Msza Benedykta XVI

[tetlian]

Jakiś rozłam w kościele? Jedni popierają tą decyzję, inni są przeciw.

Msza Benedykta XVI

[jazg1]

To jest msza Jana XXIII, a nie Piusa V, czy tym bardziej Benedykta XVI, wy
nieuki z GW. Jan XXIII wprowadził wiele zmian do tej mszy.

ojej..

[kaytek34]

co teraz bedzie?

bubu node - chmielna 10a

Deo Gratia

[Gość: tradycjonalista]

Będzie tak jak jest i tak jak było przed 1972 rokiem. Ci wierni, którzy będą
chcieli, bedą mogli przypomnieć sobie dlaczego należą do Kościoła obrządku
łacińskiego. I 100.000 wiernych z 50 krajów będzie mogło uczestniczyć we Mszy
Św. w jednym języku. Wielka rzecz.

[Gość: wiolka]

W jezyku którego nei rozumieją. Fajnie.

Pozatym jak chcemy przyciągnać 'mlodych' do koscioła? Organami?

[Gość: tradycjonalista]

Jak kocham, to się uczę. Naprawdę warto.

[Gość: Olo]

Młodych? Ja mam 15 lat. I chodzę sobie czasem na Mszę Św. w rycie trydenckim. I
co? Młodych trzeba ściągnąć piękną i poważną liturgią, a nie tańczeniem wokół
ołtarza. Oczywiście, teksty typu: języku, którego nie rozumieją, są wyssane z
palca. Primo: możesz sobie kupić modlitewnik w którym jest pełne tłumaczenie
Mszy i możesz korzystać z niego podczas Mszy. Uwierz mi, że stały tekst jest tak
intuicyjny, że wszystkiego z czasem da się nauczyć. Kazanie jest przecież po
polsku! Secundo: takich jak ja, 15-latków chodzących na Msze trydenckie jest sporo.

Zauważ, że nie ani ja, ani żaden z moich przyjaciół, ani nasze rodziny, NIE SĄ
lefebrystami. Przyciągnęła nas piękna liturgia.
PS. Gazeta Wyborcza moim zdaniem zachowała rzetelność w tym artykule. Napisali
"Msza w rycie przedsoborowym" a nie, jak np. Dziennik, "Msza po łacinie".

[nessie-jp]

> co? Młodych trzeba ściągnąć piękną i poważną liturgią, a nie tańczeniem wokół
> ołtarza.

W takim razie na pewno spodobają ci się pogańskie obrządki ku czci bóstw ziemi.
Też mają piękną i poważną liturgię, dużo mamrotania formułek, no i przede
wszystkim - wierni nie uczestniczą w rytuale, tylko go obserwują, bo to szaman
jest najważniejszy. Stoi tyłem do wiernych, a przodem do bożka.

Niebezpieczeństwem 'starej' liturgii jest właśnie jej 'magiczność', która z
pewnością spodoba się młodzieży i innym afektowanym osobnikom. Szkoda, bo
właśnie młodych ludzi należałoby uczyć, że sensem mszy świętej nie jest
liturgia, tylko wyznawanie wiary **wspólnie z innymi ludźmi**. Rytualne formułki
są tu mało ważne, a wręcz szkodliwe.

[Gość: m_q]

> Niebezpieczeństwem 'starej' liturgii jest właśnie jej 'magiczność', która z
> pewnością spodoba się młodzieży i innym afektowanym osobnikom.

I tu się mylisz. Dla afektowanych jest Odnowa w Duchu Świętym i pranie mózgu w
Drodze Neokatechumenalnej.

Tradycjonalizm jest oparty na rozumowym przyjęciu Objawienia i znajomości
Magisterium Kościoła.

[nessie-jp]

> I tu się mylisz. Dla afektowanych jest Odnowa w Duchu Świętym i pranie mózgu w
> Drodze Neokatechumenalnej.

Nie wiem, dlaczego nazywasz "neo" tę najbardziej tradycyjną i najprawdziwszą
formę mszy świętej

[Gość: m_q]

> Nie wiem, dlaczego nazywasz "neo" tę najbardziej tradycyjną i najprawdziwszą
> formę mszy świętej

[nessie-jp]

> Nie rozumiesz podstawowych rzeczy - w takim samym sensie "tyłem" do grupy jest
> zwrócony przewodnik górski czy "tyłem" do pasażerów siedzi kierowca autobusu...

Ale ksiądz nie jest kierowcą, a kościół nie jest autobusem. Kościół to
wspólnota. W ogóle wszyscy wierni powinni stać twarzami do siebie.

To już kwestia podejścia. Ci zakochani w trydenckiej formie po prostu nie umieją
przyjąć do wiadomości, że to 'ich' liturgia jest udziwniona i nieprawdziwa.

[Gość: Olo]

nessie-jp napisała:
>>To już kwestia podejścia. Ci zakochani w trydenckiej formie po prostu nie umiej
> ą
> przyjąć do wiadomości, że to 'ich' liturgia jest udziwniona i nieprawdziwa.

A jaka jest prawdziwa twoim zdaniem?

Może czytałeś "Listy starego diabła do młodego" Lewisa. Tam jest bardzo dobrze
opisane, jak szkodliwe jest takie myślenie - "ja jestem ważny, Kościół jest
ważny, wspólnota jest ważna, nie muszę zginać przed nikim kolan, bo nie jestem
zwierzęciem".

Lewis przedstawił to w ustach diabła w ten sposób:
"Najlepiej zachęcać go [chrześcijanina), by sobie przypomniał lub przynajmniej
sądził, że sobie przypomina, swój papuzi sposób modlenia się w dzieciństwie. W
związku z tym można go nakłonić, aby w modlitwie unikał formalizmu oraz dążył do
czegoś całkowicie spontanicznego i wewnętrznego, niekonwencjonalnego. To zaś u
początkującego będzie równoznaczne z usiłowaniem wytworzenia w sobie bliżej
nieokreślonego nastroju nabożnego, nie mającego nic wspólnego z prawdziwym
skupieniem myśli i woli. Jeden z ich poetów, Coleridge, wspomina, że nie zwykł
się modlić "poruszając wargami i zginając kolana" lecz jedynie "skłaniał swego
ducha do "miłowania" i oddawał się "swoistemu uczuciu błagalnemu" [...] Ponieważ
zaś powierzchownie jest ona [ta modlitwa spontaniczna] podobna do milczących
modlitw praktykowanych przez ludzi daleko zaawansowanych w służbie
Nieprzyjaciela [świętych chrześcijańskich], pomysłowi, a zarazem gnuśni pacjenci
[nowocześni chrześcijanie] mogą ulegać takiemu złudzeniu przez długi czas [że
formułki są niepotrzebne, bo człowiek nie jest zwierzęciem]."

A więc do czego zmierzam: tobie wydaje się, że modlitwa powinna być spontaniczna
i nie powinno się zginać kolan, czujesz wstręt do głupawego klękania itp. Ale
zapomniasz, że człowiek ma ciało, jak zwierzę. A ciało ma potrzeby. Pewne
symbole i nastrój są potrzebne, aby ułatwić modlitwę. Inaczej materialne ciało
nie pozwoli skupić się niematerialnej duszy. Nie rozumiem, dlaczego piszesz, że:
"Nie umieją oddzielić symbolu od znaczenia, modlą się do obrazków". Oczywiście,
umiem rozróżnić symbole. W nowoczesnej Mszy są gesty całkiem bez sensu. I w nich
nie ma nic do rozumienia. W Mszy Trydenckiej większość gestów ma swoją symbolikę
i historię. A Ty nie umiesz/nie chcesz tego zrozumieć. Jeśli chodzi o modlenie
się do obrazów (rozumiem, że masz na myśli ikonoklazm) to nawet szkoda mi się
wypowiadać.

PS. Co masz namyśli mówiąc "afektowana młodzież"? Wypraszam sobie! :-) Zdaję mi
się, że wiem, jaki jest sens Mszy Świętej. Przede wszystkim Komunia Święta,
czyli przemiana chleba i wina w ciało i krew (dogmat Kościoła Katolickiego).
Pamiątka oraz ofiara dla Boga.

Skąd w tobie tyle młodzieńczej pychy, aby sądzić, że we Mszy chodzi tylko i
wyłącznie o innych wiernych obecnych w budynku? :-)

PS 2. Osobiście uważam, że Msza w rycie trydenckim nie jest idealna (dużo
symbolki i tu się zgadzamy, ale Msza nowoczesna też ma wady (mało symboliki).
Jestem za opcją pośrednią, która umożliwiła by całej wspólnocie modlitwę w
jednym rycie.

[Gość: m_q]

> Ale ksiądz nie jest kierowcą, a kościół nie jest autobusem. Kościół to
> wspólnota.

Ale Lud Boży zgromadzony na Mszy składa Ofiarę pod przewodnictwem kapłana. IMHO
wspólna modlitwa po tej samej stronie ołtarza lepiej wyraża wspólnotę Kościoła.

> W ogóle wszyscy wierni powinni stać twarzami do siebie.

Kółko graniaste, czterokanciaste... ;-)

> To już kwestia podejścia. Ci zakochani w trydenckiej formie po prostu nie
> umieją
> przyjąć do wiadomości, że to 'ich' liturgia jest udziwniona i nieprawdziwa.

Co jest bardziej "udziwnione i nieprawdziwe" - liturgia wzrastająca organicznie
przez wieki i sięgająca czasów apostolskich czy sfabrykowana na podorędziu na
zasadzie "jak mały Hanibal do spółki z protestantami i rabinami wyobrażał sobie
czasy pierwszych chrześcijan" lub (w wersji neokatechumenalnej) "jak mali
Franio i Carmen wyobrażają sobie czasy pierwszych chrześcijanna motywach
wyobrażeń małego Hanibala do taktu flamenco"?

[ghash2]

Chwała Bogu, że w końcu będzie możliwa prawdziwa msza a nie to co mamy obecnie,
teraz trzeba tylko będzie przysiąść nad nauką łaciny, którą każdy kto uważa się
za Polaka powinien przynajmniej w podstawach znać. Kolejnym krokiem powinien być
bezwzględny zakaz oazowych piosenek które nie pasują do powagi miejsca, gdyż ich
forma bardziej odpowiada różnego rodzaju festynom a nie Kościołowi.

Warhammer 40000

[Gość: ylemai]

super, mroczny, gotycki Kościół, jeszcze tylko reaktywacja Świętego Oficjum
Inkwizycji i zostaję katolikiem. Poważnie.

Nic obrzydliwszego niż zakonnice z gitarami. Będziemy je torturować w imię Pana.

:-E

[karakuliambro777]

Świete Oficjum już jest, teraz nazywa się Kongregacją Doktryny Wiary ;-).
Przypuszczam, że następnym posunięciem BXVI będzie absolutny zakaz czytania
biblii przez wiernych (mogliby się czegoś doczytac i pomyslec....).

Msza Benedykta XVI

[dinko11]

to jeden antybiblijny bełkot,same bajki i mity katolickie wymyślone przez sługi
SZATANA-PAPIEZY

Pius V świętym - i wiadomo dlaczego

[Gość: mszał-ka]

>"....słowa o "wiarołomnych Żydach" (łac. perfidi), ale nadal jest w niej
>prośba o ich "nawrócenie". Pozostały także słowa, aby Bóg usunął "nieprawość z
>serc" muzułmanów i Żydów pozostających w "zaślepieniu" oraz żeby "porzucili
>swoje bałwany". A chrześcijanie innych wyznań nazywani są w
>mszale "schizmatykami i heretykami", "duszami zwiedzionymi przez szatana".

W sumie najwięcej do powiedzenia n.t. wiarołomych ("perfidi") Żydów ma pan
Rydzyk. To może i on awansuje do stopnia swiętego?

Rydzyk Świętym???

[Gość: Piehoo]

Przecież On jest samym Panem Bogiem!!! A ty, bluźnierco, będziesz się smażył w
smole 666 lat, a potem przerwa na reklamę i znowu do smoły, ale już na wieczność :D

Msza Benedykta XVI

[Gość: bb]

Niech Żyje Papież!
Wreszcie na tronie Piotrowym ktoś na poziomie, kto nie słucha pieśni oazowych, tylko prawdziwej muzyki. Tylko on może doprowadzić liturgię i sztukę liturgiczną do porządku.

[maruda.r]

Gość portalu: bb napisał(a):

> Niech Żyje Papież!
> Wreszcie na tronie Piotrowym ktoś na poziomie, kto nie słucha pieśni oazowych,
> tylko prawdziwej muzyki. Tylko on może doprowadzić liturgię i sztukę liturgiczn
> ą do porządku.

****************************************

Jasne, grunt to sztuka i muzyka.

Msza Benedykta XVI

[Gość: Szymon]

Bractwo św. Piusa !!! a nie Pawła.

Zaprawde Wielki krok wstecz

[Gość: Leszek]

Bogobojni g.. zrozmumia ze mszy I latwiej ich bedzie straszyc pieklem, tak jak
to bylo w sredniowieczu

A giertych na kleczkach bedzie teraz wprowadzac lacine w szkolach

Lacina wstecz?

[astygmatyk]

Propagowanie znajomosci laciny to zupelnie inna sprawa niz "zamawianie"
czarnuchow...
Jesli juz kogos nie interesuje znajomosc slownictwa i gramatyki, jako podstaw
europejskiej kultury, to i tak powinien sie uczyc laciny. Chocby dlatego, ze
tak dzis NIEZBEDNY angielski w 60% sklada sie wlasnie ze slow mniej lub
bardziej zywcem przejetych z tego "martwego" jezyka. Znajomosc formalnego
angielskiego bez lacinskiego slownictwa jest po prostu niemozliwa... co widac
szczegolnie po Slowianach rzekomo mowiacy po angielsku.

[ylemai]

jeszcze bardziej widać to po Amerykanach mówiących po angielsku. Oni nie
rozumieją słów wywiedzionych z rdzenia łacińskiego, jedynie te germańskie.
Sight, nie vision. Begin, nie commence.

[nessie-jp]

Mój drogi, może jednak nie przesadzajmy z tym, że znajomość łaciny jest
niezbędna do poznania angielskiego?

Proponuję, żeby mszę trydencką odprawiać właśnie po angielsku. Będzie z
pożytkiem dla wszystkich: jeden wspólny język, ale łatwy do poznania i
zrozumiały dla wielu wiernych.

[Gość: ...]

do łaciny to najbardziej zbliżone są raczej takie języki, jak rumuński,
francuski, włoski, hiszpański czy portugalski, gdyż bezpośrednio z niego się wywodzą

angielski to język zachodniogermański, więc siłą rzeczy tych wpływów łaciny musi
mieć mniej

język polski na przykład zawiera ok 10% słownictwa łacińskiego, lecz poddanego
slawizacji, co należy chwalić

po co komu bowiem takie potworki, jak "Nowe Ateny"?

[jdbad]

60% to może przesada, ale pamiętaj, ze Rzymianie też tam byli.

Moze byli, ale po podboju geramnskich plemion

[Gość: Adam]

Anglow i Sasow z polnocnych Niemiec i Danii nic tam po nich nie zostalo. Jedyne
tereny ktore nie zostaly calkowicie zgermanizowane to Walia oraz Szkocja, ale
tej ostatniej rzymianie tez nie podbili.

Byl to ewenement gdyz w innych przypadkach np: Wyzigotow, Frankow, Ostrogotow
Geramnie po pewym czasie przejmowali przynajmniej lokalny jezyk.

Anglosasi jednak nazucili swoj jezyk i kulture lokalnej ludnosci, czesto
wykanczajac ja wrecz fizycznie. Np: lokalni mezczyzni mieli zakaz uprawiania
seksu i zenienia sie z kobietami (nawet swoimi). Geramnie natomiast mogli sobie
brac za rzony lokalne kobiety. W ten sposob lokalna brytyjska ludnosc zostalow
ciagu dwoch genracji praktycznie wyniszczona. Potem, jeszcze najazd germanskich
Normanow dodatkowo uproscil cala sprawe ale paradoksalnie lacinskie a raczej
francuskie slowka w angielskim pochodza od normanow gdyz uzywali oni po dlugim
pobycie we Francji bardzo czesto tego jezyka.

poaztym sprowadzanie laciny do pomocy w nauczaniu angielskiego jest zalosne.

[makrama1]

Byłby wstecz gdyby wprowadzono _obowiązek_ odprawiania mszy po łacinie.
Tymczasem wprowadzono _możliwość_. Bardzo wygodną np dla intensywnie
podróżujących po świecie.

[nessie-jp]

makrama1 napisała:

> Byłby wstecz gdyby wprowadzono _obowiązek_ odprawiania mszy po łacinie.

Makrama, z mojego punktu widzenia to stwarza niebezpieczeństwo, że pewni ludzie
powrócą do mniej zrozumiałej liturgii, bo tak jest bardziej 'magicznie'. Dotyczy
to zwłaszcza młodzieży.

Ale na szczęście, jak twierdzi Pieronek, mało kto w Polsce interesuje się taką
liturgią.

Biskup Pieronek ma dużo palców...

[Gość: m_q]

> Ale na szczęście, jak twierdzi Pieronek, mało kto w Polsce interesuje się taką
> liturgią.

Na szczęście biskup Pieronek albo ma po prawie trzydzieści palców u każdej ręki
(mówił, że uczestników "novusa" po łacinie w katedrze policzy na palcach jednej
ręki a tam co niedzielę jest ponad 20 osób) albo po prostu kłamie na zlecenie
swoich mocodawców z Czerskiej pragnących oplć "Mszę tyłem do żydów"...

W Krakowie mamy trydentinę (ponad 100-120 osób) i cztery Msze "nowe" po łacinie
(w katedrze ponad 20 osób, w Mariackim, na Skałce i na Rakowicach nie wiem ile
osób - choć kardynał Dziwisz robi wszystko, zeby informacja o nich była jak
najtrudniej dostępna), że o FSSPX i sedekach nie wspomnę...

Tak to jest kiedy biskup zamiast pilnować swojej diecezji (w przypadku bpa
Pieronka jest to Cufruta) reklamuje w telewizji "Wyborczą".

jak sie patrzy na Benedykta, to nasuwa sie mysl...

[princealbert]

...ze to taka 'zla wersja' poprzedniego papieza. Cos jak Gremlin i Gizmo.

[...]

[swantevit]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

inteligentne ale forma onana chyba jestes z boczku

[bogdan331]

[swantevit]

Moze tak jasniej?

Msza Benedykta XVI

[Gość: kiczka]

Nie wiem, czy redaktor Wiśniewska czytała motu proprio, ale Benedykt napisał,
że mszał trydencki nie może być używany w czasie Triduum Paschalnego, więc
pisanie o obrażających Żydów i muzułmanów oraz niekatolickie wyznania
chrześcijańskie tekstach jest po prostu błędem rzeczowym.

[Gość: Junkier]

Nazywanie heretykami, zaslepionymi, nawolywanie do porzucenia "balwanow" ma taka
sama wymowe 12 miesiecy w roku. Ale jak widac od wielu lat malo kto w Polsce
rozumie czym jest obrazanie uczuc religijnych. Chyba ze chodzi o uczucia
katolikow oczywiscie.

Msza Benedykta XVI

[Gość: kini0]

a może już pora rozwiązać kościół katolicki?
każda forma zorganizowanej religii po pewnym czasie ulega wypaczeniu i
demoralizacji....

Nie wiem, czy redaktor Wiśniewska czytała motu pro

[Gość: kiczka]

Nie wiem, czy redaktor Wiśniewska czytała motu proprio, ale Benedykt napisał,
że mszał trydencki nie może być używany w czasie Triduum Paschalnego, więc
pisanie o obrażających Żydów i muzułmanów oraz niekatolickie wyznania
chrześcijańskie tekstach jest po prostu błędem rzeczowym.

[Gość: Junkier]

Pan/pani z uporem umieszcza znow ten sam komentarz wiec pozwole sobie zamiescic
ponownie moja odpowiedz:

Nazywanie heretykami, zaslepionymi, nawolywanie do porzucenia "balwanow" ma taka
sama wymowe 12 miesiecy w roku. Ale jak widac od wielu lat malo kto w Polsce
rozumie czym jest obrazanie uczuc religijnych. Chyba ze chodzi o uczucia
katolikow oczywiscie.

Zadanie domowe: poćwiczyć czytanie ze zrozumieniem

[Gość: zonq]

A Pan (a może Pani) Junkier wciąż z uporem oburza się nie bardzo wiadomo na co:
Rozbudowana modlitwa wiernych, podczas której padały słowa obrażające
innowierców używana była jedynie w Wielki Piątek (być może Junkier nie wie, że
to część Triduum Paschalnego, o którym pisze przedmówca - wyszukiwarki
internetowe o ile wiem są przewaznie darmowe, zapraszam do korzystania).
Jeśli starego rytu nie bedzie można używać w triduum, w czym problem? Liturgia
pozostałej części roku owszem jest wybitnie katolicka, może nie nawołuje do
ekumenizmu, ale nie jest ani antyżydowska, ani antyprotestancka, ani
antymuzułmańska. Gdzie to obrażanie uczuć religijnych przez 12 m-cy? Widocznie
Benedykt XVI wyciął z rytu przedsoborowego to, co niezgodne jest pod tym
względem z Vaticanum II. W przywróconym rycie nikt nie nazywa "heretykami,
zaślepionymi, bałwochwalcami" choć z punktu widzenia KK są to wciąż
odszczepieńcy. Ekumenizm nie polega na unifikacji i zacieraniu róznic, lecz na
wzajemnej toleracji, zrozumieniu, nawet nie na akceptacji czy afirmacji. W razie
kłopotów ze zrozumieniem komentarza polecam słownik.

Nie trzeba jakiejś szczególnej wiedzy, wystarczyło wczytać się w artykuł, by
znaleźć informację, że problem dotyczy modlitwy wielkopiątkowej. Stąd ta
podwójna replika na komentarz użytkownika o nicku "kiczka" jest chyba bezzasadna
- właśnie na bezzasadność tego oburzenia zwracał/a uwagę, odwołując się do źródła.

> Ale jak widac od wielu lat malo kto w Polsce
> rozumie czym jest obrazanie uczuc religijnych. Chyba ze chodzi o uczucia
> katolikow oczywiscie.
No tak, oczywiście. Podzielam i cenie wrazliwość- szczerze. Tylko ja zauważam
odwrotny trend: każde wyznanie powinno być szanowane etc... w ogóle tolerancja
po pachy i frazesów pełne gęby, dopóki ciemne katole siedzą w katakumbach i
stulą pyski. A i jeszcze się czasami odszczekują - no i gdzie ta ich miłość
bliźniego. Nie słucham radia M, nie uważam sie za ciemnogród, ale ta często
jazda "oświeconych i oburzonych" po katolskich profanach wyprowadziłaby z
równowagi nawet świętego.
Ale jak widać mało kto w Polsce rozumie czym jest obrażanie uczuć (nie tylko
religijnych). No chyba ze chodzi o homofobię, antysemityzm, patriotyzm -
oczywiście LOL :DDD

[Gość: kiczka]

Owszem, ale w inne dni poza Triduum Paschalnym, nie ma takich tekstów w Mszy
trydenckiej, a skoro nie można jej odprawiać w Triduum, to nie ma tych tekstów
w ogóle w użyciu w tym momencie.

[hypatia69]

Ja tu sobie sie zgodzę [poniekąd?] z koleżanką Nessie. Klechy z racji
znajomości łaciny prowadzą obrządek po łacinie, "ciemny" naród nie bedzie
rozumiał wiec bedzie mu można tłumaczyć i wykładać uczone ambaje. Kazania w
jezyku rodzimym, bo w obcym niezrozumieliby; "dajcie mamonę na nowe dzwony, co
was o 5,30 na Anioł Pański zbudzą".
Potem sugeruję zamiast teorii Darwina w szkole wprowadzić lepienie człowieka z
mazi błotnej, lepienie kobiety z żebra człowieka itd.
Na geografii poszukiwanie raju utraconego gdzieś między Gangesem, Eufratem i
Tygrysem [rzeka, nie duży kot] i namierzanie szczątków Arki Noego na Araracie.
Matematykę i muzykę jako nauki szatańskie won na zbity pysk, a dla odmieńców
religijnych stosy.
A!!! Wszystkich proszę o zbieranie l'impieza de sangre do czwartego pokolenia,
czy jakiego Żyda, choćby i katolika nie było wśród przodków. I nie myć się
koniecznie, bo to nie po chrześcijańsku ponoć. Paluszki u rączek i oczęta co
najwyżej...

[Gość: Echo]

> A jaka jest prawdziwa twoim zdaniem?
>
> Może czytałeś "Listy starego diabła do młodego" Lewisa. Tam jest bardzo dobrze
> opisane, jak szkodliwe jest takie myślenie - "ja jestem ważny, Kościół jest
> ważny, wspólnota jest ważna, nie muszę zginać przed nikim kolan, bo nie jestem
> zwierzęciem".
>
> Lewis przedstawił to w ustach diabła w ten sposób:
> "Najlepiej zachęcać go [chrześcijanina), by sobie przypomniał lub przynajmniej
> sądził, że sobie przypomina, swój papuzi sposób modlenia się w dzieciństwie.

Teraz stary diabel mowi innaczej do mlodego. Najlepiej powiedziec
chrzescijaninowi ze Boga nie ma ani diabla, i ze wszystko leci. Czlowiek jest po
prostu zwierzeciem. Potem rzeczywiscie wszystko zacznie sie rozkladac.

Co Wy za bzdury piszecie ....

[mala.mi74]

Doprawdy niektórzy podniecaja sie czyms co jest od dawna w Kosciele. Benedykt
nie wprowadził tu zadnych znaczących zmian. Msze po łacinie były i sa
odprawiane w wielu kosciołach w Polsce, np. w kaplicy na Jasnej Górze jest
jedna stała msza łacinska. W kaplicy tez odprawiane są msze gdzie kaplan stoi
przodem do ołtarza wraz z wiernymi bo tak jest zbudowany ołtarz.
Po prostu dotychczas takie msze wymagały pozwolenia biskupa, teraz tego
pozwolenia nie potrzeba. I nie ma sensu kłocic sie kto jakie woli msze bo
przeciez tylko powiekszyły sie mozliwosci odprawiania mszy,a nie zaweziły.
Jesli ktos nie zna łaciny w zakresie odprawiania mszy to przeciez nadal bedzie
chodził na msze po polsku,co za problem.
Co do stania 'wraz" ze wspólnota naprzeciwko ołtarza albo naprzeciwko wspolnoty
to napewno bardziej biblijnie jest stanie kapłana na czele wspólnoty a nie
naprzeciwko, choc tutaj tez bedzie przeciez wybór. Ba..jak ktos zna teologie i
sztuke sakralna to wie,ze był taki czas w dziejach starozytnosci,ze nie kapłan
stal tyłem do wiernych,ale wierni stali tylem do kapłana i ołtarza...zwyczaje...

To nie do końca tak, jak piszesz...

[Gość: m_q]

> Doprawdy niektórzy podniecaja sie czyms co jest od dawna w Kosciele. Benedykt
> nie wprowadził tu zadnych znaczących zmian. Msze po łacinie były i sa
> odprawiane w wielu kosciołach w Polsce, np. w kaplicy na Jasnej Górze jest
> jedna stała msza łacinska.

Ale nie była to Msza w Klasycznym Rycie Rzymskim (tzw. "trydencka" lub
według "Nadzwyczajnego Rytu Rzymskiego") a Msza według Novus Ordo Missae
(obecnie zwana "Zwyczajnym Rytem Rzymskim). To nie jest to samo. Na przykład
Msza celebrowana przez papieza Benedykta XVI po łacinie na krakowskich Błoniach
nie była Mszą "trydencką".

> W kaplicy tez odprawiane są msze gdzie kaplan stoi
> przodem do ołtarza wraz z wiernymi bo tak jest zbudowany ołtarz.

To fakt - w Polsce wciąż są kościoły, w których (pewnie głownie dzięki oporowi
konserwatora zabytków) Msze są odprawiane na Ołtarzu Wielkim a nie na ołtarzu
posoborowym. Tak jest na Jasnej Górze, w katedrze na Wawelu czy w bocznych
kaplicach Kościoła Mariackiego. Jednak fakt celebracji "nowej" Mszy na "starym"
ołtarzu, podobnie jak celebracja po łacinie, nie czyni z niej rytu trydenckiego.

> Po prostu dotychczas takie msze wymagały pozwolenia biskupa, teraz tego
> pozwolenia nie potrzeba.

Do celebracji "nowej" Mszy po łacinie nie trzeba było ani nadal nie potrzeba
żadnego zezwolenia. Wystarczy ksiądz i Mszał łaciński dla diecezji polskich (w
którym jest, nie wiadomo dlaczego, tylko II. Modlitwa Eucharystyczna -
najkrótsza i przeznaczona tylko na dni powszednie) lub pełana edycja typiczna
Mszału po łacinie.

Inna sprawa, że wielu biskupów i księży nawet takiej Mszy boi się jak diabeł
święconej wody i próbuje (nieprawnie) reglamentowac ich liczbę lub zastępować
Mszami po włosku czy angielsku. Na przykład w Płocku "nową" Mszę po łacinie
odprawia się tylko raz w miesiącu, choć chętnych nie brakuje.

> I nie ma sensu kłocic sie kto jakie woli msze bo
> przeciez tylko powiekszyły sie mozliwosci odprawiania mszy,a nie zaweziły.

Pełna zgoda :-)

> Jesli ktos nie zna łaciny w zakresie odprawiania mszy to przeciez nadal
> bedzie chodził na msze po polsku,co za problem.

Pełna zgoda, jednak przypominam, że zgodnie z postanowieniami Soboru
Watykańskiego II i nauczaniem Kościoła katolik ma OBOWIĄZEK znać podstawowe
modlitwy i części stałe Mszy po łacinie a obowiązkiem duszpasterzy jest tego
dopilnować. Nie bez powodu J.Św. Benedykt XVI w "Kompendium Katechizmu Kościoła
Katolickiego" zamieścił łacińskie modlitwy wraz z ich tłumaczeniem na język
narodowy.

To, że księża zamiast właściwego zachowania na Mszy (nawet "nowej" i w języku
polskim), czyli np.pokłonu we właściwym miejscu Credo przypominającego o
Wcieleniu, wolą uczyć pokazywania pach na "Ojcze nasz" i biegania po kościele z
podawaniem rączek nie znaczy, że jest to słuszne...

[mala.mi74]

Gość portalu: m_q napisał(a):
tu zadnych znaczących zmian. Msze po łacinie były i sa
> > odprawiane w wielu kosciołach w Polsce, np. w kaplicy na Jasnej Górze jes
> t
> > jedna stała msza łacinska.
>
> Ale nie była to Msza w Klasycznym Rycie Rzymskim (tzw. "trydencka" lub
> według "Nadzwyczajnego Rytu Rzymskiego") a Msza według Novus Ordo Missae
> (obecnie zwana "Zwyczajnym Rytem Rzymskim). To nie jest to samo. Na przykład
> Msza celebrowana przez papieza Benedykta XVI po łacinie na krakowskich
Błoniach
>
> nie była Mszą "trydencką".

Fakt, chodziło mi raczej o ostudzenie niektórych parujacych głów,jakoby teraz
msze były odprawiane wyłacznie po łacinie dla niemego tlumu,ktory oczywiscie
ani czytac nie umie,ani nauczyc sie kilku słow po łacinie, ani nie zna łaciny.
Nie znajac łaciny za dobrze nie mam problemu z jej rozumieniem w stałych
częsciach mszy.
Poza tym mam wrazenie,ze niektórzy mszy po polsku tez nie rozumieja ,wiec dla
nich zadna to roznica...
>
> > W kaplicy tez odprawiane są msze gdzie kaplan stoi
> > przodem do ołtarza wraz z wiernymi bo tak jest zbudowany ołtarz.
>
> To fakt - w Polsce wciąż są kościoły, w których (pewnie głownie dzięki
oporowi
> konserwatora zabytków) Msze są odprawiane na Ołtarzu Wielkim a nie na ołtarzu
> posoborowym. Tak jest na Jasnej Górze, w katedrze na Wawelu czy w bocznych
> kaplicach Kościoła Mariackiego. Jednak fakt celebracji "nowej" Mszy
na "starym"
>
> ołtarzu, podobnie jak celebracja po łacinie, nie czyni z niej rytu
trydenckiego
> .
>
> > Po prostu dotychczas takie msze wymagały pozwolenia biskupa, teraz tego
> > pozwolenia nie potrzeba.
>
> Do celebracji "nowej" Mszy po łacinie nie trzeba było ani nadal nie potrzeba
> żadnego zezwolenia. Wystarczy ksiądz i Mszał łaciński dla diecezji polskich
(w
> którym jest, nie wiadomo dlaczego, tylko II. Modlitwa Eucharystyczna -
> najkrótsza i przeznaczona tylko na dni powszednie) lub pełana edycja typiczna
> Mszału po łacinie.

No wlasnie-a propos, mamy tez kilka modlitw eucharystycznych i tez nie sadze
aby ktos z tutaj wypowiadajacych się je rózróznial ,a nawet wiedzial,ze jest
ich kilka. Co do pozwolneia -tak powiedzieli w TV, tego nie widziałam,ze po
lacinie mozna odprawiac bez (stałego)zezwolenia.
>
> Inna sprawa, że wielu biskupów i księży nawet takiej Mszy boi się jak diabeł
> święconej wody i próbuje (nieprawnie) reglamentowac ich liczbę lub zastępować
> Mszami po włosku czy angielsku. Na przykład w Płocku "nową" Mszę po łacinie
> odprawia się tylko raz w miesiącu, choć chętnych nie brakuje.

na Jasnej Górze jednak chetnych brakuje.Bylam kilka razy i osób było moze
kilkanascie.
>
> > I nie ma sensu kłocic sie kto jakie woli msze bo
> > przeciez tylko powiekszyły sie mozliwosci odprawiania mszy,a nie zaweziły
> .
>
> Pełna zgoda :-)
>
> > Jesli ktos nie zna łaciny w zakresie odprawiania mszy to przeciez nadal
> > bedzie chodził na msze po polsku,co za problem.
>
> Pełna zgoda, jednak przypominam, że zgodnie z postanowieniami Soboru
> Watykańskiego II i nauczaniem Kościoła katolik ma OBOWIĄZEK znać podstawowe
> modlitwy i części stałe Mszy po łacinie a obowiązkiem duszpasterzy jest tego
> dopilnować. Nie bez powodu J.Św. Benedykt XVI w "Kompendium Katechizmu
Kościoła
>
> Katolickiego" zamieścił łacińskie modlitwy wraz z ich tłumaczeniem na język
> narodowy.

Mozna jakis link co do koniecznosci znajmosci łaciny?
>
> To, że księża zamiast właściwego zachowania na Mszy (nawet "nowej" i w języku
> polskim), czyli np.pokłonu we właściwym miejscu Credo przypominającego o
> Wcieleniu, wolą uczyć pokazywania pach na "Ojcze nasz" i biegania po kościele
z
>
> podawaniem rączek nie znaczy, że jest to słuszne...

No teraz to trochę zaprzeczasz co sam powyzej napisales. Co do pokłonu na Credo-
u nas takowy się czyni (choc mnie to akurat rozprasza), mysle,ze to zalezy od
zwyczajów parafii. Co do Ojcze nasz to nie wiem jak jest w rycie trydenckim ale
poprzez wieki to się zmieniało. Starozytni chrzescijanie Ojcze nasz odmawiali
majac rece wzniesione w gescie poddanstwa.
Nie robmy znów cyrków z propagowaniem jednego stylu zachowan w kosciele jako
tych najbardziej słusznych bo to znów traci fanatyzmem.

A teraz już (prawie) dokładnie tak :-)

[Gość: m_q]

> Poza tym mam wrazenie,ze niektórzy mszy po polsku tez nie rozumieja ,wiec dla
> nich zadna to roznica...

Niestety, masz rację...

> na Jasnej Górze jednak chetnych brakuje.Bylam kilka razy i osób było moze
> kilkanascie.

To smutne... Być może winny jest też fakt, że większość "nowych" Mszy po
łacinie to rodzaj hybryd.Nigdy do końca nie wiem, która część stałą celebrans
wygłosi po łacinie a którą zmieni na polską. Wemnie taka "hybryda" budzi pewien
opór...

> Mozna jakis link co do koniecznosci znajmosci łaciny?

Na gorąco:
Konstytucja o Liturgii Świętej
www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/konstlit/1.htm
Zwłaszcza:
"36. §1. W obrządkach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego poza
wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
(...)
54. Zgodnie z art. 36 niniejszej konstytucji można zezwolić na stosowanie w
odpowiednim zakresie języka ojczystego w Mszach świętych sprawowanych z
udziałem ludu, zwłaszcza w czytaniach, w "modlitwie powszechnej" oraz - jeżeli
miejscowe warunki tego wymagają - także w tych częściach, które należą do
wiernych.
Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać także
w języku łacińskim stałe części Mszy świętej dla nich przeznaczone."

Sacramentum Caritatis
www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_pl.html
"62. Mając to na uwadze, nie należy jednak podważać wartości takich wielkich
celebracji liturgicznych. Myślę w tym momencie w szczególności o celebracjach
podczas międzynarodowych spotkań, dziś coraz częstszych, które powinny być
docenione. Aby lepiej wyrazić jedność oraz uniwersalność Kościoła, chciałbym
polecić to, co zostało zasugerowane przez Synod Biskupów, zgodnie ze
wskazaniami Soboru Watykańskiego II: z wyjątkiem czytań, homilii oraz modlitwy
wiernych, dobrze będzie, jeśli takie celebracje będą odprawiane w języku
łacińskim. I tak będą recytowane po łacinie modlitwy najbardziej znane z
tradycji Kościoła czy też wykonywane fragmenty z chorału gregoriańskiego.
Proszę zatem, aby przyszłych kapłanów już w seminarium przygotowywano do
rozumienia i celebrowania Mszy św. po łacinie, a także do posługiwania się
tekstami łacińskimi i do wykonywania chorału gregoriańskiego. Nie należy też
zaniedbać możliwości, by sami wierni zostali wychowani tak, aby znali
najbardziej powszechne modlitwy po łacinie i śpiewali niektóre części liturgii
na sposób gregoriański."

Były jeszcze inne przepisy szczegółowe, ale nie mam ich pod ręką...

> Co do pokłonu na Credo-
> u nas takowy się czyni (choc mnie to akurat rozprasza), mysle,ze to zalezy od
> zwyczajów parafii.

To gratuluję, że się czyni - u nas jest to niespotykane (nawet u większości
celebransów), a kiedyś, gdy się pochyliłem sąsiad myślał, że mdleję.
Pokłon nie rozprasza w przypomina o Wcieleniu - dawniej w tym miejscu się
klękało (i teraz na Boże Narodzenie też się klęka).
I nie jest to "zwyczaj parafii" a wymóg liturgii Mszy św. - rubryki sa tu
jednoznaczne "WSZYSCY SIĘ POCHYLAJĄ".

> Co do Ojcze nasz to nie wiem jak jest w rycie trydenckim ale
> poprzez wieki to się zmieniało. Starozytni chrzescijanie Ojcze nasz odmawiali
> majac rece wzniesione w gescie poddanstwa.

Po pierwsze - rubryki Mszału i owmr (w Zwyczajnym Rycie Rzymskim) są jasne -
ręce rozkłada celebrans - postawą modlitewną wiernych są złożone dłonie.

Po drugie - rozłożone ręce (jak to faktycznie było do wczesnego średniowiecza)
są "postawą oranta" - to złożone ręce gestem poddaństwa, ale przez wieki stała
się podstawową postawą w modlitwie.

Po trzecie - w Nadzwyczajnym Rycie Rzymskim ("trydenckim") Ojcze nasz odmawia
się (wierni ze złożonymi rękami a kapłan z rozłożonymi) na sposób benedyktyński
(wprowadzony do Mszy przez papieża Grzegorza Wielkiego, który był
benedyktynem) - Pater noster odmawia ksiądz a wierni włączają się w ostatnim
wiersie "sed libera nos a malo" ("ale zbaw nas ode złego").

A co do jednego sposoby zachowania w kościele, to jest on wyrazem współnoty
Ludu Bożego i jedności Kościoła. Przepisy liturgiczne jasno o tym mówią i
obowiązują one wszystkich zgodnie z zatwierdzonymi księgami liturgicznymi.

[mala.mi74]

Gość portalu: m_q napisał(a):

>
> > na Jasnej Górze jednak chetnych brakuje.Bylam kilka razy i osób było moze
>
> > kilkanascie.
>
> To smutne... Być może winny jest też fakt, że większość "nowych" Mszy po
> łacinie to rodzaj hybryd.Nigdy do końca nie wiem, która część stałą celebrans
> wygłosi po łacinie a którą zmieni na polską. Wemnie taka "hybryda" budzi
pewien
>
> opór...

Nie były to zadne hybrydy. Po prostu ludzie wola ojczysty jezyk.Ja tez. Nie
wiem czemu to Cie dziwi. Doceniam tradycje,ale jeszcze bardziej wygode.
>
> >>
> Były jeszcze inne przepisy szczegółowe, ale nie mam ich pod ręką...
>
> > Co do pokłonu na Credo-
> > u nas takowy się czyni (choc mnie to akurat rozprasza), mysle,ze to zalez
> y od
> > zwyczajów parafii.
>
> To gratuluję, że się czyni - u nas jest to niespotykane (nawet u większości
> celebransów), a kiedyś, gdy się pochyliłem sąsiad myślał, że mdleję.
> Pokłon nie rozprasza w przypomina o Wcieleniu - dawniej w tym miejscu się
> klękało (i teraz na Boże Narodzenie też się klęka).
> I nie jest to "zwyczaj parafii" a wymóg liturgii Mszy św. - rubryki sa tu
> jednoznaczne "WSZYSCY SIĘ POCHYLAJĄ".

Blagam Cię nie wmawiaj mi co czuje na mszy a czego nie. To jest własnie takie
nieco fanatyczne..;)
MNIE ROZPRASZA. Podobnie jak roapraszają mnie "przegadane" adoracje NS, mimo,ze
dozwolone.


>
> > Co do Ojcze nasz to nie wiem jak jest w rycie trydenckim ale
> > poprzez wieki to się zmieniało. Starozytni chrzescijanie Ojcze nasz odmaw
> iali
> > majac rece wzniesione w gescie poddanstwa.
>
> Po pierwsze - rubryki Mszału i owmr (w Zwyczajnym Rycie Rzymskim) są jasne -
> ręce rozkłada celebrans - postawą modlitewną wiernych są złożone dłonie.
>
> Po drugie - rozłożone ręce (jak to faktycznie było do wczesnego
średniowiecza)
> są "postawą oranta" - to złożone ręce gestem poddaństwa, ale przez wieki
stała
> się podstawową postawą w modlitwie.
>
> Po trzecie - w Nadzwyczajnym Rycie Rzymskim ("trydenckim") Ojcze nasz odmawia
> się (wierni ze złożonymi rękami a kapłan z rozłożonymi) na sposób
benedyktyński
>
> (wprowadzony do Mszy przez papieża Grzegorza Wielkiego, który był
> benedyktynem) - Pater noster odmawia ksiądz a wierni włączają się w ostatnim
> wiersie "sed libera nos a malo" ("ale zbaw nas ode złego").
>
> A co do jednego sposoby zachowania w kościele, to jest on wyrazem współnoty
> Ludu Bożego i jedności Kościoła. Przepisy liturgiczne jasno o tym mówią i
> obowiązują one wszystkich zgodnie z zatwierdzonymi księgami liturgicznymi.

Tak,zgadzam sie, byle,ze tych sposobow jest jednak wiele ( porównaj w jaki
sposób sa odprawiane msze np. w neokatechumenacie) i mysle, ze w ramach
dozwolonosci w roznorodnosci niezbyt dobrze jest zawęzac te mozliwosci wg
swoich wlasnych upodoban,zwłaszcza,ze zwyczaje w Kosciele jednak się zmianiają.
Chyba przerost formy nad trescia naszej poboznosci nie jest czyms miłym dla
Boga...

Widzi-mi-się versus reguły

[Gość: m_q]

> MNIE ROZPRASZA.

O.K. Ale to my mamy się dostosować do Świętej Liturgii Kościoła a nie ona do
nas.

Ukłon (uklęknięcie) jest po to, żeby nam przypominać wagę tego On to dla nas i
dla naszego zbawienia "za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy
i stał się człowiekiem" - nawet, jeśli to pzypomnienie miałoby rozpraszać.

> Tak,zgadzam sie, byle,ze tych sposobow jest jednak wiele ( porównaj w jaki
> sposób sa odprawiane msze np. w neokatechumenacie) i mysle, ze w ramach
> dozwolonosci w roznorodnosci niezbyt dobrze jest zawęzac te mozliwosci wg
> swoich wlasnych upodoban,zwłaszcza,ze zwyczaje w Kosciele jednak się
> zmianiają.

Ale to Ty teraz powołujesz się na swoje upodobania ("rozprasza") - ja mówię o
jedności celebracji według wymogów Kościoła.

Od wprowadzania zmian, o ile są potrzebne, jest papież a nie ks. Stefan czy pan
Józek.

Podobnie jest z Drogą Neokatechumenalną do tej pory robili co chcieli prawem
kaduka - teraz mają oni pewne różnice w celebracji Mszy na które zezwolił im
Kościół (znak pokoju), mają rzecy do zmienienia do grudnia b.r. (zaprzestanie
przyjmowani Komunii na siedząco) i jako "usus" mają prawo do używania owej
dziwacznej muzyki gitarowej komponowanej przez malarza (ale do akompaniowania i
chóralnego śpiewania przy Modlitwie Eucharystycznej już nie)- w pozostałym
zakresie obowiązuje ich (jak cały Kościół) Instrukcja Redemptoris Sacramentum,
OWMR i Mszał Rzymski - jeśli coś zmieniają (opuszczając lub dodając modlitwy,
dopuszczając świeckich do wygłaszania kazań czy stawiając na ołtarzu menorę
zamiast Krzyża) popełniają nadużycia i okazują tym samym nieposłuszeństwo
Kościołowi...

Sprawa jest prosta - Roma locuta, causa finita.

[mala.mi74]

PS. - piszac o gescie poddanstwa chodziło mi o rozłozone rece wzdłuz ciała z
dłonmi skierowanymi na zewnatrz(jaki to sposób obowiazuje np. w neo-),a nie o
złozone dlonie.
- z tego co zacytowałes nie wynika,ze kapłani maja obowiazek uczenia łaciny,ale
aby "nie zaniedbywali mozliwosci".Trzeba by roztrzygnac czy maja takie
mozliwosci i kiedy mają. Z moich obserwacji kiedy takie mozliwosci sa to się
ludzi uczy.Moje pierwsze modlitwy po nawróceniu (w wieku 18 lat) były po
lacinie wiec nie robiłabym tragedii...
Od ludzi,ktorzy chodza do kosciola od swieta i w ogole nie rozumieją mszy sw.
nie wymagalabym znajomosci łaciny. Odróżnijmy to co znaczace od tego co mniej.

Pozdrowionka.Wszystkiego dobrego:)

[Gość: słowniczek]

www.tradycja.koc.pl/oratio.htm

Msza Benedykta XVI

[pantera01]

Brawo, szkoda ze tak pozno.
A tak na marginesie: co maja starsi bracia do liturgii Kosciola Katolickiego?
Czy ja sie wtracam do Talmudu?