Podaj dogmaty teizmu :)
> >
> > Brak dowodu na istnienie boga.
>
> :))) Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz...

Chasydzie, czy masz dowód na istnienie Boga/boga, czy jego istnienie przyjmujesz dogmatycznie - bez dowodu?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > > Teizm jest zaprzeczeniem nauki, ponieważ opiera się na dogmat
> ach.
> > >
> > > Podaj dogmaty teizmu :)
> >
> > Brak dowodu na istnienie boga.
>
> :))) Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz...

Prosiłeś, spełniłem Twoją prośbę. Kontynuuj...

[chasyd_schechter]

grgkh napisał:

>
> > > Teizm jest zaprzeczeniem nauki, ponieważ opiera się na dogmatach.
> >
> > Podaj dogmaty teizmu :)
>
> Brak dowodu na istnienie boga.
>

Skąd wytrzasnąłeś taki dogmat ? Z pustej łepetyny ? Udowodnij , że jest on sprzeczny z nauką

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> grgkh napisał:

> > > > Teizm jest zaprzeczeniem nauki,
> > > > ponieważ opiera się na dogmatach.
> > >
> > > Podaj dogmaty teizmu :)
> >
> > Brak dowodu na istnienie boga.

> Skąd wytrzasnąłeś taki dogmat ? Z pustej łepetyny ? Udowodnij , że jest on sprz
> eczny z nauką

A czy masz dowód na istnienie boga? Nie masz. A Twierdzisz, że bóg istnieje? No, smiało, twierdzisz tak, czy nie?

A więc jest to Twój, teistyczny, fałszywy logicznie dogmat. Przyjacielu miły mój. ;)

Nauka twierdzi, że istnienie dopiero wtedy jest faktem, gdy hipotezę się udowodni. I dlatego jest to sprzeczne z nauką.

Pa.

[chasyd_666]

wariant_b napisał:

> Przecież życie istnieje

A ktoś to kwestionuje ?... :))

> A projekt istnieje?

A SPŻ istnieje ? ... :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Przecież życie istnieje
>
> A ktoś to kwestionuje ?... :))
>
> > A projekt istnieje?
>
> A SPŻ istnieje ? ... :)

Tak. Życie to właściwość naszego świata. Wszystkie procesy w organizmach żywych są zgodne z fizyką i możliwe. I dlatego nie wolno wykluczać, że życie powstało samoistnie.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

>
> Wszystkie procesy w organizmach żywych
> > są zgodne z fizyką i możliwe. I dlatego nie wolno wykluczać, że życie pow
> stało
> > samoistnie.
>
> Brak logicznego związku , ale dla ciebie logika to czarna magia... :))

Powtarzam: Życie mogło powstać samoistnie bo trwa zgodnie z fizyką, odbywa się zgodnie z jej zasadami.

Ale logika to dla dogmatyka czarna magia.

[chasyd_schechter]

grgkh napisał:

> Życie to właściwość naszego świata.

Udowodnij :)

I dlatego nie wolno wykluczać, że życie powstało
> samoistnie.
>

A więc nie wolno wykluczać, że życie stworzył Bóg :)

[kolter-xl]

chasyd_schechter napisał:


> I dlatego nie wolno wykluczać, że życie powstało
> > samoistnie.
> >
>
> A więc nie wolno wykluczać, że życie stworzył Bóg :)

Nawet papież twojej sekty ponad 60 lat napisał ze ma co do stworzenia wątpliwości

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Życie to właściwość naszego świata.
>
> Udowodnij :)

To proste.

Ponieważ życie występuje w naszym świecie, więc musi być jego właściwością. Gdyby nia nie było, to byłoby tu wykluczone.

Koniec dowodu.

> > I dlatego nie wolno wykluczać, że życie powstało
> > samoistnie.
> >
>
> A więc nie wolno wykluczać, że życie stworzył Bóg :)

Najpierw musiałbyś udowodnić, że:
1) bóg istnieje
2) nie mogłoby powstać samo.
Śmiało, bierz się do roboty, wszyscy czekają na te dowody. :)

Dopóki nie istnieje bóg, dopóty nie mógł on "wyprodukować" życia.

Zresztą, życie samo się potrafi wyprodukować i samo się reprodukuje. A przecież, jeśli MUSIAŁBY w tym uczestniczyć bóg, co twierdzisz, to musiałby on to robić osobiście stale.

Robi? Nie. Dzieje się tak za sprawą fizyki tego świata. :)

[feel_good_inc]

exwir napisał(a):
> Najpierw Ty przedstaw DOWÓD na postanie życia bez inteligentnego projektu.
> Ja jestem agnostykiem. Nie wiem, czy Bóg istnieje, czy go nie ma. Ja go poszuku
> ję. Przeczuwam jego istnienie.

Nie, ty jesteś małym trollikiem, który zakłada debilne wątki na różnych forach gazety.
OK, okazaliśmy ci już uwagę, możesz iść dalej.

[exwir]

feel_good_inc napisał:

> exwir napisał(a):
> > Najpierw Ty przedstaw DOWÓD na postanie życia bez inteligentnego projektu
> .
> > Ja jestem agnostykiem. Nie wiem, czy Bóg istnieje, czy go nie ma. Ja go p
> oszuku
> > ję. Przeczuwam jego istnienie.
>
> Nie, ty jesteś małym trollikiem, który zakłada debilne wątki na różnych forach
> gazety.
> OK, okazaliśmy ci już uwagę, możesz iść dalej.

Hłe, hłe. Jesteś milicyjnym posterunkowym do śledzenia prawicowych userów?
Ja mam zgodę na pisanie to od samego Naczelnego. Moje wpisy znacznie poprawiają klikalność GW a przecież to najważniejsze (klikalność i oglądalność).

[grgkh]

exwir napisał(a):

> > > Ja jestem agnostykiem. Nie wiem, czy Bóg istnieje, czy go nie ma. J
> a go p
> > oszuku
> > > ję. Przeczuwam jego istnienie.

Szukasz w przeświadczeniu, że jest, widzisz tego "dowody". To jest wiara.

> Hłe, hłe. Jesteś milicyjnym posterunkowym do śledzenia prawicowych userów?
> Ja mam zgodę na pisanie to od samego Naczelnego. Moje wpisy znacznie poprawiają
> klikalność GW a przecież to najważniejsze (klikalność i oglądalność).

Rzecz w tym, by głos religii brzmiał w towarzystwie sceptycyzmu. Do tego drugiego ja tu jestem.

Ale robisz dobra robotę, bo bez Twoich tez, nie miałbym komu odpowiadać. Poprawiasz słyszalność krytyki religijnego bełkotu.

[chasyd_666]

bookworm napisał:

> Pośmiałeś się, miny porobiłeś, ściemniający.

I co , Robaczku ? Podkuliłeś ogon ze swoją "wiedzą" nt samoistnego powstania życia (SPŻ) ?... :)

>
> A teraz bądź tak miły i przedstaw wiarygodny dowód istnienia boga.

I wykręcasz kota ogonem - miałeś przedstawić dowód na SPŻ. Brak SPŻ oznacza , że Ktoś to życie stworzył :)

[bookworm]

czy istnieje dowód na to, że Ktoś, kto potrafi stworzyć życie,istnieje?

Wiele procesów naturalnych było przypisywanych bogom i z czasem wszystkie te wierzenia okazały się fałszywe.

No i jeśli twierdzisz, że był to ktoś to tych ktosiów jest dość sporo i wszyscy równie (nie)wiarygodni.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Pośmiałeś się, miny porobiłeś, ściemniający.
>
> I co , Robaczku ? Podkuliłeś ogon ze swoją "wiedzą"
> nt samoistnego powstania życia (SPŻ) ?... :)

I co, podkuliłeś ogon z wytłumaczenie samoistnego powstania boga? Kto go stworzył, przyjacielu?

> > A teraz bądź tak miły i przedstaw wiarygodny dowód istnienia boga.
>
> I wykręcasz kota ogonem - miałeś przedstawić dowód na SPŻ.

Samoistnie wokół nas w każdej chwili materia nieorganiczna przekształca się w organiczną, w składniki organizmów żywych. Za sprawą ZWYCZAJNEJ fizyki czyli właściwości naszego świata.

Koniec dowodu.

> Brak SPŻ oznacza , że Ktoś to życie stworzył :)

Brak dowodu na istnienie boga oznaczałoby, że ktoś go stworzył? A kto?

Jeśli ludzie nie mieli wiedzy, skąd się biorą pioruny, to ustalili w identyczny sposób, że czynił to Zeus.

Jesteś na dokładnie tym samym poziomie co starożytni, ale ci najsłabiej wyedukowani.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > I wykręcasz kota ogonem - miałeś przedstawić dowód na SPŻ.
> >
> > Samoistnie wokół nas w każdej chwili materia nieorganiczna przekształca s
> ię w o
> > rganiczną, w składniki organizmów żywych. Za sprawą ZWYCZAJNEJ fizyki czy
> li wła
> > ściwości naszego świata.
>
> I znów nie wiesz o czym piszesz , ateistyczny matołku... :)

I znów w miejscu, w którym powinien pojawić się argument (może przeciw?) pojawiły się inwektywy. Czyli "poddałeś tyły"...

Nie miałeś argumentów, biedaku... Przyjacielu... :)

[chasyd_schechter]

> I co, podkuliłeś ogon z wytłumaczenie samoistnego powstania boga?

Nie

> Samoistnie wokół nas w każdej chwili materia nieorganiczna przekształca się w o
> rganiczną,

Poważnie ??... Wskaż gdzie ! :))

> > Brak SPŻ oznacza , że Ktoś to życie stworzył :)
>
> Brak dowodu na istnienie boga oznaczałoby, że ktoś go stworzył?

Znów nie rozumiesz prostego przekazu . A mówią , że ateiści są bardziej inteligentni... :))

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> > I co, podkuliłeś ogon z wytłumaczenie samoistnego powstania boga?
>
> Nie

No to wciąż czekam, żebyś mi wytłumaczył, jak powstał samoistnie bóg, jeśli NIC samoistnie nie może powstać?

> > Samoistnie wokół nas w każdej chwili materia
> > nieorganiczna przekształca się w organiczną,
>
> Poważnie ??... Wskaż gdzie ! :))

Jak coś zjesz i wypijesz, to potem przekształcasz materię nieorganiczną w organiczną.

Ale to gra słów, bo materia jest tylko jedna i ta w organizmach żywych jest fizycznie identyczna z tą poza nimi.

> > > Brak SPŻ oznacza , że Ktoś to życie stworzył :)
> >
> > Brak dowodu na istnienie boga oznaczałoby, że ktoś go stworzył?
>
> Znów nie rozumiesz prostego przekazu . A mówią , że ateiści są bardziej intelig
> entni... :))

Na tym poziomie to sobie rozmawiaj z innymi religiantami. Tylko taki przekaz rozumiecie?

[grgkh]

exwir napisał(a):

> grgkh napisał:
> > Jacyś naukowcy ze związków nieorganicznych zrekonstruowali elementy życia
> - wirusy.
> > www.wprost.pl/ar/27274/Wirus-z-laboratorium/
>
> Po co ty piszesz takie bzdety? W dodatku powołujesz się na "Wprost". O boże!!!

Wykazujesz infantylną nieudolność. Poszukaj sobie tego doświadczenia w innej literaturze. Nie umiesz? Ma Ci udzielić lekcji korzystania a googlea?

> Co to są elementy życia? Wirusy nie są organizmami żywymi.

Wirusy zawierają elementy życia - kod, który jest realizowany wewnątrz organizmu żywego DOKŁADNIE TAK SAMO jak kod organizmu zarażonego.

Wirus, który działa jest życiem.

Pewnie tego nie wiesz, ale w ludzkim DNA są ślady kodu genetycznego kilku wirusów, który jest efektywnie działającym kodem fenotypu ludzkiego. W toku ewolucji zostały one "wmontowane" w nasz kod genetyczny.

> RNA i białko, to związki organiczne (zawierają węgiel),

Jesteś niedouczony z chemii i biologii...

1) Sama zawartość węgla nie jest kryterium związków organicznych (np. ditlenek węgla).
2) Nie każdy związek organiczny mógłby być składnikiem organizmów żywych (nie spełnia odpowiedniej roli w takich organizmach, bywa silnie destrukcyjny itp).
3) Jest wiele pierwiastków chemicznych (np. te, które są tzw. mikroelementami), które wchodzą w skład związków organicznych (Mg w chlorofilach lub Fe w hemie/hemoglobinie).
4) Praktycznie wszystkie reakcje w organizmach żywych zachodzą w roztworach i woda
oraz elektrolity są niezbędnymi składnikami tych organizmów. Bez nich życie nie byłoby możliwe - czy więc woda jest związkiem organicznym?
5) Martwe, niefunkcjonujące nasiona roślin, dopóki nie znajdą się w odpowiednim środowisku, dopóty nie wykazują oznak życia. Czy są martwe? A w ogóle - czy materia martwa jest tym samym czym żywa?
6) Czy to, że w laboratorium ze związków całkowicie nieorganicznych można zsyntetyzować typowe związki organiczne, działające już w organizmach żywych to nie jest tworzenie życia?

> więc nie można zbudować ich ze związków nieorganicznych.

Mylisz się. WSZYSTKIE związki organiczne są "zbudowane" z pierwiastków nieorganicznych (wśród pierwiastków nie ma podziału na organiczne i nieorganiczne).

I jeszcze jeden wniosek - cała materia organizmów żywych powstaje (jest powielana) z materii, która wcześniej występowała jako materia nieorganiczna. I wszystkie reakcje chemiczne, które zachodzą w organizmach żywych odbywają się zgodnie z ogólnymi zasadami działania świata - chemią i fizyką. Nie ma żadnej "cudownej" siły, która by uczestniczyła w tych procesach.

Podobnie - nie ma żadnej cudownej siły, którą można by wskazać jako pomost pomiędzy materią naszych ciał a świadomością, której obecność tylko my sami dla siebie odczuwamy.

> Żywa jest dopiero komórka, ale naukowcy nie mogą
> zbudować nawet błony komórkowej.

Kiedyś piorunami rzucał Zeus, teraz potrafimy takie zjawiska sami powodować i rozumiemy, jak to można zrobić. Pierwszy krok już jest zrobiony (wirus), a gdy będziemy mieli większe możliwości techniczne, potrafimy i to zrobić...

Na razie modyfikujemy geny i tworzymy komórki TAKIE JAK MY CHCEMY, o pożądanych właściwościach. A więc robimy to, o co Ci chodzi.

> Posługują się tylko modelami.
> Jeśli nauka formułuje hipotezę, że życie powstało z materii nieożywionej, to mu
> si ją zweryfikować eksperymentalnie. A gdzie taki udany eksperyment?

Zastosuj to do siebie. Jeśli uważasz, że to nie możliwe, to wykaż to. Jeśli uważasz, że to sprawka bóstw, to udowodnij ich istnienie.

Zależność logiczna jest prymitywnie prosta: jeśli w przyrodzie zachodzą jakieś zjawiska, to nie są one cudem, ale są WŁAŚCIWOŚCIĄ Wszechświata. To zwykła chemia i fizyka. A nauka (metoda badania świata) tylko opisuje jak to działa. I robi to coraz lepiej. Religia nie opisuje tego wcale. I dlatego nie może rywalizować z nauką.

Religia to bzdet oparty na dogmatach, które są logicznie fałszywe, sprzeczne. To Ty musiałbyś najpierw uporać się z tymi wadami religii, żeby mówić o jej alternatywnej roli. Na razie możesz tylko rozśmieszać nierozumieniem tych spraw.

> Przypomniał mi się kawał opowiadany w czasie okupacji niemieckiej. "Hitler kaza
> ł swoim naukowcom opracować produkcję masła z gówna. Po jakimś czasie zażądał w
> yników badań. Szef zespołu powiedział: Wodzu, już mamy masło z gówna, dobrze si
> ę smaruje, tylko jeszcze śmierdzi".
> Tak samo jest z twoimi naukowymi "dowodami". Śmierdzą.

Niestety ale takimi argumentami nic nie zwojujesz.

Logicznie ten "kawał" jest na "Twoim" poziomie. :) Tak właśnie myślą religianci. :) I dziękuję za piękną demonstrację "zjawiska"...

[przemysl.variedad]

grgkh napisał:

"Kiedyś piorunami rzucał Zeus, teraz potrafimy takie zjawiska sami powodować i rozumiemy, jak to można zrobić. Pierwszy krok już jest zrobiony (wirus), a gdy będziemy mieli większe możliwości techniczne, potrafimy i to zrobić... "

Być może da się nawet uczynić człowieka nieśmiertelnym,
bo niby czemu nie ?

O wiele trudniej będzie przywrócić martwego do życia,
dlatego pierwsi, czyli ostatni, którzy doczekają, będą szczęśliwcami.
:)

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> exwir napisał(a):
>
> > grgkh napisał:
> > > Jacyś naukowcy ze związków nieorganicznych
> > > zrekonstruowali elementy życia - wirusy.
> > > www.wprost.pl/ar/27274/Wirus-z-laboratorium/
> >
> > Po co ty piszesz takie bzdety?
> > Co to są elementy życia? Wirusy nie są organizmami żywymi.

Nie są SAMODZIELNYMI organizmami żywymi.
Poza tym spełniają pozostałe warunki definicji. :)

Znasz je? :)

> > Żywa jest dopiero komórka, ale naukowcy nie
> > mogą zbudować nawet błony komórkowej.
>
> grgkh to ateistyczny debil i oszołom. Z równym skutkiem
> możesz dyskutować z baranem... :)

Naukowcy nie są w stanie stworzyć w laboratorium Czarnej Dziury. Czy to ma jakieś konsekwencje dla niej. Czy CD tworzy bóg?

> Już to tłumaczyłem debilowi ,

Ja Cię traktuję jak przyjaciela, a Ty tak mnie tu lżysz?

> że nie może porównywać manipulacji naukowców z
> samoistnymi procesami w przyrodzie. Ale tłumacz baranowi...

A niby czym się różni wykorzystywanie tych samych właściwości (reguł działania świata) przez naukowca w laboratorium i przez naturę tuż za drzwiami tego pomieszczenia? Przecież to ten sam wszechświat.

A w laboratorium, z ograniczonymi możliwościami i niepełna wiedzą nie wszystko tak samo nam się może udawać. Jeśli "naukowiec" czegoś nie może, to nie znaczy, ze nie jest to możliwe w ogóle.

Ale tłumacz to dogmatykowi religijnemu...

[chasyd_666]

> Naukowcy nie są w stanie stworzyć w laboratorium Czarnej Dziury. Czy to ma jaki
> eś konsekwencje dla niej. Czy CD tworzy bóg?

Durne porównanie... Nauka wyjaśniła jak powstaje CD

> A niby czym się różni wykorzystywanie tych samych właściwości (reguł działania
> świata) przez naukowca w laboratorium i przez naturę

Tym czym zbudowanie Boeninga i zrobienie go przez huragan na złomowisku :)
Ateistyczna durnota...

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Durne porównanie... Nauka wyjaśniła jak powstaje CD

A bóg? - bóg wie o istnieniu czarnych dziur?
Od kiedy?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Naukowcy nie są w stanie stworzyć w laboratorium Czarnej Dziury. Czy to m
> a jaki
> > eś konsekwencje dla niej. Czy CD tworzy bóg?
>
> Durne porównanie... Nauka wyjaśniła jak powstaje CD

Wyjaśniła czyli udowodniła.
A czy Ty udowodniłeś istnienie swojego bożka i nieistnienie innych bożków? Hę? :)

> > A niby czym się różni wykorzystywanie tych samych właściwości (reguł dzia
> łania
> > świata) przez naukowca w laboratorium i przez naturę
>
> Tym czym zbudowanie Boeninga i zrobienie go przez huragan na złomowisku :)
> Ateistyczna durnota...

Boeing powstaje dzięki odtwarzaniu programu (wiedzy zgromadzonej przez długi czas) i nie jest procesem jednorazowym. Do powstania boeinga potrzebny był czas i stopniowe gromadzenie wiedzy o tym, jak to zrobić.

Powstanie życia - na początku na pewno w bardziej prymitywnej formie niż te, które obserwujemy dziś - nie było niemożliwe, bo samo życie jest suma pewnych procesów, które są wszystkie zgodne z fizyką świata.

Ciebie zachwyca lub przeraża złożoność życia. Cóż - na dotarcie do niej miało ono miliardy lat i bardzo ostrą walkę konkurencyjną o przetrwanie. Złożoność jest skutkiem czasu. Podobnie złożoność boeinga 0 jest skutkiem czasu i ZAPAMIĘTYWANIA INFORMACJI o odtwarzaniu pewnych obiektów.

Tak mówi o tym nauka, nie ateizm. A na naukę czasem się powołujecie? Prawda?

Czy może cała nauka jest fałszywa?

Rozpatrzmy tę kwestię... Jeśli nauka jest w sprzeczności z wiarą i - według was - wiara jest prawdziwa, to nauka MUSI BYĆ FAŁSZYWA. Udowodniana, a jednak fałszywa? Czy Twoje założenie o prawdziwości wiary jest słuszne?

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Naukowcy nie są w stanie stworzyć w laboratorium Czarnej Dziury. Czy to m
> a jaki
> > eś konsekwencje dla niej. Czy CD tworzy bóg?
>
> Durne porównanie... Nauka wyjaśniła jak powstaje CD

Mówisz?
Nauka wyjaśniła też jak w drodze ewolucji powstało życie. Dlaczego jedne koncepcje naukowe przyjmujesz za wyjaśnione, a inne wyświemasz? Dlaczego, mimo że biblia (religia) nie wyjaśniła CD, to nie przeszkadza Ci, że nauka to zrobiła - dlaczego zatem przeszkadza Ci, że nauka daje analogicznie wyjaśnienie powstania życia? Czy chodzi o to, że stanowi to skazę na biblijnej wizji świata (i dlaczego, Twoim zdaniem, CD nie stanowi)?

>
> > A niby czym się różni wykorzystywanie tych samych właściwości (reguł dzia
> łania
> > świata) przez naukowca w laboratorium i przez naturę
>
> Tym czym zbudowanie Boeninga i zrobienie go przez huragan na złomowisku :)
> Ateistyczna durnota...

Przecież powstanie na gotowo złożonych gatunków (nie wspominając już teoretycznym zaisteniu bytu tak złożonego jak bóg) jest właśnie zbudowaniem Boeinga przez huragan na złomowisku.
Zdajesz sobie sprawę, że to brzmi jak durnota?

[chasyd_schechter]

> > Już to tłumaczyłem debilowi ,
> > że nie może porównywać manipulacji naukowców z
> > samoistnymi procesami w przyrodzie. Ale tłumacz baranowi...
>
> A niby czym się różni wykorzystywanie tych samych właściwości (reguł działania
> świata) przez naukowca w laboratorium i przez naturę

Widać , że to dla ciebie za trudne, "inteligentny" ateisto :)

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> > > Już to tłumaczyłem debilowi ,
> > > że nie może porównywać manipulacji naukowców z
> > > samoistnymi procesami w przyrodzie. Ale tłumacz baranowi...
> >
> > A niby czym się różni wykorzystywanie tych samych właściwości (reguł dzia
> łania
> > świata) przez naukowca w laboratorium i przez naturę
>
> Widać , że to dla ciebie za trudne, "inteligentny" ateisto :)

I znów typowa demonstracja wiedzy wierzącego w dogmaty - brak odpowiedzi na proste pytanie.

Jeżeli traktujesz religię

[privus]

jak twórczość literacką, to nauka na jej temat wypowiedziała się już dawno. Indianie w prośbę o deszcz uprawiali tańce a nasz sejm odprawiał modły. Walor naukowy tych obrzędów jest taki sam. Skutek także.

[exwir]

Napisz to do Indian i posłów z LPR. Co mnie obchodzi ich modlitwa o deszcz?

[privus]

Jeśli nie obchodzą Ciebie modlitwy do Boga, to sam podważasz sens przekonania o jego istnieniu.
Dobrowolnie, bez żadnego przymusu i wpływu nauki :)

[exwir]

privus napisał:

> Jeśli nie obchodzą Ciebie modlitwy do Boga, to sam podważasz sens przekonania o
> jego istnieniu.
> Dobrowolnie, bez żadnego przymusu i wpływu nauki :)

Napisałem, że nie obchodzą mnie modlitwy o deszcz Indian i posłów LPR.
Bogiem jest Słońce a nie wiem jak ludzkie umysły mogą Je prosić o deszcz. Nie wykluczam, że taka prośba może być skuteczna ale na razie nauka i religia nie dają odpowiedzi jak to skutecznie zrobić.

[pvf]

exwir napisał(a):

> Bogiem jest Słońce a nie wiem jak ludzkie umysły mogą Je prosić o deszcz. Nie w
> ykluczam, że taka prośba może być skuteczna ale na razie nauka i religia nie da
> ją odpowiedzi jak to skutecznie zrobić.

No proszę. Mamy na forum wyznawcę boga Re (albo Ra, ale pewnie wiesz lepiej jak mu na imię).

waga dowodów

[exwir]

Czy doniesienie prasowe cytowane przez grghk www.wprost.pl/ar/27274/Wirus-z-laboratorium/ ma jakąś wagę dowodową? Żadnej. Po pierwsze takie newsy należy czytać ze zrozumieniem. News z Newsweeka polega na tym, że wirusa polio możne zbudować terrorysta mając materiały wysyłane pocztą. Naukowcy nie "stworzyli" tego wirusa w laboraotrium a na pewno nie "stworzyli" w laboratoriach życia.

Czy nie ma większej wagi dowodowej rozmowa naukowca amerykańskiego prof Helen Schucman z samym Jezusem. Dyskusja trwała 7 lat i jej efektem jest książka pt. Kurs Cudów.

[karbat]

exwir napisał(a):
> Na tym forum ateiści/materialiści żądają "naukowych" dowodów na istnienie Boga,
> duszy, duchów.

dla ateisty zaden bog nie istnieje , tak wiec nie mozna twierdzic ,
ze at6eista sie czegos domaga w tym wzgledzie . pytanie - jest to Jasio w stanie pojac ... ?

> Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne. Wiem, że jest to nieudolny
> element ateistycznej erystyki. Nudnej już.
> Czy można zrobić "naukową" analizę wiersza, utworu muzycznego, dzieła malarskie
> go?
> Czy można naukowo ocenić czy utwór muzyczny jest arcydziełem? Jeden oceni Ewang
> elie jako arcydzieło literackie, inny napisze, że to kicz. To samo powiedzą o "
> Panu Tadeuszu".

Nauka , sztuka jest poddawana krytyce .
niech wierca sprobuje poddac krytyce swoje Pismo Sfiente tzw. Biblie .

jesli Jasio ma problem z tym rozroznieneim . problem Jasia .

> Dajcie więc spokój z tymi naukowymi argumentami. Nauka jest częścią kultury, ma
> wyjaśnić funkcjonowanie świata. Ale nie wyjaśnia. Nie odpowiada na elementarne
> pytania np. jak powstało życie.

Jasiowi nauka NIC nie wyjasnia . Nie jest w stanie tego zrobic - nigdy .
Jasio swoje wie, wierzy, interpretuje pajacuje jak potrafi .
Nauka jest poza jego mozliwosciami .

> Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.

Jasiowi trzeba wszystko wyjasniec przystepnie, zgodnie z jego oczekiwaniami .
w innym wypadku za NIC , NiGDY , by nic nie pojal. nie jest w stanie. to przekracza
jego mozliwosci .

Prawdy Jasia musza byc proste jak konstrukcja cepa . inaczej jest podejrzliwy .

[exwir]

Karbaciku, cieniasku co Ty marudzisz?
To grghk i niektóre jego ateistyczne przydupaski domagają się dowodów na istnienie Boga. Tu obok jest cały wywód tego śmiesznego facia-filozofa o dowodzeniu nieistniejącego, istnieniu nieistniejącego i nieistnieniu istniejącego... sam się już zaplątał w to istnienie nieistnienia. ;PP

Ja zadaje proste pytanie. Jak powstało życie? Naukowa odpowiedź brzmi, że z materii nieożywionej. To ja proszę o zbudowanie żywego jednokomórkowca w laboratorium.
To forumowy "naukowiec" daje mi linka z "Wprost" o syntezie wirusa Polio. Ta synteza miała miejsce w 2002r. i teraz pismaki w sezonie ogórkowym to wyciągnęli jako NEWSa a grghk przeczytał, że życie stworzyli.
Ja tu mam z niego i z ciebie ubaw po pachy.

[grgkh]

exwir napisał(a):

> Karbaciku, cieniasku co Ty marudzisz?
> To grghk i niektóre jego ateistyczne przydupaski domagają się dowodów na istnie
> nie Boga.

Istnienie to SKUTEK dowodu. Z samej obecności hipotezy nic nie wynika. Hipoteza "bóg istnieje" to nie jest jego istnienie. Bo - jaki bóg, który, jakie ma cechy? To bełkot o bogach, który nie jest dowodem.

Brak dowodu to brak istnienia (skutku), a brak istnienia to nieistnienie.

Jeśli styl Twojego bełkotu miałby obowiązywać bezwzględnie, to istnieć musiałoby nieskończenie wiele bogów, bogiń i bożąt.

> Tu obok jest cały wywód tego śmiesznego facia-filozofa o dowodzeniu n
> ieistniejącego, istnieniu nieistniejącego i nieistnieniu istniejącego... sam si
> ę już zaplątał w to istnienie nieistnienia. ;PP

Dla mnie nie istnieje to, co nie jest udowodnione. To logika, exwir. Wiesz, o co chodzi?

Jak logicznie definiuje się istnienie? Kiedy ono się pojawia?

> Ja zadaje proste pytanie. Jak powstało życie?

Powstanie życia BYŁO MOŻLIWE, ponieważ:
1) powstają wciąż nowe organizmy żywe na naszych oczach;
2) dokonuje się ich ewolucja (zmiana programów ich powstawania);
3) pierwsze programy życia były proste, co potwierdzają ślady skamielin;
4) w laboratoriach możemy potwierdzić naszą zdolność do tworzenia takich "programów" od zera.

> Naukowa odpowiedź brzmi, że z mat
> erii nieożywionej.

Tak. I zmartwię Cię. Materia w organizmach żywych, tak naprawdę, nadal jest "nieożywiona" i wymienia się w czasie życia organizmu z otoczeniem. Powielają się pewne, zaprogramowane kodem struktury.

To tylko nasze widzenie działania całych organizmów nazywamy "ożywieniem".

Nie ma różnicy pomiędzy materią ożywioną i nieożywioną.

> To ja proszę o zbudowanie żywego jednokomórkowca w laborator
> ium.

Z czego? Przecież wirusa już zbudowano "od zera".

> To forumowy "naukowiec" daje mi linka z "Wprost" o syntezie wirusa Polio.

Nie jestem naukowcem w sensie, w jakim chcesz mnie tu dyskredytować. Ja myślę. W nieodróżnieniu od Ciebie, który powtarzasz bzdury.

> Ta sy
> nteza miała miejsce w 2002r. i teraz pismaki w sezonie ogórkowym to wyciągnęli
> jako NEWSa a grghk przeczytał, że życie stworzyli.

A co za różnica, kiedy to się działo? :)

> Ja tu mam z niego i z ciebie ubaw po pachy.

Twoja sprawa. Ja też mam ubaw, gdy czytam dogmatyków religijnych.

[przemysl.variedad]

grgkh napisał:

> exwir napisał(a):
>
> > Karbaciku, cieniasku co Ty marudzisz?
> > To grghk i niektóre jego ateistyczne przydupaski domagają się dowodów na
> istnie
> > nie Boga.
>
> Istnienie to SKUTEK dowodu. Z samej obecności hipotezy nic nie wynika. Hipoteza
> "bóg istnieje" to nie jest jego istnienie. Bo - jaki bóg, który, jakie ma cech
> y? To bełkot o bogach, który nie jest dowodem.
>
> Brak dowodu to brak istnienia (skutku), a brak istnienia to nieistnienie.

A jakie są dowody na zaistnienie "osobliwości" BB, która nie
posiada przeszłości ?

[grgkh]

przemysl.variedad napisała:

> grgkh napisał:
>
> > exwir napisał(a):
> >
> > > Karbaciku, cieniasku co Ty marudzisz?
> > > To grghk i niektóre jego ateistyczne przydupaski domagają się dowod
> ów na
> > istnie
> > > nie Boga.
> >
> > Istnienie to SKUTEK dowodu.
> > Z samej obecności hipotezy nic nie wynika. Hipoteza
> > "bóg istnieje" to nie jest jego istnienie. Bo - jaki bóg,
> > który, jakie ma cechy?
> > To bełkot o bogach, który nie jest dowodem.
> >
> > Brak dowodu to brak istnienia (skutku), a brak istnienia to nieistnienie.
>
> A jakie są dowody na zaistnienie "osobliwości" BB, która nie
> posiada przeszłości ?

Posiada. Najdalszą przeszłością systemu matematycznego (jest nim fizyka wszechświata) jest sformułowanie jego aksjomatów.

[grgkh]

exwir napisał(a):

> Czy doniesienie prasowe cytowane przez grghk www.wprost.pl/ar/27274/Wirus-z-laboratorium/ ma jakąś wagę dowodową?

A co chciałbyś, by było udowodnione?

Twierdziłeś, że naukowcy nie stworzyli w laboratoriach "życia". I tu masz dowód na to, ze laboratoria pracują nad tym. Jeszcze niedawno tego nie potrafiono, a teraz już umieją.


> Żadnej.

W przypadku obalenia Twojej tezy ma wartość dowodową. Okazało się, że nie śledzisz na bieżąco postępów nauki. Za to naukowcami są dla Ciebie "inżynierowie" pokroju Kijowskiego, który w jednym momencie przesuwa orbitę Ziemi.

> Po pierwsze takie newsy należy czytać ze zrozumieniem. News z Newsweeka polega na tym, że wirusa polio możne zbudować terrorysta mając materiały wysyłane pocztą. Naukowcy nie "stworzyli" tego wirusa w laboratorium a na pewno nie "stworzyli" w laboratoriach życia.

Owszem. Z materiałów nieorganicznych stworzyli coś, co funkcjonuje jako materia (element) życia. Okazało się, że życie można "stwarzać" ba udziału sił nadprzyrodzonych. A to było Twoja tezą podstawową. Jeśli można było to zrobić w laboratorium wykorzystując właściwości naszego świata, to jest dowodem, ze tylko te właściwości umożliwiają zaistnienie życia i niczego nadprzyrodzonego do jego inicjacji nie potrzeba.

Trzeba "czytać ze zrozumieniem", exwir.

> Czy nie ma większej wagi dowodowej rozmowa naukowca amerykańskiego prof Helen S
> chucman z samym Jezusem. Dyskusja trwała 7 lat i jej efektem jest książka pt. K
> urs Cudów.

Z samym Jezusem nieustannie rozmawiają w swojej głowie ludzie ze szpitali bez klamek. W swojej głowie nieustannie przychodzą nam myśli, których pochodzenia bezpośrednio nie możemy ustalić. Biorą się znikąd. Ich źródłem - jak sugerujesz - powinien być jakiś bóg.

Ale nauka już sobie z tym poradziła. Zapoznaj się z dokonaniami neuronauk, choć wątpię, by Ci to coś dało, bo z czytaniem ze zrozumieniem masz jakiś problem.

[karbat]

do niedawna tylko sam bog potrafil tworzyc nowe zycie, bylo to jego specjalnoscia , tworzyl nowe zycie .
dzis czlowiek "tworzy" czlowieka in vitro . jak dalekie sa to skutki dla szamanow
i wierzacych, mozna sie przekonac po ich pyskowaniu na temat tej metody .

dzis bog katolikow znowu zostal odsuniety od nastepnej swojej specjalnosci ,
a wczoraj wg niego , za nim jego wiercow , slonce krazylo wokol ziemi .
strach pomyslec jaka nisza pozostanie dla katolickiego boga ... jutro .

[marina0321]

karbat napisał:

> do niedawna tylko sam bog potrafil tworzyc nowe zycie, bylo to jego specjalnoscia,
> tworzyl nowe zycie .
> dzis czlowiek "tworzy" czlowieka in vitro . jak dalekie sa to skutki dla szamanow
> i wierzacych, mozna sie przekonac po ich pyskowaniu na temat tej metody .


Zapłodnienie in vitro – metoda zapłodnienia polegająca na doprowadzeniu do połączenia komórki jajowej i plemnika w warunkach laboratoryjnych, poza żeńskim układem rozrodczym

Z tego wynika, żeby człowiek potrafił coś "stworzyć", musi posłużyć się, niestety, istniejącymi, gotowymi, wcześniej stworzonymi już organizmami, jak w tym wypadku komórki jajowej i plemnika. Jeżeli człowiek chce równać się z Bogiem, niech stworzy na księżycu nowe życie.

> dzis bog katolikow znowu zostal odsuniety od nastepnej swojej specjalnosci ,
> a wczoraj wg niego , za nim jego wiercow , slonce krazylo wokol ziemi .
> strach pomyslec jaka nisza pozostanie dla katolickiego boga ... jutro .

No, jeśli chodzi o katolickego boga, to masz rację; w takiego ja też nie wierzę.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> karbat napisał:
>
> > do niedawna tylko sam bog potrafil tworzyc nowe zycie, bylo to jego specj
> alnoscia,
> > tworzyl nowe zycie .
> > dzis czlowiek "tworzy" czlowieka in vitro . jak dalekie sa to skutki dla
> szamanow
> > i wierzacych, mozna sie przekonac po ich pyskowaniu na temat tej metody .
>
>
> Zapłodnienie in vitro – metoda zapłodnienia polegająca na doprowadzeniu d
> o połączenia komórki jajowej i plemnika w warunkach laboratoryjnych, poza żeńsk
> im układem rozrodczym
>
> Z tego wynika, żeby człowiek potrafił coś "stworzyć", musi posłużyć się, nieste
> ty, istniejącymi, gotowymi, wcześniej stworzonymi już organizmami, jak w tym wy
> padku komórki jajowej i plemnika. Jeżeli człowiek chce równać się z Bogiem, nie
> ch stworzy na księżycu nowe życie.

Istnienie życia na Ziemi nie jest skutkiem sił nadprzyrodzonych lecz tylko zwyczajnych właściwości naszego świata. To nie bóg zdecydował o tym ale sam Wszechświat tym, jaki jest.

Dlaczego od człowieka domagasz się by zrobił coś więcej niż bóg/kreator?

Gdy zdobędziemy większą wiedzę o świecie, to - być może - uda nam się stworzyć "inne" życie. A na razie...

Potrafimy JUŻ DZIŚ tworzyć AI, która jest dla nas nierozróżnialna od działania "inteligentnego życia".

> > dzis bog katolikow znowu zostal odsuniety od nastepnej swojej specjalno
> sci ,
> > a wczoraj wg niego , za nim jego wiercow , slonce krazylo wokol ziemi .
> > strach pomyslec jaka nisza pozostanie dla katolickiego boga ... jutro .
>
>
> No, jeśli chodzi o katolickego boga, to masz rację; w takiego ja też nie wierzę
> .

Podaj dokładną definicję swojego boga i uzasadnij, dlaczego przyjęcie jakiegoś nieudowodnionego dogmatu ma opisywać świat? Czemu ma służyć wiara, jeśli nie odnosi się do świata?

Pomyśl - jeśli jest to TWÓJ bóg, bo przecież tylko Ty w tę jego wersję wierzysz, to co on ma wspólnego z innymi ludźmi? Co nas to obchodzi? Czemu ma służyć Twoja działalność, w której promujesz ideę boga, co inni interpretują jako jego tradycyjną wersję i co umacnia władzę organizacji religijnych? Bogiem chcesz zwalczać boga? Przecież to jest bez sensu.

Nie rozumiem Twojej motywacji. Wg mnie to służy ona temu samemu - WŁADZY. To walka hipotez i dogmatów. Chcesz, by jakiś (Twój) dogmat miał władzę, a to są przecież zakusy na sterowanie ludźmi za pomocą manipulacji.

Robisz to świadomie i cynicznie, czy w jakiejś nieprzemyślanej "naiwności"?

Wytłumacz mi, czemu ma służyć podporządkowanie się wierze? Jak bardzo trzeba być jej posłusznym lub "walczyć" dla swojego dogmatu z innymi ludźmi i ideami, które - jak Ci się wydaje - stoją Ci na drodze? Ile rezygnacji z czynnego uprawiania wiary dopuszczasz? Masz jakieś kryterium?

[kolter-xl]

exwir napisał(a):

> Na tym forum ateiści/materialiści żądają "naukowych" dowodów na istnienie Boga,
> duszy, duchów.
> Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne. Wiem, że jest to nieudolny
> element ateistycznej erystyki. Nudnej już.

zdecydowanie nudniejsi sa ci co wchodzą na forum jako agnostycy , po to żeby w 3 godziny stać się wierzącymi.Rozumiesz nudziarzu ??

[keram_aktsu]

exwir napisał(a):

można też udowodnić istnienia ego, id, superego, choć to pojęcia naukowe z psy

> Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.
>

Religia nic nie wyjaśnia. Nie ma nic wiarygodnego i przystepnego w bajkach i legendach, opowiadanych przez pasterzy kóz 2000 lat temu.

Człowiek wymyslił Boga ze strachu przed smiercią. To jest wytłumaczenie
istnienia religii.

[tanebo]

Nauka nie jest „systemem wiary, ale procesem i metodologią poszukiwania obiektywnej rzeczywistości. Oczywiście, ponieważ badania naukowe prowadzą ludzie, są one skażone wszystkimi wadami ludzkości; ego, krótkowzroczność, korupcja i chciwość. W odróżnieniu jednak od „systemu wiary, takiego jak religia, która nie jest związana z obiektywną prawdą, nauka jest samo nadzorująca się; konkurujący ze sobą naukowcy mają silne bodźce, by potwierdzić i budować na odkryciach innych; w równym jednak stopniu mają bodźce, by dowieść sposobami możliwymi do powtórzenia przez innych, że inni naukowcy mylą się. Nikt nie przeprowadza eksperymentów, żeby pokazać jak Noe mógł żyć do wieku 600 lat, ponieważ ci, którzy wierzą w tę opowieść, nie są ograniczeni do dających się powtarzać dowodów na poparcie swojej wiary. Przeprowadzono jednak eksperymenty, żeby pokazać, że ziemia obraca się wokół słońca, nie zaś odwrotnie.
Oto fundamentalny i nie dający się pogodzić konflikt między nimi dwiema: nauka szuka mechanizmów i odpowiedzi na to „jak funkcjonuje wszechświat, bez odwoływania się do wyższego celu, bez zakładania istnienia takiego celu. Religia szuka znaczenia i odpowiedzi na pytanie „dlaczego świat jest, jaki jest, opierając się na niekwestionowanym założeniu, że takie znaczenie i cel istnieją. Te dwa światopoglądy nie mogłyby być bardziej niezgodne.
W odróżnieniu od twierdzeń naukowych nie można rozstrzygać między wierzeniami i ustalić, które jest zasadne, ponieważ nie ma obiektywnej podstawy do porównania jednego zestawu wierzeń z innym. Te dwa poglądy na świat nie są bliższe niż myślimy; są tak odległe od siebie jak w ogóle można sobie wyobrazić.
Religia i nauka są niezgodne na każdym poziomie. Szukają innych odpowiedzi na odrębne pytania używając metod, które są fundamentalnie i z natury nie do pogodzenia. Nic nie jest w stanie rzeczywiście ich połączyć bez poświęcenia uczciwości intelektualnej.

[chasyd_schechter]

tanebo napisał:
>Nauka nie jest „systemem wi
> ary",

Czy ktoś tu twierdził , że nauka jest religią albo na odwrót ?... :)

>metodologią poszukiwania obiektywnej rzeczywistości

- opartą na dogmatach przyjętych na wiarę :)

> Oto fundamentalny i nie dający się pogodzić konflikt między nimi dwiema:

Bzdura - nie ma żadnego konfliktu

> Te dwa światopoglądy nie mogłyby być bardziej niezgodne.

Bzdura - nauka nie jest światopoglądem, chociaż jest wiarą opartą na dogmatach ... :)

> Religia i nauka są niezgodne na każdym poziomie.

Znów bzdura - można doskonale je pogodzić

Szukają innych odpowiedzi na o
> drębne pytania

No właśnie...

[przemysl.variedad]

exwir napisał(a):

> Na tym forum ateiści/materialiści żądają "naukowych" dowodów na istnienie Boga,
> duszy, duchów.
> Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne.


Ale dlaczego ?


> Niemniej poezja, muzyka, malarstwo i religia zyskały szerokie uznanie i znaczen
> ie. Bada się je naukowo.
> Nie można (na razie) udowodnić istnienia niematerialnej duszy ludzkiej, ale nie
> można też udowodnić istnienia ego, id, superego, choć to pojęcia naukowe z psy
> chologii.

A co to jest "id" ?


> Dajcie więc spokój z tymi naukowymi argumentami. Nauka jest częścią kultury, ma
> wyjaśnić funkcjonowanie świata. Ale nie wyjaśnia.

Nie, no jednak trochę wyjaśnia...
i z czasem coraz więcej.

> Nie odpowiada na elementarne
> pytania np. jak powstało życie.

Z całą pewnością stworzył je Bóg Kreator.
Mam tylko takie pytanie, czy był martwy podczas
stwarzania, czy żywy ?
:o/

> Jeśli jakiś naukowiec to wie, to nie zbuduje j
> akiegoś żywego pierwotniaka.
> Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.

Możesz coś zapodać na ten temat, jakieś przystępne
objaśnienia ?

[chasyd_schechter]

> > Na tym forum ateiści/materialiści żądają "naukowych" dowodów na istnienie
> Boga,
> > duszy, duchów.
> > Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne.
>
>
> Ale dlaczego ?

To oczywiste : nauka nie jest w stanie dać takiego dowodu

> Nie, no jednak trochę wyjaśnia...
> i z czasem coraz więcej.

Tak , ale nie potrafi odpowiedzieć na fundamentalne pytania nt Świata...


--
Tusk
www.youtube.com/watch?v=MT7W8xJFl_g

[przemysl.variedad]

chasyd_schechter napisał:

> > > Na tym forum ateiści/materialiści żądają "naukowych" dowodów na ist
> nienie
> > Boga,
> > > duszy, duchów.
> > > Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne.
> >
> >
> > Ale dlaczego ?
>
> To oczywiste : nauka nie jest w stanie dać takiego dowodu

A religia ?


> > Nie, no jednak trochę wyjaśnia...
> > i z czasem coraz więcej.
>
> Tak , ale nie potrafi odpowiedzieć na fundamentalne pytania nt Świata...

A religia potrafi ?

[chasyd_schechter]

> A religia ?

Była mowa o dowodzie naukowym

Co byś uznał za dowód religijny ?

> A religia potrafi ?

Tak

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> > A religia ?
>
> Była mowa o dowodzie naukowym

Była mowa o dowodzie w ogóle. Nie ma dowodu naukowego lub innego.

> Co byś uznał za dowód religijny ?

Dowód logiczny, takiego samego typu, jakim posługujemy się w metodzie naukowej. Inne dowody nie istnieją.

Prawda jest pojęciem logicznym, a nie religijnym. Prawda jest tylko wtedy, gdy jest udowodniona.

> > A religia potrafi ?
>
> Tak

To podaj dowód na istnienie boga.

[grgkh]

Dobra odpowiedź. ;)

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> > > Na tym forum ateiści/materialiści żądają
> > > "naukowych" dowodów na istnienie
> > > Boga, duszy, duchów.
> > > Już samo takie żądanie jest nielogiczne i śmieszne.

> > Ale dlaczego ?

> To oczywiste : nauka nie jest w stanie dać takiego dowodu

Bo bez dowodu NIC nie może przez nas być traktowane jako prawda.

A dzięki dowodom zgromadziliśmy całą, bardzo obszerną wiedzę o śwoecie.

> > Nie, no jednak trochę wyjaśnia...
> > i z czasem coraz więcej.
>
> Tak , ale nie potrafi odpowiedzieć na fundamentalne pytania nt Świata...

Nauka nie zadaje pytań na temat tego, co leży poza granicami świata. Te fundamatalne pytania są tego właśnie rodzaju.

A religia robi jeszcze gorzej - kłamie, że na te pytania odpowiada. Dogmatami. I bez dowodów. Absurd. :)

[ew-a78]

Poznajac teorie ewolucji wgłebiając sie w to doszlam do wniosku ze potrzeba większej wiary w ewolucje jak kreacjonizm :)
Obie teorie wymagają wiary

[bookworm]

ew-a78 napisała:

> Poznajac teorie ewolucji wgłebiając sie w to doszlam do wniosku ze potrzeba wię
> kszej wiary w ewolucje jak kreacjonizm :)
> Obie teorie wymagają wiary

Kreacjonizm wymaga wiary.

Ewolucja wymaga wiedzy i inteligencji. Jak ktoś myśli, że potrzeba wiary, to znaczy, że intelektualnie dojrzał jedynie do kreacjonizmu.

[chasyd_schechter]

> Ewolucja wymaga wiedzy i inteligencji. Jak ktoś myśli, że potrzeba wiary, to zn
> aczy, że intelektualnie dojrzał jedynie do kreacjonizmu.

Podaj mi 1 dowód na makro-ewolucję darwinowską...

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> > Ewolucja wymaga wiedzy i inteligencji. Jak ktoś myśli, że potrzeba wiary,
> to zn
> > aczy, że intelektualnie dojrzał jedynie do kreacjonizmu.
>
> Podaj mi 1 dowód na makro-ewolucję darwinowską...

Powstawanie odmian w hodowli i przenoszenie genów odporności na antybiotyki w świecie mikroorganizmów.

[grgkh]

ew-a78 napisała:

> Poznajac teorie ewolucji wgłebiając sie w to doszlam do wniosku ze potrzeba wię
> kszej wiary w ewolucje jak kreacjonizm :)
> Obie teorie wymagają wiary

Nie mogłaś "dojść do wniosku". Takie dochodzenie jest mozliwe tylko wtedy, gdy się umie przeprowadzić dowód. Religianci posługują się dogmatami i nigdy nie dowodzą prawdy.

[stokrotka_a]

exwir napisał(a):

> Nie można (na razie) udowodnić istnienia niematerialnej duszy ludzkiej, ale nie
> można też udowodnić istnienia ego, id, superego, choć to pojęcia naukowe z psy
> chologii.

Zauważ, że dusza to byt, a ego czy superego to tylko umowne pojęcia w opisie pewnego wycinka rzeczywistości. Nie ma bytów zwanych ego czy superego.

> Dajcie więc spokój z tymi naukowymi argumentami. Nauka jest częścią kultury, ma
> wyjaśnić funkcjonowanie świata. Ale nie wyjaśnia. Nie odpowiada na elementarne
> pytania np. jak powstało życie. Jeśli jakiś naukowiec to wie, to nie zbuduje j
> akiegoś żywego pierwotniaka.

Owszem nauka odpowiada na to i wiele innych pytań, ale wiedzieć jak coś powstało to nie to samo co odtworzenie procesu powstawania w laboratorium.

> Religia objaśnia świat przystępnie i wiarygodnie.

Religia wypełnia jedynie luki w wiedzy. Łatwo to dostrzec, śledząc historię religii i jej cofania się w procesie objaśniania świata w miarę poszerzania naszej wiedzy o otoczeniu.

[chasyd_schechter]

>Owszem nauka odpowiada na to i wiele innych pytań,

Odpowiada tak jak religia - podaje interpretacje przyjęte na wiarę (bez dowodu)...

[grgkh]

chasyd_schechter napisał:

> >Owszem nauka odpowiada na to i wiele innych pytań,
>
> Odpowiada tak jak religia - podaje interpretacje przyjęte na wiarę (bez
> dowodu)...

Kłamiesz. Cała ludzka wiedza o świecie może być ponownie zweryfikowana doświadczalnie i to są te dowody. To doświadczalna powtarzalność.

[stokrotka_a]

chasyd_schechter napisał:

> Odpowiada tak jak religia - podaje interpretacje przyjęte na wiarę (bez
> dowodu)...

Jeśli tak twierdzisz, to nie masz pojęcia, czym jest nauka. Nauka polega na formułowaniu teorii i potwierdzaniu ich za pomocą obserwacji. Gdyby teorie naukowe wykorzystywane w przypadku samolotu były fałszywe, to samoloty zbudowane w oparciu o nie nie latałyby. To że samolot lata każdy widzi, choć niektórzy wierzą, że to sprawka szatana. ;-)

[roll.nick]

> Gdyby teorie naukowe
> wykorzystywane w przypadku samolotu były fałszywe, to samoloty zbudowane w opa
> rciu o nie nie latałyby.

A skąd ptaki wiedziały jak mają wyglądać skrzydła? Czy nie musiał ich ktoś zaprojektować?
Pierwsi konstruktorzy aeroplanów nie znali się na naukowej aerodynamice. Obserwowali ptaki i motyle. A te skąd się wzięły?
Darwinowski dobór naturalny i selekcja to zrobiły? Wiesz jak skomplikowane jest oko sokoła? Powstało przez przypadek?

[kolter-xl]

roll.nick napisał(a):


> Darwinowski dobór naturalny i selekcja to zrobiły? Wiesz jak skomplikowane jest
> oko sokoła? Powstało przez przypadek?

Nie, ich stwórca na jeszcze inne ptaszki patrzył.

[roll.nick]

kolter-xl napisał:

> roll.nick napisał(a):
>
>
> > Darwinowski dobór naturalny i selekcja to zrobiły? Wiesz jak skomplikowan
> e jest
> > oko sokoła? Powstało przez przypadek?
>
> Nie, ich stwórca na jeszcze inne ptaszki patrzył.

Halllloooo Kolter!!! Twój sex shop z kondomami już zbankrutował. Obudź się!
To nie musiały babcie w moherach pisać KONDONIARZ, może to Twój kolega po fachu co miał sklep z bronią obok, bo mu klientów odstraszałeś :)))