O jaki głód i pragnienie chodzi Jezusowi

[z2006]

www.mateusz.pl/czytania/20071009.htm
"Wiele razy Jezus troszczył się o głód i pragnienie ludzi, i to w sposób tak
konkretny, że dla ich zaspokojenia dokonał cudów: rozmnożenia chlebów,
przemiany wody w wino. Głód jednak i pragnienie, o jakich mówi w
błogosławieństwach, nie są głodem i pragnieniem ciała., lecz ducha.
„Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą
nasyceni” (Mt 5, 6), mówi Jezus i ma na myśli zgłodniałych i spragnionych nie
pokarmu i napoju materialnego, ale sprawiedliwości, czyli doskonałości,
świętości."

O. Gabriel od św. Marii Magdaleny, karmelita bosy
Żyć Bogiem, t. III, str. 287

[fleuret]

Czytając powyższe, przypomniał mi się pewien fragment Ewangelii, którego nie
rozumiem. Może ktoś wytłumaczy dlaczego drzewo figowe zostało przeklęte i uschło?
Mk 11, 11-25 Nieurodzajna figa.

Jezus przybył do Jerozolimy i wszedł do świątyni. Obejrzał wszystko, a że pora
była już późna, wyszedł razem z Dwunastoma do Betanii. Nazajutrz, gdy wyszli z
Betanii, uczuł głód. A widząc z daleka drzewo figowe, okryte liśćmi, podszedł ku
niemu zobaczyć, czy nie znajdzie czegoś na nim. Lecz przyszedłszy bliżej, nie
znalazł nic prócz liści, gdyż nie był to czas na figi. Wtedy rzekł do drzewa:
«Niech już nikt nigdy nie je owocu z ciebie».(...) . Przechodząc rano, ujrzeli
drzewo figowe uschłe od korzeni. Wtedy Piotr przypomniał sobie i rzekł do Niego:
«Rabbi, patrz, drzewo figowe, któreś przeklął, uschło». Jezus im odpowiedział:
«Miejcie wiarę w Boga. Zaprawdę powiadam wam : Kto powie tej górze : "Podnieś
się i rzuć w morze", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co
mówi, tak mu się stanie. Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie
prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie. A kiedy stajecie do
modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który
jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze».

[z2006]

fleuret napisała:

> Może ktoś wytłumaczy dlaczego drzewo figowe zostało przeklęte i uschło?
Uschło dla naszego pouczenia. Jeśli nie przynosi się owoców w postaci dobrych
uczynków spełnionych w stanie łaski uświęcającej, to czeka nas wieczna śmierć
duchowa - piekło.

[fleuret]

z2006 napisał:

> Uschło dla naszego pouczenia. Jeśli nie przynosi się owoców w postaci dobrych
> uczynków spełnionych w stanie łaski uświęcającej, to czeka nas wieczna śmierć
> duchowa - piekło.

Proszę zwrócic uwagę na zdanie;
"Lecz przyszedłszy bliżej, nie znalazł nic prócz liści, gdyż nie był to czas na
figi."
Drzewo nie było w okresie owocowania...dlaczego więc zostało zniszczone? to nie
była przypowieść tylko realne zdarzenie.

[z2006]

Może chodziło o to, że dobre czyny należy spełniać w porę i nie w porę.

[fleuret]

Pomyślałam podobnie.
zwłaszcza, że później następują słowa o górze
czyli owoc ma szansę pojawić się nie w porę...wbrew prawom natury.

[abmiros]

fleuret napisała:

> Czytając powyższe, przypomniał mi się pewien fragment Ewangelii,
którego nie
> rozumiem. Może ktoś wytłumaczy dlaczego drzewo figowe zostało
przeklęte i usch
> ło?
> Mk 11, 11-25 Nieurodzajna figa.
>
> Jezus przybył do Jerozolimy i wszedł do świątyni. Obejrzał
wszystko, a że pora
> była już późna, wyszedł razem z Dwunastoma do Betanii. Nazajutrz,
gdy wyszli z
> Betanii, uczuł głód. A widząc z daleka drzewo figowe, okryte
liśćmi, podszedł k
> u
> niemu zobaczyć, czy nie znajdzie czegoś na nim. Lecz przyszedłszy
bliżej, nie
> znalazł nic prócz liści, gdyż nie był to czas na figi. Wtedy rzekł
do drzewa:
> «Niech już nikt nigdy nie je owocu z ciebie».(...) . Przechodząc
rano
> , ujrzeli
> drzewo figowe uschłe od korzeni. Wtedy Piotr przypomniał sobie i
rzekł do Niego
> :
> «Rabbi, patrz, drzewo figowe, któreś przeklął, uschło». Jezus im
odpo
> wiedział:
> «Miejcie wiarę w Boga. Zaprawdę powiadam wam : Kto powie tej
górze : "Podn
> ieś
> się i rzuć w morze", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni
się to, co
> mówi, tak mu się stanie. Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w
modlitwie
> prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie. A kiedy
stajecie do
> modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także
Ojciec wasz, któr
> y
> jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze».

Sama Ewangelia wg. Marka mowi, ze to drzewo bylo urodzajne, skoro
bylo okryte liscmi. Sama Ewangelia wg Marka mowi, ze po prostu to
nie byl czas na figi(Mk 11.13).

Ktos uwaznie czytajacy zauwazy, ze Jezus byl w zlym humorze, i
przeklal niewinne drzewo figowe bo nie znalazl na nim owocu.
Powinien byl pomyslec, ze to nie czas na figi, zanim wogole zaczal
szukac.

Obciazyl drzewo figowe wina, a pozniej, kiedy uswiadomil sobie, ze
nieslusznie, bo nie byl to czas na figi, pokretnie wyjasnial cala
sprawe apostolom.

Taki jest oczywisty sposob odczytania tego fragmentu Ewangelii
wg.Marka. Czy mozna to odczytac inaczej?

Dalsza czesc Ewangelii wg Marka, 11, wskazuje, ze Jezus byl wtedy w
zlym humorze i robil rzeczy ktore zgodnie z prawem wowczas panujacym
w Swiatyni nie powinien byl robic: przepedzil przekupniow, chociaz
postepowali legalnie; nie uzasadnil kaplanom swojego prawa do
swojego postepowania: 11,33: odpowiedzieli wiec Jezusowi:

"Nie wiemy". Jezus im rzekl: wiec i ja nie odpowiem wam, jakim
prawem to czynie".

Co ma piernik do wiatraka? To, ze kaplani nie umieli odpowiedziec na
pytanie Jezusa, nie upowaznia Jezusa do rozrobek wobec ludzi, ktorzy
postepuja legalnie, i wyzywania ich od zbojcow.

[fleuret]

Biblia opowiada nam o świecie takim, jakim widzi go Bóg, a nie o takim, jakim go
widzimy my sami – to po pierwsze.
Po drugie - Boga nie można zamknąć nawet w religii. On nie daje się zamknąć w
więzieniu i sam troszczy się o organizację swej własnej wolności działania,
czego przykłady daje w całej Biblii. Zdarza się często, że czyni On coś
przeciwnego niż to, czego zdaje się wymagać właściwa zasada postępowania. Bóg
nie przestrzega literalnie swego Prawa i tego właśnie nie pojmują niektórzy
ludzie. Dla nich religia to regulamin...Inteligencja Żydów pozwala by /z
ludzkiego punktu widzenia/ Bóg czasem przeczył sam sobie...

[abmiros]

Co masz na mysli kiedy piszesz "Biblia"? Glownie chodzi mi o to, czy
masz na mysli tylko to, co chrzescijanie nazywaja "Stary Testament",
czy lacznie z tym, co chrzescijanie nazywaja "Nowy Testament"?
Pytam, aby na przykladach wykazac Ci, ze Biblie (jak by ja nie
okreslac) pisali bardzo omylni ludzie, a w tym celu musze wiedziec,
jakie dobierac przyklady.

Juz tylko temu co piszesz mozna zarzucic:

Jezeli traktowac pojecie "Bog" filozoficznie (a nie anegtotycznie
ani teologicznie), to znalezc mozna u wielu filozofow, ze to
jest "cos" niepojetego, niewyobrazalnego, przekraczajacego ludzkie
mozliwosci zrozumienia, dajacego sie jedynie przezyc, ale nie ujac w
slowa, czyli krotko mowiac -Bog to jest przezycie emocjonalne, a
wiec indywidualne, niepowtarzalne, nieporownywalne pomiedzy
poszczegolnymi ludzmi. Sama piszesz: "Boga nie mozna zamknac nawet w
religii".

Jezeli tak, to skad ktokolwiek, lacznie z Toba, wie jaki swiat widzi
Bog?

Zreszta na poczatku naszej rozmowy uzgodnijmy, ze bedziemy stosowali
wspolne zasady logiki i nie mieszali do niej dowolnych naszych
osobistych przezyc, interpretacji, definicji, przekonan, wyobrazem,
pragnien, nadziei-wszystkiego tego, co jest subiektywne. Czyli na
poczatek: skad wiesz, co widzi Bog, co mysli Bog, co lubi Bog,
itd?

Nieomylność

[z2006]

www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_47.htm

[abmiros]

z2006 napisał:

> www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_47.htm

Jest to spory tekst, zatytulowany "Szukajacym Drogi". Autor Jacek
Salij OP. (OP=Ordo Praedicatorum, Zakon Braci Kaznodziejow, celem
tego zakonu glosic wyniki kontemplacji. Dominikanie).

Tekst ten mozna skwitowac nastepujaco: stwierdzenia nie majace
realnego odpowiednika. Nie ma w tym tekscie prawdy ani rzeczowej,
ani logicznej. Np. wszystko to, co Jacek Salij pisze o Jezusie
jako "synu Boga", nie ma rzeczowego odpowiednika.

Tekst Jacka Salija jest rowniez nielogiczny, bo Jacek Salij
przyjmuje nierealne zalozenia o Jezusie jako Synu Boga na zasadzie
dogmatu, czyli na zasadzie autorytetu Kosciola, bez kontroli
krytycznej i bez wzgledu na zgodnosc z doswiadczeniem, i w oparciu o
te nierealne zalozenia usiluje skonstruowac wywod logiczny. Tak
skonstruowany wywod nie jest wywodem logicznym, lecz dowolna,
pozornie tylko uporzadkowana skladanka dowolnych stwierdzen.

Nie mozna na zasadzie nierealnego dogmatu budowac wywodu logicznego,
dlatego proponuje: jezeli powolujesz sie na wiare w autorytety,
(jezeli powolujesz sie na dogmaty), a twoj rozmowca nie zgadza sie z
tymi dogmatami, przerwij rozmowe. Jezeli jestes "zlotousty", mozesz
oszukac, ale to bedzie tylko oszustwo, jak wszystkie dogmatyczne
stwierdzenia Kosciola. Istota dogmatu polega na tym, ze dogmatu
niemozna go uzasadnic ani rzeczowo, ani logicznie, lecz trzeba
powolac sie na wiare w autorytety.

Autorytety wybieramy dowolnie, Twoje prawo dobierac sobie autorytety-
tak samo jak i moje, ale jezeli dobierzemy rozne autorytety, male
prawdopodobienstwo abysmy doszli do uzgodnionych wnioskow. Rozmowa z
takim partnerem moze byc o tyle owocna, ze moze dac Ci nowy material
do przemyslen, ale tego nie spelnia tekst Jacka Salij.

O znaczeniu dogmatu dla chrzescijanstwa pisal juz dwa tysiace lat
temu Pawel z Tarsu w Pierwszym Liscie do Koryntian 15,1-19. Ten
tekst Pawel konczy nastepujacym stwierdzeniem: "Jezeli tylko w tym
zyciu w Chrystusie nadzieje pokladamy, jestesmy bardziej od
wszystkich ludzi godni politowania".

Kosciol wielokrotnie popelnial bledy, sam sie do tego przyznawal,
wiec nie moze byc dla nikogo autorytetem. Nowy Testament to
rojowisko wewnetrznych niekonsekwencji i sprzecznosci, wiec nie moze
byc dla nikogo autorytetem. Jednym slowem nie nalezy, ani Kosciola,
ani Nowego Testamentu, brac na zasadzie dogmatu, lecz trzeba je brac
analitycznie i krytycznie. Jestescie do tego zdolni? Jestescie
zdolni obejsc sie bez dogmatu? Chociazby na zasadzie zaufania do
samego siebie, do wlasnego poczucia krytycznego i logicznego, do
swiadectwa zmyslow waszych i innych uczciwych ludzi?

Nieomylność Abmirosa (1)

[avchdega-27]

abmiros napisał:

> Tekst ten mozna skwitowac nastepujaco: stwierdzenia nie majace realnego
odpowiednika. Nie ma w tym tekscie prawdy ani rzeczowej, ani logicznej.

Zapomiałeś dodać, że to TWOJE subjektywne zdanie. Bez tej uwagi powyższa
wypowiedź brzmi niezwykle apodyktycznie:) Wyobraź sobie, że ja takich problemów
z tekstem o. J. Salija nie mam, a do najgłupszych chyba nie należę.

> Np. wszystko to, co Jacek Salij pisze o Jezusie jako "synu Boga", nie ma
rzeczowego odpowiednika.

No fakt, o. Salij nie pisze o Zbawicielu Świata jak o „panu Stachu spod
szesnastki“:) To TWÓJ sposób postrzegania Syna Bożego.

Tekst Jacka Salija jest rowniez nielogiczny, bo Jacek Salij przyjmuje nierealne
zalozenia o Jezusie jako Synu Boga na zasadzie dogmatu, czyli na zasadzie
autorytetu Kosciola, bez kontroli krytycznej i bez wzgledu na zgodnosc z
doswiadczeniem, i w oparciu o te nierealne zalozenia usiluje skonstruowac wywod
logiczny. Tak skonstruowany wywod nie jest wywodem logicznym, lecz dowolna,
pozornie tylko uporzadkowana skladanka dowolnych stwierdzen.

A może Ty po prostu masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu?
Proponuję Ci przeczytanie sobie pierwszej z rzędu fachowej recenzji wystawy, ot
chociażby tzw. sztuki współczesnej. Czy myśli i sformułowania wyrażane przez
„eksperta” od oceny współczesnych „instalacji” można rzeczywiście zawsze
właściwie zrozumieć, znając jedynie znaczenie poszczególnych, wypowiadanych w
takich ocenach (krytykach) słów i wyrażeń? Czy krytyk sztuki chwaląc „dzieło” w
postaci wypchanego po brzegi smalcem nocnika, jako „genialną interpretatcję
grawitacyjnych paradoksów kosmosu” rzeczywiście rekomenduje jednocześnie jego
„twórcę” do pracy w laboratorium ośrodka lotów kosmicznych NASA?

Przyjmij proszę do wiadomości, że rozmawiając o zagadnieniach z zakresu fizyki
należy stosować terminologię i argumentację fizyka, a nie biologa czy historyka.
Ks. Salij jest TEOLOGIEM i formułuje myśli zgodnie z zasadami i terminologią
teologiczną, podczas gdy Ty domagasz się od niego stosowania prozaicznej logiki.


> Nie mozna na zasadzie nierealnego dogmatu budowac wywodu logicznego,

Tylko CO to ma wspólnego z TEOLOGIĄ o. Salija?

> dlatego proponuje: jezeli powolujesz sie na wiare w autorytety, (jezeli
powolujesz sie na dogmaty), a twoj rozmowca nie zgadza sie z tymi dogmatami,
przerwij rozmowe.

Zapomiałeś dodać: „I nie zapomnij zapytać twojego, katoliku, rozmówcę czy się
przypadkiem na ciebie nie obraził“:)

> Jezeli jestes "zlotousty", mozesz oszukac, ale to bedzie tylko oszustwo, jak
wszystkie dogmatyczne stwierdzenia Kosciola.

Znów zapomiałeś dodać, że to TWOJE zdanie, a nie obligatoryjna, jedynie słuszna,
bezdyskusyjna i prawdziwa opinia, obowiązująca od zaraz także katolików:)


> Istota dogmatu polega na tym, ze dogmatu niemozna go uzasadnic ani rzeczowo,
ani logicznie, lecz trzeba powolac sie na wiare w autorytety.

Każdy dogmat jest UZASADNIONY TEOLOGICZNIE i to nam, ktolikom w zupełności
wystarcza. Ty naturalnie możesz być odmiennego zdania:)

> Autorytety wybieramy dowolnie, Twoje prawo dobierac sobie autorytety- tak samo
jak i moje, ale jezeli dobierzemy rozne autorytety, male prawdopodobienstwo
abysmy doszli do uzgodnionych wnioskow.

Co fakt to fakt. Jednakże do „uzgodnionych wniosków“ nie możemy dojść nie ze
względu na indywidualny dobór autorytetów, ale przede wszystkim dlatego, że my
mówimy o wszechmogącym Synu Boga żywego, a Ty o nierozgarniętym „panie Stachu
spod szesnastki“.
Aż dziw bierze, że tego nie dostrzegasz:)

> Rozmowa z takim partnerem moze byc o tyle owocna, ze moze dac Ci nowy material
do przemyslen, ale tego nie spelnia tekst Jacka Salij.

Znowu pozwolę sobie zauważyć, że teologiczny tekst o. Jacka Salija zupełnie nie
pretenduje do miana „materialu dla owocnych przemyśleń“ logika Abmirosa,
natomiast doskonale inspiruje duchowo znakomitą większość wierzących rzymskich
katolików.

Nieomylność Abmirosa (2)

[avchdega-27]

abmiros napisał:

> O znaczeniu dogmatu dla chrzescijanstwa pisal juz dwa tysiace lat temu Pawel z
Tarsu w Pierwszym Liscie do Koryntian 15,1-19. Ten tekst Pawel konczy
nastepujacym stwierdzeniem: "Jezeli tylko w tym zyciu w Chrystusie nadzieje
pokladamy, jestesmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania".

Św. Paweł Apostoł (a nie Twój kumpel, „Paweł z Tarsu“) pisał nie o dogmatach,
ale o PRAWDACH WIARY i w ich kontekście należy rozumieć zacytowane przez Ciebie
zdanie zakończenia jego listu. Bez uznania za PRAWDZIWĄ Dobrej Nowiny o
Zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa, jak i wary w Jego słowa o naszym
zmartwychwstaniu do życia wiecznego, chrześcijaństwo (a nie tylko rzymski
katolicyzm) rzeczywiście nie miałöby najmniejszego sensu.

> Kosciol wielokrotnie popelnial bledy, sam sie do tego przyznawal, wiec nie
moze byc dla nikogo autorytetem.

No popatrz, „nie może być dla nikogo autorytetem“, a jednak JEST nim dla milionów:)
Być może te miliony nic nie wiedzą jeszcze o jedynie słusznej prawdzie,
ujawnionej w niezwykle logicznym wywodzie przez niejakiego Abmirosa.


> Nowy Testament to rojowisko wewnetrznych niekonsekwencji i sprzecznosci, wiec
nie moze byc dla nikogo autorytetem.

No i znowu popatrz, „ NT nie może być dla nikogo autorytetem“, a inspirował tylu
świętych i mądrych ludzi, humanistów i filozofów, ludzi czyniących dobro,
zmieniających oblicze naszej ziemi, że wymienię choćby tylko Matkę Teresę z
Kalkuty czy Mahatmę Gandhiego...
Widocznie oni też byli po prostu głusi na druzgoczące, logiczne analizy różnych
Abmirosów:)
Tak przy okazji: Określanie Pisma Świętego jako „rojowiska wewnetrznych
niekonsekwencji i sprzecznosci“ to w/g Ciebie „kulturalne poszukiwanie prawdy“,
które z bluźnierstwem i obrazą naszych świętości nie ma absolutnie nic
wspólnego, prawda?

> Jednym slowem nie nalezy, ani Kosciola, ani Nowego Testamentu, brac na
zasadzie dogmatu, lecz trzeba je brac analitycznie i krytycznie.

A nie obrazisz się, jeśli dalej będziemy Kościół i Nowy Testament „brali na
takich zasadach“, jakie NAM odpowiadają? Czy pytam dostatecznie kulturalnie?

> Jestescie do tego zdolni? Jestescie zdolni obejsc sie bez dogmatu? Chociazby
na zasadzie zaufania do samego siebie, do wlasnego poczucia krytycznego i
logicznego, do swiadectwa zmyslow waszych i innych uczciwych ludzi?

Człowiek jest zdolny do odrzucenia KAŻDEGO dogmatu, ba, nawet każdej
najprostszej i najprawdziwszej, udowodnionej prawdy. Jest też zdolny do
bluźnierczego wykpienia Boga, uczynienia zeń groteskowej karykatury,
sprowadzenia Go do poziomu przygłupa w rodzaju „pana Stacha spod szesnastki“...

Ale wytłumacz mi proszę, Z JAKIEGO POWODU my, katolicy mielibyśmy takiego
„zdolnego“ człowieka naśladować?

Pozdrawiam

[fleuret]

abmiros napisał:

> Jezeli tak, to skad ktokolwiek, lacznie z Toba, wie jaki swiat
widzi Bog?

Jeśli chodzi o mnie, to swoją wiedzę o Bogu czerpię z Objawienia
oraz świadectwa innych osób.

Nie mylmy św. Marka z Alem Gorem:)

[avchdega-27]

fleuret napisała:

> Czytając powyższe, przypomniał mi się pewien fragment Ewangelii, którego nie
rozumiem. Może ktoś wytłumaczy dlaczego drzewo figowe zostało przeklęte i uschło?

Przytoczona perykopa jest przede wszystkim OPISEM, a więc subjektywną
interpretacją Autora. To nie Pan Jezus opowiada o tym zdarzeniu, ale
subiektywnie kojarzących fakty Ewangelista Marek, który dodatkowo całą historię
znał jedynie z przekazu, prawdopodobnie od św. Piotra.

Wydarzenie zostało poza tym opisane przez starożytnych, zupełnie innymi
kategoriami rozumujących ludzi, dla których cudowny „znak” uschnięcia drzewa był
zjawiskiem o wiele ważniejszym od drugorzędnej i nie gorszącej ich kwestii jego
„winy” czy też „niewinności”. Co więcej ten wydedukowany przez nich i
dopowiedziany jedynie na marginesie związek przyczynowo-skutkowy, wcale nie
zostaje aż tak jednoznacznie potwierdzony przez samego Pana Jezusa, zupełnie
tak, jakby i dla Niego kwestia ta nie miała istotnejszego znaczenia.

Nie należy zapominać że ludzie w czasach ziemskiej działalności Syna Bożego nie
znali jeszcze problemu ochrony przyrody, a uschnięte drzewa postrzegano
conajwyżej jako niezwykle cenny materiał opałowy. Ludzie ci byli ponadto
(całkiem słusznie!) przekonani, że wszelka roślinność i wszelkie stworzenie
istnieje tylko i wyłącznie z łaski wszechmogącego Boga, a ten NIE MUSI SIĘ
NIKOMU TŁUMACZYĆ, decydując o ich życiu czy śmierci. „Przeklęcie” drzewa
odebrane zostało więc w pierwszym rzędzie jako objaw mocy Bożej, bez
świętokradczego wnikania w kwestię jego zasadności.

Perykopę o nieurodzajnym drzewie figowym znaleźć można także u św. Mateusza,
który chociaż dobrze znał przekaz markowy, w swoim opisie tego zdarzenia nic już
nie mówi o tym, iż działo się to w czasie, w którym fig na drzewie być jeszcze
nie mogło (por. Mt.21,19-22).
Niby drobny szczegół, a jakże ważny, bo pominięcie tej kwestii w sposób dobitny
potwierdza zupełną jej nieistotność. Gdyby była ona ważna, gdyby Mateuszuwi
chodziło od ostrożną KRYTYKĘ Pana Jezusa za rzucenie niesprawiedliwej klątwy, to
by jej w swoim opisie na pewno nie pominął. Ale także dla tego Ewangelisty
ważniejsza jest sprawa nadprzyrodzonego ZNAKU potwierdzającego boską moc Syna
Bożego, a nie los nieistotnej i całkowicie zależnej od woli Boga "rośliny".

Tylko - analizujący oba przekazy w sposób dosłowny - przerażony dewastacją
przyrody, skutkami tzw. efektu cieplarnianego człowiek współczesny, któremu
nawet na własnej posesji nie wolno bezkarnie wycinać rosnących tam drzew, ma
problemy z jezusowym „przekleństwem”; Apostołowie i Ewangeliści takiego problemu
nie mieli.

Drastyczne opisy są zresztą cechą charakterystyczną Ewangelii w/g św Marka.
Także takie, a nie inne przedstawienie zdarzenia z drzewem figowym jest
absolutnie spójne z jego ogólną interpretacją postaci Jezusa, a mianowicie jako
pełnego nadprzyrodzonej (boskiej) władzy, suwerennego w poczynaniach, ale i
absolutnie niezrozumiałego (nawet dla własnej, posądzającej go o „postradanie
zmsyłów” rodziny, jak i dla przebywających z nim uczniów) potężnego Mesjasza,
który bardzo często wzbudzał kontrowersje, a czasem wywoływał wręcz niepokój i
grozę.

Poprzez ostrą formę omawianej perykopy Ewangelista próbuje jedynie uwypuklić
boską władzę Pana Jezusa, a przede wszystkim wagę następującego bezpośrednio po
niej nakazu bezwzględnego zawierzenia Bogu, nakazu silnej wiary w Jego
nieomylność, zwłaszcza wtedy, gdy Go nie rozumiemy. Wagę wiary, która jest w
stanie „przenosić góry”, choćby nawet takie „znaki” same w sobie nie miałyby
zbytniego sensu.

Inaczej rzecz ujmując, w przekazie tym nie chodzi tak bardzo o nieistotne dla
ówczesnych ludzi szczegóły, (czyli o los mniej lub bardziej „sprawiedliwe”
niszczonego drzewa figowego, czy sensowność przenoszenia gór), ale o ukazanie
mocy Mesjasza, Jego suwewrennego działania i konieczności silnej wiary w
słuszność Jego świętego, choć często na sposób ludzki niewytłumaczalnego,
niepojętego, i niezrozumiałego postępowania.

Ale markowe postrzeganie postaci Pana Jezusa nie jest przecież jedyne, a w
świetle wszystkich czterech Ewangelii wzbogaconych dodatkowo teologicznymi
interpretacjami duszpasterskich (apostolskich) Listów, „trudna” (dla
współczesnego człowieka!) perykopa o radykalnym potraktowaniu drzewa figowego
staje się rzeczywiscie tylko jednym z niezbyt istotnych szczegółów. Postać Pana
Jezusa nabiera właściwych kształtów i właściwego wymiaru dopiero wtedy, gdy
uwzględni się cały nowotestamentowy przekaz i człowiek wierzący nigdy nie
powinien o tym zapominać.

Na koniec przypomnę, że i u św. Łukasza jest perykopa, a właściwie historia, w
której Pan Jezus opowiada o nieurodzajnym drzewie figowym i jego losach.
Oczywiście jest to przypowieść i chociaż w tym wypadku Panu Jezusowi nie chodzi
o takie czy inne drzewo, ale o Bożą cierpliwość i miłosierdzie wobec nie
przynoszących „owoców” ludzi, to jednak z treści tego tekstu wyłania się
zupełnie odmienny wizerunek ukrytego pod postacią ogrodnika Syna Bozego, który
nieurodzajne drzewo nie tylko nie „przeklina”, ale wrecz cierpliwie się o nie
troszczy i wstawia za nie u Właściciela ogrodu.

Oto ta przypowieść:

„I opowiedział im następującą przypowieść: Pewien człowiek miał drzewo figowe
zasadzone w swojej winnicy; przyszedł i szukał na nim owoców, ale nie znalazł.
Rzekł więc do ogrodnika: Oto już trzy lata, odkąd przychodzę i szukam owocu na
tym drzewie figowym, a nie znajduję. Wytnij je: po co jeszcze ziemię wyjaławia?
Lecz on mu odpowiedział: Panie, jeszcze na ten rok je pozostaw; ja okopię je i
obłożę nawozem; może wyda owoc. A jeśli nie, w przyszłości możesz je wyciąć.”
(Łk 13,6-9)

Pozdrawiam

[fleuret]

Dziękuję za tak wyczerpujące omówienie tematu :)

Pytanie dla z2006.

[abmiros]

z2006 napisał:

> www.mateusz.pl/czytania/20071009.htm
> "Wiele razy Jezus troszczył się o głód i pragnienie ludzi, i to w
sposób tak
> konkretny, że dla ich zaspokojenia dokonał cudów: rozmnożenia
chlebów,
> przemiany wody w wino. Głód jednak i pragnienie, o jakich mówi w
> błogosławieństwach, nie są głodem i pragnieniem ciała., lecz ducha.
> „Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem
oni będą
> nasyceni” (Mt 5, 6), mówi Jezus i ma na myśli zgłodniałych i
spragnionych
> nie
> pokarmu i napoju materialnego, ale sprawiedliwości, czyli
doskonałości,
> świętości."
>
> O. Gabriel od św. Marii Magdaleny, karmelita bosy
> Żyć Bogiem, t. III, str. 287

Na poczatku tego tekstu jest mowa o konkretnym, biologicznym
glodzie, glodzie zmyslowym, ktory Jezus (podobno, w co ja nie
wierze), zaspokajal czyniac cuda. W drugiej czesci tego tekstu jest
mowa o glodzie umyslowym, ale nie ma mowy o sposobie, na jaki Jezus
ten umyslowy glod zaspokajal. Byloby interesujace dowiedziec sie, na
czym polega to "zaspokajanie". Bez tej informacji mamy do czynienia
z pustym, bezwartosciowym, stwarzaniem nadziei

Zwrocmy przy tym uwage, ze sprawiedliwosc to przyznawanie innym praw
ktore im przysluguja, doskonalosc to najwyzszy stopien cech
dodatnich, a swietosc to wyraz najwyzszej religijnej oceny. To nie
sa synonimy i nieuczciwoscia jest, przez stawianie ich obok siebie,
sugerowanie czytelnikowi, ze chodzi tutaj o to samo.

Indoktrynacja to wpajanie (w tym wypadku) falszywych przekonan za
pomoca nieustepliwej dlugotrwalej propagandy. Te "cuda" sa juz
powtarzane od dwoch tysiecy lat i towarzyszy im komentarz tej
jakosci co powyzej w tekscie z2006.

A teraz moje, abmirosa, pytanie do z2006: czy mam prawo ten tekst
nazwac jeszcze jednym przejawem koscielnej indoktrynacji?

[z2006]

abmiros napisał:

> Na poczatku tego tekstu jest mowa o konkretnym, biologicznym
> glodzie, glodzie zmyslowym, ktory Jezus (podobno, w co ja nie
> wierze), zaspokajal czyniac cuda. W drugiej czesci tego tekstu jest
> mowa o glodzie umyslowym, ale nie ma mowy o sposobie, na jaki Jezus
> ten umyslowy glod zaspokajal.
Zaspokojenie następuje po śmierci. Dlatego Jezus uzywa czasu przyszłego.

Byloby interesujace dowiedziec sie, na
> czym polega to "zaspokajanie".
Polega ono na wejściu do Królestwa Niebieskiego, pocieszeniu, nasyceniu
sprawiedliwością i tak dalej.

> Zwrocmy przy tym uwage, ze sprawiedliwosc to przyznawanie innym praw
> ktore im przysluguja, doskonalosc to najwyzszy stopien cech
> dodatnich, a swietosc to wyraz najwyzszej religijnej oceny. To nie
> sa synonimy i nieuczciwoscia jest, przez stawianie ich obok siebie,
> sugerowanie czytelnikowi, ze chodzi tutaj o to samo.
Ja to rozumiem w ten sposób, że "kto złamał jedno przykazanie, złamał wszystkie"
i zestawienie różnych błogosławieństw ma nie dopuścić zadowolnie kogoś, kto na
przykład jest miłosierny według ledzkiej oceny a nie jest czystego serca.
>
> A teraz moje, abmirosa, pytanie do z2006: czy mam prawo ten tekst
> nazwac jeszcze jednym przejawem koscielnej indoktrynacji?
Nie, ponieważ ten tekst głosi prawdę, a nie fałsz.

Kolejne (uprzejme) pytanie dla z2006.

[abmiros]

Czy w ramach dyskusji kulturalne negowanie prawdziwosci dogmatow
wiary rzymskokatolickiej traktowane jest przez katolikow jako
bluznierstwo?

(Ja przez bluznierstwo rozumiem uwlaczanie temu, co jest przez
religie uwazane za dogmat, za swiete, dlatego kulturalne negowanie
prawdziwosci dogmatow, negowanie pozbawione okreslen mogacych byc
uwazane za obrazliwe, wg mnie nie jest bluznierstwem.

Wg mnie samo negowanie prawdziwosci dogmatow, deklarowanie niewiary
w dogmaty, uzasadnianie tej niewiary, nie jest bluznierstwem. Wg
mnie, jezeli jest uprzejme w ramach przyjetych norm kulturalnego
wyrazania opinii, to negowanie dogmatow jest po prostu dochodzeniem
prawdy).

Kulturalne bluźnierstwa Abmirosa:)

[avchdega-27]

abmiros napisał:

> Czy w ramach dyskusji kulturalne negowanie prawdziwosci dogmatow wiary
rzymskokatolickiej traktowane jest przez katolikow jako bluznierstwo?

Karolicy nad dogmatami nie dyskutują lecz przyjmują je i wierzą w ich słuszność.

Niekatolicy, ateiści, agnostycy i wszyscy inni mogą sobie negować słuszność
katolickich dogmatów do woli. W oczach katolików oczywiście bluźnią, ale tak
długo jak ich bluźnierstwa nie są prowokowane przez katolików, pozostają one
przede wszystkim problemem bluźnirców, a nie katolików.

> (Ja przez bluznierstwo rozumiem uwlaczanie temu, co jest przez religie uwazane
za dogmat, za swiete, dlatego kulturalne negowanie prawdziwosci dogmatow,
negowanie pozbawione okreslen mogacych byc uwazane za obrazliwe, wg mnie nie
jest bluznierstwem

Nie bardzo można zorientować się o co właściwie Ci chodzi:)

Czyżby negacja słuszności dogmatu nie była jego uwłaczaniem? Czy operowanie
określeniami uznanymi PRZEZ CIEBIE za nieobraźliwe rzeczywiście uniemożliwia
formułowanie bluźnierczych wypowiedzi?

No i generalne pytanie: Czy Ty rzeczywiście nie uwłaczasz naszym
rzymsko-katloickim świętościom?

Pozwolę sobie przyjrzeć się pod tym kątem Twoim wypowiedziom.

Cytat :

„Jezus byl w zlym humorze, i przeklal niewinne drzewo figowe bo nie znalazl na
nim owocu. Powinien byl pomyslec, ze to nie czas na figi, zanim wogole zaczal
szukac. Obciazyl drzewo figowe wina, a pozniej, kiedy uswiadomil sobie, ze
nieslusznie, bo nie byl to czas na figi, pokretnie wyjasnial cala sprawe apostolom.“

Dla nas Pan Jezus jest bezgrzesznym Synem Boga żywego, jedną z Osób Trójjedynego
Bóstwa, Panem Wrzechświata, wszechmocnym i godnym największej czci i chwały
Podmiotem naszego kultu, czyli KWINTESENCJĄ świętości, a Ty ośmielasz się o Nim
mówić, jak o nierozgarniętym „panu Stachu spod szesnastki“, który miewa „złe
humory“, nie zna się na botanice, a poza tym wydaje nieuzasadnione wyroki, z
których następnie się wycofuje, tłumacząc wszystko „pokrętnie“.

Cytat:

„Dalsza czesc Ewangelii wg Marka, 11, wskazuje, ze Jezus byl wtedy w zlym
humorze i robil rzeczy ktore zgodnie z prawem wowczas panujacym w Swiatyni nie
powinien byl robic: przepedzil przekupniow, chociaz postepowali legalnie;
(...)Co ma piernik do wiatraka? To, ze kaplani nie umieli odpowiedziec na
pytanie Jezusa, nie upowaznia Jezusa do rozrobek wobec ludzi, ktorzy postepuja
legalnie, i wyzywania ich od zbojcow.“

I znowu mamy do czynienia z „panem Stachem spod szesnastki“, w „złym humorze“,
„łamiącym prawo“, „rozrabiającym“ i „ubliżającym“ uczciwym handlarzom, zupełnie
jakby był po kilku wódkach...

No to jak to jest, uwłaczasz katolickim świętościom, czy nie?
Czy prześmiewcze epitety pod adresem naszego najświętszego Podmiotu kultu są
bluźnierstwem, czy też powinniśmy je odbierać (zgodnie z Twoją SUBJEKTYWNĄ oceną
jako „kulturalne poszukiwanie prawdy“?

Pozdrawiam

O ateistach, komentarzach i listkach figowych (1)

[avchdega-27]

abmiros napisał:

> Ja (...)

I tu właśnie „leży pies pogrzebany“.
Podczas gdy my, rzymscy katolicy mówimy o Bogu, Jego stawiając w centrum
Wszechświata, ateista zawsze czyni to z samym sobą. To on jest tym centrum, on
WIE, on PRZEJRZAŁ, on ODRZUCA, on krytykuje i uświadamia.

Tak przy okazji podaję Ci, ateisto-agnostyku, definicję agnostycyzmu i jego
relacji do ateizmu. Może Ci się do czegoś przyda. Myślę, że zapoznawszy się z
nią, nie będziesz już mieszał PRZECIWSTAWNYCH sobie pojęć:), a to pozwoli na
dokładniejsze określenie pobudek jakie Tobą kierują.

„Agnostycyzm (gr. ἄγνωστος ágnōstos — "nieznany, niepoznawalny") - pogląd,
według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga,
bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu. (...)W swym
stanowisku przeciwstawia się ateizmowi i teizmowi. „ (
pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm )

> w mojej wypowiedzi która krytykuje avchdega-27 mowie, ze Jezus
przeklal drzewo za nieurodzajnosc wtedy, kiedy z natury nie moglo
ono miec owocow, i komentuje to, ze Jezus powinien był pomyslec,
zanim przeklal to drzewo.

Nie chciałbym się powtarzać, ale w/g rzymskich katolików dobrych rad „myślenia“
możesz udzielać panu Stachowi spod szesnastki, a nie WSZECHWIEDZĄCEMU. Rzymscy
katolicy są zdania, że Zbawiciel świata ZAWSZE wiedział, co czyni i czynił to
CELOWO w swej, często niepojętej dla nas, świętej, sprawiedliwej doskonałości:)

> Z krytyki avchdega-27 wynika, ze oczekiwanie od Jezusa tego, czego oczekuje
się od kazdego czlowieka przy zdrowych zmyslach, a mianowicie pomyslunku, jest
dla katolikow
bluznierstwem. Dziekuje. Zapamietam.

I znowu to „ja“. To „ja“ oczekuję, aby Pan Jezus wykazał się „zdrowymi
zmysłami“, „ja“ żądam, aby kierował się „pomyślunkiem“ itd... Taki homocentryzm
(są mocniejsze określenia takiej postawy, których nie użyję, abyś się nie
obraził:)), jest dla rzymskich katolików bluźnierstwem, niestety, i fajnie, że
będziesz próbował to „sobie zapamiętać“.

> Avchdega-27 w jego krytyce mojej wypowiedzi na przykladzie przypowiesci o
przekletym drzewie figowym robi, sluszny zreszta, wyklad na temat roznicy w
znaczeniu przyrody dla czlowieka z czasow Jezusa, a czlowieka z czasow Al Gore,
czlowieka z dnia dzisiejszego.
Podoba mi się to, ponieważ avchdega-27 wskazuje w ten sposob, jak anachroniczne
sa Ewangelie.

Noooo, Pismo Święte to rzeczywiście bardzo stary i nieustanny bestseller:) Ma
oczywiście jeszcze kilka innych przymiotów, które my rzymscy katolicy doskonale
rozpoznajemy, a „ja“-jcarze niekoniecznie:)

> Ewangelie i caly Nowy Testament to rzeczywiscie teksty nie dosc, ze pelne
sprzecznosci i niekonsekwencji wewnetrznych, ale również anachroniczne, budzace
na kazdym kroku pytania i watpliwosci(...)

Zwłaszcza dla kogoś, kto siebie samego uważa za źródło wszechwiedzy:)
> Nowego Testamentu nie należy czytac nie majac pod reka komentarza dobrego
historyka.

Tak, tak:) Koniecznie HISTORYKA!
Podobnie jak niesposób zrozumieć napełnionego smalcem nocnika, bez komentarza
dobrego znawcy (biednego, sparaliżowanego Hawkinga?) kosmicznych czarnych dziur:)

> Zreszta historia Kosciola Rzymskokatolickiego to historia zmieniajacych się
komentarzy do Starego i Nowego Testamentu.

Historia Kościoła, to poszukiwanie Prawdy, zbliżanie się do Niej, coraz większe
rozmiłowywanie się w Niej. Kościół – jak każda społeczność – ROZWIJA SIĘ,
ulepsza w poszukiwaniu sprawiedliwej i doskonałej Świętości. Kiedyś grzesznie
zabijał niewiernych (jak dzisiaj fundametalistyczny islam), a dzisiaj zbiera
trędowatych i umierających na ulicach Kalkuty – na przykład.

O ateistach, komentarzach i listkach figowych (2)

[avchdega-27]

abmiros napisał:

> Ja korzystam z ksiazki Pismo Swiete Starego i Nowego Testamentu, Wydawnictwo
Pallottinum, 1990. Podtytuly w Bilii nadaje wydawca, to nie sa fragmenty
oryginalu. Do przypowiesci „Nieurodzajne Drzewo Figowe”sam tytul jaki nadal temu
fragmentowi wydawca jest wprowadzajacy w blad, bo to drzewo figowe było urodzajne.

Eeeeee tam! Skąd WIESZ, że „było urodzajne“? Nie mówi o tym ani jeden werset
żadnej z Ewangelii! Fakt, że w/g św. Marka „nie był to czas na figi“ nic nie
mówi o urodzajności, czy nieurodzajności drzewa i kto jak kto, ale rozmiłowany w
logice agnostyk powinien wyczuwać zasadniczą różnicę:) Także żaden starożytny
„historyk“ nie podaje, że zrywał z tego właśnie drzewa fig w latach poprzednich,
tych PRZED jego uschnięciem:)

Tak więc – agnostyku – nie da się udowodnić, że to Ty masz rację, a nie autor
tytułu tej perykopy, a skoro tak, to stoją naprzeciwko siebie dwa sprzeczne
twierdzenia... Jak myślisz, za JAKIM opowiemy się my, rzymscy katolicy?

> Do fragmentu o drzewie digowym nie ma przypisu, który moglby posluzyc, czy to
mnie, czy fleuret, za wskazowke, jak to czytac.

„Dla chcącego nie ma nic trudnego“.
Ktoś, kto poszukuje prawdy nie tylko „kulturalnie“, ale i wytrwale i z
determinacją (jak przynajmniej niektórzy rzymscy katolicy, np. ja:)) dotrze do
przekonywujących komentarzy. Choćby tej w Katolickim Komentarzu Biblijnym,
oficyny wydawniczej „Vocatio“ w Warszawie (ISBN 83-7146-080-5), w którym na
stronie 1018 (całe dzieło ma – bagatela – 2213 stron!) w rozdziale 47-ym, odstęp
71-szy, pod tytułem „Ewangelia według świętego Marka“, można znaleźć nie tylko
zacytowaną w innym moim wpisie interpretację, ale i piękną SYMBOLICZNĄ wykładnie
tego, o dziwo JEDYNEGO znaku-cudu, jaki Pan Jezus uczynił w okolicach Jerozolimy.

Ponieważ podejrzewam, że jednak nie sprawisz sobie tak prędko omawianego
Komentarza (bo i po co? Ty i tak już wszystko wiesz, prawda?), a także z myślą o
innych, którzy przypadkiem zabłądzą na nasz wątek, pozwolę sobie w skrócie
opisać w/w symbolikę.

1. Głodny Pan Jezus podchodzi do drzewa („głodny“ rzeczywistej i prawdziwej czci
Boga Pan Jezus postanawia udać się do „miasta Dawidowego“ – Jerozolimy i do
Przybytku Boga – Świątyni Jerozolimskiej).

2. Szuka w konarach drzewa fig, a odnajduje jedynie niejadalne liście
(Jerozolima okazuje się zupełnie nieprzygotowana na przyjście Syna Czlowieczego,
a w Świątyni zamiast modlitw, odbywa się „legalny“ handel i przekupstwo).

3. Pan Jezus wymawia słowa proroczej klątwy: „Niech już nikt nigdy nie je owocu
z ciebie“ (poprzez odrzucenie Mesjasza Jerozolima wraz z Świątynią skazuje się
na „uschnięcie“, na upadek autorytetu „uczonych w piśmie“ i „starszych ludu“).

4. Pan Jezus opuszcza miasto i w drodze powrotnej jego uczniowe stwierdzają fakt
uschnięcia drzewa (Syn Człowieczy zostaje zabity na krzyżu, Jerozolima się od
Niego odwraca i „usycha“, a dokładniej zostaje wraz ze wpaniałą Świątynią
doszczętnie zniszczona przez wojska Vespazjana w 71 roku. Zniszczenie jest tak
dokumentne, że do dziś po Świątyni pozostała tylko Ściana Płaczu...)

5. Pan Jezus wzywa przerażonych znakiem uczniów do głębokiej wiary w Jego
posłannictwo (wielu żydowskich historyków i filozofów jest zdania, że losy
Izraela wyglądałyby ZUPEŁNIE INACZEJ, gdyby do odrzucenia Drugiej Osoby Boskiej
jednak nie doszło.)

No i jak Ci się podoba ta teologiczna wykładnia? Ta symbolika?

No ale fakt, niesamowitość zjawiska czarnych dziur nie można zrozumieć,
oglądając „genialną interpretatcję grawitacyjnych paradoksów kosmosu“, czyli
nocnik napełniony smalcem:) Trzeba się wcześniej otworzyć na INNĄ terminologię:)

O ateistach, komentarzach i listkach figowych (3)

[avchdega-27]

abmiros napisał:

> Kosciol glosi Pismo Swiete, ale nie ostrzega, ze to sa starocie demonstrujace
sposób myslenia czlowieka sprzed dwoch tysiecy lat.

Nie wiem, co upoważnia Ciebie, ateistycznego agnostyka, który wypiął się na Pana
Boga i nie cierpi Jego Kościoła, do wyrokowania o tym CO i JAK tenże Kościół
głosi? To dość ważne pytanie, bo okazuje się, że Kościół akurat jest niezwykle
dumny ze swoich „staroci“, czci je jako Słowo Boże i ciągle na nowo inspiruje
się Nim:) Być może jeszcze tego nie wiedziałeś, ale teraz już wiesz (z pierwszej
ręki, od rzymskiego katolika) i przestaniesz wreszcie opowiadać bzdury:)

> Drzewo figowe to male piwo wobec problemu nowotestamentowego homoseksualizmu.

W Piśmie Świętym NIE MA „problemu homoseksualizmu“, pomijając może jeden z
fragmentów Listu św. Pawła, w którym ten – w/g Ciebie homoseksualista –
NAPIĘTNUJE podobne praktyki, a chodzi mi o ten oto fragment:

„Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie
się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani
mężczyźni współżyjący z sobą,“ (1 Kor 6,9)

Dziwne, „homoseksualista“, czczony przez Kościół jako św. Paweł Apostoł, NIE
CHCE posiąść królestwa Bożego! Byłaby to paranoja do kwadratu – powiedziałbym,
już nawet nie jako rzymski katolik, ale trzeźwo myślący człowiek:)

> W tamtych czasach, kiedy powstawaly pisma Nowego testamentu, dominujaca w
basenie srodziemnomorskim była kultura grecko-rzymska, wysoko ceniaca
homoseksualizm. Na terenie Palestyny kultura ta zetknela się z kultura judaizmu,
gdzie homoseksualisci byli
zabijani.

Ale CO ten krótki wykład na temat historii homoseksualizmu ma wspólnego z naszą
dyskusją? A może Ci się ta figa, a właściwie „listki figowe“ z seksem skojarzyły? :D

> Sa autorzy którzy uwazaja, ze Jezus, i obok niego praktycznie tworca
chrzescijanstwa, Pawel z Tarsu, (...) byli homoseksualistami którzy wnosili w
judaizm milosc. Dalsza czesc tego kierunku rozmyslan, to poszukiwanie odpowiedzi
na pytanie, jaka to milosc, która wnosili? Autorzy, którzy podnosza ten aspekt
znajduja w Nowym Testamencie wskazowki na slusznosc swoch podejrzen o
homoseksualizmie Jezusa i Pawla z Tarsu. Obydwaj byli bezzenni, a wśród Zydow to
było niecodzienne. Zydowska rodzina to zupelnie co innego, niż rodzina o ktorej
mowi Jezus w Ewangeliach, u Zydow sa dzieci!, itd..

No, zgadzam się:) Jest WIELU RÓZNYCH AUTORÓW, nawet takich co wypisują głupoty o
jakichś „kodach da Vinci“ i inszych sensacjach:) Albo ten „autor“, co to grób
Pana Jezusa odnalazł:) Lub ta najnowsza autorka, która głosi, że Pan Jezus był
przebraną za mężczyznę kobietą:)

Wcześniej napisałeś, że każdy sam odpowiada za dobierane przez siebie
autorytety, czy jakoś tak, więc może Ty dobieraj sobie „swoich autorów“, a
rzymskim katolikom pozwól dobierać ICH autorytety, zgoda?

Zdradzę Ci, że my, rzymscy katolicy bardzo nie lubimy się wstydzić, za nasze
autorytety; z „ja“-jcarzami bywa różnie, czasem im głupszy autorytet, tym
bardziej przekonany i radośniejszy „ja“-jcarz.

> W Ameryce jest chrzescijanska grupa religijna, która pikietuje pogrzeby
zolnierzy amerykanskich zabitych w Iraku plakatami, ze ich smierc to jest kara
Boga za amerykanskie tolerowanie homoseksualistow.

No nieźle porąbana grupa, to fakt.
Ale „w tej Hameryce, to panie, wszystkie takie jakieś dziwne“ – jak mawiał
małorolny chłop Ignacy Lepper z suwalskiego. „Zamiast porządnego trącenia się
kelichem na grobie pomarłych krewnych, świento jakiegoś Halogena łobchodzą“...

:)

> Chrzescijanstwo zawsze było i jest balaganem sposobow rozumienia -Pisma-.
Balagan ten jest odzwierciedleniem balaganu w samym -Pismie-. Tylko ateizm
(odrzucanie wszelkich bogow wymyslonych przez religie), i agnostycyzm
(poszukiwanie prawdy przez badanie przyrody i naukowe, niedogmatyczne podejscie
do prawd do tej pory znalezionych), może umozliwic przyjazne wspolzycie ludzi w
ramach spoleczenstw. (...)

Pragnę Ci zwrócić uwagę, że znajdujesz się na „Forum bez bluźnierstw“ i jeśli
szanowny Admin uzna, że w swoim „kulturalnym poszukaniu prawdy“ jednak posuwasz
się zbyt daleko, to Twoje jedynie słuszne teorie i całą tą
ateistyczno-agnostyczną, manipulatorsko-propagandową paplaninę może po prostu
wymazać.

(Mam nadzieję, że sipsałeś sobie wszystko na boku „dla potomnych“:))

> W czasie, kiedy pisalem niniejsza wypowiedz, pojawily się na moim ekranie nowe
teksty avchdega-27. Przeczytalem je. Dziekuje. Ustosunkuje się do nich osobno w
ramach ilustrowanych symbolem :).

Nie ma ZA CO dziękować! Ja również dziękuję za przeczytanie „nowych tekstów“ i z
niecierpliwością oczekuję na „ustosunkowanie się“.

:)

Pozdrawiam

Czy nawracanemu na katolicyzm ...

[abmiros]

Czy nawracanemu na katolicyzm nie wolno skomentowac katolickich
dogmatow negatywnie? Tylko wolno mu skomentowac je pozytywnie? Musi
je albo przyjac, albo wysluchac lub przeczytac je w milczeniu?

Avchdega-27 definiuje wojujacy katolicyzm. Polecam

[abmiros]

Avchdega-27 definiuje wojujacy katolicyzm. Polecam go tym ktorzy
chca wiedziec, na czym wojujacy katolicyzm polega.

Szkoda:(

[avchdega-27]

abmiros napisał:

> Avchdega-27 definiuje wojujacy katolicyzm. Polecam go tym ktorzy
> chca wiedziec, na czym wojujacy katolicyzm polega.

No cóż, widzę, że nie pogadamy:(

Szkoda, bo nawet wstawiłem się za Ciebie do Admina, licząc, że jednak
rozbierzesz moje przemyślenia na czynniki pierwsze i będę musiał myśleć od nowa.

Z tym miom rzekomym „wojującym katolicyzmem“ przesadzasz.

Ja wiem, wy ateiści przyzwyczailiście się do sytuacji, że jak się na rzymskiego
katolika tupnie, jakimś „homoseksualnym Jezusem“ czy innym szokującym
stwierdzeniem obrzuci, to ten natychmiast z trwogą złapie za różaniec, a
komputer na wszelki wypadek wodą święconą skropi. Albo – i na to liczycie
najbardziej – „nastawi drugi policzek“.

Ateista uważa, że bronić Pana Boga katolikowi po prostu nie wypada (Pan Bóg sam
se doskonale poradzi, a jeszcze schowanie miecza do pochwy rozkaże), a tego wg
Was „wstrętnego Kościoła“ bronić przecież nie można, bo każdy WIE, jaki on jest,
prawda?

Więc kiedy spotykacie się z zupełnie nieoczekiwanym oporem, to natychmiast
tracie animusz, albo żadacie od nas chrześcijańskiej pokory, do której jesteśmy
przecież „odgórnie“ zobligowani.

Przykro mi, ale muszę Cię w tym względzie rozczarować. Taki już jestem, że
przedkładam ostrą polemikę nad skrapianie monitora wodą święconą, więc wychodzi
na to, że nie jestem zbyt wygodnym partnerem w dyskusjach światopoglądowych z
ateistami.

Ale oczywiście moje uszczypliwości i kpinki, na które przy takich okazjach sobie
pozwalam, wcale nie oznaczają agresji czy nawet niechęci w stosunku do moich
adwersarzy. Przeciwnie, odpisując im w sposób wyczerpujący, daję chyba
dostatecznie do zrozumienia, że traktuję ich poważnie, szanuję ich i respektuję.
Jeśli dokładnie przejrzysz sobie moje teksty, z łatwością stwierdzisz, że nigdy
nikomu (także Tobie) niczego nie narzucałem i nie narzucam, bo KAŻDY człowiek,
niezależnie od wyznawanego światopoglądu, zasługuje na szacunek i ma niezbywalne
prawo do własnych wyborów. Wynika to z nauki samego Pana Jezusa i jest
centralnym elementem nauki mojego Kościoła.

Ale skoro KAŻDY człowiek zasługuje na szacunek, to także i rzymski katolik, a
nie tylko ateista, agnostyk czy innowierca. Z dobrego serca radzę Ci o tym
zawsze pamiętać.

Pozdrawiam

[abmiros]

avchdega-27 napisał:

> No cóż, widzę, że nie pogadamy:(

Juz pogadalismy. Masz jeszcze o czym do pogadania?-powiedz. Jestes
na forum, miejscu publicznych wystapien, przemowien. Z tym, ze
jezeli przyniesiesz na forum swoich bogow, stwarzasz mozliwosc
bluznierstwa.

Jezus poszedl do Swiatyni i tam zachowywal sie prowokacyjnie. Ja nie
ide do waszych kosciolow aby tam zachowywac sie prowokacyjnie.
"Forum bez bluznierstw", na ktore wnosi sie swietosci, ktorych
kwestionowanie moze byc uwazane za bluznierstwo, jest prowokacja-
jezeli to jest forum otwarte. "Gazeta" stwarza mozliwosci utworzenia
forum na ktore dostep jest ograniczony. Przeniescie sie tam ze
swoimi swietosciami, jezeli nie macie intencji prowokowanie tego, co
nazywacie bluznierstwem.

Wchodzicie na forum otwarte z intencja, ze bedziecie nawracac.
Ponawiam moje pytanie: jak mozecie nawracac bez poddawania swoich
swietosci i dogmatow pod dyskusje? Jaka to bedzie dyskusja, jezeli
bedziecie usuwac z niej wypowiedzi kwestionujace te swietosci?

Ksiega Kaplanska 24,13-16:

-Wtedy Pan powiedzial do Mojzesza: "Kaz wyprowadzic bluznierce poza
oboz. Wszyscy ktorzy go slyszeli poloza rece na jego glowie. Cala
spolecznosc ukamieniuje go. Potem powiesz Izraelitom: ktokolwiek
przeklina Boga swego, bedzie za to odpowiadal. Ktokolwiek bluzni
imieniu Pana, bedzie za to odpowiadal. Cala spolecznosc ukamieniuje
go. Zarowno tubylec, jak i przybysz bedzie ukarany smiercia za
bluznierstwo przeciwko Imieniu-.

Pretensja Jezusa ze jest Mesjaszem (Mateusz 26:64-65) i Synem Boga
(Jan 10:31-36) byla traktowana przez zydow jako bluznierstwo.

Jezus zmienil definicje bluznierstwa w stosunku do Starego
Testamentu:

(Marek 3:28-29):-Zaprawde powiadam wam, wszystkie grzechy i
bluznierstwa, ktorych by sie ludzie dopuscili, beda im odpuszczone.
Kto by jednak zbluznil przeciwko Duchowi Swietemu, nigdy nie otrzyma
odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego-.

Pawel uwaza swoja dzialalnosc przed nawroceniem za bluzniercza
(Pierwszy List do Tymoteusza, 1:13), ale Pawel tlumaczy sie swoja
wowczas niewiara i sadzi, ze na tej podstawie jego bluznierstwa sa
mu odpuszczone.

Podsumowanie: nie usuwajcie kulturalnych wypowiedzi z otwartego
forum na ktorym nawracacie. Jezeli wasza wiara jest prawdziwa, to
one zaszkodza tylko bluzniercy. Wg definicji Jezusa ja nie jestem
bluznierca, moze wg definicji Akwinaty, ale to osobna historia. Ja
sadze, ze Jezus nie byl nikim innym, jak najzwyklejszym czlowiekiem,
ktory jadl, pil i trawil, i chyba dobrze trawil, bo mial niezla
figure, jak to pokazuja plaskorzezby z wczesnych wiekow n.e., ktore
przedstawiaja go jako pasterza.

Chrzescijanstwo zmienialo sie w ciagu wiekow, wraz z tym zmieniala
sie definicja bluznierstwa. Katolicyzm robi wrazanie tej odmiany
chrzescijanstwa, w ktorej obecnie tacy jak avchdega-27 definiuja
bluznierstwo. Dobrze wiedziec, dlatego polecam.

Najwiekszy problem chrzescijanstwa.

[abmiros]

Chrzescijanstwo odkad pojawily sie ewangelie ma problem z ponownym
przyjsciem Jezusa, ktore mialo nastapic krotko po wniebowstapieniu:

Ewangelia wg Mateusza 16:27,28.
"Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z
aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają
śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie
swoim".


Ewangelia wg Marka, 8:38, 9:1.
"Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem
wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie,
gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi.
Mówił także do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu
stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w
mocy".

Ewangelia wg Lukasza, 9:26,27.
"Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi, tego Syn Człowieczy
wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w swojej chwale oraz w chwale
Ojca i świętych aniołów.
Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają
śmierci, aż ujrzą królestwo Boże".

Zapowiedzi Jezusa cytowane powyzej sa najwiekszym problemem
fundamentalistow biblijnych od poczatku chrzescijanstwa, bo
wskazuja, ze Jesus sie mylil, twierdzac, ze przyjdzie ponownie
jeszcze w jego czasach. U Mateusza 24 jest opis dramatycznych
wydarzen przed ponownym przyjsciem Jezusa (zacmienie slonca,
ksiezyca, spadajace gwiazdy, i inne), ale jest i uspokojenie, ze
czas oczekiwania na te wydarzenia zostanie skrocony:

Ewangelia wg Mateusza 24:22.
"Gdyby ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z
powodu wybranych ów czas zostanie skrócony".

a nastepnie sa nastepujace zdania zdania:
Ewangelia wg Mateusza: 24:32-34
"A od figowego drzewa uczcie się przez podobieństwo! Gdy jego
gałązka staje się soczysta i liście wypuszcza, poznajecie, że zbliża
się lato. Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że
blisko jest, we drzwiach. Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to
pokolenie, aż się to wszystko stanie".

I co? 2 tyciace lat to ile pokolen?-i nic.

Cieszę się,

[avchdega-27]

Oba Twoje wpisy przeczytałem i postaram się odpowiedzieć na nie jak najszybciej.

że pogadaliśmy i dalej gadamy:), bo ja oczywiście „mam jeszcze o czym do
pogadania” – żeby Twoim słowami odpowiedzieć Ci na postawione pytanie.

A więc do wkrótce!

Pozdrawiam

Cieszę się,

[avchdega-27]

że pogadaliśmy i dalej gadamy:), bo ja oczywiście „mam jeszcze o czym do
pogadania” – żeby Twoim słowami odpowiedzieć Ci na postawione pytanie.

Oba Twoje wpisy przeczytałem i postaram się odpowiedzieć na nie jak najszybciej.

A więc do wkrótce!

Pozdrawiam

(Trochę namieszałem stylistycznie w mojej poprzedniej odpowiedzi:( Sorry!)

O tym co komu wolno i gdzie (1)

[avchdega-27]

> „Juz pogadalismy. Masz jeszcze o czym do pogadania?-powiedz. Jestes na forum,
miejscu publicznych wystapien, przemowien. Z tym, ze jezeli przyniesiesz na
forum swoich bogow, stwarzasz mozliwosc bluznierstwa.”

> „Jezus poszedl do Swiatyni i tam zachowywal sie prowokacyjnie. Ja nie ide do
waszych kosciolow aby tam zachowywac sie prowokacyjnie."Forum bez bluznierstw",
na ktore wnosi sie swietosci, ktorych kwestionowanie moze byc uwazane za
bluznierstwo, jest prowokacja-jezeli to jest forum otwarte. "Gazeta" stwarza
mozliwosci utworzenia forum na ktore dostep jest ograniczony. Przeniescie sie
tam ze swoimi swietosciami, jezeli nie macie intencji prowokowanie tego, co
nazywacie bluznierstwem.”

No, niestety jest trochę inaczej niż twierdzisz.

Obaj jesteśmy na PRYWATNYM forum niejakiego z2006. W Gazecie taka możliwość
istnieje. Jeśli ktoś sobie życzy założyć prywatne forum i ustalić na nim własne
„reguły gry” – może to uczynić. I wcale nie ma obowiązku zamykać swojego forum,
tzn. dopuszczać do czynnego uczestnictwa tylko osoby przez siebie wybrane, albo
utajniać je tzn. ukryć, zrobić niewidocznym dla ogółu, jeśli zależy mu na tym,
aby poczytać je sobie mogli również ludzie przypadkowi.

Nie zamykając forum, prywatny admin pozwala automatycznie na WSZELKIE wpisy, ale
wcale nie musi to oznaczać, że je na forum pozostawi. Zwykle analizuje on
wszystkie wątki i wypowiedzi, a jeśli jakiś wpis nie odpowiada JEGO założeniom
wstępnym (które zwykle można przeczytać na stronie głównej takiego forum w
formie krótkiego opisu i zestawienia obowiązujących reguł), ma jak najbardziej
prawo taki wpis wymazać.

Reguły te nie są żadną „prowokacją”, ale najzwyklejszym korzystaniem z praw
ustalonych przez wlaściciela portalu www.gazeta.pl .

Tak więc chcąc na tym konkretnym forum „kulturalnie poszukiwać prawdy”, musisz
się liczyć z tym, że z2006 odniesie inne wrażenie i któryś z Twoich wpisów
usunie. Radzę Ci przeczytać sobie założenia wstępne tego forum, w myśl których
admin POZWALA coprawda na wpisy niekoniecznie zgodne „z nauczanie Kościoła
Katolickiego”, ale też pisze wyraźnie, dlaczego założył swoje forum i pozostawia
samemu sobie jako, że tak się wyrażę, „dzierżawcy”, szerokie pole do
interwencji, do czego MA PRAWO.

Gazeta Wyborcza posiada bardzo dużo for, mieniących się religijnymi. Na
większości z nich terminy „religia” czy „Kościół” użyto dla „zmyły”, a fora te
tak właściwie służą do wylewania gnojówki na wszystko co z terminami tymi jest
związane.

Tak więc jeśli zależy Ci na kopaniu katolików i gnojeniu ich świętości, nawet
niekoniecznie kulturalnie, znajdziesz mnóstwo wirtualnej przestrzeni dla tego
typu praktyk, więc nie skarż się, że Cię tu tak skrzywdzili, bo wymazali Ci
jeden „krytyczny” wpis, który ja zresztą prawie w całości zacytowałem w mojej
odpowiedzi.

Tutaj obowiązują INNE zasady i kropka. Tutaj nikt nie napisał Ci przecież, że
jesteś niedoinformowanym kretynem, bo nie wierzysz w Boga, a mniej więcej taki
właśnie wydźwięk mają Twoje „kulturalne” wpisy dotyczące katolików, chociaż
oczywiście chodzi tu o ich świętości i ich wiarę.

Teraz kilka słów wyjaśnienia odnoście Pana Jezusa udającego się do świątyni
jerozolimskiej, co w sposób absolutnie błędny porównujesz do twoich wpisów na
tym – obcym Ci ideowo – forum.

Mógłbym skwitować to nieadekwatne porównanie wykładnią katolicką, a mianowicie,
że wchodząc do świątyni, Pan Jezus tak właściwie wchodził DO SWOJEGO DOMU, jako
że był Synem Bożym, a świątynia była właśnie domem Jego Ojca. Dlatego właśnie
my, rzymscy katolicy, nie gorszymy się tak bardzo świętym gniewem, jakim zapałał
Pan Jezus, widząc jak to z JEGO domu uczyniono „jaskinę zbójców”. Że tak właśnie
rozumował, świadczy chociażby cytat z proroka Izajasza (Iz 56,7), jakim posułżył
się w uzasadnieniu przepędzenia handlarzy. Przypomnę może odpowiedni wers: „I
rzekł do nich: Napisane jest: MÓJ dom ma być domem modlitwy, a wy czynicie z
niego jaskinię zbójców” (Mt 21,13. por. Mk 11,7; Łk 19,46).

Ale nawet jako „zwykły człowiek” (określenie Twoje, bo już np. żydzi czy
muzułmanie widzą w Panu Jezusie conajmniej proroka!) Jezus z Nazaretu, Syn
Józefa i Marii, był również żydem i miał prawo bez ograniczeń wchodzić do
świątyni i poruszać się w niej gdzie chciał, za wyjątkiem miejsca zwanego
Świętym Świętych, do którego wstęp mieli tylko wyznaczani cyklicznie kapłani.

Więc to nie było tak, że Pan Jezus był w świątyni jerozolimskiej„na obcym
terenie”( jak np. abmiros na „Forum bez bluźnierstw”), ale wręcz przeciwnie:
zgodnie wykładnią katolicką był u siebie, a zgodnie z prawem mojżeszowym miał
jako żyd i mężczyzna prawo odwiedzać świątynię tak często jak chciał.

Oczywiście takie częste odwiedziny wiernych i pielgrzymów były też na rękę
kapłanom i starszyźnie żydowskiej, bo związane były z załatwianiem wielu
zupełnie świeckich spraw i usług, za które całkiem normalnie płacono, a także ze
składaniem darów, ofiar itd., w czym oczywiście przede wszystkim partycypowali
właśnie kapłani.

Nie należy zapominać, że w czasach Pana Jezusa Świątynia Jerozolimska była
przede wszystkim INSTYTUCJĄ (dlatego piszę ją w tym wypadku dużą literą) z
własną strażą, urzędnikami, uczonymi itp., a także, że sam teren świątyni
składał się z wielu placów, obszernych krużganków i pomieszczeń, nawet z
krużgankiem dla innowierców. I to tam właśnie, w tych licznych krużgankach i na
placach kupczono, wymieniano walutę, handlowano zwierzętami ofiarnymi, a przy
okazji też oszukiwano i wyzyskiwano pielgrzymów i wiernych, i to te – powiedzmy
delikatnie – nie mające prawie nic wspólnego z rzeczywistym kultem praktyki tak
bardzo rozgniewały Pana Jezusa, że: „począł wypędzać wszystkich sprzedawców i
kupujących, którzy się tam znajdowali: powywracał stoły zmieniających pieniądze
i stoiska sprzedawców gołębi.”(Mt 21,12) Ciekawe, że to tak gorszące Ciebie
wydarzenie, nie przeszkodziło wcale Panu Jezusowi w późniejszym dalszym
nauczaniu na terenie tejże świątyni i – jak powiada Pismo św. – tylko
arcykapłani i uczeni w piśmie „natychmiast zaczęli się zastanawiać, jak by Go
zgładzić. Obawiali się Go bowiem, bo cały lud zachwycał się Jego nauką.” (Mk
11,18)...

O tym co komu wolno i gdzie (2)

[avchdega-27]

abmiros napisal:

> „Wchodzicie na forum otwarte z intencja, ze bedziecie nawracac. Ponawiam moje
pytanie: jak mozecie nawracac bez poddawania swoich swietosci i dogmatow pod
dyskusje? Jaka to bedzie dyskusja, jezeli bedziecie usuwac z niej wypowiedzi
kwestionujace te swietosci?”

Po pierwsze, skąd przyszło Ci do głowy, że „my” chcemy kogoś nawracać? Na
podstawie czego dochodzisz do takich wniosków? Nie chcę mówić za innych, ale np.
ja absolutnie nie mam misjonarskich zapędów. Przecież czym innym jest otwarte i
odważne dawanie świadectwa swojej wiary, upublicznianie takich czy innych
katolickich tekstów i katolickiej wykładni Pisma św., upowszechnianie
katolickiego postrzegania świata itd., (co czyni na SWOIM prywatnym forum także
z2006), a czym innym namawianie czy nakłanianie kogoś do przyjęcia katolicyzmu,
czyli nawracanie. Bo do dawania świadectwa rzeczywiście zostaliśmy przez naszego
Pana zobligowani. Do nawracania już niekoniecznie lub dokładniej – nie wszyscy,
bo z katolickimi misjonarzami jest już nieco inaczej, chociaż nawet oni w
krajach misyjnych są obowiązani przede wszystkim do bardzo konkretnej POMOCY, a
przekonując ludzi do katolicyzmu, muszą być bardzo delikatni i zawsze
uwzględniać zastane tradycje i postrzeganie świata.

Tak więc, od uprawianego na tym forum czynnego krzewienia Słowa Bożego do
nawracania na katolicyzm, jest mniej więcej tak samo daleko, jak od idei
komunizmu do realnego komunizmu w wydaniu stalinowskim.

Zawsze wkurza mnie ten pseudozarzut rzekomego „nawracania”, pojawiający się
przeważnie wtedy, gdy otwarcie głosimy niewygodną dla ateistów i innowierców
NASZĄ prawdę. Zwykle towarzyszy mu jeszcze inny, a mianowicie wytykanie nam
naszej rzekomej „świętoszkowatości”, zarzut robienia z siebie jakichś chodzących
z rozmodlonymi oczyma i pouczających innych ludzkich ideałów, podczas gdy my po
prostu przedstawiamy zasady naszej wiary, których i mam czasem trudno
przestrzegać w 100 %-ach.

Jeśli więc ja mówię np., że Pan Jezus jest NASZĄ świętością, to przecież nie
znaczy to, że próbuję nawracać Cię na katolicyzm, bo ja tą wypowiedzią nawet nie
twierdzę, że sam ZWASZE zachowuję się tak, jak chciał tego Pan Jezus, prawda? Ja
po prostu przedstawiam moje stanowisko, moją – że tak powiem – pozycję wyjściową
w dyskusji z kimś niewierzącym i spodziewam się tym samym, że mój adwersarz to
jakoś uwzględni w swoich wywodach i zaniecha udowadniania mi, że moja Świętość
była homoseksualnym, rozrabiaczem i niepoważnym kłamcą.

Czy aż tak trudno to zrozumieć?

Tak więc w rozmowie ze mną możesz sobie podważać katolickie dogmaty, ale niech
to podważanie nie będzie takie prześmiewcze, a do tego jeszcze apodyktyczne,
nachalne, jakbyś głosił jakieś banały i ogólnie znane rzeczy i dziwił się, że
ktoś może mieć w tej kwestii inne zdanie. Nie wierzysz np. w życie pozagrobowe –
to nie wierz, ale nie próbuj mi tłumaczyć jak nierozgarniętemu smarkaczowi, że
życie takie NIE ISTNIEJE. Powtarzam raz jeszcze: ja nie oceniam Twojej niewiary
jako wyniku ociężałości umysłowej, więc Ty także nie traktuj mnie jak przygłupa,
a będzie się nam całkiem nieźle dyskutowało.

O tym co komu wolno i gdzie (3)

[avchdega-27]

abmiros napisal:

> „Ksiega Kaplanska 24,13-16: -Wtedy Pan powiedzial (...)”

Nie bardzo rozumiem co chesz wyrazić tym cytatami, nie obraź się, ale trochę to
wszystko chaotycznie wygląda, więc nie będę ustosunkowywał się do poszczególnych
perykom, bo musiałbym się zbyt wielu rzeczy domyślać, więc skupię się jedynie na
„podsumowaniu”.

> „Podsumowanie: nie usuwajcie kulturalnych wypowiedzi z otwartego forum na
ktorym nawracacie.”

No właśnie sęk w tym, że Twoje wypowiedzi ani nie są zbytnio kulturalne, ani my
nie staramy się nikogo nawracać. Wszystko to opisałem szczegółowo powyżej.

> „Jezeli wasza wiara jest prawdziwa, to one zaszkodza tylko bluzniercy.”

Znowu coś mieszasz. Właściwie powinienem mówić tylko za siebie, ale niech Ci
będzie, przyjmę tą narzuconą mi przez Ciebie „liczbę mnogą”, mając nadzieję, że
z2006 i inni katolicy z tego forum się na mnie nie pogniewają.

No więc U NAS nie ma żadnego „jeżeli”! Nasza wiara JEST dla nas prawdziwa i nie
podoba się nam, gdy ktoś bluźni z naszych świętości. My mu tego nie zabraniamy,
ale akurat z2006 postanowił, że na JEGO forum tego typu rzeczy nie będzie
dopuszczał (upubliczniał).

> „Wg definicji Jezusa ja nie jestem bluznierca, moze wg definicji Akwinaty, ale
to osobna historia.”

Może według definicji jakiegoś Twojego „jezusa”, bo w/g Pana Jezusa rzymskich
katolików jesteś bluźniercą, nazywając Go rozrabiaczem, homoseksualistą i czymś
tam jeszcze. Nic na to nie poradzę, taka jest LOGIKA katolicyzmu.

> „Ja sadze, ze Jezus nie byl nikim innym, jak najzwyklejszym czlowiekiem, ktory
jadl, pil i trawil, i chyba dobrze trawil, bo mial niezla figure, jak to
pokazuja plaskorzezby z wczesnych wiekow n.e., ktore przedstawiaja go jako pasterza”

No właśnie! I takiemu, dawno już zmarłemu „jezusowi admirosa” rzeczywiście
„zwisa” czy się go obrzuca gnojem czy chwali, podobnie jak wystawionemu w
mauzoleum „do oglądania” Leninowi „zwisa” opinia o nim byłych ofiar komunizmu...
Zresztą w/g Ciebie obaj zapadli się przecież w nicość i wcale nie wiedzą o
postrzeganiu ich dawnej ziemskiej działalności.

Tak więc skoro tak bardzo zależy Ci na dalszym zajmowaniem się spuścizną
jakiegoś trupa, to nikt nie zabrania Ci tego robić, ale nie wymagaj od nas,
żebyśmy brali w tym udział. Nasz Jezus jest nie tylko tym historycznym Jezusem z
Nazaretu, ale także zmartwychwstałym Chrystusem, Synem Najwyższego, który z
Twoim trupem nie ma nic, ale to nic wspólnego!

> „Chrzescijanstwo zmienialo sie w ciagu wiekow, wraz z tym zmieniala sie
definicja bluznierstwa.”

Wybacz, ale to zdanie należy do gatunku „super-orginalnych” banałów w rodzaju:
„zawód piekarza zmieniał się na przestrzeni dziejów, a wraz z nim zwiększała się
ilość gatunków pieczywa.”

Przecież nikt nie twierdzi, że chrześcijaństwo się nie zmieniało i że definicja
bluźnierstwa zawsze była taka sama, ale NA TYM konkretnym forum, założonym przez
mającego konkretne wyobrażenia o bluźnierstwie wobec wyznawanych świętości
człowieka, pewne sformułowania są uznawane za bluźniercze i podlegają kasacji.
Punkt.




>Katolicyzm robi wrazanie tej odmiany chrzescijanstwa, w ktorej obecnie tacy jak
avchdega-27 definiuja bluznierstwo.

No proszę! Tak oto awansowałem na „doktora katolicyzmu”, który ustala definicje:)
Chyba jednak trochę mnie przeceniasz.

Tak przy okazji.
„Odmiany” to mamy jabłek, śliwek czy „odmianę losu”; katolicyzm natomiast, jest
dość istotną liczebnie CZĘŚCIĄ chrześcijaństwa, a niektórzy twierdzą nawet, że
najważniejszą:)
A przypisywanie Synowi Bożemu pededrastii, czy robienie z Niego niepoczytalnego
rozrabiaki, ZAWSZE było, jest i będzie uznawane za bluźnierstwo przez
PRZYTŁACZAJĄCĄ większość chrześcijan od samych początków tej religii, nie tylko
przez rzymskich katolików.

Pozdrawiam

Nauka a religia (1)

[abmiros]

Jezeli Bog proponowany przez religie istnieje, to rzadzi przyroda.
Rzadzi, to albo ustala jej prawa, albo kieruje nia na bierzaco, od
przypadku do przypadku. To drugie rozwiazanie raczej nie ma miejsca,
bo zjawiska przyrody daja się przewidziec w oparciu o badania nauki.
W miare rozwoju nauki, (nie religii), powieksza się zakres
mozliwosci przewidywania.

Jeżeli wiec Bog istnieje, to nauka badajac prawa przyrody bada
boskie prawa. Religie wysuwaja te sama pretensje, a mianowicie, ze
to one badaja boskie prawa.

Nauka lepiej przepowiada przyszlosc od religii. Np. jeżeli obecnie
religie chcialyby przepowiadac zjawiska przyrody, musza siegnac do
odpowiedniej dziedziny nauki, (w przypadku przepowiadania pogody do
meteorologii), nie do swoich, religijnych wynikow badan. Zreszta w
praktyce religie to przyznaja i wycofuja się z tych dziedzin, w
które weszla nauka.

[abmiros]

[Do poprzedniego tekstu: biezaco, nie "bierzaco"].

Odrzucam bogow proponowanych przez religie (mój ateizm) i zawieszam
sad nad istnieniem Boga jako absolutu (mój agnostycyzm, na który
zreszta nadal szukam mozliwie najlepszego okreslenia). Dumam nad
podejsciem Holbacha (1723-1789, jeden z encyklopedystow. Odrobine
poprawiam jego tezy, np. tam, gdzie on pisze „maszyna” ja
pisze „komputer” i ujmuje jego tezy, które biore z encyklopedii, po
swojemu-czyli co zlego w tym co ponizej, to moja wina.

1. Czlowiek jest rodzajem komputera, caly wszechswiat jest rodzajem
komputera.
2. Prawa rzadzace wszechswiatem sa ustalone, zafiksowane, nie
dowolne, dlatego nauka może je badac, polegac na wynikach tych
badan, i uzupelniac te wyniki w miare nowych odkryc.
3. Jakosc to cecha majaca swoje zrodlo w materii, ktorej poznawanie
rozszerza nauka.
4. Każdy czlowiek jest motywowany przez interes wlasny. Szczescie to
stan nieprzerwanej przyjemnosci. Zdrowy organizm to podstawa
przyjemnosci. (tutaj chcialoby mi się rozszerzyc cala sprawe na
rodzine, dzieci, seks, ale nie chce przedluzac).
5. Zadaniem nauczania jest przekazywanie zasad etyki naturalnej
kolejnemu pokoleniu..
6. Wiedza polega na wrazeniach zmyslowych, dlatego nauka powinna
zastapic religie (!).
7. Chrzescijanstwo jest jedynie przesadem kultywowanym przez ksiezy
którzy chca zachowac swoja wladze nad ludzmi, (a obecnie w praktyce
zwalniajac rzadzacych od odpowiedzialnosci za wyniki rzadzenia na
zasadzie: im gorzej, tym lepiej dla zycia pozagrobowego). System
etyczny chrzescijanstwa wynika z falszywego domagania się, abysmy
kochali innych bardziej niż siebie samego, rzecz niemozliwa.

A co to znowu za wpisy?

[avchdega-27]

abmiros napisał:

> Jezeli Bog proponowany przez religie istnieje, (...)

A możesz mi jeszcze zdradzić jaki związek mają obie części tych
antychrześcijańskich, ateistyczno-agnostycznych wyznań z tematem niniejszego wątku?

Podobne pytanie nasuwa się też zresztą w związku z Twoim wpisem na temat
jakiegoś – Twoim zdaniem – „największego” problemu chrześcijaństwa.

Wygląda na to, że chyba postanowiłeś ten wątek wykorzystać jako platformę ataków
na chrześcijaństwo, a przeróbki porad w rodzaju: „jak demaskować wierzących”
rodem z „Racjonalisty” czy innego antyklerykalnego śmiecia próbujesz nam tutaj
sprzedać jako „kulturalne poszukiwanie prawdy”?

Nie wiem jak długo jeszcze admin będzie tolerował tą Twoją zabawę, ale ja prawdę
powiedziawszy, zaczynam mieć jej dosyć. Ale żebyś czasem nie pomyślał, że unikam
polemiki wyjaśnię może jeszcze tylko, że głównie chodzi mi o mój czas, którego
nie mam aż tak dużo, aby dyskutować z Twoimi kolejnymi lapidarnymi i niezbyt
mądrymi, prawdopodobnie powielanymi z innych for i publikacji zaczepkami.

Do „problemu” z zapowiedzią ponownego przyjścia Pana Jezusa jeszcze się
ustosunkuję, (w moim własnym, osobnym wątku, bo temat tego jest zupełnie inny),
ale będzie to raczej już ostatnia moja odpowiedź na rozmaite i ciągle na nowo
powielane „problemy”, nie tylko oczywiście przez Ciebie, ale też przez różnych
innych zapiekłych ateisto-agnostyków na licznych, tzw. „religijnych” forach.

Wychodzę z założenia, że każdy człowiek, któremu naprawdę zależy na odnalezieniu
prawdy, na pewno ją kiedyś odnajdzie i to na własną rękę – jeśli oczywiście
szczerze się o to postara. Nie należy przy tym zapominać, że rozpatrując sprawy
trudne, kontrowersyjne poszukujący odpowiedzi człowiek powinien zapoznać się z
RÓŻNYMI interpretacjami, poszperać w RÓŻNYCH źródłach... Niestety mam nieodparte
wrażenie, że Ty czynisz to bardzo jednostronnie i subiektywnie, zupełnie jakbyś
szukał źródeł potwierdzenia TWOJEJ, gotowej już prawdy, a nie prawdy objektywnej.

Także forma dyskusji mi się nie podoba.

Ja staram się dokładnie odpowiadać na Twoje pytania czy analizować Twoje
twierdzenia (cytując je dokładnie), a Ty zamiast ze mną polemizować, wyciągasz
kolejne „haki na katoli”, bez ustosunkowania się do moich odpowiedzi.

Tak „dyskutować” się raczej nie da.
Nie jestem żadnym, dysponującym nieograniczoną ilością czasu, zawodowym
egzegetą, mam rodzinę, pracuje zawodowo i posiadam kilka absorbujących mnie
zainteresowań, a także jedno wielkie zamiłowanie, które przez tworzenie tych
moich długich, pozostających bez Twojego echa, wpisów coraz bardziej zaniedbuję.

Pozdrawiam

[z2006]

avchdega-27 napisał:

> Nie wiem jak długo jeszcze admin będzie tolerował tą Twoją zabawę,
A czy Twój dyskutant wypisuje jakieś jawne bluźnierstwa?

[avchdega-27]

z2006 napisał:

> A czy Twój dyskutant wypisuje jakieś jawne bluźnierstwa?

Oprócz tych, które już wypisał, jak narazie nie, ale to się jeszcze może
zmienić, bo coś sobie tak myślę, że on postanowił zarzucić nas tutaj anty
religijną i antychrześcijańskią propagandą, a ta bez bluźnierstw się raczej
obejść nie może:)

W moim ostatnim wpisie dałem wyraźnie do zrozumienia, że ja na takie
„pączkowanie” zarzutów i to bez konkretnego ustosunkowania się do moich
odpowiedzi, nie mam ochoty. Szkoda mi po prostu na to czasu. Mój adwersarz
stosuje metodę konfrontowania mnie z kolejnymi „problemami” (zupełnie
odbiegającymi od tematu wątku), bez uzgodnienia ze mną poprzednich, które
szeroko omówiłem.

Tak nie można dyskutować. To jest dziecinada w rodzaju:

Kasia (do Marysi): A waszego tatę zamknęli we więzieniu.

Marysia: Wcale nieprawda, tata jest elektrykiem i pojechał tam nareperować
zepsuty transformator.

Kasia: A wasza mama ma kochanka, widziałam jak wczoraj od niej wychodził.

Marysia: Wcale nieprawda, to był wój Stefan, brat mamy.

Kasia: A wasz pies jest nierasowy i nasikał w korytarzu.

Marysia: Wcale nieprawda, nasz pies jest mało znanej rasy buldogów ugandyjskich,
a korytarza nie zasikał, bo od dwóch tygodni leży w lecznicy dla zwierząt

Marysia: A wasze auto jest kradzione.

Kasia: Wcale nie, bo...

Itd. itp.

Jak ktoś z naszych forumowych przyjaciół ma ochotę na taką dyskusję – z
przyjemnością odstępuję adwersarza:)

Pozdrawiam

[abmiros]

Ustosunkuje sie do tego jutro, pozwolisz? Na dzisiaj tylko jedno
pytanie: cz sa w "Gazecie" inne fora, niz prywatne? Ja zreszta nie
chcialem krytykowac "Gazety", lecz tych, co wynosza swoje swietosci
na rynek. Jest jeszcze kilka innych, podstawowych nieporozumien
miedzy nami. Pozdrawiam.

[abmiros]

W poprzedniej mojej odpowiedzi na Twoje, avchdega-27 posty,
napisalem:

> Ustosunkuje sie do tego jutro, pozwolisz? Na dzisiaj tylko jedno
> pytanie: czy sa w "Gazecie" inne fora, niz prywatne? Ja zreszta nie
> chcialem krytykowac "Gazety", lecz tych, co wynosza swoje swietosci
> na rynek. Jest jeszcze kilka innych, podstawowych nieporozumien
> miedzy nami. Pozdrawiam.

Dzisiaj chcialbym ustosunkowac sie do Twoich wypowiedzi n.t.
zachowania się Jezusa w swiatyni.

Cytuje (fragment) co napisales:

„Mógłbym skwitować to nieadekwatne porównanie wykładnią katolicką, a
mianowicie,
że wchodząc do świątyni, Pan Jezus tak właściwie wchodził DO SWOJEGO
DOMU, jako że był Synem Bożym, a świątynia była właśnie domem Jego
Ojca. Dlatego właśnie
my, rzymscy katolicy, nie gorszymy się tak bardzo świętym gniewem,
jakim zapałał
Pan Jezus, widząc jak to z JEGO domu uczyniono „jaskinę zbójców”.
„Że tak właśnie
rozumował, świadczy chociażby cytat z proroka Izajasza (Iz 56,7),
jakim posułżył
się w uzasadnieniu przepędzenia handlarzy. Przypomnę może odpowiedni
wers: „I
rzekł do nich: Napisane jest: MÓJ dom ma być domem modlitwy, a wy
czynicie z
niego jaskinię zbójców” (Mt 21,13. por. Mk 11,7; Łk 19,46).

Mój komentarz: Nie ma zwiazku pomiedzy Iz 56,7 a Mt 21,13, Mk 11, 7;
Lk 19,46.

Dominic Crossan (uwazany w Ameryce za autorytet n.t. Jezusa), w
swojej ksiazce JESUS, A REVOLUTIONARY BIOGRAPHY, A STARTLING ACCOUNT
OF WHAT WE CAN KNOW ABOUT THE LIFE OF JESUS” interpretuje
zachowanie się Jezusa jako symboliczne zburzenia swiatyni.

Oto, co pisze Crossan (str. 131): (tlum. moje): Po pierwsze i
generalnie, nie bylo absolutnie nic zlego z zadnym kupowaniem,
sprzedawaniem, lub wymiana pieniedzy prowadzonymi na zewnecznych
czesciach Swiatyni. Nikt nie kradl ani nie defraudowal, ani nie
czynil nieczystymi swiete miejsca kultu. Czynnosci te były
absolutnie koniecznymi skladnikami fiskalnej podstawy dzialania
swiatyni”.

Dodam jeszcze do tego, ze wymiana pieniedzy była konieczna bo monety
rzymskie zawieraly podobizny cesarzy, a na terenie swiatyni
zabronione były wszelkie wizerunki.

Uzasadnienie, ze nie ma zwiazku miedzy Starym a Nowym Testementem w
sprawie zachowanie sie Jezusa w swiatyni stwierdzmy przez porownanie
tekstow:

Izajasz 56,4-12

56,4 Tak bowiem mówi Pan: Rzezańcom, którzy przestrzegają moich
szabatów i opowiadają się za tym, co Mi się podoba, oraz trzymają
się mocno mego przymierza,
56,5 dam miejsce w moim domu i w moich murach oraz imię lepsze od
synów i córek, dam im imię wieczyste i niezniszczalne.
56,6 Cudzoziemców zaś, którzy się przyłączyli do Pana, ażeby Mu
służyć i ażeby miłować imię Pana i zostać Jego sługami - wszystkich
zachowujących szabat bez pogwałcenia go i trzymających się mocno
mojego przymierza,
56,7 przyprowadzę na moją Świętą Górę i rozweselę w moim domu
modlitwy.
56,8 Całopalenia ich oraz ofiary będą przyjęte na moim ołtarzu, bo
dom mój będzie nazwany domem modlitwy dla wszystkich narodów.
56,9 Wyrocznia Pana Boga, który gromadzi wygnańców Izraela: Jeszcze
mu innych zgromadzę oprócz tych, którzy już zostali zgromadzeni.
56,9 Wszystkie zwierzęta polne, przyjdźcie, by się napaść, i wy,
wszystkie zwierzęta leśne!
56,10 Stróże jego - są wszyscy ślepi, niczego nie widzą. Oni wszyscy
to nieme psy, niezdolne do szczekania; marzą sennie, wylegują się,
lubią drzemać.
56,11 Lecz te psy są żarłoczne, nienasycone. Są to pasterze
niezdolni do zrozumienia. Wszyscy oni zwrócili się na własne drogi,
każdy bez wyjątku szuka swego zysku.
56,12 Chodźcie! Ja wezmę wina; upijmy się sycerą! Jutro będzie
podobne do dziś, ponad wszelką miarę.
Cytuje Mateusz 21, 13 i sasiednie.
21,12 A Jezus wszedł do świątyni i wyrzucił wszystkich
sprzedających i kupujących w świątyni; powywracał stoły
zmieniających pieniądze oraz ławki tych, którzy sprzedawali gołębie.
21,13 I rzekł do nich: Napisane jest: Mój dom ma być domem
modlitwy, a wy czynicie z niego jaskinię zbójców.
21,14 W świątyni podeszli do Niego niewidomi i chromi, i uzdrowił
ich.

Musze konczyc. Nie wybieram sie wiecej Cie zameczac, chyba, ze Cie
to interesuje. Powiedz. Jestes na otwartym forum. Gdybys chcial
wejsc np. na "Kolko rozancowe" bylaby to inna historia. Pozdrawiam.

Do z2006.

[avchdega-27]

Drogi Adminie!

Szkoda, że skasowałeś ostatnią wypowiedź czcigodnego Abmirosa, bo właśnie
przygotowałem mu – chyba dość przekonywującą odpowiedź. Przewidziałem coprawda
Twoją reakcję, ale miałem nadzieję, że się jeszcze powstrzymasz, przynajmniej do
opublikowania mojej odpowiedzi.

Dlatego umieszczę ją, choć znajdują się w niej prawie wszystkie – moim zdaniem
pocieszne bardziej, niż bluźniercze – części wpisu mojego rozmówcy.

Oczywiście forum jest „Twoje“ i gdybyś uznał, że i moją odpowiedź, już chociażby
ze względu na w/w cytaty, należy skasować, to wiedz, że się nie pogniewam.

Wyczuwam Twoje motywacje i chociaż osobiście bardziej jestem odporny na
bluźniercze sformułowania, szanuję ją, a nawet trochę podziwiam.

Ukłony.

Avchdega-27

[z2006]

OK.