wiara ][ logika ][ zgoda

[przemysl.rad]

Logika a wiara

"Formalny system logiczny złożony z rachunku zdań i rachunku kwantyfikatorów, zwany też logiką elementarną lub klasycznym rachunkiem logicznym. Przedmiotem tego rachunku są zdania logiczne, to znaczy takie zdania oznajmujące, którym można przypisać jedną z dwu wartości logicznych: prawda lub fałsz. Logika klasyczna jest w tym sensie dwuwartościowa, w odróżnieniu od odkrytych w XX wieku systemów logik wielowartościowych." pl.wikipedia.org/wiki/Logika

"Wiara religijna – pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia)."

Czym się te systemy różnią ?
Na początku niczym.

"Bóg istnieje" - wierzący przypisują temu zdaniu wartość "prawda", a ateiści "fałsz".

Pewnych dowodów brak. Oczywiście wierzący znajda ich wiele, za poparciem tego założenia,
a ateiści odwrotnie, znajdują wiele dowodów na jego zaprzeczenie.

" Boga nie ma" - wierzący przypisują temu zdaniu wartość "fałsz", a ateiści "prawda".

I spierać się można o to wiecznie :)
Nie w tym problem, by zakwestionować istnienie Boga, lecz w tym,
by wierzących nakłonić do posługiwania się logiką na dalszych rozwidleniach ich drzewa wiary,
jak to zresztą czynił sam Jezus. Bo czy jego nauczanie, a zwłaszcza przypowieści nie
były budowane w oparciu o logikę i sens logiczny ?

Mt 13:19
19. Do każdego, kto słucha słowa o królestwie, a nie rozumie go,
przychodzi Zły i porywa to, co zasiane jest w jego sercu.
(BT)

Cóż by mogło znaczyć to "a nie rozumie" ?

Mt 12:27
27. I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrzucają
wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami.
(BT)


Czy to ma sens logiczny ?

Albo to:
Mr 3:24
24. Jeśli jakieś królestwo wewnętrznie jest skłócone, takie królestwo nie może się ostać.
(BT)

Już pomijam to, że to może być niezła wskazówka dla tych, którym
los Polski i polskiego społeczeństwa leży na sercu.

Albo to:
Łk 15:8
8. Albo jeśli jakaś kobieta, mając dziesięć drachm, zgubi jedną drachmę, czyż nie zapala światła, nie wymiata z domu i nie szuka staranne, aż ją znajdzie.
(BT)

1 Kor 7:13
13. Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać,
niech się z nim nie rozstaje.
(BT)

To jest logika, tyle że w obszarze już raz wcześniej podjętego założenia,
że Bóg istnieje.
Nie ma o co kopii kruszyć.
Lepiej się pogodzić z serca i dalej bawić się logiką ku obopólnemu pożytkowi.

A jak pogodzić w Polsce wierzących i ateistów, tak by kraj mógł się
nam rozwijać ku wspólnemu zadowoleniu ?
Moim zdaniem (no mam taki pomysł, może są lepsze, nie wiem),
powinniśmy zbudować konstytucję w oparciu o dwóch Prezydentów,
jeden zawsze a t e i s t a, jeden zawsze t e i s t a.
Czy taki dwugłowy orzeł ma jakiś sens ?
Moim zdaniem tak. Oczywiście teiści nie mogą mieć
swojego Prezydenta i nadal służyć innemu państwu,
tak sercem, jak i umysłem czy ręką.

Trzeba skończyć z Watykanem. Inaczej ten kraj nigdy
nie będzie samodzielny. Wiara niczemu nie przeszkadza,
wręcz przeciwnie, różnorodność ubogaca.

Cóż, mam głęboką wiarę w to, że to się kiedyś uda, choć
pewnie już tego nie doczekam. Ale tego Polsce i Polakom,
a zwłaszcza Polkom życzę z całego serca :)

Ps. Pewnie Prezydentem wierzących będzie zostawał zawsze katolik,
ale czy nie takie są prawa demokracji ?

[grgkh]

przemysl.rad napisał:

> Logika a wiara
>
> "Formalny system logiczny złożony z rachunku zdań i rachunku kwantyfikatorów, zwany też logiką elementarną lub klasycznym rachunkiem logicznym. Przedmiotem tego rachunku są zdania logiczne, to znaczy takie zdania oznajmujące, którym można przypisać jedną z dwu wartości logicznych: prawda lub fałsz. Logika klasyczna jest w tym sensie dwuwartościowa, w odróżnieniu od odkrytych w XX wieku systemów logik wielowartościowych." pl.wikipedia.org/wiki/Logika
>
> "Wiara religijna – pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy nauk
> owej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religiozna
> wstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu
> wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary
> nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuz
> asadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują pr
> awdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia)."
>
> Czym się te systemy różnią ?
> Na początku niczym.
>
> "Bóg istnieje" - wierzący przypisują temu zdaniu
> wartość "prawda", a ateiści "fałsz".

Primo - "bóg" a nie "Bóg", bo rozmawiamy o religiach a nie tylko o jednej z nich.

Secundo - powyższa teza jest fałszywa, bo ateista to ktoś, kto wcale nie musi odrzucać istnienia boga. Wystarczy, że BIERNIE jej nie przyjmie. Czy dziecko, niemowlę jest teistą, czy ateistą? Raczej ateistą, prawda?

Spójrzmy na to od strony samej hipotezy i jej skutków. O hipotezie wiemy coś lub nie mamy takiej wiedzy (to pierwszy stopień analizy dwubiegunowej). Jeśli nie wiemy, to nie ma skutku - dla tej o istnieniu boga nie pojawia się istnienie i jest nieistnienie (dopełnienie logiczne). A jeśli wiemy coś o hipotezie (był jakiś dowód) to może się pojawić prawda (hipotezę włączamy do pewnego systemu) lub fałsz (nie przyjmujemy jej i także nie ma skutku). Ze względu na skutek dla systemu liczy się obecność udowodnionej hipotezy. Tylko wtedy istnieje jej skutek.

Dla nas systemem jest ludzki opis świata. Hipotezy składające się nań są prawdziwe (tymczasowo, dopóki dowody uznajemy za poprawne). Hipotezy o istnieniu boga bez dowodu nie wolno włączać do opisu świata.

> Pewnych dowodów brak. Oczywiście wierzący znajda ich wiele,
> za poparciem tego założenia,
> a ateiści odwrotnie, znajdują wiele dowodów na jego zaprzeczenie.

Powtarzam: Ateista nie musi niczego znajdować. Wystarcza, że nie ma dowodu istnienia.

> " Boga nie ma" - wierzący przypisują temu zdaniu
> wartość "fałsz", a ateiści "prawda".

Też niedokładnie tak. Boga nie ma, bo nie ma prawdziwej hipotezy o jego istnieniu. Brak istnienia jest nieistnieniem. Suma istnień wypełnia (prawdziwych hipotez) system opisujący świat. Logika nie wymaga potwierdzania nieistnienia.

> I spierać się można o to wiecznie :)

Tylko ci, którzy nie znają logiki.

> Nie w tym problem, by zakwestionować istnienie Boga, lecz w tym,
> by wierzących nakłonić do posługiwania się logiką na dalszych rozwidleniach ich
> drzewa wiary,

A to jest prawda.

> jak to zresztą czynił sam Jezus.

Nic nie wynika z pojedynczego zdania przypisywanego Jezusowi, o którym nie wiadomo, czy istniał realnie. Jedno zdanie prawdziwe nie nobilituje innych zdań przypisywanych Jezusowi, a tym bardziej religii i organizacji religijnej manipulującej miliardami ludzi.

> Bo czy jego nauczanie, a zwłaszcza przypowieści nie
> były budowane w oparciu o logikę i sens logiczny ?

Przypowieści to bełkot. Równie dobrze lub lepiej byłoby studiować historię ludzkiego gatunku. I uczyć się na niej.

> Mt 13:19
> 19. Do każdego, kto słucha słowa o królestwie, a nie rozumie go,
> przychodzi Zły i porywa to, co zasiane jest w jego sercu.
> (BT)
>
> Cóż by mogło znaczyć to "a nie rozumie" ?
>
> Mt 12:27
> 27. I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrz
> ucają
> wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami.
> (BT)
>
>
> Czy to ma sens logiczny ?
>
> Albo to:
> Mr 3:24
> 24. Jeśli jakieś królestwo wewnętrznie jest skłócone, takie królestwo nie może
> się ostać.
> (BT)
>
> Już pomijam to, że to może być niezła wskazówka dla tych, którym
> los Polski i polskiego społeczeństwa leży na sercu.
>
> Albo to:
> Łk 15:8
> 8. Albo jeśli jakaś kobieta, mając dziesięć drachm, zgubi jedną drachmę, czy
> ż nie zapala światła, nie wymiata z domu i nie szuka staranne, aż ją znajd
> zie.
> (BT)
>
> 1 Kor 7:13
> 13. Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią m
> ieszkać,
> niech się z nim nie rozstaje.
> (BT)
>
> To jest logika, tyle że w obszarze już raz wcześniej podjętego założenia,
> że Bóg istnieje.
> Nie ma o co kopii kruszyć.
> Lepiej się pogodzić z serca i dalej bawić się logiką ku obopólnemu pożytkowi.
>
> A jak pogodzić w Polsce wierzących i ateistów, tak by kraj mógł się
> nam rozwijać ku wspólnemu zadowoleniu ?

Tego się nie da zrobić. Religia to narzędzie władzy i nic nie powstrzyma go przed tym, by próbowało zagarnąć władzę absolutną. Strona przeciwna tylko próbuje - przynajmniej dla siebie - zachować wolność.

> Moim zdaniem (no mam taki pomysł, może są lepsze, nie wiem),
> powinniśmy zbudować konstytucję w oparciu o dwóch Prezydentów,
> jeden zawsze a t e i s t a, jeden zawsze t e i s t a.
> Czy taki dwugłowy orzeł ma jakiś sens ?
> Moim zdaniem tak. Oczywiście teiści nie mogą mieć
> swojego Prezydenta i nadal służyć innemu państwu,
> tak sercem, jak i umysłem czy ręką.
>
> Trzeba skończyć z Watykanem. Inaczej ten kraj nigdy
> nie będzie samodzielny. Wiara niczemu nie przeszkadza,
> wręcz przeciwnie, różnorodność ubogaca.
>
> Cóż, mam głęboką wiarę w to, że to się kiedyś uda, choć
> pewnie już tego nie doczekam. Ale tego Polsce i Polakom,
> a zwłaszcza Polkom życzę z całego serca :)
>
> Ps. Pewnie Prezydentem wierzących będzie zostawał zawsze katolik,
> ale czy nie takie są prawa demokracji ?

Chcesz ośmieszyć ateistów?

[przemysl.rad]

grgkh napisał:

> przemysl.rad napisał:
>
> > Logika a wiara
> >
> > "Formalny system logiczny złożony z rachunku zdań i rachunku kwantyfikatorów, zwany też logiką elementarną lub klasycznym rachunkiem logicznym. Przedmiotem tego rachunku są zdania logiczne, to znaczy takie zdania oznajmujące, którym można przypisać jedną z dwu wartości logicznych: prawda lub fałsz. Logika klasyczna jest w tym sensie dwuwartościowa, w odróżnieniu od odkrytych w XX wieku systemów logik wielowartościowych." pl.wikipedia.org/wiki/Logika
> >
> > "Wiara religijna – pogląd, który - przy obecnym stanie wiedz
> y nauk
> > owej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W reli
> giozna
> > wstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego
> dowodu
> > wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej
> wiary
> > nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe
> nieuz
> > asadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implik
> ują pr
> > awdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia)."
> >
> > Czym się te systemy różnią ?
> > Na początku niczym.
> >
> > "Bóg istnieje" - wierzący przypisują temu zdaniu
> > wartość "prawda", a ateiści "fałsz".
>
> Primo - "bóg" a nie "Bóg", bo rozmawiamy o religiach a nie tylko o jednej z nic
> h.

Wierzący piszą Bóg z dużej litery, dlatego i ja tak napisałem,
żeby ich nie urazić.


> Secundo - powyższa teza jest fałszywa, bo ateista to ktoś, kto wcale nie mus
> i odrzucać istnienia boga.

Tak, a możesz mi podać przykład ateisty,
który nie odrzuca istnienia Boga ?
Ja w każdym razie odrzucam.


> Wystarczy, że BIERNIE jej nie przyjmie. Czy dzie
> cko, niemowlę jest teistą, czy ateistą? Raczej ateistą, prawda?

Ani jednym, ani drugim, tak jak młode kocięta na ten przykład.



> Spójrzmy na to od strony samej hipotezy i jej skutków. O hipotezie wiemy coś lu
> b nie mamy takiej wiedzy (to pierwszy stopień analizy dwubiegunowej). Jeśli nie
> wiemy, to nie ma skutku - dla tej o istnieniu boga nie pojawia się istnienie i
> jest nieistnienie (dopełnienie logiczne). A jeśli wiemy coś o hipotezie (był j
> akiś dowód) to może się pojawić prawda (hipotezę włączamy do pewnego systemu) l
> ub fałsz (nie przyjmujemy jej i także nie ma skutku). Ze względu na skutek dla
> systemu liczy się obecność udowodnionej hipotezy. Tylko wtedy istnieje jej skut
> ek.

Nie dla logiki.

Poza tym napisałem, że tak teiści, jak i ateiści podają
wiele dowodów potwierdzających tezę początkową.



> Dla nas systemem jest ludzki opis świata. Hipotezy składające się nań są prawdz
> iwe (tymczasowo, dopóki dowody uznajemy za poprawne). Hipotezy o istnieniu boga
> bez dowodu nie wolno włączać do opisu świata.

Istnieją ludzie wierzący w Boga, już to wystarcza, by tę hiopotezę|
włączyć do opisu świata.


> > Pewnych dowodów brak. Oczywiście wierzący znajda ich wiele,
> > za poparciem tego założenia,
> > a ateiści odwrotnie, znajdują wiele dowodów na jego zaprzeczenie.
>
> Powtarzam: Ateista nie musi niczego znajdować. Wystarcza, że nie ma dowodu istn
> ienia.

Wierzący znajdują takie dowody.
Logice to nie przeszkadza.

> > " Boga nie ma" - wierzący przypisują temu zdaniu
> > wartość "fałsz", a ateiści "prawda".
>
> Też niedokładnie tak. Boga nie ma, bo nie ma prawdziwej hipotezy o jego istnien
> iu.

Owszem, jest, to jest pierwsze założenie.
Podobnie jak przeciwne jemu.


>Brak istnienia jest nieistnieniem. Suma istnień wypełnia (prawdziwych hipot
> ez) system opisujący świat. Logika nie wymaga potwierdzania nieistnienia.
>
> > I spierać się można o to wiecznie :)
>
> Tylko ci, którzy nie znają logiki.

Jak chcesz, to się spieraj o pierwsze zalożenia,
ja nie mam zamiaru.



> > Nie w tym problem, by zakwestionować istnienie Boga, lecz w tym,
> > by wierzących nakłonić do posługiwania się logiką na dalszych rozwidlenia
> ch ich
> > drzewa wiary,
>
> A to jest prawda.
>
> > jak to zresztą czynił sam Jezus.
>
> Nic nie wynika z pojedynczego zdania przypisywanego Jezusowi, o którym nie wiad
> omo, czy istniał realnie. Jedno zdanie prawdziwe nie nobilituje innych zdań prz
> ypisywanych Jezusowi, a tym bardziej religii i organizacji religijnej manipuluj
> ącej miliardami ludzi.


Istniał czy nie, zdania istnieją.
To logice wystarcza.
Chcesz ją zawłaszczyć tylko dla ateistów ?
:o/


> > Bo czy jego nauczanie, a zwłaszcza przypowieści nie
> > były budowane w oparciu o logikę i sens logiczny ?
>
> Przypowieści to bełkot. Równie dobrze lub lepiej byłoby studiować historię ludz
> kiego gatunku. I uczyć się na niej.

To Twoje zdanie.
Poza tym religie wchodzą w historię ludzkiego gatunku.
Chcesz wierzących wykluczyć z historii i z życia społecznego ?



> >
> > A jak pogodzić w Polsce wierzących i ateistów, tak by kraj mógł si
> ę
> > nam rozwijać ku wspólnemu zadowoleniu ?
>
> Tego się nie da zrobić. Religia to narzędzie władzy i nic nie powstrzyma go prz
> ed tym, by próbowało zagarnąć władzę absolutną. Strona przeciwna tylko próbuje
> - przynajmniej dla siebie - zachować wolność.

Można próbować, i moim zdaniem warto.



> > Moim zdaniem (no mam taki pomysł, może są lepsze, nie wiem),
> > powinniśmy zbudować konstytucję w oparciu o dwóch Prezydentów,
> > jeden zawsze a t e i s t a, jeden zawsze t e i s t a.
> > Czy taki dwugłowy orzeł ma jakiś sens ?
> > Moim zdaniem tak. Oczywiście teiści nie mogą mieć
> > swojego Prezydenta i nadal służyć innemu państwu,
> > tak sercem, jak i umysłem czy ręką.
> >
> > Trzeba skończyć z Watykanem. Inaczej ten kraj nigdy
> > nie będzie samodzielny. Wiara niczemu nie przeszkadza,
> > wręcz przeciwnie, różnorodność ubogaca.
> >
> > Cóż, mam głęboką wiarę w to, że to się kiedyś uda, choć
> > pewnie już tego nie doczekam. Ale tego Polsce i Polakom,
> > a zwłaszcza Polkom życzę z całego serca :)
> >
> > Ps. Pewnie Prezydentem wierzących będzie zostawał zawsze katolik,
> > ale czy nie takie są prawa demokracji ?
>
> Chcesz ośmieszyć ateistów?


Nie, chcę pogodzić ateistów z wierzącymi, by ten kraj w końcu
odetchnął od kłotni pomiędzy braćmi i siostrami,
i zaczął się samodzielnie rozwijać.