Ślub kościelny

[listekklonu]

Przeżyłam ostatnio szok. Zakomunikowaliśmy rodzicom mojego narzeczonego, że
ustaliliśmy datę ślubu i chcemy omówić szczegóły. Ani my, ani jego rodzice nie
chodzą do kościoła. Dla mnie oczywistą sprawą był ślub cywilny. Kiedy przyszli
teściowie dowiedzieli się, że nie planujemy ślubu kościelnego, zrobiła się
draka. Kiedy zasugerowałam, że przyszłe dziecko samo zdecyduje, czy chce się
ochrzcić, to już afera była na całego.

Nie chcę Wam tu opowiadać, jakie metody prania mózgu wypróbowywali na mnie, bo
pewnie możecie się domyślić. Cały czas nie mogę wyjść ze stanu lekkiego
otumanienia. Słyszałam oczywiście o takich historiach, ale moi przyszli
teściowie to wykształceni, światowi ludzie, na ogół rozsądni i twardo
stąpający po ziemi. A tu takie coś...

Rozumiecie coś z tego? Po jakiego grzyba niepraktykujące osoby (chociaż ze
ślubem kościelnym;) zmuszają innych do brania udziału w kościelnych
uroczystościach?

[gob1]

a może to zwykła hipokryzja, żeby sąsiedzi i rodzina zobaczyli, że wszystko
odbywa się zgodnie z tradycją, ale jednak niezgodnie z własną wiarą, niektórym
bardzo zależy na opinii innych ludzi," bo co ludzie powiedzą", zwykłe zakłamnie
, pozdrawiam

[listekklonu]

Hipokryzja na pewno, ale jednak w dość dziwnym wydaniu. Mieszkam z narzeczonym
już od ponad dwóch lat i złego słowa na ten temat nie usłyszałam. Gdyby im
zależało tylko na opinii sąsiadów, to pewnie mieliby jakieś problemy z
akceptacją życia na kocią łapę.

[twoj_aniol_stroz]

Z tradycji, bo co powiedzą sąsiedzi, bo tak było zawsze w naszej
rodzinie, bo w kościele jest ładniej, bo jest lepsza akustyka, bo
ładniejsza oprawa, bo ceremonia jest dłuższa itd itp. A że to
hipokryzja to już mniejsza o to, ważne, żeby było ładnie, a oni
sobie wymyślili, że tak będzie ładniej. Nie zauważyli tylko, że to
nie oni biorą ślub, nie oni chcą być w zgodzie z sobą, nie oni
wreszcie bedą brali czynny udział w przedstawieniu, które w sumie
dla niewierzącego nic nie znaczy.

[listekklonu]

> bo w kościele jest ładniej, bo jest lepsza akustyka, bo
> ładniejsza oprawa, bo ceremonia jest dłuższa itd itp.

To chyba dobry trop. Nie myślałam o tym od tej strony, ale rzeczywiście ślub
kościelny jest "bogatszy" estetycznie. ;)

[sebekbiker]

Zrozumieć to wszystko jest ciężko - ja też nie jestem w stanie pojąć wielu zachowań. Jestem osobą niewierzącą (rodzice są wieżący) a mimo to co niedzielę wysyłają mnie do kościoła, jak usłyszeli że chcę zamieszkać z kobietą bez ślubu to wpadli w furię i wielce zdziwieni byli jak to tak można i odrazu zaczęła się gadka że pomocy finansowej na zakup mieszkania nie dostanę, a jak usłyszeli że chcę wziąć ślub cywilny to zwyzywali mnie od głupka, a ojciec stwierdził że na mój ślub nie przyjdzie.

[gob1]

Cytuję:"Mieszkam z narzeczonym
już od ponad dwóch lat i złego słowa na ten temat nie usłyszałam."
Jeżeli to im nie przeszkadza , to dlaczego czepiaja się innych
spraw, każdy sam odpowiada za własne czyny i będzie z nich
rozliczony przed Bogiem, a rodzice powinni szanować waszą decyzję,
bo to jest wasze życie, może kiedyś sami zapragniecie ślubu
kościelnego i weźmiecie go wtedy , kiedy naprawdę tego zapragniecie
i będziecie przekonani na 100%,przecież chrześcijaństwo uczy
toleranjcji i miłości do bliźniego a nie narzucania komuś swoich
racji , tym bardziej , że i tak nie są zbyt wierzący, pozdrawiam

[krzyc_h]

gob1 napisała:

> przecież chrześcijaństwo uczy
> toleranjcji i miłości do bliźniego a nie narzucania komuś swoich
> racji

Chrześcijaństwo uczy ażeby "nawracać" niewiernych siłą, kłamstwem i podstępem a
jeśli to zawiedzie to znaczy że delikwent jest opętany przez siły nieczyste i
trzeba go żywcem spalić na stosie żeby uratować jego duszyczkę.
W czasach kiedy palenie na stosach nie jest zbyt popularne można w ostateczności
takiego delikwenta nazwać szczurem i psem.
Ja dziękuje za taką "tolerancje"

[listekklonu]

> Chrześcijaństwo uczy ażeby "nawracać" niewiernych siłą, kłamstwem i podstępem a
> jeśli to zawiedzie to znaczy że delikwent jest opętany przez siły nieczyste i
> trzeba go żywcem spalić na stosie żeby uratować jego duszyczkę.

Zauważ, że w moim wypadku ci "nawracający" wcale nie są praktykującymi
katolikami. To dopiero paradoks.

[astrotaurus]

sebekbiker napisał:

**co niedzielę wysyłają mnie do kościoła, jak usłyszeli że chcę zamieszkać z
kobietą bez ślubu to wpadli w furię **

Mają rację, powinieneś najpierw skończyć chociaż gimnazjum.
Zamieszkanie z kobietą i ślub to nie są problemy na umysł dziecka, które rodzice
wysyłają co niedzielę do kościoła.

[sebekbiker]

> sebekbiker napisał:
>
> **co niedzielę wysyłają mnie do kościoła, jak usłyszeli że chcę zamieszkać z
> kobietą bez ślubu to wpadli w furię **
>
> Mają rację, powinieneś najpierw skończyć chociaż gimnazjum.
> Zamieszkanie z kobietą i ślub to nie są problemy na umysł dziecka, które rodzic
> e
> wysyłają co niedzielę do kościoła.
>

Gimnazjum niestety nie skończyłem bo za moich czasów nie było jeszcze takich szkół, ale za to podstawówkę, średnią i wyższą skończyłem kilka lat temu. Mieszkam narazie jeszcze z rodzicami i niestety mimo że ja człowiek niewierzący to wysyłają mnie do kościoła (oczywiście do kościoła nie docieram) - a weź powiedz że nigdzie nie idziesz to byś musiał zobaczyć co się w domu dzieje - krzyki, wrzaski i wielka obraza majestatu.

[kolter_hugh]

sebekbiker napisał:

> Gimnazjum niestety nie skończyłem bo za moich czasów nie było jeszcze takich sz
> kół, ale za to podstawówkę, średnią i wyższą skończyłem kilka lat temu. Mieszka
> m narazie jeszcze z rodzicami i niestety mimo że ja człowiek niewierzący to wys
> yłają mnie do kościoła (oczywiście do kościoła nie docieram) - a weź powiedz że
> nigdzie nie idziesz to byś musiał zobaczyć co się w domu dzieje - krzyki, wrza
> ski i wielka obraza majestatu.


Facet gdzie twoje jaja ?? ja mając 16 lat już po wielu wojnach nie chodziłem do
tego Tzw kościoła !!!
Mieszkałem wtedy u Babki mocno pro kościelnej kobieciny !!!

[astrotaurus]

sebekbiker napisał:

Gimnazjum niestety nie skończyłem bo za moich czasów nie było jeszcze takich sz
> kół, ale za to podstawówkę, średnią i wyższą skończyłem kilka lat temu. Mieszka
> m narazie jeszcze z rodzicami i niestety mimo że ja człowiek niewierzący to wys
> yłają mnie do kościoła (oczywiście do kościoła nie docieram) - a weź powiedz że
> nigdzie nie idziesz to byś musiał zobaczyć co się w domu dzieje - krzyki, wrza
> ski i wielka obraza majestatu.

Tamten mój post był żartobliwy, ale diagnoza trafna i wcale nie żartobliwa.
Masz dużo do przemyślenia.
Powodzenia!

Do Sebekibiker: w podstawówkę wierzę...

[irma223]

sebekbiker napisał:

> (rodzice są wieżący)
> i odrazu
> gadka że pomocy
> to zwyzywali mnie od głupka
> stwierdził że na
> a weź powiedz że
> mimo że ja człowiek

sebekbiker napisał:

> podstawówkę, średnią i wyższą skończyłem

W podstawówkę wierzę: nauczyciele bywają litościwi.

Co do reszty mam pewne wątpliwości...

[astrotaurus]

listekklonu napisała:

**Nie chcę Wam tu opowiadać, jakie metody prania mózgu wypróbowywali na mnie, bo
pewnie możecie się domyślić.**

Kurdebalans, ja się nie domyślam. Opowiedz.


**Rozumiecie coś z tego? Po jakiego grzyba niepraktykujące osoby (chociaż ze
ślubem kościelnym;) zmuszają innych do brania udziału w kościelnych
uroczystościach?**

Owmordęjeża, coraz więcej zagadek.
Nie powiedzieli Ci tego??!!

Pranie mózgu..., ludzie wykształceni i światowi...., cały czas jesteś
otumaniona..., a oni Ci nic na temat nie powiedzieli ??!!

[listekklonu]

Czemu takim napastliwym tonem? Ty tak zawsze, czy akurat mój wątek Cię
wyprowadził z równowagi?

[astrotaurus]

listekklonu napisała:

**Czemu takim napastliwym tonem? Ty tak zawsze, czy akurat mój wątek Cię
wyprowadził z równowagi?**

Jakim napastliwym?
Jakie "z równowagi" ?

Opowiadasz fascynującą historie to chyba nie dziwne, że mało sie nie posikam z
niecierpliwości, aby się czegoś dowiedzieć.

Przeczytaj swój post tytułowy i moje do niego pytania i po prostu odpowiedz.

Bo dla mnie to nieodgadnione, że ludzie wykształceni i światowi w dodatku nie
praktykujący religii chcą innych zmusić do poczynań niezgodnych z ich wolą i
sumieniem.
Już samo to jest sprzeczne, chyba że według Ciebie człowiekiem światowym może
być zakłamany kołtun bywały za granicą, czy choćby w teatrach (na pokaz).
W dodatku ludzie, powiadasz , wykształceni. Też może to oznaczać tumanów, którzy
zaliczyli po prostu jeszcze jedną szkołę, nie absorbując z niej metod myślenia...

A najfajniejsze to, że piszesz o praniu mózgu, o swoim otumanieniu i ani słowem
nie zająkniesz się na temat motywacji teściów,k tylko zwracasz sie z pytaniem o
ich motywacje do nas.
To jak wy rozmawiacie na ten temat, że przy takim nagromadzeniu wrażeń Ty nie
potrafisz nic powiedzieć, na temat ich motywacji ??!!

[listekklonu]

> Bo dla mnie to nieodgadnione, że ludzie wykształceni i światowi w dodatku nie
> praktykujący religii chcą innych zmusić do poczynań niezgodnych z ich wolą i
> sumieniem.

Dla mnie właśnie to też jest nieodgadnione. Miałam ich zawsze za ludzi na
poziomie, bo są tolerancyjni, nie słychać z ich ust ksenofobicznych czy
homofobicznych tekstów, są otwarci na świat, podróżują, mają znajomych z innych
niż nasz kręgów kulturowych.

> To jak wy rozmawiacie na ten temat, że przy takim nagromadzeniu wrażeń Ty nie
> potrafisz nic powiedzieć, na temat ich motywacji ??!!

To niestety nie była rzeczowa rozmowa, tylko bardzo emocjonalna. Przyznaję, że
mnie też niestety za bardzo poniosło. Argumenty przyszłych teściów były mniej
więcej takie:
- bo tak należy zrobić
- idźcie porozmawiać ze znajomym księdzem X, który Wam wytłumaczy jak to
wszystko można zorganizować (w sensie - on już was przekona)
- bierzmowanie i nauki można załatwić ekspresowo po znajomości (nie mam
bierzmowania)
- musicie wziąć ślub, żeby ochrzcić dziecko (tutaj coraz bardziej gorąca
atmosfera, kiedy powiedziałam, że nie chcę chrzcić dziecka)
- ateizm jest idiotyczny (próbowałam powiedzieć, ze nie jestem ateistką, tylko
raczej agnostyczką, ale to nic nie dało)
- do ślubu kościelnego nie wypada ubierać typowo "ślubnej" sukienki (ostateczny
argument logiczny, hehe)

Teraz, kiedy to napisałam, jeszcze wyraźniej widzę, jakie to głupie wszystko.
Ale szokujące dla mnie jest to, że dotąd to byli zupełnie normalni, zdrowo
myślący ludzie. Nigdy ich nie widziałam od takiej strony, a znamy się już prawie
6 lat. Gdybym wierzyła w takie sprawy, to powiedziałabym, że jakiś szatan ich
opętał ;)

[dagmama]

No szok, szok.
A u mnie było odwrotnie. Mieszkanie razem przed ślubem odpadało, ale
ślub cywilny teściów uspokoił.

[listekklonu]

> A u mnie było odwrotnie. Mieszkanie razem przed ślubem odpadało, ale
> ślub cywilny teściów uspokoił.

Takie podejście jest dla mnie bardziej zrozumiałe. Ślub cywilny pewnie miał byś
potwierdzeniem tego, że obydwoje poważnie myślicie o tym związku i mieszkanie
razem to nie zwykła zachcianka.

[dagmama]

Wiesz, w sumie dorośli byliśmy, po dwudziestce i mieliśmy prawo
do "zachcianek".
Namawiali nas na ten ślub wiedząc, że będzie cywilny, bo ja nie
jestem ochrzczona. W całej wierzącej rodzinie nikt nie robił
wstrętów, zaimponowali mi:-)

[listekklonu]

> Wiesz, w sumie dorośli byliśmy, po dwudziestce i mieliśmy prawo
> do "zachcianek".

To jest oczywiste dla wszystkich, poza rodzicami. Tutaj chyba wiek nie ma
większego znacznia;)

[dagmama]

listekklonu napisała:

> > Wiesz, w sumie dorośli byliśmy, po dwudziestce i mieliśmy prawo
> > do "zachcianek".
>
> To jest oczywiste dla wszystkich, poza rodzicami. Tutaj chyba wiek
nie ma
> większego znacznia;)
>
>


Faktycznie:-)
Oni nawet byli chyba zdziwieni, że seks uprawiamy. Wspólne
mieszkanie miało być po to, żeby nie robić tego po kątach. A wyszedł
ślub. Nie żałuję, to już prawie 13 lat temu było:-)))

[facet123]

> Rozumiecie coś z tego? Po jakiego grzyba niepraktykujące osoby
> (chociaż ze ślubem kościelnym;) zmuszają innych do brania udziału w
> kościelnych uroczystościach?

Ja mogę tylko podziwiać jak skuteczny jest "wirus wiary". Nawet osoby mało
religijne, nie praktykujące i założę się, że w głębi serca wątpiące w te
wszystkie cuda i objawienia o których mówi kościół nie są w stanie wyobrazić
sobie, że można odejść od kościoła.

W zasadzie nie jest to problem o charakterze tylko religijnym, ale społecznym.
Tu nie chodzi o doktrynę religijną, ale o szok i niechęć wywołaną tym, że ktoś
się odróżnia od pozostałych.
Religia doskonale potrafi przekształcić zawiść do tego co inne i wszelkie objawy
nietolerancji w cnotę.

Mogę ci tylko współczuć. Niektórzy ludzie nie są w stanie prowadzić rzeczowej
rozmowy na temat wiary i zachować religijnych i wtedy wszelka racjonalna
dyskusja jest bezcelowa. Wygląda na to, że właśnie tak jest z rodzicami twojego
narzeczonego.
Życzę wytrwałości w trzymaniu się swoich zasad - mam nadzieję, że nie zgodzicie
się na ślub kościelny "dla świętego spokoju".

[jul-2468]

Jestem osoba wierzącą. Nie wyobrażałam sobie że mogę wziąć tylko
ślub cywilny, bez kościelnego.Byłam świadoma co on oznacza i
dlaczego ślubuję w kościele przed Bogiem. Natomias dla mnie zupełną
pomyłką jest zmuszanie kogoś do brania ślubu w kościele jeżeli jest
osobą niewierzącą. Bo w takim przypadku to będzie zwykła szopka.
Jeżeli ktoś nie wierzy, to nie powinien brać ślubu kościelnego.
Przecież małżeństwo, jest sakramentem, nie można nikoga zmuszać, bo
każdy ma prawo wyboru. Jeśli ktoś świadomie i dobrowolnie nie chce
brać ślubu kościelnego, to niech nie bierze i nie ulega presji
rodziny, która i tak nie uczestniczy we Mszy Świętej.

[facet123]

No to tu się przynajmniej zgadzamy.
Ale czy zdajesz sobie sprawę z tego, że bardzo duża część ślubów (jeśli nie
większość) odbywa się właśnie na takiej zasadzie - ludzie nie chodzący do
kościoła i prywatnie nie zgadzający się ze stanowiskiem kościoła w zasadniczych
dla niego sprawach jak antykoncepcja, in vitro, czystość przedmałżeńska itp.
biorą śluby z powodu presji otoczenia albo dlatego, że ślub kościelny jest
bardziej widowiskową uroczystością niż nudny ślub cywilny?
Znam kilka par które od początku rozważały tylko i wyłącznie ślub kościelny,
chodzili na nauczania przedmałżeńskie, a potem opowiadali i szydzili z tego co
się tam mówi. Jak się ich pytałem dlaczego w takim razie biorą ślub kościelny
skoro nie zgadzają się z tym co mówi kościół to usłyszałem raz taką rozbrajającą
odpowiedź:
"Daj spokój, przecież nikt się tym nie przejmuje. Ludzie po prostu chcą mieć
ślub kościelny, więc chcą tylko wysiedzieć na naukach przedmałżeńskich do końca".
Z tego co mi opowiadali to większość składu nauk przedmałżeńskich ma właśnie
takie podejście.

O ile nie zgadzam się z tym co mówi kościół, to uważam, że takie podejście (i tu
chyba się ze mną zgodzisz) jest jeszcze gorsze - myślę że gdyby zbadać ile par
biorących ślub kościelny faktycznie zgadza się z regułami zawartymi w
katechizmie (a więc oficjalną wykładnią kościoła), to było by to zdecydowanie
niej niż 50%.

A najgorsze jest to, że kościołowi wcale nie zależy na takiej weryfikacji.
Przecież gdyby ilość zawieranych ślubów kościelnych nagle spadła o 50% to było
by to odebrane jako tragedia z punktu widzenia kościoła.

[astrotaurus]

facet123 napisał:

**A najgorsze jest to, że kościołowi wcale nie zależy na takiej weryfikacji.
Przecież gdyby ilość zawieranych ślubów kościelnych nagle spadła o 50% to było
by to odebrane jako tragedia z punktu widzenia kościoła.**

A czegoż to Pieronek taki chamowaty?
Gdyby wszystko im szło jak po maśle byłby pobłażliwy, może przypomniałby tylko
glempowe szczekające kundelki.
Kiedy jednak w Warszawie już tylko 1/3 par daje zarabiać czarnym, żeniąc się,
to już jest powód do bycia zdenerwowanym.

[facet123]

> Kiedy jednak w Warszawie już tylko 1/3 par daje zarabiać czarnym,
> żeniąc się, to już jest powód do bycia zdenerwowanym.

A skąd masz te (nie ukrywam, cieszące mnie) statystyki?

To i jeszcze jest sprawa chrztów. To chrzest stanowi włączenie do wspólnoty
kościelnej. Dopiero gdy ludzie nie zgadzający się z kościołem przestaną chrzcić
swoje dzieci (dając im prawo wyboru po dojściu do pełnoletności), dopiero wtedy
kościół będzie miał problem.

[ann_85]

Dlaczego ktokolwiek pozwala osobom trzecim decydować o takich sprawach jak
własny ślub bądź jego brak? Nie rozumiem. Teściowie mogą chcieć dla hecy różnych
ceregieli, które nie mają dla nich w rzeczywistości znaczenia, poza płytkim
pozoranctwem, ale niech sobie w takim razie odnowią swój, czy co tam im się
podoba. Dla mnie ślub kościelny ma duże znaczenie, ale denerwuje mnie nabijanie
sztucznych statystyk przez ludzi, którzy nawet nie rozumieją po co robią to co
robią... Płytkie to i tyle.

[xtrin]

Przykra sytuacja.
Zastanawia mnie czy ci Twoi przyszli teściowie uważają się za katolików. Bo to,
że do kościoła nie chodzą nic (niestety) nie oznacza. W tym kraju roi się od
pseudokatolików, którzy za nic mają sobie religijne zasady, ale jakby ich
zapytać to oczywiście są wierzący i katolicy jak malowani. Do kościoła nie
chodzą, bo to nudne, niewygodne, a jeszcze trzeba kasę na tacę rzucić, ale
religijna oprawa ślubów czy inszych rodzinnych uroczystości jak najbardziej im
odpowiada i na to grosza nie szczędzą. Dzieci swoje oczywiście chrzczą, do
komunii i na religię ślą i tak wychowują następne pokolenie pseudokatolików.
Najsmutniejsze w tym jest nawet nie to, że ludzie się temu poddają, ale to, że
prawdziwie wierzący nic z tym nie robią. Parze takiej jak Wy ksiądz nie powinien
ślubu udzielić. Osoby wierzące powinny takowy uznać za herezję, bezczeszczenie
sakramentu. Ale przymykają na to oczy. I tak to się toczy, z pokolenia na pokolenie.

Życzę Wam, abyście nie wpadli w to chore koło.
Jeżeli teściom zależy na oprawie to zaproponujcie stworzenie (oczywiście na ich
koszt) równie pięknej oprawy ślubu cywilnego.

[kolter_hugh]

xtrin napisała:

> Przykra sytuacja.
> Zastanawia mnie czy ci Twoi przyszli teściowie uważają się za katolików. Bo to,
> że do kościoła nie chodzą nic (niestety) nie oznacza. W tym kraju roi się od
> pseudokatolików, którzy za nic mają sobie religijne zasady, ale jakby ich
> zapytać to oczywiście są wierzący i katolicy jak malowani. Do kościoła nie
> chodzą, bo to nudne, niewygodne, a jeszcze trzeba kasę na tacę rzucić, ale
> religijna oprawa ślubów czy inszych rodzinnych uroczystości jak najbardziej im
> odpowiada i na to grosza nie szczędzą. Dzieci swoje oczywiście chrzczą, do
> komunii i na religię ślą i tak wychowują następne pokolenie pseudokatolików.
> Najsmutniejsze w tym jest nawet nie to, że ludzie się temu poddają, ale to, że
> prawdziwie wierzący nic z tym nie robią. Parze takiej jak Wy ksiądz nie powinie
> n
> ślubu udzielić. Osoby wierzące powinny takowy uznać za herezję, bezczeszczenie
> sakramentu. Ale przymykają na to oczy. I tak to się toczy, z pokolenia na pokol
> enie.
>
> Życzę Wam, abyście nie wpadli w to chore koło.
> Jeżeli teściom zależy na oprawie to zaproponujcie stworzenie (oczywiście na ich
> koszt) równie pięknej oprawy ślubu cywilnego.

To ze katolicyzm to (farbowana ) religia to zasługa samego kleru od lat
robiącego wszystko aby napełnić swoja kabzę !!.Przykładem jest to co robili za
komuny wojskowi i milicjanci jeżdżący do innych miast choćby w celu ochrzczenia
dzieci. Czy udzielający takiego sakramentu ksiądz nie wiedział ze ten typ w
swoim mieście katolickiego boga się wypiera w imię kariery ?? zamiast kopnąć w
obłudnego buca w tyłek sam chętnie do tej tragifarsy się przyłączał, więc co sie
dziwić obłudnej postawie większości Tzw :katolików!!

[mma_ramotswe]

Nie wiem.
Dla mnie ślub koscielny miał znaczenie ze względu na wiarę.
Ale niewierzący... Popieram Cię, że nie chcesz żyć w zakłamaniu

[pocoo]

Jeżeli kolter solidnie popracuje , to ślubu udzielą im Świadkowie J.

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> Jeżeli kolter solidnie popracuje , to ślubu udzielą im Świadkowie J.

Pan Kolter nie musi brać ślubu bo ma go już ze 20 lat !! a brałem go jak na
porządnego obywatela przystało tylko w USC ,żaden klecha nie zarobił na nim !!

[pocoo]

Źle mnie zrozumiałeś Panie Kolter.Cały ten zamęt przez to moje "marzenie".Ja też jestem porządną obywatelką.

[kolter_hugh]

pocoo napisała:

> Źle mnie zrozumiałeś Panie Kolter.Cały ten zamęt przez to moje "marzenie".Ja te
> ż jestem porządną obywatelką.

Ja ciebie aż za dobrze rozumiem ,ale ty jak widać nie masz zielonego pojęcia kim
są ŚJ !! bo gdybyś choć jednego znała to nie wmawiałabyś tu an forum wszystkim
ze ja nim jestem !!