Dodaj do ulubionych

Religia a in vitro

17.08.08, 17:45
Ten watek rozpoczelam juz na forum NIEPLODNOSC w dziale ZDROWIE.
Znajdziecie tam wypowiedzi osob nieplodnych, do ktorych jako para
nalezymy.
Prosze i Was na tym forum o pomoc w nastepujacym temacie:


_____________________________________________________________________
Jak ustosunkowuja sie inne grupy wyznaniowe do in vitro, a takze do
roli kobiety w rodzinie oraz w spolecznosci, w kosciele, jak
podchodza do celibatu? Jak podchodzi sie do wykroczen kaplanskich
(chodzi mi tu rowniez o slowne szkody moralne typu publiczne
potepienie pewnych grup spolecznych)- czy pozostaja one bezkarne?
_____________________________________________________________________


Podjelam bowiem decyzje, z ktora nosilam sie od jakichs 10 lat.
Chce wystapic z Kosciola katolickiego, ale chce znalezc jednoczesnie
inne zgromadzenie, ktore bedzie respektowac prawa czlowieka, a nie
bluznic, z ktorym identyfikowalabym moj system wartosci.

Moje rozgoryczenie siega jeszcze lat licealnych, kiedy ksiadz na
lekcji religii stwierdzil, ze dzieci z rodzin rozbitych nie sa
zdolne do milosci tak jak dzieci z normalnych rodzin. Zbuntowalam
sie na forum klasy juz wtedy- coz pochodze z takiej
wlasnie "nieszczesnej" rodziny. Bylo tez wiele innych wystapien,
ktore mnie dotykaly- ktos jednak zawsze przyglaskiwal moje
rozgoryczenie mowiac, ze przeciez Kosciol to nie tylko jedna osoba.
Tak- to prawda- mialam przeciez zaszczyt w czasach studenckich w
Poznaniu spotkac ks. prof. Tomasza Weclawskiego- postac, z ktorej
nasz kraj powinien byc dumny. Sledzilam jego losy takze za granica-
to on odkryl afere seksualna w Poznanskim Seminarium, na jego apel w
Episkopacie i u Papieza nikt jednak nie zareagowal. Sprawcy
pozostali bezkarni. Ks. Weclawski najpierw porzucil Seminarium,
potem zrezygnowal z kaplanstwa:
www.kosciol.pl/article.php/20070309111326840
Sposrod innych afer przypomne chocby ratowanie stoczni gdanskiej w
akcji radia Maryja czy tez afere z lamaniem tajemnicy spowiedzi w
latach komunizmu.
Czare goryczy przechyla w moim przypadku stosunek Kosciola do in
vitro: nazywanie go wyrafinowana aborcja (celem aborcji jest zabicie
czlowieka, celem in vitro sa jego narodziny), klasyfikowanie ludzi
chorych na nieplodnosc i zmuszonych do tej metody jako dotknietych
konsumpcja oraz pozbawionych milosci.

Nie czekam na porady typu: a niech sobie mowia co chca, poniewaz
wiara stanowi w moim zyciu centralny punkt, nie jest jedynie
folklorem niedzielno-swiatecznym ani przyzwyczajeniem
nazywanym "praktykowaniem".
Po opadnieciu emocji w zwiazku z wystapieniami Kosciola przy okazji
najwiekszych Swiat w roku oraz wobec rzeszy zebranych np. w
Czestochowie- kiedy juz opadaja rece i sily, pytam siebie:
"No dobrze, ale co ja w takim razie tu robie, dlaczego wciaz naleze
do tej grupy, ktora sieje nienawisc, poglebia podzialy spoleczne w
imie wlasnej nieomylnsoci i patentu na milosc.
Co mnie tu trzyma? Jakie mam szanse na zrozumienie jako nieplodna
para i chcaca wlasnego dziecka? Jakie szanse na zrozumienie ma
ewentualne dziecko, ktore narodzi sie przy pomocy tej metody?
Niestety nie widze ich."

Dodam, ze moja decyzja jest dla mnie trudna, moj maz jeszcze sie
waha, czy wystapic, chociaz tlumacze mu, ze to tylko i wylacznie
moja decyzja. Nie chcialabym przejsc z przyslowiowego deszczu pod
rynne, nie ludze sie, ze w innych grupach wyznaniowych sa aniolowie-
interesuja mnie jednak ich zalozenia i zapatrywanie ich glow.
Bo ryba zaczyna smierdziec od glowy. I niestety psuje cala rybe.
Musze zyc w prawdzie: Stosowalam do tej pory metode salami: najpierw
przestalam chodzic do spowiedzi, potem do Kosciola. Wciaz jednak
oficjalnie naleze do niego. I w ten niestety sposob pasywnie
popieram, co glosi.
To, co mnie najbardziej zastanawia to fakt, ze nikt mnie przeciez
nie zmuszal, abym w tym kosciele pozostala, a jednak
sadomasochistycznie bylam w nim tak dlugo.

Z gory Wam dziekuje za informacje o innych grupach wyznaniowych!

Obserwuj wątek
    • lumpior Re: Religia a in vitro 17.08.08, 18:27
      No nie,wprowadzasz gniew moherow na forum.Moher to okres
      pozarozrodczy,ale pyskaty i fundament fundamentalnej moralnosci KK.
    • malakas Re: Religia a in vitro 17.08.08, 18:43
      Wypisz się z tej grupy i "wstąp" do niezrzeszonych. Raczej szkoda
      czasu na poszukiwania za wszelka cenę wyznania pasującego do Twojego
      ideału. Jak nie "in vitro" to będą inne sporne kwestie. Może czas
      odrzucić podpórki i zmierzyć sie samemu z różnymi dylematami?
    • aeropostale Re: Religia a in vitro 17.08.08, 18:53
      A co ma twój problem bezpłodności do celibatu, rzekomych wykroczeń kapłańskich,
      afer kleru, Stoczni Gdańskiej itd?
      Doradzam ci organizację Racjonalista, naprawdę super sprawa. Tam będziesz mogła
      swoje frustracje wyładować na wszystkich katolikach Świata. Bo to przecież przez
      katoli masz problemy z płodnością, prawda?
      • kolter_hugh1 Re: Religia a in vitro 18.08.08, 13:38
        aeropostale napisał:

        > A co ma twój problem bezpłodności do celibatu, rzekomych wykroczeń kapłańskich,

        Pisząc o tym ,,rzekomych" to zapewne przez roztargnienie zapomniałeś o tych coś
        ponad 2 miliardach dolarów odszkodowań jakie zapłacili w USA wierni za jurność
        swoich kapłanów ??
        • antykreator Re: Religia a in vitro 18.08.08, 15:13
          kolter_hugh1 napisał:

          > aeropostale napisał:
          >
          > > A co ma twój problem bezpłodności do celibatu, rzekomych
          wykroczeń kapłań
          > skich,
          >
          > Pisząc o tym ,,rzekomych" to zapewne przez roztargnienie
          zapomniałeś o tych coś
          > ponad 2 miliardach dolarów odszkodowań jakie zapłacili w USA
          wierni za jurność
          > swoich kapłanów ??


          No coś Ty dla tego katola [przepraszam za to wyrażenie, ale o tej
          osobie inaczej się nie da] to nie miało miejsca dla takich jest
          tylko jedna prawda sama prawda i nic po za tym - a te odszkodowania
          to fikcja i szkalowanie kk - to jest biedne chore stworzenie, wytwór
          kk
          • kolter_hugh1 [...] 18.08.08, 17:52
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • aeropostale Re: Religia a in vitro 18.08.08, 20:08
              Nadal nie widze powiązania pomiędzy jednym, a drugim.
              W czym się ma $2mld do in vitro?
              Wytłumaczcie mi to panowie homo-ateiści.
              • kolter_hugh1 Re: Religia a in vitro 18.08.08, 20:26
                aeropostale napisał:

                > Nadal nie widze powiązania pomiędzy jednym, a drugim.
                > W czym się ma $2mld do in vitro?
                > Wytłumaczcie mi to panowie homo-ateiści.

                Czy moherowy berecik nie pozwala zobaczyć co sie samemu pisze ?


                Autor: aeropostale 17.08.08, 18:53

                A co ma twój problem bezpłodności do celibatu, rzekomych wykroczeń kapłańskich,
                afer kleru, Stoczni Gdańskiej itd?
                Doradzam ci organizację Racjonalista, naprawdę super sprawa. Tam będziesz mogła
                swoje frustracje wyładować na wszystkich katolikach Świata. Bo to przecież przez
                katoli masz problemy z płodnością, prawda?

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=83490830&wv.x=2&a=83492651
                • aeropostale [...] 18.08.08, 21:14
                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                  • aeropostale Zal mi ateistow 19.08.08, 02:14
                    Skoro moje ponowione pytanie, bez jednej inwektywy pod adresem ateistów złamało
                    regulamin tego forum było skasowane, to miernota ateistów tym bardziej jest tu
                    widoczna. Jak stare komuchy usunąć co niewygodne...
                    • piwi77 Re: Zal mi ateistow 19.08.08, 14:58
                      aeropostale napisał:

                      > Skoro moje ponowione pytanie, bez jednej inwektywy

                      Może z rozpędu usunięto, musisz zapracować na nowy image, bo obecny
                      kojarzy jednoznacznie Twój nick z inwektywami.
                      • antykreator Re: Zal mi ateistow 20.08.08, 10:21
                        piwi77 napisał:

                        > aeropostale napisał:
                        >
                        > > Skoro moje ponowione pytanie, bez jednej inwektywy
                        >
                        > Może z rozpędu usunięto, musisz zapracować na nowy image, bo
                        obecny
                        > kojarzy jednoznacznie Twój nick z inwektywami.


                        a nie z ślepym fanatyzmem??;)
    • xtrin Re: Religia a in vitro 17.08.08, 22:01
      Nie do końca akceptuję Twoją motywację zmiany wyznania.
      Wymieniasz różne zarzuty przeciwko KK (większość zresztą słuszna i poważna), ale
      tak naprawdę powód jest jeden - dysonans pomiędzy stosunkiem KK do in vitro a
      Twoimi osobistymi potrzebami.
      Najdziwniejsze w tym wszystkim wydaje mi się to, że w zasadzie z KK się
      zgadzasz. Sama piszesz, że aborcja to "zabicie człowieka". Czyżbyś uznawała
      człowieczeństwo embrionu? Jeżeli tak, to sprzeciw przeciwko in vitro jest tego
      logiczną konsekwencją i żadne osobiste przesłanki nie powinny Ci tego przesłonić.
    • zuq1 módl się o Bożą radę 18.08.08, 14:56
      Witam,
      przeczytałem uważnie Twój post i postaram się w miarę obszernie na
      ten temat wypowiedzieć:
      "Jak ustosunkowuja sie inne grupy wyznaniowe do in vitro" - nie znam
      się specjalnie na tej kwestii, ale o ile mi wiadomo, to faktycznie
      podczas in vitro powstaje wiele zarodków, z którymi potem "nie
      wiadomo co zrobić". Czy wolno dać życie jednemu dziecku a zabić
      dziesiątki innych?
      "do roli kobiety w rodzinie oraz w spolecznosci, w kosciele, jak
      > podchodza do celibatu?" - kobieta jest mężczyźnie równa, ale
      pozostaje pod autorytetem męża ("żony niech będą uległe mężowi jak
      Kościół Chrystusowi, we wszystkim"), celibat "duchownych" (pastorów)
      jest dobrowolny nie przymusowy. Ogranicza to (ale nie wyklucza,
      niestety!) grzeszności pastora, który jest przecież takim samym
      wierzącym jak inni.

      "Moje rozgoryczenie siega jeszcze lat licealnych, kiedy ksiadz na
      lekcji religii stwierdzil, ze dzieci z rodzin rozbitych nie sa
      zdolne do milosci tak jak dzieci z normalnych rodzin." - tutaj
      ksiądz trochę przesadził, ale niestety statystyka przyznaje mu
      rację: dzieci z rodzin rozbitych też częściej się rozwodzą, co rzecz
      jasna nie skazuje ich automatycznie na porażkę w życiu!

      "Dodam, ze moja decyzja jest dla mnie trudna, moj maz jeszcze sie
      waha, czy wystapic, chociaz tlumacze mu, ze to tylko i wylacznie
      moja decyzja. Nie chcialabym przejsc z przyslowiowego deszczu pod
      rynne, nie ludze sie, ze w innych grupach wyznaniowych sa aniolowie-
      interesuja mnie jednak ich zalozenia i zapatrywanie ich glow." - to
      prawda, nie ma kościołów idealnych. Jeśli mieszkasz w Poznaniu, to
      są tam dwa zbory baptystyczne, jeden bodaj na ul. Grunwaldzkiej koło
      szpitala a drugi chyba na ul. Fabrycznej bliżej dworca PKP. Pójdź,
      zobacz, posłuchaj - zdecyduj. I nie daj sobie wmówić przez
      katolickich ekstremistów, że poza KRK nie ma zbawienia lub że
      kośioły ewangelikalne to nie są prawdziwe kościoły. Bo to Chrystus
      zbawia a nie przynależność denominacyjna.
      • xtrin Re: módl się o Bożą radę 18.08.08, 23:39
        zuq1 napisał:
        > kobieta jest mężczyźnie równa, ale pozostaje pod autorytetem męża

        Albo albo.
        • zuq1 równość i różnica 19.08.08, 16:08
          "kobieta jest mężczyźnie równa, ale pozostaje pod autorytetem męża
          Albo albo." - dlaczego widzisz w tym sprzeczność? Obie płcie mają
          takie same prawa i obowiązki, ale różne odpowiedzialności.
          Najogólniej rzecz ujmując kobieta rodzi dzieci i zarządza domem, ale
          to mężczyzna zabezpiecza byt rodziny. Wiem, że bywają rodziny gdzie
          to żona zarabia więcej niż mąż albo wręcz to on jest "gospodarzem
          domowym" ale to wyjątek od reguły i to raczej w krajach Europy Zach.
          niż u nas. Kobieta została uczyniona przez Boga dla Adama jako pomoc
          a nie na odwrót.
          Popatrz na te cytaty:
          "Nie ma już więc różnicy między Hebrajczykiem a Grekiem,
          niewolnikiem a człowiekiem wolnym, mężczyzną a kobietą – zjednoczeni
          w Chrystusie Jezusie wszyscy stanowicie jedność." (Galacjan 3,28)
          ale:
          "Żony, bądźcie uległe mężom tak jak Panu, ponieważ mąż jest głową
          żony, tak jak Chrystus jest Głową kościoła (swego ciała) – i jego
          Zbawicielem. Tak jak kościół jest uległy Chrystusowi, tak wy macie
          być uległe mężom – we wszystkim. A wy, mężowie, z takim oddaniem
          kochajcie żony, z jakim Chrystus ukochał kościół.(...) Mężowie
          powinni więc kochać swoje żony jak własne ciało. Kto okazuje miłość
          żonie, okazuje ją własnemu ciału." (Efezjan 5,22-24 i 5,28)
          • piwi77 Re: równość i różnica 19.08.08, 16:28
            zuq1 napisał:

            > Kobieta została uczyniona przez Boga dla Adama jako pomoc
            > a nie na odwrót.

            Jest taka teoria. Tyle, że anachroniczna i znajduje coraz mniej
            zwolenników.
          • sebyzbarma Re: równość i różnica 19.08.08, 16:33
            > "kobieta jest mężczyźnie równa, ale pozostaje pod autorytetem
            męża. - dlaczego widzisz w tym sprzeczność?

            Skoro sa sobie rowni, to zadne nie powinno znajdowac sie POD
            autorytetem drugiego, bo to mu automatycznie ta “rownosc” troche
            skrzywia.

            > Najogólniej rzecz ujmując kobieta rodzi dzieci i zarządza domem,
            ale to mężczyzna zabezpiecza byt rodziny. Wiem, że bywają rodziny
            gdzie to żona zarabia więcej niż mąż albo wręcz to on
            jest "gospodarzem domowym" ale to wyjątek od reguły i to raczej w
            krajach Europy Zach.

            Albo malo swiata widziales, albo zyjesz na tym swiecie juz tak
            dlugo, ze od dawna nie nadazasz nad zmianami na swiecie…
            A gdy to zona zarabia wiecej od meza to on znajduje sie pod JEJ
            autorytetem, czy to zalezy od czegos innego? Czy wystarczy tylko byc
            mezczyzna, by byc w tej kwestii “nad” kobieta?

            > niż u nas. Kobieta została uczyniona przez Boga dla Adama jako
            pomoc a nie na odwrót.

            A to cos nowego… Ja zawsze myslalam, ze Ewa to TOWARZYSZKA, a nie
            pomoc Adama. Dalej twierdzisz, ze obie plci sa wg Biblii rowne,
            skoro w tym zwiazku ten drugi jest POMOCNIKIEM pierwszego?
            • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 08:56
              "Skoro sa sobie rowni, to zadne nie powinno znajdowac sie POD
              autorytetem drugiego, bo to mu automatycznie ta “rownosc” troche
              skrzywia." - jak już napisałem do xtrin, ktoś musi podejmować
              decyzje. Bo brak decyzji funkcjonalność małżeństwa trochę skrzywia.

              "A gdy to zona zarabia wiecej od meza to on znajduje sie pod JEJ
              autorytetem, czy to zalezy od czegos innego? Czy wystarczy tylko byc
              mezczyzna, by byc w tej kwestii “nad” kobieta?" - nie, tylko że
              wtedy, zgodnie z dzisiejszymi trendami, kobieta przejawia jeszcze
              większe skłonności już nie tylko do równości, ale i dominacji. Tak,
              mężczyzna powinien być "głową" rodziny. Przez 2000 lat to działało,
              dlaczego teraz już ma dzisiaj nie działać? Dlaczego uznano to za złe?
              • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 09:26
                > ktoś musi podejmować decyzje. Bo brak decyzji funkcjonalność
                małżeństwa trochę skrzywia.

                W malzenstwie sa DWIE osoby i w normalnym ZWIAZKU wspolnie podejmuja
                decyzje.

                > Kobieta przejawia jeszcze większe skłonności już nie tylko do
                równości, ale i dominacji.

                Rozumiem, ze mezczyzna nie ma tej szatanskiej sklonnosci…

                > Tak, mężczyzna powinien być "głową" rodziny. Przez 2000 lat to
                działało, dlaczego teraz już ma dzisiaj nie działać? Dlaczego uznano
                to za złe?

                Podejrzewam, ze dlatego, ze kobiety byly stlamszone, nie mialy nic
                do powiedzenia i ciagnely swoj krzyz, bo tak powinno byc. Zadales
                sobie moze trud, by odpowiedziec na pytanie, czy te kobiety przez te
                2000 lat byly szczesliwe? Gdyby ten podzial byl taki fantastyczny,
                to raczej nikt by z niego nie zrezygnowal, prawda? Ludzie na ogol
                rezygnuja z czegos czego zaakceptowac nie moga, lub co wydaje im sie
                zle.
              • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 09:45
                zuq1 napisał:
                > Tak, mężczyzna powinien być "głową" rodziny.

                Z jakiej racji (poza tradycją)?

                > Przez 2000 lat to działało, dlaczego teraz już ma
                > dzisiaj nie działać? Dlaczego uznano to za złe?

                Bo przestało przystawać do rzeczywistości.
                Być może umknęło to Twojej czujnej uwadze, ale świat drastycznie się zmienił
                przez ostatnie - z grubsza licząc - 200 lat.

                Ale wpierw zastanówmy się co różni kobietę od mężczyzny. Jedyne obiektywne i
                właściwe prawie całej populacji różnice to kobieca zdolność do zachodzenia w
                ciążę oraz męska większa siła fizyczna.

                Teraz spójrzmy jakie owe różnice miały znaczenie kiedyś, a jakie mają dziś.

                W dawnych czasach dla większości społeczeństwa podstawą była praca fizyczna.
                Pracowały obydwie płcie, ale ze względu na większą siłę fizyczną i brak okresów
                ciąży mężczyzna był do tego o wiele lepiej dysponowany. Stąd to on odpowiadał za
                utrzymanie rodziny.
                Dziś coraz więcej osób do pracy potrzebuje głównie mózgu. A pod tym względem
                kobieta jest mężczyźnie równa, nawet będąc w ciąży. Nie ma więc już żadnych
                podstaw, aby uznać ją za mniej dysponowaną do odpowiedzialności za dobro stadła.
                • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 10:11
                  "Z jakiej racji (poza tradycją)?" - bo tak mówi Słowo Boże. Uznajesz
                  je? To uznaj i to. Nie uznajesz? No to masz prawo wyznawać swój
                  pogląd.

                  "Być może umknęło to Twojej czujnej uwadze, ale świat drastycznie
                  się zmienił przez ostatnie - z grubsza licząc - 200 lat."- zmienił
                  się, to prawda. Ale czy człowiek się zmienił? Czy przestał być
                  grzesznikiem? Czy więc wręcz przeciwnie, grzech się jeszcze bardziej
                  rozhasał?


                  "Dziś coraz więcej osób do pracy potrzebuje głównie mózgu. A pod tym
                  względem kobieta jest mężczyźnie równa, nawet będąc w ciąży. Nie ma
                  więc już żadnych podstaw, aby uznać ją za mniej dysponowaną do
                  odpowiedzialności za dobro stadła" - nadal jednak, gdy w ciążę
                  zachodzi, średnio od 4.-5. miesiąca idzie na chorobowe, po urodzeniu
                  na macierzyński i wychowawczy. I tak mijają min. 2 lata, przy drugim
                  dziecku są w sumie 4. I nadal ciężar odpowiedzialności ponosi za
                  rodzinę mężczyzna. Oczywiście, kobieta może rywalizować zawodowo z
                  mężczyznami i robić karierę, zaniedbując dom i dzieci, tylko... po
                  co? A taki model właśnie w dzisiejszym świecie się lansuje. Znowu
                  pytanie "cui bono"? Czy nie po to, aby robić pieniądze, które
                  potem "trzeba" wydawać na luksusowe produkty, bo utwierdza się w ten
                  sposób swój status społeczny? Komu na tym zależy? Chyba tylko
                  korporacjom, których jednym zadaniem jest wypracować jak największy
                  zysk.
                  • malakas Re: równość i różnica 20.08.08, 10:33
                    Dobre sobie. Mężczyzna robiący karierę nie zaniedbuje domu i dzieci?
                    No jasne że nie, przecież ma służącą :-)
                    Kobiety pracujące zawodowo. Komu to służy? Nikomu. Sobie szkodzą,
                    mężczyznom szkodzą, dzieciom szkodzą...
                    "Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani
                    jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy,
                    która NALEŻYdo bliźniego twego." LOL
                    • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 10:38
                      "Dobre sobie. Mężczyzna robiący karierę nie zaniedbuje domu i dzieci?
                      No jasne że nie, przecież ma służącą :-)" - dobra, więc niech on i
                      ona siedzą w domu. Państwo da pieniążki. Proszę o konstruktywne
                      pomysły a nie o demagogię.
                      • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 10:46
                        > dobra, więc niech on i ona siedzą w domu. Państwo da pieniążki.
                        Proszę o konstruktywne pomysły a nie o demagogię.

                        A dlaczego mezczyzna ma nie byc sluzaca, podczas gdy kobieta
                        zarabia? W dzisiejszym swiecie calkiem nierzadko kobieta zarabia
                        wiecej niz mezczyzna, wiec czemu taki pomysl mialby byc
                        niekonstruktywny? Wymysl tylko jakas rozsadna odpowiedz, a nie
                        niesmiertelne Slowo Boze sprzed 2000 lat.
                        W jednym masz racje - niektorzy ludzie faktycznie sie nie zmieniaja -
                        czesto swiat idzie naprzod nie biorac ich ze soba..
                        • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:05
                          No dobra, to sobie zarabiaj więcej od swojego męża. Bardzo fajnie.
                          Tylko że to jest pewnego rodzaju pułapka. Znam małżeństwo, gdzie ona
                          zarabia więcej niż on i nie są w stanie zdecydować się na dziecko,
                          bo kariera się rypnie.
                          "W jednym masz racje - niektorzy ludzie faktycznie sie nie
                          zmieniaja - czesto swiat idzie naprzod nie biorac ich ze soba.." -
                          jeśli to aluzja do mnie, to mnie nie tyka. Wolę postępować wg
                          starej, dobrej Biblii niż wg kolorowych pisemek dla pań, o których
                          istnieniu za 2000 lat nie będą wiedzieć nawet archeologowie.
                      • malakas Re: równość i różnica 20.08.08, 10:53
                        Konstruktywne pomysły na co? Na usprawiedliwianie dyskryminacyjnych
                        teorii? Na ich implementację? Na seksizm "z ludzką twarzą"? Daruj!
                        • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:07
                          To Ty daruj. Mężczyzna ma nie pracować i siedzieć w domu wg Ciebie,
                          to ja się pytam, kto ma pracować? Przecież nie kobieta, która z
                          natury przewidziana jest do zajmowania się potomstwem. Przykro mi.
                          • caroli_ne_86 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:21
                            Oj ..tam:) małżonkowie sami dojdą do ..porozumienia co jest dla nich ..najlepsze:)
                            pozdrawiam:)
                          • malakas Re: równość i różnica 20.08.08, 12:48
                            zuq1 napisał:

                            > To Ty daruj. Mężczyzna ma nie pracować i siedzieć w domu wg
                            Ciebie,

                            Walczysz z wiatrakami. Nic podobnego nie powiedziałem i nie mogłem
                            powiedzieć. Choćby z tego prostego powodu, że nie uzurpuję sobie
                            prawa do wskazywania ludziom jakichś jedynie "właściwych dróg"

                            > Przecież nie kobieta, która z natury przewidziana jest do
                            zajmowania się potomstwem.

                            Z natury powiadasz? Zgoda tylko jeśli chodzi o mleko. To dlaczego
                            jednak całkiem sporo kobiet nie może karmić piersią? Są
                            nienaturalne? Potrafisz wskazać zależność między emancypacją kobiet
                            a brakiem pokarmu? A o mamkach słyszał? To chyba nie jakiś
                            współczesny wynalazek...

                            > Przykro mi

                            Niepotrzebnie :-)
                            • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 12:59
                              > akurat znam parę takich - z wyboru a nie wdów czy porzuconych, ot,
                              dały se zrobić
                              dziecko, bo się klimakterium zbliżało. I co? Dziecko tuła się po
                              babciach, ciotkach, opiekunkach a matkę widuje, jak dobrze pójdzie,
                              w weekend. Do takiego postępowego modelu rodziny dążymy. Herzlichen
                              Glückwunsch!

                              A nie znasz takich, ktorych to autorytarni mezowie poczuli sie
                              przytloczeni dpowiedzialnoscia i porzucili domy szukac kobitek pod
                              swoj autorytet gdzie indziej? Ale co by nie bylo, dziecko jest tylko
                              kobiety, mezczyzny niekoniecznie… Az boje sie zapytac co uwazasz o
                              mezczyznach samotnie wychowujacych dzieci… Ale w tym przypadku
                              pewnie tez kobiety beda winne.

                              > I to, powiadasz, jest powod, by korzystac z niej nieodlacznie…?" -
                              jeden z nich. Zły ten powód?

                              Na podstawie tego powodu moglbys roznie dobrze korzystac z Koranu,
                              badz Tory.
                              • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 13:15
                                "A nie znasz takich, ktorych to autorytarni mezowie poczuli sie
                                przytloczeni dpowiedzialnoscia i porzucili domy szukac kobitek pod
                                swoj autorytet gdzie indziej?" - znam, tylko że oni akturat są
                                niewierzący. I znowu mylisz autorytet z autorytarnością - to
                                naprawdę taki problem odróżnić te dwa pojęcia?

                                "Az boje sie zapytac co uwazasz o mezczyznach samotnie wychowujacych
                                dzieci… Ale w tym przypadku pewnie tez kobiety beda winne." - nie
                                musisz się bać. Też takich znam, to prawdziwi bohaterowie (choć
                                niewierzący), bo ich żony wolały alkohol i "wujków".

                                "Na podstawie tego powodu moglbys roznie dobrze korzystac z Koranu,
                                badz Tory." - z tą różnicą, że zbawienie jest przez Chrystusa a nie
                                przez Mahometa bądź szczegółowe przestrzeganie Prawa Mojżeszowego.
                                Patrz stopka.
                                • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 13:25
                                  > znam, tylko że oni akturat są niewierzący.

                                  Naprawde nie znasz postepujacych tak wierzacych katolikow???????? Ja
                                  zyje na innym swiecie, bo widzialam jak tacy chodzili do kosciola z
                                  nowymi slugami. Nie dosc, ze wierzacy, to praktykujacy, a to juz cos.

                                  > Też takich znam, to prawdziwi bohaterowie (choć niewierzący), bo
                                  ich żony wolały alkohol i "wujków".

                                  No tak: samotna matka to taka co dala sobie zrobic dzieciaka,
                                  ewentualnie wdowa, a samotny ojciec to bohater. Tego tez Cie
                                  nauczyla Biblia? Jezus w ten sposob myslal o samotnych matkach?

                                  > z tą różnicą, że zbawienie jest przez Chrystusa a nie przez
                                  Mahometa.

                                  Wg Koranu Mahomet nie jest zbawicielem, a tylko prorokiem, wiec
                                  spokojnie mozesz sobie zasiasc do lektury. Jak Biblia ukazuje
                                  wyzszosc mezczyzny nad kobieta, wiec podejrzewam, ze spodobalby Ci
                                  sie bardziej niz myslisz.
                                  • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 13:42
                                    "Naprawde nie znasz postepujacych tak wierzacych katolikow????????"
                                    Ale dla mnie wierzący to nie jest katolik z urodzenia, z dziada
                                    pradziada. To ktoś, kto w wieku świadomym uwierzył w zbawienie z
                                    łaski przez Jezusa Chrystusa. I tacy ludzie tego nie robią.

                                    "No tak: samotna matka to taka co dala sobie zrobic dzieciaka,
                                    ewentualnie wdowa, a samotny ojciec to bohater." - tak to widzę.

                                    "Jezus w ten sposob myslal o samotnych matkach?" - nie przypominam
                                    sobie, aby w Ewangelii wypowiadał się na ich temat. Wypowiadał się
                                    za to o nierozerwalności małżeństwa składającego się z M+K a nie z
                                    dwóch panów czy dwóch pań - tak na marginesie.

                                    "Wg Koranu Mahomet nie jest zbawicielem, a tylko prorokiem, wiec
                                    spokojnie mozesz sobie zasiasc do lektury." - wiem, że "tylko"
                                    prorokiem, ale przez duże P. Skoro jego karykatury wzbudzają wśród
                                    nich takie poruszenie, to odbiera prawie boską cześć :-))))
                                    • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 14:02
                                      > To ktoś, kto w wieku świadomym uwierzył w zbawienie z łaski przez
                                      Jezusa Chrystusa. I tacy ludzie tego nie robią.

                                      Co powiesz o dzieciatych ksiezach skladajacych sluby czystosci?
                                      Kobieta ponosi wine, owszem, ale czy ksiedza sutanna zwalnia od
                                      odpowiedzialnosci?

                                      > "No tak: samotna matka to taka co dala sobie zrobic dzieciaka,
                                      ewentualnie wdowa, a samotny ojciec to bohater." - tak to widzę.

                                      Maria, makta Jezusa zapowiadala sie przez chwile na samotna matke :)

                                      > "Jezus w ten sposob myslal o samotnych matkach?" - nie przypominam
                                      sobie, aby w Ewangelii wypowiadał się na ich temat.

                                      Maria nie byla samotna matka, bo aniol przekonal Jozefa. Gdyby bylo
                                      inaczej, to wiemy juz do jakiego kregu, wg Ciebie, by sie
                                      zaliczala :)

                                      > wiem, że "tylko" prorokiem, ale przez duże P. Skoro jego
                                      karykatury wzbudzają wśród
                                      nich takie poruszenie, to odbiera prawie boską cześć :-))))

                                      Podobnie jak obrazy swiete, zegnane lzami i obwieszane podarkami
                                      podrozujace po domach katolikow :)
                                      • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 14:11
                                        Nowa jesteś, więc możesz nie wiedzieć, że nie jestem katolikiem. A w
                                        każdym punkcie odnosisz się właśnie do katolicyzmu, co też chętnie
                                        skomentuję:

                                        "Co powiesz o dzieciatych ksiezach skladajacych sluby czystosci?" -
                                        praktyka całkowicie niebiblijna. W zaleceniach ap. Pawła co do
                                        biskupów stoi jak byk: "mąż jednej żony" (czyli wierny jednej żonie).

                                        "Maria nie byla samotna matka, bo aniol przekonal Jozefa. Gdyby bylo
                                        inaczej, to wiemy juz do jakiego kregu, wg Ciebie, by sie
                                        zaliczala :)" - no bo Jezus miał Ojca w niebie a Józef był
                                        bogobojnym Żydem, który przejął na siebie rolę ziemskiego ojca.

                                        "Podobnie jak obrazy swiete, zegnane lzami i obwieszane podarkami
                                        podrozujace po domach katolikow :)" - i to całkowicie niebiblijna
                                        praktyka, co do której Biblia nie pozostawia najmniejszych
                                        wątpliwości:
                                        "– Nasi przodkowie czcili Boga na tej górze. A wy, Hebrajczycy,
                                        twierdzicie, że Jerozolima jest właściwym miejscem oddawania Mu
                                        czci. – Uwierz Mi, kobieto, że nadchodzi czas, gdy ani na tej górze,
                                        ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca. Wy nie wiecie, kim jest
                                        Ten, komu oddajecie cześć. My Go znamy, bo zbawienie wywodzi się od
                                        Hebrajczyków. Nadchodzi jednak czas – nawet już teraz jest – gdy
                                        autentyczni czciciele Ojca będą Go czcić w duchu i w prawdzie.
                                        Właśnie takich czcicieli On pragnie. Bóg jest duchem. Dlatego ci,
                                        którzy oddają Mu cześć, mają to robić w duchu i w prawdzie." (Ew.
                                        Jana 4,20-24)
                                        • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 14:16
                                          zuq1 napisał:
                                          > no bo Jezus miał Ojca w niebie

                                          Każde dziecko ma ojca - w niebie, w piedlu, w ramionach innej pani... I nie
                                          każde ma Józefa - te właśnie dzieci nazywamy dziećmi samotnych matek.
                                          Jezusek był blisko tego haniebnego statusu.
                                          • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 14:22
                                            A niektórzy mają za ojca diabła:
                                            "– Gdyby Bóg był waszym Ojcem, darzylibyście Mnie miłością –
                                            odpowiedział Jezus. – Przyszedłem przecież od Niego. Nie jestem tu z
                                            własnej inicjatywy – to On Mnie posłał. Dlaczego nie możecie pojąć
                                            moich słów? Bo nawet nie chcecie ich wysłuchać. Jesteście dziećmi
                                            szatana-oszczercy i chcecie robić to, co on. Od początku był on
                                            mordercą i nie wytrwał w prawdzie, bo nie było w nim prawdy. Gdy
                                            kłamie, mówi z serca, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. Nie wierzycie
                                            Mi, bo mówię prawdę." (Ew. Jana 8,42-45)

                                            A ty kogo wolisz mieć za ojca? Boga, po "narodzeniu z wody i z
                                            Ducha" czy też szatana, nie wierząc słowom Jezusa?
                                            • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 14:30
                                              > A ty kogo wolisz mieć za ojca? Boga, po "narodzeniu z wody i z
                                              Ducha" czy też szatana, nie wierząc słowom Jezusa?

                                              Boga. Tylko, ze moja rodzicielka bedzie samotna matka, o ile nie
                                              znajdzie bogobojnego czlowieka do wspolnego zycia… Inaczej inny
                                              bogobojny bedzie mowil, ze dala sobie zrobic dziecko… Jak widzisz,
                                              to nie takie proste…
                                            • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 15:17
                                              zuq1 napisał:
                                              > A ty kogo wolisz mieć za ojca? Boga, po "narodzeniu z wody
                                              > i z Ducha" czy też szatana, nie wierząc słowom Jezusa?

                                              Lucek zawsze pasował mi na tatusia :).
                                        • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 14:20
                                          > praktyka całkowicie niebiblijna. W zaleceniach ap. Pawła co do
                                          biskupów stoi jak byk: "mąż jednej żony" (czyli wierny jednej żonie).

                                          Ale mowiles przeciez, ze maja wierzyc, ze jest tak i tak. A ksieza
                                          wierza. Wielu wierzacych postepuje niebiblijnie. Bardziej lub mniej
                                          swiadomie. Ty zdaje sie swiadomy tego fenomenu nie jestes.

                                          > no bo Jezus miał Ojca w niebie a Józef był bogobojnym Żydem, który
                                          przejął na siebie rolę ziemskiego ojca.

                                          Dzieci samotnych matek maja ojcow niekoniecznie w niebie, a
                                          bogobojni ludzie (np. Ty) nadaja im odpowiednia, wg siebie samych,
                                          wartosc… Wg Twoich slow samotna matka Maria bohaterka byc nie
                                          mogla. Najblizej miala do kobiety, ktora pozwolila sobie zrobic
                                          dziecko, bo wdowa, ani kobieta obawiajaca sie przekwitu jeszcze nie
                                          byla.

                                          > i to całkowicie niebiblijna praktyka, co do której Biblia nie
                                          pozostawia najmniejszych
                                          wątpliwości:

                                          Podobniez niekoraniczna jest reakcja muzulmanow na obrazki
                                          Mohameta :)
                                          • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 14:27
                                            "praktyka całkowicie niebiblijna. W zaleceniach ap. Pawła co do
                                            biskupów stoi jak byk: "mąż jednej żony" (czyli wierny jednej żonie).

                                            Ale mowiles przeciez, ze maja wierzyc, ze jest tak i tak." - gdzie
                                            tak mówiłem?

                                            "Wielu wierzacych postepuje niebiblijnie. Bardziej lub mniej
                                            swiadomie." - z pewnością. Lecz statystycznie wyglądają na tle
                                            niewierzących znacznie lepiej. Więc dobrze być wierzącym czy nie?

                                            "Wg Twoich slow samotna matka Maria bohaterka byc nie mogla.
                                            Najblizej miala do kobiety, ktora pozwolila sobie zrobic dziecko, bo
                                            wdowa, ani kobieta obawiajaca sie przekwitu jeszcze nie byla." - to
                                            jest Twoja mylna interpretacja. Ostatecznie była żoną Józefa i mieli
                                            jeszcze innych synów i córki.

                                            "Podobniez niekoraniczna jest reakcja muzulmanow na obrazki
                                            Mohameta :)" - spróbuj im to wytłumaczyć :-)))
                                            • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 14:39
                                              > Ale mowiles przeciez, ze maja wierzyc, ze jest tak i tak." - gdzie
                                              tak mówiłem?

                                              Tutaj-> “To ktoś, kto w wieku świadomym uwierzył w zbawienie z łaski
                                              przez Jezusa Chrystusa. I tacy ludzie tego nie robią.” Ksieza
                                              wierza, a jednak robia. I co Ty na to?

                                              > Więc dobrze być wierzącym czy nie?

                                              Powiem inaczej – nie starczy byc wierzacym, by byc dobrym
                                              czlowiekiem, tak jak nie starczy byc ateista by byc zlym.

                                              > to jest Twoja mylna interpretacja. Ostatecznie była żoną Józefa i
                                              mieli jeszcze innych synów i córki.

                                              Ostatecznie Jezus nie byl synem Jozefa, wiec pozwolila sobie zrobic
                                              dziecko.

                                              > "Podobniez niekoraniczna jest reakcja muzulmanow na obrazki
                                              Mohameta :)" - spróbuj im to wytłumaczyć :-)))

                                              Sprobuj wytlumaczyc katolikom, ze niebiblijnym jest czcic swiete
                                              obrazy, pozwalac na nawiedzianie w domu, plakac, gdy “opuszczaja”
                                              ich dom i obwieszac je zlotem, a ja sprobuje wytlumaczyc muzulmanom,
                                              ze ich reakcja na karykatury jest niekoraniczna. Ktoremu z nas
                                              wrozysz wieksze powodzenie? :)))
                                              • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 15:35
                                                "Tutaj-> “To ktoś, kto w wieku świadomym uwierzył w zbawienie z
                                                łaski przez Jezusa Chrystusa. I tacy ludzie tego nie robią.” Ksieza
                                                wierza, a jednak robia. I co Ty na to?" - to, że są księżmi, o
                                                niczym jeszcze nie świadczy. Motywacje, aby zostać księdzem bywają
                                                różne. Kiedyś czytałem w DF wywiad z jakimś księdzem od misji i
                                                otwartym tekstem mówił, że jego motywacją było jeżdżenie po świecie
                                                (poszedł do seminarium za czasów komuny) a nie miłość do Boga czy
                                                chęć służenia ludziom.

                                                "Ostatecznie Jezus nie byl synem Jozefa, wiec pozwolila sobie zrobic
                                                dziecko." - bo została wybrana do tego celu przez Boga. Godne
                                                podziwu i szacunku.

                                                "Ktoremu z nas wrozysz wieksze powodzenie? :)))" - nie wiem.
                                                Obowiązkiem wierzących jest głosić Ewangelię, a Bóg obiecuje,
                                                że "Jego słowo nie wraca puste" a także, że jeden sieje, a drugi
                                                zbiera. Może z mojego siewu ktoś kiedyś się nawróci?
                                                • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 15:53
                                                  zuq1 napisał:
                                                  > bo została wybrana do tego celu przez Boga.
                                                  > Godne podziwu i szacunku.

                                                  Nigdy nie rozumiałam czym takim się Maria wyróżniła w tej historii.
                                                  Została w tym wszystkim potraktowana jak... kobieta - wszelakie decyzje podjęto
                                                  za nią, ona miała się wyłącznie dostosować.
                                                  Cóż w tym takie godne podziwu i szacunku?
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 15:57
                                                    Mogła się nie zgodzić. W kontekście jej historii wcale nie było to
                                                    proste. Co byś zrobiła Ty, gdyby Ci anioł przedstawił taką
                                                    propozycję?
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:05
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Mogła się nie zgodzić.

                                                    Nie zgodzić? Paradne!

                                                    > W kontekście jej historii wcale nie było to proste.

                                                    W jakim kontekście? W kontekście tego, że została do tej roli naznaczona już w
                                                    momencie swoich narodzin?

                                                    > Co byś zrobiła Ty, gdyby Ci anioł przedstawił taką propozycję?

                                                    A co k... mogłabym zrobić?
                                                    Oglądałeś "Dogmę"? :)
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 16:07
                                                    Zuq1 napisał:

                                                    > To też jest coś nie tak.

                                                    “Cos” nie tak? To on juz nie zaniedbuje rodziny tak jak kobieta
                                                    pracujaca 12 godzin??

                                                    > Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, to 2 i 3 ustawiają się
                                                    niejako automatycznie :)

                                                    Czasem mam wrazenie, ze zyjesz na tym swiecie od 500 lat i
                                                    przekonaniami tkwisz w swej mlodosci, a czasem, ze zyjesz na tym
                                                    swiecie od wczoraj i nie zdazyles poznac realiow…

                                                    > "Często łapiemy sie na tym, że w tym samym momencie chcemy tego
                                                    samego." - często nie znaczy zawsze. A co wtedy?

                                                    To co okresliles mianem “zgnilego” kompromisu :)


                                                    xtrin napisała:


                                                    > No tak... on jej szacunku już okazywać nie musi :).

                                                    Zwroc uwage, ze i ona go kochac nie musi :)

                                                    > Została w tym wszystkim potraktowana jak... kobieta - wszelakie
                                                    decyzje podjęto
                                                    za nią, ona miała się wyłącznie dostosować.Cóż w tym takie godne
                                                    podziwu i szacunku?

                                                    To, ze zachowala sie jak biblijna zona: bierna, pokorna, nie
                                                    myslaca, szanujaca (meza…?), godzaca sie na wszystko, obojetnie jaka
                                                    decyzje maz podejmie (bez konsultacji z nia).
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:10
                                                    sebyzbarma napisała:
                                                    > Zwroc uwage, ze i ona go kochac nie musi :)

                                                    Niestety zwykle jest tak, że ona go kocha, choć on jej za grosz nie szanuje.

                                                    > To, ze zachowala sie jak biblijna zona: bierna, pokorna,
                                                    > nie myslaca, szanujaca (meza…?), godzaca sie na wszystko,
                                                    > obojetnie jaka decyzje maz podejmie (bez konsultacji z nia).

                                                    Wzór dla nas wszystkich!
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 16:15
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Niestety zwykle jest tak, że ona go kocha, choć on jej za grosz
                                                    nie szanuje.

                                                    Owszem, ale przewaznie w malzenstwach zyjacych “po bozemu”. W koncu
                                                    Bog zony szanowac nie nakazal, wiec wszystko teoretycznie jest
                                                    cacy :)

                                                    > Wzór dla nas wszystkich!

                                                    Podejrzewam, ze tak wlasnie powinnysmy myslec i wg tego wzoru
                                                    postepowac, ale skoro mamy wolna wole… :)

                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:17
                                                    sebyzbarma napisała:
                                                    > Podejrzewam, ze tak wlasnie powinnysmy myslec i wg
                                                    > tego wzoru postepowac, ale skoro mamy wolna wole… :)

                                                    Wolną wolę mamy wyłącznie po to, by z własnej woli podporządkować się woli
                                                    mężczyzny!
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 16:20
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Wolną wolę mamy wyłącznie po to, by z własnej woli podporządkować
                                                    się woli mężczyzny!

                                                    Jak moglam na to nie wpasc?! I wszystko stalo sie jasne!

                                                    Widzisz Zuq? Trzeba bylo tak od razu :)
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:25
                                                    sebyzbarma napisała:
                                                    > Jak moglam na to nie wpasc?! I wszystko stalo sie jasne!
                                                    > Widzisz Zuq? Trzeba bylo tak od razu :)

                                                    Zuq jest Mężczyzną, on na to spogląda z wyższego pułapu, nie jest w stanie ująć
                                                    Prawdy w tak prymitywny sposób, byś swym kobiecym rozumkiem była w stanie Ją pojąć.
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 16:32
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Zuq jest Mężczyzną, on na to spogląda z wyższego pułapu, nie jest
                                                    w stanie ująć Prawdy w tak prymitywny sposób, byś swym kobiecym
                                                    rozumkiem była w stanie Ją poąć.

                                                    No to pojechalas! Az sie poczulam… kobieta.
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:43
                                                    sebyzbarma napisała:
                                                    > No to pojechalas! Az sie poczulam… kobieta.

                                                    I o to chodzi, moja droga, o to chodzi! :)
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 16:47
                                                    xtrin napisała:

                                                    > I o to chodzi, moja droga, o to chodzi! :)

                                                    Patrz Zuq, i tu kobieta potrafi wyreczyc mezczyzne przywolujac inna
                                                    na odpowiednie miejsce! Ehhh, my potrafimy prawie wszystko :)
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:51
                                                    sebyzbarma napisała:
                                                    > Patrz Zuq, i tu kobieta potrafi wyreczyc mezczyzne
                                                    > przywolujac inna na odpowiednie miejsce!

                                                    Ktoś musi. A szkoda cennego, męskiego czasu na to.

                                                    > Ehhh, my potrafimy prawie wszystko :)

                                                    Te, te, uważaj... stąd już prosta droga do "mężczyzna nam zbędny", a to już
                                                    wielka herezja!
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 16:40
                                                    "“Cos” nie tak? To on juz nie zaniedbuje rodziny tak jak kobieta
                                                    pracujaca 12 godzin??" - jesteś nieuczciwa. Oczywiście, że
                                                    zaniedbuje, jeśli te 12 godzin pracy nie jest w jakiś sposób
                                                    wymuszone.
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 16:44
                                                    zuq1 napisał:

                                                    > jesteś nieuczciwa. Oczywiście, że zaniedbuje, jeśli te 12 godzin
                                                    pracy nie jest w jakiś sposób wymuszone.

                                                    Skoro ja jestem nieuczciwa, to dlaczego tego "jesli .." oraz "to cos
                                                    nie tak" nie dodales piszac o zaniedbujacych rodzine kobietach,
                                                    ktore pracuja 12 godzin dziennie? Oj, Zuq, nieladnie.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 16:50
                                                    Pisałem to w kontekście pracy kobiet dla kariery przy równoczesnej
                                                    pracy męża, gdzie ten nadmiar pracy odbija się na jakości małżeństwa
                                                    i dzieciach. Więc to ładnie z mojej strony.
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:52
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Pisałem to w kontekście pracy kobiet dla kariery
                                                    > przy równoczesnej pracy męża, gdzie ten nadmiar pracy
                                                    > odbija się na jakości małżeństwa i dzieciach.

                                                    A co w kontekście pracy mężczyzny dla kariery przy równoczesnej pracy żony?
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 16:58
                                                    Nie, nie - to mężczyzna jest od roboty. Więc o ile to możliwe, żona
                                                    powinna unikać pracy zawodowej i zajmować się dziećmi oraz domem.
                                                    Ja "niestety" już żonaty, a Ty byś była fajną żoną - pracowałabyś na
                                                    nas oboje a ja w domku siedział, z dziećmi się bawił, z kolegami
                                                    godzinami na telefonie wisiał... Temat już się wyczerpał, obu paniom
                                                    (xtrin i sebyzbarma) serdecznie dziękuję i do jutra?
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 17:01
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Nie, nie - to mężczyzna jest od roboty.

                                                    Niech zgadnę... bo tak mówi Pismo? :)

                                                    > Ja "niestety" już żonaty, a Ty byś była fajną żoną

                                                    Wybacz, ale wierzący są dla mnie kompletnie aseksualni :).
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 08:30
                                                    Tak, bo tak mówi Pismo a jeśli nie jest to dla Ciebie argument, to
                                                    niech będzie, że hormony i psychika.
                                                    Co do drugiej kwestii, to masz chyba jakiś spaczony obraz
                                                    wierzących. Czy może przeszkadza Ci w nich to, że nie akceptują
                                                    takich oczywistych grzechów jak np. zdrada?
                                                  • krytykantka07 Re: równość i różnica 21.08.08, 08:37
                                                    zuq1 napisał:

                                                    Czy może przeszkadza Ci w nich to, że nie akceptują
                                                    > takich oczywistych grzechów jak np. zdrada?

                                                    Tiaaaaaaaaa przecedzają komara, a połykają wielbłąda. Aby kogoś
                                                    zdradzać nawet z łożnicy ( małżeńskiej ) nie trzeba wychodzić.
                                                    Czyżbyś miał wgląd do mózgu swojej żony? A może ona ma wgląd do
                                                    Twojego mózgu?

                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 11:02
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Tak, bo tak mówi Pismo a jeśli nie jest to dla Ciebie
                                                    > argument, to niech będzie, że hormony i psychika.

                                                    Jak sądzę powinieneś się już domyślić, że Pismo nie jest dla mnie żadną
                                                    wyrocznią. Kieruję się nim w życiu mniej więcej w tym samym stopniu co Iliadą i
                                                    Odyseją. Wróć... tą ostatnią bardziej.

                                                    > Co do drugiej kwestii, to masz chyba
                                                    > jakiś spaczony obraz wierzących.

                                                    Nawet księża bywają przystojni, nie powiem. Ostatnio nawet miałam okazję oglądać
                                                    całe stadko zakoloratkowanych ciach. Milutki widok.
                                                    Ale myśl o tym co gnieździ się w sercu i umyśle wierzącego w pełni ostudza
                                                    wszelakie żądze.

                                                    > Czy może przeszkadza Ci w nich to, że nie akceptują
                                                    > takich oczywistych grzechów jak np. zdrada?

                                                    Mam dziwne uczucie, że pytanie to jest szydercze. Jednak w dobrej (nomen omen)
                                                    wierze odpowiem.

                                                    Nie interesuje mnie to, co inni uważają za "grzech" - takowe pojęcie w moim
                                                    słowniku ma znaczenie wyłącznie symboliczne.
                                                    Zdrada natomiast jest krzywdą i jako taka jest wykluczona.
                                                  • zuq1 no to narazka 21.08.08, 11:14
                                                    Wybacz złotko, ale skoncentruję się już na dyskusji z sebyzbarmą. My
                                                    już nie mamy o czym pisać.
                                                  • malakas Re: no to narazka 21.08.08, 12:04
                                                    zuq1 napisał:

                                                    > Wybacz złotko, ale skoncentruję się już na dyskusji z sebyzbarmą.
                                                    > My już nie mamy o czym pisać.

                                                    Buuuu...
                                                  • sebyzbarma Re: no to narazka 21.08.08, 12:23
                                                    > Wybacz złotko, ale skoncentruję się już na dyskusji z sebyzbarmą.
                                                    My już nie mamy o czym pisać.

                                                    Alez przeciez ten okropny babsztyl madrze pisze... To z tego
                                                    powodu? :)
                                                  • xtrin Re: no to narazka 21.08.08, 12:56
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Wybacz złotko, ale skoncentruję się już na dyskusji
                                                    > z sebyzbarmą. My już nie mamy o czym pisać.

                                                    Odrzucenie jakoś zniosę (buuuuu!), ale chciałabym przynajmniej wiedzieć WHYYYYYY?!
                                                    Whyyyyyyyyyyyyy?! Zuq, whyyyyyy?
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 16:58
                                                    zuq1 napisał:

                                                    > Pisałem to w kontekście pracy kobiet dla kariery przy równoczesnej
                                                    > pracy męża, gdzie ten nadmiar pracy odbija się na jakości
                                                    małżeństwa i dzieciach. Więc to ładnie z mojej strony.

                                                    A tak, bo wtedy OBOJE sa winni. Gdybys to juz na poczatku
                                                    podkreslil, to byloby jeszcze ladniej :)
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:44
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Oczywiście, że zaniedbuje, jeśli te 12 godzin
                                                    > pracy nie jest w jakiś sposób wymuszone.

                                                    Kobietę w takiej sytuacji oceniałeś bez dodatkowych warunków :).
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 16:08
                                                    > Mogła się nie zgodzić. W kontekście jej historii wcale nie było to
                                                    proste. Co byś zrobiła Ty, gdyby Ci anioł przedstawił taką
                                                    propozycję?

                                                    Ja bylabym istnie wniebowzieta!
                                    • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 14:04
                                      zuq1 napisał:
                                      > "No tak: samotna matka to taka co dala sobie zrobic dzieciaka,
                                      > ewentualnie wdowa, a samotny ojciec to bohater." - tak to widzę.

                                      No to jedziemy dalej - kobieta, której mąż okazuje się być alkoholikiem i
                                      brutalem sama sobie winna, bo za takiego wyszła.
                                      Mężczyzna, od którego odchodzi żona-alkoholiczna to bohater.

                                      Dobrze? :)
                                    • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 14:06
                                      zuq1 napisał:
                                      > Wypowiadał się za to o nierozerwalności małżeństwa składającego
                                      > się z M+K a nie z dwóch panów czy dwóch pań - tak na marginesie.

                                      Mówił też coś o oddawaniu boskiego i cesarskiego odpowiednim podmiotom.
                                      Nikt od KK nie oczekuje błogosławienia związkom homo. Niech się tylko hierarchia
                                      nie wtrąca do ich cesarskich ślubów cywilnych.
                                • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 13:59
                                  zuq1 napisał:
                                  > Też takich znam, to prawdziwi bohaterowie (choć niewierzący)

                                  No tak... wierzący by tak nie mógł, to niezgodne ze Słowem Bożym.
                            • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 13:09
                              "To Ty daruj. Mężczyzna ma nie pracować i siedzieć w domu wg
                              Ciebie,

                              Walczysz z wiatrakami. Nic podobnego nie powiedziałem i nie mogłem
                              powiedzieć."

                              Nie wypieraj się, oto dowód:
                              "Dobre sobie. Mężczyzna robiący karierę nie zaniedbuje domu i dzieci?
                              No jasne że nie, przecież ma służącą :-)"

                              "Z natury powiadasz? Zgoda tylko jeśli chodzi o mleko. To dlaczego
                              jednak całkiem sporo kobiet nie może karmić piersią?" - Tylko mleko?
                              Miłość matczyna jest inna niż ojcowska, stwierdzone naukowo. Ale w
                              ramach równouprawnienia zagońmy matki 3 tygodnie po porodzie do
                              roboty a mężczyzn na urlopy tacierzyńskie. To takie postępowe, tylko
                              że większość ludzi tego nie chce, ciekawe dlaczego?
                              • malakas Re: równość i różnica 20.08.08, 13:22
                                Przepraszam zuq1, ale bredzisz niemiłosiernie. Kończyłeś szkołę na
                                jakichś tajnych kompletach. Podciągnij się :-)
                                "Stwierdzone naukowo" - ROTFL
                              • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 13:56
                                zuq1 napisał:
                                > Nie wypieraj się, oto dowód:

                                E? Dowód na co niby?

                                > Tylko mleko?

                                Tak, tylko mleko. Pod każdym innym względem ojciec jest do wychowywania
                                predysponowany równie dobrze jak matka.

                                > Miłość matczyna jest inna niż ojcowska, stwierdzone naukowo.

                                Poproszę o źródła.

                                > To takie postępowe

                                To rozsądne, zdrowe i normalne.

                                > tylko że większość ludzi tego nie chce, ciekawe dlaczego?

                                Chce tego coraz więcej ludzi.
                      • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 11:20
                        zuq1 napisał:
                        > dobra, więc niech on i ona siedzą w domu. Państwo da pieniążki.
                        > Proszę o konstruktywne pomysły a nie o demagogię.

                        On i ona pracują zawodowo i dzielą się obowiązkami domowymi.
                        Takie ciężkie do wyobrażenia sobie? :)
                        • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:09
                          Skądże znowu. Tak jest w wypadku... moim i mojej żony. Tylko że
                          Twoja koleżanka chce zrobić z mężczyny "gospodarza domowego", więc
                          ja się pytam: a kto będzie pracował?
                          • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 12:52
                            zuq1 napisał:
                            > Skądże znowu. Tak jest w wypadku... moim i mojej żony.

                            Doprawdy? A kto dzieci wychowuje? Kto rządzi? Kto decyduje o celu wakacyjnych
                            podróży? :)

                            > Tylko że Twoja koleżanka chce zrobić z mężczyny "gospodarza
                            > domowego", więc ja się pytam: a kto będzie pracował?

                            Kobieta.
                            Znam pary, które świetnie w ten sposób funkcjonują, z pożytkiem dla wszystkich.
                            Ale w większości przypadków najlepszym rozwiązaniem jest dzielenie się tak pracą
                            zawodową jak i domową.
                            • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 13:01
                              "Doprawdy? A kto dzieci wychowuje? Kto rządzi? Kto decyduje o celu
                              wakacyjnych podróży? :)"
                              Tedy odpowiadam: 1. Dzieci wychowuje głównie - choć nie tylko -
                              żona, 2. Rządzimy razem, decyduję ja, 3. ustalamy razem, decyduję ja.
                              • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 13:10
                                > Rządzimy razem, decyduję ja, 3. ustalamy razem, decyduję ja.

                                A czy rzadzenie i ustalanie nie wiaze sie z decydowaniem??? A skoro
                                to jest wspolne, to i wspolne musi byc decydowanie. Pogubiles sie,
                                Zuq, w definicjach, albo ja ich nie rozumiem... Moglbys mi podac
                                przyklad wspolnego rzadzenia z decyzja jednej strony i przyklad
                                wspolnego ustalania z decyzja jednej strony. Bardzo prosze.
                                • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 13:32
                                  Bardzo proszę (wspólne ustalanie z decyzją): kwestia remontu w
                                  mieszkaniu (propozycja żony)- ja: nie robimy, bo w tej chwili nie ma
                                  kasy. Żona: teraz, bo jak się dziecko urodzi, nie zrobimy remontu co
                                  najmniej przez dwa lata. Ja: To mnie przekonało, zdobędziemy
                                  pieniądze. Po czym to ja organizuję kasę, latam za materiałami,
                                  użeram się z wykonawcami, sąsiadami, administratorem...
                                  Smak "władzy"? Nie, to jest odpowiedzialność. Dlaczego w ramach
                                  równouprawnienia żona nie może sobie potahać materiałów, pilnować
                                  czy robota dobrze idzie...?

                                  Teraz drugi (wspólne rządzenie z decyzją): dla dziecka mamy do
                                  wyboru szkoły A,B i C. Żona zasięga opinii, odwiedza je itd. Potem
                                  opowiada: A odpada od razu B ma takie zalety i wady, C ma takie
                                  zalety i wady. Wybieramy C czy B? Ja: B. Żona: mi też bardziej
                                  odpowiada.

                                  Może być?
                                  • malakas Re: równość i różnica 20.08.08, 13:41
                                    Masz sprytną żonę :-) Rząd rządzi, partia kieruje...
                                    Poza tym nie wydaje mi sie szczytem odpowiedzialności
                                    przeprowadzanie remontu nie posiadając na ten cel środków. No chyba
                                    że "zorganizowanie kasy" polegało na staniu z gazrurką w ciemnym
                                    zaułku.
                                    Co by było gdyby żona uparła się na szkołe C?
                                    • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 13:46
                                      NIe jesteś dobrym partnerem do dyskusji. O kredytach słyszałeś czy
                                      to raczej Ty kończyłeś "tajne komplety"? Gdyby żona uparła się na C,
                                      przekonywałbym ją do B. I to by było na tyle.
                                      • malakas Re: równość i różnica 20.08.08, 14:23
                                        O kredytach słyszałem, owszem. O spłacaniu ich też coś wiem,
                                        zwłaszcza, że jest tego zwykle dużo więcej niż pożyczonego.
                                        Słyszałem też o zgubnych skutkach spirali kredytowej, przeszacowaniu
                                        możliwości, nagłej utracie pracy, zdrowia i innych nieszczęściach.
                                        Widziałem też takich co to potem bezradnie rozkładali ręce, na swe
                                        barki zaś brali odpowiedzialność w ten sposób, że pozabijali żonę i
                                        dzieci, a następnie kończyli ze sobą. Tacy honorowi byli!
                                        No ale my tu nie o tym.
                                        Zatem gdyby żona upierała sie przy C, Ty przekonywałbyś ją do B
                                        (choć jestem dziwnie pewien, że juz w taki sposób przedstawiła Ci te
                                        wady i zalety, żebyś wybrał akurat C:), no ale gdyby ona nie dawała
                                        się jednak przekonac, to co? Chyba byś jej nie przylał, wszak to
                                        stworzenie Boże...
                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 13:51
                                    >Może być?

                                    Nie zauwazyles, ze w zadnym przypadku nie podjales decyzji. W
                                    pierwszym przypadku to Ty zmieniles zdanie, w drugim okazalo sie, ze
                                    zona podziela Twoje. W zadnym decyzji nie podjales samodzielnie.

                                    > Smak "władzy"? Nie, to jest odpowiedzialność.

                                    Oboje podjeliscie decyzje, wiec rowna odpowiedzialnosc ponosi zona
                                    jako konsekwencje swoich wyborow.

                                    > Dlaczego w ramach równouprawnienia żona nie może sobie potahać
                                    materiałów, pilnować czy robota dobrze idzie...?

                                    Dlaczego nie moze?? Biorac pod uwage, ze siedzi w domu, podczas gdy
                                    maz pracuje to wrecz powinna. A jako, ze zyjemy w czasach, gdy
                                    sklepy budowlane oferuja klientom dostarczenie towaru na
                                    miejsce, “tahanie” materialu odchodzi.
                                    • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 13:59
                                      "W zadnym decyzji nie podjales samodzielnie." - no właśnie, ale
                                      przecież tak ma być, czy to ja tym razem nie rozumię Ciebie? Ale
                                      decyzja była ostatecznie moja i to ja ponoszę odpowiedzialność za
                                      jej efekty.

                                      "A jako, ze zyjemy w czasach, gdy sklepy budowlane oferuja klientom
                                      dostarczenie towaru na miejsce, “tahanie” materialu odchodzi." -
                                      usługa bez wniesienia, tak to się ładnie nazywa a nie wszyscy
                                      mieszkają na parterze.
                                      • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 14:11
                                        > no właśnie, ale przecież tak ma być, czy to ja tym razem nie
                                        rozumię Ciebie?

                                        Decyzja nie podjeta samodzielnie, czyli wspolna z uwzglednieniem
                                        zdania zony.

                                        > decyzja była ostatecznie moja i to ja ponoszę odpowiedzialność za
                                        jej efekty.

                                        Decyzja bylaby “ostatecznie” Twoja, gdyby zona sie wahala, a Ty
                                        podjalbys decyzje za nia, biorac wowczas za nia odpowiedzialnosc.

                                        > usługa bez wniesienia, tak to się ładnie nazywa a nie wszyscy
                                        mieszkają na parterze.

                                        Ciekawe w jaki sposob rozwiazuja ten problem samotne matki, nie
                                        majace do pomocy supermena? :) Podejrzewam, ze “tahaja” wszystko
                                        same. Bardziej sie namecza niz mezczyzna, ale przynajmniej beda
                                        wiedzialy, ze i w tej kwestii kobieta da sobie rade :)
                                        • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 14:19
                                          No i właśnie, autorytet, o którym pisałem na początku, nie jest ani
                                          autorytaryzmem, ani tyranią. Uzgadniamy coś, a ja ustalenie "klepnę"
                                          lub nie. A to były tylko przykłady, są też takie sytuacje, gdy żona
                                          się waha.
                                          "Ciekawe w jaki sposob rozwiazuja ten problem samotne matki, nie
                                          majace do pomocy supermena? :) Podejrzewam, ze “tahaja” wszystko
                                          same. Bardziej sie namecza niz mezczyzna, ale przynajmniej beda
                                          wiedzialy, ze i w tej kwestii kobieta da sobie rade :)" - więc skoro
                                          takie mocne, niech będzie ich jak najwięcej, czy co masz na myśli?
                                          • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 14:27
                                            > No i właśnie, autorytet, o którym pisałem na początku, nie jest
                                            ani autorytaryzmem, ani tyranią. Uzgadniamy coś, a ja
                                            ustalenie "klepnę" lub nie. A to były tylko przykłady, są też takie
                                            sytuacje, gdy żona się waha.

                                            A co, gdy zona jest innego zdania niz Ty?
                                            Z autorytetem, Zuq, jest tak jak z charyzma – albo sie ma, albo nie.
                                            I to nie jest zalezne od plci.

                                            > więc skoro takie mocne, niech będzie ich jak najwięcej, czy co
                                            masz na myśli?

                                            Mialam na mysl to, ze skoro kobieta jest w stanie poswiecic sie dla
                                            meza np. tahajac materialy budowlane, lub pilnujac roboty, bo maz
                                            jest w pracy, to rownie dobrze mezczyzna moze sie poswiecic dla zony
                                            np. odkurzajac, badz opiekujac sie dzieckiem gdy ona pracuje. Oboje
                                            sie przy tym namecza, ale poswiecenie dla innej osoby jest wlasnie
                                            przepisem na dobre malzenstwo (moim skromnym zdaniem).
                                            • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 15:41
                                              "Mialam na mysl to, ze skoro kobieta jest w stanie poswiecic sie dla
                                              meza np. tahajac materialy budowlane, lub pilnujac roboty, bo maz
                                              jest w pracy, to rownie dobrze mezczyzna moze sie poswiecic dla zony
                                              np. odkurzajac, badz opiekujac sie dzieckiem gdy ona pracuje. Oboje
                                              sie przy tym namecza, ale poswiecenie dla innej osoby jest wlasnie
                                              przepisem na dobre malzenstwo (moim skromnym zdaniem)." - zgadza
                                              się, czyżby Biblia o tym nie mówiła?

                                              "Mężowie powinni więc kochać swoje żony jak własne ciało. Kto
                                              okazuje miłość żonie, okazuje ją własnemu ciału. Powtórzę więc:
                                              niech każdy mąż kocha żonę jak samego siebie, a żona niech okazuje
                                              szacunek mężowi." (Efezjan 5,28 i 33)
                                              • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 15:54
                                                zuq1 napisał:
                                                > "Mężowie powinni więc kochać swoje żony jak własne ciało.
                                                > Kto okazuje miłość żonie, okazuje ją własnemu ciału.
                                                > Powtórzę więc: niech każdy mąż kocha żonę jak samego siebie,
                                                > a żona niech okazuje szacunek mężowi." (Efezjan 5,28 i 33)

                                                No tak... on jej szacunku już okazywać nie musi :).
                                                • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 16:00
                                                  Na takiej samej zasadzie ja mogę się przyczepić, że żona nie musi
                                                  kochać męża. Powiedz mi więc, czy wyobrażasz sobie miłość bez
                                                  szacunku?
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:07
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Na takiej samej zasadzie ja mogę się
                                                    > przyczepić, że żona nie musi kochać męża.

                                                    I jak najbardziej słusznie.
                                                    Ale to Ty cytujesz te głupoty i uznajesz ich przewodnictwo w życiu, nie ja.

                                                    > Powiedz mi więc, czy wyobrażasz sobie miłość bez szacunku?

                                                    Niektórym się to niestety udaje.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 16:48
                                                    Widzę, że Tobie przeszkadza absolutnie wszystko: mąż nie musi
                                                    szanować żony- be, żona nie musi kochać męża - be, zrobisz wszystko,
                                                    żeby żyć wg swojego widzimisię- powodzenia. Dla Ciebie głupoty, a
                                                    dla mnie nie:
                                                    "Bo sens krzyża jest głupotą dla ludzi idących na potępienie. Ale
                                                    dla nas, przyjmujących zbawienie, jest on przejawem mocy samego
                                                    Boga. Czytamy o tym w Piśmie: „Zniszczę mądrość mędrców i odrzucę
                                                    błyskotliwość inteligentnych”. Gdzie są ci wszyscy mędrcy, uczeni i
                                                    wybitni znawcy spraw tego świata? Czy Bóg nie uczynił z całej tej
                                                    mądrości zwykłej głupoty? Skoro mądry świat nie poznał mądrego Boga,
                                                    spodobało się Mu przez głupie mówienie zbawić tych, którzy uwierzą."
                                                    (1 Koryntian 1,18-21)
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 16:55
                                                    zuq1 napisał:

                                                    > Widzę, że Tobie przeszkadza absolutnie wszystko:

                                                    Alez nie pusz sie tak, Zuqo!

                                                    > żona nie musi kochać męża - be

                                                    A kto powiedzial, ze be? (zart) :)

                                                    > żeby żyć wg swojego widzimisię- powodzenia.

                                                    Nie, ja po prostu wykorzystuje, co mi dal Bog. Mialam wybor: albo
                                                    wolna wole, albo schematy z ksiegi, ktorej wskazowki byly aktualne
                                                    przed wiekami. Powtarzam - wybor dal mi Bog, wiec ufam, ze nie
                                                    ukarze mi za to, ze korzystam z Jego darow.

                                                    > Dla Ciebie głupoty, a dla mnie nie: "Bo sens krzyża jest głupotą
                                                    dla ludzi idących na potępienie (...)"

                                                    Dla mnie glupota jest tkwienie w chorym zwiazku i nazywanie
                                                    tego "krzyzem". Nie widze powodu robienia z siebie ascetki ku chwale
                                                    Pana i nie sadze, by Bog tego wymagal. W koncu Jezus Wycierpial sie
                                                    za nas wszystkich, wiec ja juz nie musze.

                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:59
                                                    sebyzbarma napisała:
                                                    > W koncu Jezus Wycierpial sie za nas
                                                    > wszystkich, wiec ja juz nie musze.

                                                    Oj... nie, nie, nie! Jakież to niefeministyczne pozwalać się wyręczać jakiemuś
                                                    facetowi! Źle, Siostro, źle!
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 08:39
                                                    "Mialam wybor: albo wolna wole, albo schematy z ksiegi, ktorej
                                                    wskazowki byly aktualne przed wiekami. Powtarzam - wybor dal mi Bog,
                                                    wiec ufam, ze nie ukarze mi za to, ze korzystam z Jego darow." -
                                                    uważasz się za osobę wierzącą? Z takim podejściem to podstawy wiary,
                                                    jaką jest Biblia? POwiedz może lepiej, co uważasz z niej za
                                                    nieaktualne dla nas w roku 2008? Wszystko, 50%, 20%?

                                                    "Dla mnie glupota jest tkwienie w chorym zwiazku i nazywanie
                                                    tego "krzyzem". Nie widze powodu robienia z siebie ascetki ku chwale
                                                    Pana i nie sadze, by Bog tego wymagal. W koncu Jezus Wycierpial sie
                                                    za nas wszystkich, wiec ja juz nie musze." - ten cytat nie dotyczył
                                                    wcale tego, że "krzyżem" jest chory związek. Dotyczył on tego, że Ty
                                                    czy xtrin nazwałaś Biblię "głupotami". Cytat ten także nie dotyczył
                                                    ascezy. Za co zaś cierpiał Jezus? Dla naszego zbawienia, ale trzeba
                                                    jeszcze je przyjąć i stać się Jego uczniem.
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 09:06
                                                    > uważasz się za osobę wierzącą? Z takim podejściem to podstawy
                                                    wiary, jaką jest Biblia?

                                                    A czy Ty rozrozniasz wiare i religie? Bo Biblia to podstawa tej
                                                    pierwszej, a nie drugiej.

                                                    > POwiedz może lepiej, co uważasz z niej za nieaktualne dla nas w
                                                    roku 2008? Wszystko, 50%, 20%?

                                                    Kilka przykladow:
                                                    *“Z kobietą zamężną nigdy razem nie siadaj ani nie ucztuj z nią przy
                                                    winie, aby przypadkiem twa dusza nie skłoniła się ku niej, byś przez
                                                    swą namiętność nie potknął się aż do zagłady. (9, 1n; BT)

                                                    *Małe jest wszelkie zło wobec przewrotności kobiety, toteż spadnie
                                                    na nią los grzesznika. (25, 19; BT)

                                                    * Początek grzechu przez kobietę i przez nią też wszyscy umieramy.
                                                    Nie dawaj ujścia wodzie ani możności rządzenia przewrotnej żonie.
                                                    Jeżeli nie trzyma się rąk twoich, odsuń ją od siebie. (25, 24n; BT)

                                                    * Kobietę sprzedajną uznaje się za wartą splunięcia, a mężatkę — za
                                                    wieżę śmierci dla żyjących z nią. (26, 22n; BT)

                                                    * Nie pozwalaj jej przebywać z mężatkami (swojej córce - przyp.).
                                                    Jak bowiem z odzienia wychodzą mole, tak przewrotność kobiety z
                                                    jednej na drugą. Lepsza przewrotność mężczyzny, niż dobroć kobiety
                                                    (42, 12n, BT)

                                                    I jeszcze duzo mozna dorzucic. M.in. troche Twoich cytatow.

                                                    > ten cytat nie dotyczył wcale tego, że "krzyżem" jest chory
                                                    związek.

                                                    Totez ja napisalam co dla mnie jest glupota - Ty pisales co jest
                                                    glupota wg Biblii.

                                                    > Za co zaś cierpiał Jezus? Dla naszego zbawienia, ale trzeba
                                                    jeszcze je przyjąć i stać się Jego uczniem.

                                                    A czy Ci, ktorzy urodzili sie przed Jezusem nie zostali juz zbawieni?
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 09:19
                                                    > A czy Ty rozrozniasz wiare i religie? Bo Biblia to podstawa tej
                                                    pierwszej, a nie drugiej.

                                                    Aha! Zaspana chyba jestem… Mialobyc, ze Biblia to podstawa religii,
                                                    nie wiary, a wyszlo na odwrot – moj blad.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 09:25
                                                    Uwaga techniczna - może nie przejmuj odpowiedzi skierowanych do
                                                    xtrin, bo się robi bałagan. Wy jesteście dwie + piwi, więc ja mam
                                                    trzy razy więcej roboty od Was. A teraz do tematu:

                                                    "A czy Ty rozrozniasz wiare i religie? Bo Biblia to podstawa tej
                                                    pierwszej, a nie drugiej." - tak, religia/system religijny to coś
                                                    innego niż pobożność (gr. eusebia). To ludzie religijni ukrzyżowali
                                                    Jezusa, bo nie pasował im do ich koncepcji. 90% Polaków tkwi właśnie
                                                    w systemie religijnym, gdzie jest się włączanym do KRK przez chrzest
                                                    bez woli niemowlaka, a potem trzeba zaliczać komunię, bierzmowanie,
                                                    aby móc dostać ślub itd. Wiele osób to widzi i krytykuje, tak jak i
                                                    ja, tyle, że z kolei 90% tych krytyków odrzuca niejako w pakiecie z
                                                    religijnością Boga i Jego Słowo.

                                                    Kilka przykladow:
                                                    “Z kobietą zamężną nigdy razem nie siadaj ani nie ucztuj z nią przy
                                                    winie, aby przypadkiem twa dusza nie skłoniła się ku niej, byś przez
                                                    swą namiętność nie potknął się aż do zagłady." (9, 1n; BT) -
                                                    niestety podałaś cytaty bez nazw ksiąg. Tutaj akurat są to chyba
                                                    Przypowieści Salomona (w BT zapewne Księga Przysłów), ale zajmę
                                                    stanowisko co do tego cytatu: jest to ostrzeżenie przed nadużywaniem
                                                    alkoholu, co jak wiadomo, sprzyja złym uczynkom i może doprowadzić
                                                    do zdrady. Czy to jest dla Ciebie złe i nieaktualne? Ile małżeństw
                                                    rozleciało się już przez "imprezy integracyjne" ze strumieniami
                                                    alkoholu? Nieaktualne?

                                                    "Za co zaś cierpiał Jezus? Dla naszego zbawienia, ale trzeba
                                                    jeszcze je przyjąć i stać się Jego uczniem.

                                                    A czy Ci, ktorzy urodzili sie przed Jezusem nie zostali juz
                                                    zbawieni?" - dlaczego uciekasz od tematu jak Samrytanka w Jana 4?
                                                    czy też się urodziłaś przed Jezusem? Zajmij się sobą, sebyzbarmo.
                                                    Ale Ci odpowiem: Żydzi oczekiwali Mesjasza, patrząc w przód, Bóg dał
                                                    im Prawo, którego mieli się trzymać (oczywiście większość się go nie
                                                    trzymała) a poganie będą sądzeni wg sumienia (Rzymian 1). Natomiast
                                                    dla nas, żyjących po Chrystusie, droga zbawienia jest jedna - przez
                                                    Niego.
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 09:48
                                                    > Uwaga techniczna - może nie przejmuj odpowiedzi skierowanych do
                                                    xtrin, bo się robi bałagan.

                                                    A bo jak mnie rozwscieczy Twoja odpowiedz, to ja nie patrze, czy to
                                                    bylo do mnie, czy do kogo :)))))))))

                                                    > To ludzie religijni ukrzyżowali Jezusa, bo nie pasował im do ich
                                                    koncepcji. 90% Polaków tkwi właśnie w systemie religijnym, gdzie
                                                    jest się włączanym do KRK przez chrzest bez woli niemowlaka, a potem
                                                    trzeba zaliczać komunię, bierzmowanie, aby móc dostać ślub itd.
                                                    Wiele osób to widzi i krytykuje, tak jak i ja, tyle, że z kolei 90%
                                                    tych krytyków odrzuca niejako w pakiecie z religijnością Boga i Jego
                                                    Słowo.

                                                    Normalnie sie z Toba zgadzam!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                                    > Wiele osób to widzi i krytykuje, tak jak i ja, tyle, że z kolei
                                                    90% tych krytyków odrzuca niejako w pakiecie z religijnością Boga i
                                                    Jego Słowo.

                                                    Bo wiele z tych osob widzi religie jako bzdure wymyslona przez i dla
                                                    ludzi, a Biblie jako ksiazke napisana przez i dla ludzi. Zmieniana
                                                    przy okazji w ciagu wiekow. I ja do nich (nie)stety naleze.

                                                    > jest to ostrzeżenie przed nadużywaniem alkoholu, co jak wiadomo,
                                                    sprzyja złym uczynkom i może doprowadzić do zdrady. Czy to jest dla
                                                    Ciebie złe i nieaktualne? Ile małżeństw rozleciało się już
                                                    przez "imprezy integracyjne" ze strumieniami alkoholu? Nieaktualne?

                                                    Ale dlaczego znow to kobieta jest przyczyna tego grzechu, a nie,
                                                    kurde, niepohamowane zadze mezczyzny???? Zdecydowanie nieaktualne!
                                                    Reszta tez aktualna?

                                                    > "Za co zaś cierpiał Jezus? Dla naszego zbawienia, ale trzeba
                                                    jeszcze je przyjąć i stać się Jego uczniem.

                                                    Czasem ludzie chorzy na raka cierpia zdecydowanie wiecej niz Jezus,
                                                    oni cierpia dla czyjego zbawienia? Czy zbawienie mozna odkupic
                                                    jedynie przez cierpienie FIZYCZNE? Po co nam to, skoro wyrzuty
                                                    sumienia z powodu popelniony bledow i brak mozliwosci
                                                    zadoscuczynienia pali mocniej niz ogien? Czyzby Jezus kochal ludzi
                                                    mocniej niz sam Bog? Bo jak pamietasz Jezus poswiecil sie
                                                    bezinteresownie, Bog za to bezinteresownie ludzi zbawic nie chcial.
                                                    Mi cos tu nie gra.

                                                    > dlaczego uciekasz od tematu jak Samrytanka w Jana 4? czy też się
                                                    urodziłaś przed Jezusem?

                                                    Heeee??????
                                                    Nie uciekam przed tematem, po prostu Twoja odpowiedz nasunela mi
                                                    kolejne pytanie.

                                                    > Ale Ci odpowiem: Żydzi oczekiwali Mesjasza, patrząc w przód, Bóg
                                                    dał im Prawo, którego mieli się trzymać (oczywiście większość się go
                                                    nie trzymała) a poganie będą sądzeni wg sumienia (Rzymian 1).

                                                    Czyjego? Swojego? Jak bedzie wygladal ich osad, a jak nasz?
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 10:05
                                                    "Bo wiele z tych osob widzi religie jako bzdure wymyslona przez i
                                                    dla ludzi, a Biblie jako ksiazke napisana przez i dla ludzi.
                                                    Zmieniana przy okazji w ciagu wiekow. I ja do nich (nie)stety
                                                    naleze." - pokaż mi, gdzie na przestrzeni ostatnich 1900 lat został
                                                    zmieniony tekst Biblii. I jak to w końcu jest: "religia" jest
                                                    wymyślona przez i dla ludzi, czy też istotnie Bóg istnieje, Chrystus
                                                    umarł za nasze grzechy, czy to fikcja literacka? Bo już się w Twym
                                                    światopoglądzie gubię.

                                                    "Ale dlaczego znow to kobieta jest przyczyna tego grzechu, a nie,
                                                    kurde, niepohamowane zadze mezczyzny???? Zdecydowanie nieaktualne!
                                                    Reszta tez aktualna?" - to nie jest obwinianie kobiety. To
                                                    przestroga przed nadużywaniem alkoholu i "szukaniem kobiety
                                                    cudzołożnej" (list Jakuba) - tu Jakub krytykuje mężczyzn. To nie
                                                    jest tak, że tylko kobiety są winne, winny jest też mężczyzna. Co do
                                                    reszty cytatów - jak wspomniałem, nie podałaś pełnych namiarów, więc
                                                    trudno mi się wypowiedzieć. Ale zasadniczo są "po linii".

                                                    "Czy zbawienie mozna odkupic jedynie przez cierpienie FIZYCZNE?
                                                    (...) Czyzby Jezus kochal ludzi mocniej niz sam Bog? Bo jak
                                                    pamietasz Jezus poswiecil sie bezinteresownie, Bog za to
                                                    bezinteresownie ludzi zbawic nie chcial."
                                                    Mi cos tu nie gra." - skąd ten mit, że "zbawienie mozna odkupic
                                                    jedynie przez cierpienie FIZYCZNE"? Bóg jest miłością, ale też
                                                    sprawiedliwością. Efektem grzechu jest śmierć, przez śmierć
                                                    Chrystusa nasze grzechy zostały przejęte przez Niego. Gdyby Jezus
                                                    był obywatelem rzymskim, zostałby ścięty (jak ap. Paweł), czyli
                                                    nacierpiałby się mniej, co jednak nie miałoby znaczenia dla naszego
                                                    zbawienia - Bóg mógłby nas odkupić i w ten sposób.
                                                    Jezus kochał i Ojca, i ludzi. Nie widzę powodu, dla którego miano by
                                                    to rozgraniczać. Przeczytaj List do Filipian 2 rozdział - mówi on o
                                                    posłuszeństwie Syna względem Ojca.

                                                    "Czyjego? Swojego? Jak bedzie wygladal ich osad, a jak nasz?"-
                                                    przeczytaj Rzymian 1, a najlepiej cały List do Rzymian. Poganie nic
                                                    nie wiedzący są osądzeni wg własnego sumienia a Ci, którzy słyszeli
                                                    o Chrystusie na podstawie swojej decyzji, czy przyjąć zbawienie z
                                                    łaski przez wiarę, czy też nadal żyć wg własnego widzimisię. Oni
                                                    zbawienia nie dostąpią.
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 10:36
                                                    > pokaż mi, gdzie na przestrzeni ostatnich 1900 lat został zmieniony
                                                    tekst Biblii. I jak to w końcu jest: "religia" jest wymyślona przez
                                                    i dla ludzi, czy też istotnie Bóg istnieje, Chrystus
                                                    umarł za nasze grzechy, czy to fikcja literacka? Bo już się w Twym
                                                    światopoglądzie gubię.

                                                    Wiesz muzulmanie twierdza, ze Koran jest ksiega zeslana przez Boga i
                                                    ze to oni posiadaja oryginalna Biblie. Wierzysz w to? Ja tak samo
                                                    wierze w prawdziwosc Biblii i reszty ”swietych” ksiag jak w
                                                    prawdziwosc Koranu. Czy islam zostal dany przez Boga (Allaha)? Czy
                                                    swietosc Mohameta to prawda czy fikcja literacka zrobiona na
                                                    potrzeby? Odpowiedz na te pytania, a bedziesz znal moje odpowiedzi
                                                    na Twoje pytania.

                                                    > skąd ten mit, że "zbawienie mozna odkupic jedynie przez cierpienie
                                                    FIZYCZNE"?

                                                    Czekaj, to my w koncu jestesmy zbawieni, czy nie, bo znow sie
                                                    pogubilam? Po co przyszedl Jezus? By nas zbawic, tak? I zbawil nas,
                                                    ale dalej nie jestesmy zbawieni bo musimy ODKUPIC zbawienie?????
                                                    Czy gdyby Jezus nie cierpial fizycznie to dalby rade nas zbawic?
                                                    Gdyby nie byl biczowany, nie umarl na krzyzu, a np. umarl ze
                                                    starosci w lozu malzenskim, to dalej bysmy byli zbawieni? W jaki
                                                    sposob w takim razie zbawil nas Jezus, skoro twierdzisz, ze nie
                                                    zrobil tego cierpiac fizycznie?

                                                    > Bóg jest miłością, ale też sprawiedliwością.

                                                    Niesprawiedliwym jest zadac od ludzi czegos, czego nie widzieli, a
                                                    maja wierzyc na slowo (pisane badz mowione). Bog chyba rozumie, ze
                                                    niektorzy sa dosc skomplikowani? Choc wierze w Boga, to rozumiem
                                                    ateistow. Bog o wiele madrzejszy i wyrozumialy ode mnie ich
                                                    argumentow nie zrozumie? Wg mnie nie jest tak malostkowy, a Biblia
                                                    (w szczegolnosci Stary Testament) Go tylko obraza nadajac mu takie
                                                    cechy.

                                                    > przez śmierć Chrystusa nasze grzechy zostały przejęte przez Niego.

                                                    Czyli luzik, bo co ja sie nagrzesze, to Jezus i tak moje grzechy
                                                    przejmie, si?

                                                    > Gdyby Jezus był obywatelem rzymskim, zostałby ścięty (jak ap.
                                                    Paweł), czyli nacierpiałby się mniej, co jednak nie miałoby
                                                    znaczenia dla naszego zbawienia - Bóg mógłby nas odkupić i w ten
                                                    sposób.

                                                    Nie gdybaj. Bog wyslal go na taka, a nie inna smierc. Widocznie bez
                                                    cierpienia fizycznego Boga wg Biblii nie zaspokoimy. M.in. dlatego
                                                    mam swoja wizje Boga i m.in. dlatego Biblia jest dla mnie “tylko”
                                                    lektura, a nie przewodnikiem :)

                                                    > Jezus kochał i Ojca, i ludzi. Nie widzę powodu, dla którego miano
                                                    by to rozgraniczać.

                                                    Mozna kochac ojca i ludzi. Nie widze problemu. Problem zaczyna sie,
                                                    gdy ktos musi zlozyc z siebie ofiare, by zaspokoic ojca. Zarzynaja
                                                    niewinnych zwierzat na pamiatke Abrahama w swieto ofiary tez jest
                                                    ok? To tylko inna interpretacja tej samej opowiesci, a jakie skutki…

                                                    > O posłuszeństwie Syna względem Ojca.

                                                    Abraham tez byl posluszny Bogu, ktory sprawdzal jego wiare kazac mu
                                                    (Abrahamowi) zabic swojego syna. Usatysfakcjonowany, gdy Abraham
                                                    prawie to zrobil litosciwie odstapil od swego zamiaru. Swojego syna
                                                    wyslal na smierc, by zbawic ludzi. Znow syn Go usatysfakcjonowal.
                                                    Wybacz, ale gdyby tak czynil ziemski ojciec, to powiedzialabym, ze
                                                    jest chory psychicznie i niebezpieczny dla ludzi, tylko nie dla
                                                    siebie.

                                                    > Poganie nic nie wiedzący są osądzeni wg własnego sumienia a Ci,
                                                    którzy słyszeli
                                                    o Chrystusie na podstawie swojej decyzji, czy przyjąć zbawienie z
                                                    łaski przez wiarę, czy też nadal żyć wg własnego widzimisię. Oni
                                                    zbawienia nie dostąpią.

                                                    Wiec ja wole byc osadzona wg swego sumienia, bo to, w
                                                    przeciwienstwie do wielu “wierzacych”/ religijnych mam.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 11:08
                                                    "Wiesz muzulmanie twierdza, ze Koran jest ksiega zeslana przez Boga
                                                    i ze to oni posiadaja oryginalna Biblie." - nie, nie: najpierw coś
                                                    insynuujesz (zmienianie tekstu Biblii) a potem znowu uciekasz od
                                                    odpowiedzi. Muzułmanie niech sobie wierzą Koranowi. Problem w tym,
                                                    że się o 600 lat spóźnili.

                                                    "Czekaj, to my w koncu jestesmy zbawieni, czy nie, bo znow sie
                                                    pogubilam?" - potencjalnie zbawieni, tak. Jezus umarł za grzechy
                                                    wszystkich ludzi, ale aby dostąpić zbawienia, należy to przyjąć
                                                    przez wiarę i zostać jego uczniem - już pisałem.

                                                    "W jaki sposob w takim razie zbawil nas Jezus, skoro twierdzisz, ze
                                                    nie zrobil tego cierpiac fizycznie?" - przez przelanie krwi. Biblia
                                                    mówi nie o tym, że zostaliśmy oczyszczeni przez cierpienie fizyczne
                                                    a "obmyci drogocenną krwią Chrystusa".

                                                    "Niesprawiedliwym jest zadac od ludzi czegos, czego nie widzieli, a
                                                    maja wierzyc na slowo (pisane badz mowione)." - "błogosławieni
                                                    którzy nie widzieli a uwierzyli". Widziałaś tyranozaura za życia?
                                                    Pewnie nie. A jednak wierzysz w jego istnienie na podstawie zdjęć
                                                    fragmentów jego szkieletu no i w całą ewolucję mimo braku "ogniw
                                                    pośrednich". Wierzysz też w wiele innych spraw, których nie
                                                    widziałaś, choć może nie zdajesz sobie z tego sprawy.

                                                    "Bog o wiele madrzejszy i wyrozumialy ode mnie ich argumentow nie
                                                    zrozumie?" - myślę, że nie. Pamiętasz przypowieść o bogaczu i
                                                    Łazarzu? Koniec jest taki: "Mają Mojżesza i proroków, niechże ich
                                                    słuchają!". Ty masz Jezusa i apostołów, więc ich słuchaj.

                                                    "Czyli luzik, bo co ja sie nagrzesze, to Jezus i tak moje grzechy
                                                    przejmie, si?" - to nie tak, znowu kłania się nam ap. Paweł w
                                                    Rzymian:
                                                    "Czy zatem możemy sobie grzeszyć, bo nie podlegamy Prawu, ale łasce?
                                                    W żadnym wypadku! Czy nie wiecie, że jesteście uzależnieni od tego,
                                                    komu służycie? Albo wybieracie grzech i śmierć, albo posłuszeństwo i
                                                    usprawiedliwienie. Dzięki Bogu, że choć kiedyś byliście niewolnikami
                                                    grzechu, całym sercem przyjęliście przekazaną wam Bożą naukę. I
                                                    zostaliście uwolnieni spod władzy grzechu, by być teraz niewolnikami
                                                    sprawiedliwości." (Rzymian 6,15-18)

                                                    "Nie gdybaj. Bog wyslal go na taka, a nie inna smierc. Widocznie bez
                                                    cierpienia fizycznego Boga wg Biblii nie zaspokoimy. M.in. dlatego
                                                    mam swoja wizje Boga i m.in. dlatego Biblia jest dla mnie “tylko”
                                                    lektura, a nie przewodnikiem :)" - no tak, stare utyskiwanie ludzi
                                                    niewierzących: Bóg jest nie taki, jak ja chcę, więc mam go w nosie.
                                                    To miej swoją wizję Boga, bylebyś się po oddaniu ducha nie zdziwiła,
                                                    że On coś inny jest, niż sobie wyobraziłaś.

                                                    "Wybacz, ale gdyby tak czynil ziemski ojciec, to powiedzialabym, ze
                                                    jest chory psychicznie i niebezpieczny dla ludzi, tylko nie dla
                                                    siebie." - wybacz, ale synowie okazali się posłuszni, zarówno jeden
                                                    jak i drugi (znów odsyłam do Filipian 2). Jest takie
                                                    powiedzenie: "Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy". Niekiedy trzeba
                                                    podejmować trudne decyzje, ale tego przecież ojciec nie może robić
                                                    sam, sorry, zapomniałem :))))

                                                    "Wiec ja wole byc osadzona wg swego sumienia, bo to, w
                                                    przeciwienstwie do wielu “wierzacych”/ religijnych mam." - za późno.
                                                    Słyszałaś Ewangelię, nie możesz się już wymigać niewiedzą o
                                                    Chrystusie.
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 12:21
                                                    > nie, nie: najpierw coś insynuujesz (zmienianie tekstu Biblii) a
                                                    potem znowu uciekasz od odpowiedzi.

                                                    Alez nie uciekam od odpowiedzi. Reprezentuje to samo nastawienie do
                                                    wszystkich religii, ktore Ty do islamu.

                                                    > Muzułmanie niech sobie wierzą Koranowi. Problem w tym, że się o
                                                    600 lat spóźnili.

                                                    To samo o chrzescijanach moga powiedziec Zydzi :)

                                                    > potencjalnie zbawieni, tak. Jezus umarł za grzechy wszystkich
                                                    ludzi, ale aby dostąpić zbawienia, należy to przyjąć przez wiarę i
                                                    zostać jego uczniem - już pisałem.

                                                    Ja jednak wierze w ojcowska milosc Boga, a taka raczej bezwarunkowa
                                                    jest.

                                                    >>"W jaki sposob w takim razie zbawil nas Jezus, skoro twierdzisz,
                                                    ze nie zrobil tego cierpiac fizycznie?"
                                                    > przez przelanie krwi. Biblia mówi nie o tym, że zostaliśmy
                                                    oczyszczeni przez cierpienie fizyczne a "obmyci drogocenną krwią
                                                    Chrystusa".

                                                    To juz nie starczylaby swiecona woda…? Trzeba morderstwa, by sie
                                                    odkupic. Ten Bog biblijny ma cos zabojcze zapedy. Wierze, ze
                                                    zrozumie, dlaczego takiegoz odrzucam.

                                                    > "błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli"

                                                    Tiaaaa, naprawde konia z rzedem gosciowi, ktory to wymyslil.
                                                    Genialny stwor.

                                                    > Widziałaś tyranozaura za życia? Pewnie nie. A jednak wierzysz w
                                                    jego istnienie na podstawie zdjęć fragmentów jego szkieletu no i w
                                                    całą ewolucję mimo braku "ogniw pośrednich".

                                                    A w Boga tez wierzysz na podstawie zdjec fragmentow jego
                                                    szkieletu? :) W istnienie Marsa i Plutona tez wierze “tylko” na
                                                    podstawie zdjec. W to Maria Kowalska to moja praprababcia tez wierze
                                                    tylko na podstawie zdjec, ewentualnie na podstawie grobu na
                                                    cmentarzu.

                                                    > Ty masz Jezusa i apostołów, więc ich słuchaj.

                                                    Jesli dzisiejsi apostolowie to ksieza, a papiez to nastepca Piotra,
                                                    a caly Watykan odpowiednikiem Kosciola to ja podziekuje za ta nauke.
                                                    Ty, zdaje sie, tez juz podziekowales. Pamietaj tylko, ze to Watykan
                                                    akceptuje przeklady Biblii, ktora jest Twoim przewodnikiem :)

                                                    > Albo wybieracie grzech i śmierć, albo posłuszeństwo i
                                                    usprawiedliwienie.

                                                    Ale moge grzeszyc i szczerze zalowac. Wszak czlowiek istota podatna
                                                    na takie rzeczy. A poslusznym na co usprawiedliwienie?

                                                    > no tak, stare utyskiwanie ludzi niewierzących: Bóg jest nie taki,
                                                    jak ja chcę, więc mam go w nosie. To miej swoją wizję Boga, bylebyś
                                                    się po oddaniu ducha nie zdziwiła, że On coś inny jest, niż sobie
                                                    wyobraziłaś.

                                                    Alez ja wierzaca :) Tyle, ze dla mnie Bog to nie istota, ktora
                                                    siedzi na tronie i sadzi nieposlusznych niewolnikow. Pewnie, ze moge
                                                    sie zdziwic :) A co, gdy sie okaze, ze Bog to jednak Allah, badz
                                                    Jahve? :)

                                                    > Niekiedy trzeba podejmować trudne decyzje, ale tego przecież
                                                    ojciec nie może robić sam, sorry, zapomniałem :))))

                                                    Aaaaa zwroc uwage, ze Ci ludzie wyboru raczej nie mieli :) Oboje
                                                    robili to z obawy – Abraham przed kara boska, a Jezus z obawy na co
                                                    tez tatus moze przerobic ludzkie stwory. Wybacz za ironie.

                                                    > za późno. Słyszałaś Ewangelię, nie możesz się już wymigać
                                                    niewiedzą o Chrystusie.

                                                    Slyszalam, ale moge jej nie przyjac, a Bog pewnie raczy wysluchac
                                                    moich argumentow, dlaczego jej nie przyjelam w calosci. Chyba, ze
                                                    dojdzie do wniosku, ze skoro pozostaje pod jego autorytetem (jako
                                                    ludzik, do tego zenskiego rodzaju – a fe!). Przypowiesc Jezusa o
                                                    synu marnotrawnym mniej wiecej oddaje moje wyobrazenie o przywarach
                                                    Boga.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 12:59
                                                    "Alez nie uciekam od odpowiedzi. Reprezentuje to samo nastawienie do
                                                    wszystkich religii, ktore Ty do islamu." - uciekasz. Ja mam o
                                                    islamie dość blade pojęcie, na pewno mniejsze niż Ty o
                                                    chrześcijaństwie.

                                                    "To juz nie starczylaby swiecona woda…? Trzeba morderstwa, by sie
                                                    odkupic. Ten Bog biblijny ma cos zabojcze zapedy. Wierze, ze
                                                    zrozumie, dlaczego takiegoz odrzucam." - o takim jaki Bóg jest nie
                                                    decydują wyobrażenia ludzkie. No chyba że zostaniesz buddystką.

                                                    "Tiaaaa, naprawde konia z rzedem gosciowi, ktory to wymyslil.
                                                    Genialny stwor." - To Jezus Chrystus, złotko. Tego też nie
                                                    wiedziałaś?: "Uwierzyłeś, bo Mnie zobaczyłeś? – odparł Jezus. –
                                                    Błogosławieni ci, którzy uwierzyli, choć Mnie nie widzieli!" (Jana
                                                    20,29)

                                                    "Jesli dzisiejsi apostolowie to ksieza, a papiez to nastepca Piotra,
                                                    a caly Watykan odpowiednikiem Kosciola to ja podziekuje za ta nauke.
                                                    Ty, zdaje sie, tez juz podziekowales. Pamietaj tylko, ze to Watykan
                                                    akceptuje przeklady Biblii, ktora jest Twoim przewodnikiem :)" - ale
                                                    bzdury. Nie piszę o księżach i papieżu, ale o Jezusie i apostołach.
                                                    No i co z tego, że Watykan czyta (rzadko) tą samą Biblię, skoro
                                                    włącza masowo nauki niebiblijne? Dyskutowałem tu niedawno z
                                                    katolikami. Dla nich Biblia jest równie dobra jak i sprzeczne z nią
                                                    i między sobą wzajemnie doktryny papieży z ostatnich 1600 lat.
                                                    Zgroza!

                                                    "Ale moge grzeszyc i szczerze zalowac. Wszak czlowiek istota podatna
                                                    na takie rzeczy. A poslusznym na co usprawiedliwienie?" - znowu
                                                    kłania się brak zrozumienia sensu przykazań Bożych. Kpisz sobie z
                                                    Boga i zakładasz, że Ci to ujdzie na sucho?

                                                    "Bo nadchodzi czas sądu, który rozpocznie się od Bożej rodziny. A
                                                    skoro my będziemy pierwsi, to jak skończą ci, którzy w ogóle nie są
                                                    posłuszni Bożej ewangelii? „Jeśli sprawiedliwy z trudem dostąpi
                                                    zbawienia, to jak skończy bezbożny i grzesznik?”" (1 Piotra 4,17-18)

                                                    "Slyszalam, ale moge jej nie przyjac, a Bog pewnie raczy wysluchac
                                                    moich argumentow, dlaczego jej nie przyjelam w calosci." - "w
                                                    całości"? Tyś jej, dziecko, nie przyjęła nawet w części. A jak
                                                    chcesz nadal rozmawiać, to zmień ton, bo zaczynasz się w nim
                                                    upodabniać do xtrin.
                                                  • malakas Re: równość i różnica 21.08.08, 13:06
                                                    zuq1 napisał:

                                                    > A jak chcesz nadal rozmawiać, to zmień ton, bo zaczynasz się w nim
                                                    > upodabniać do xtrin.

                                                    No właśnie, uważaj. Bo zaraz wspólnie zadecydujecie, że zug1 nie
                                                    będzie już z Toba rozmawiał.
                                                  • lumpior Kler,precz od: 21.08.08, 13:11
                                                    Majtek,ginekologii,seksu,a szczegolnie od polityki i kasy panstwowej.
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 13:34
                                                    > Ja mam o islamie dość blade pojęcie, na pewno mniejsze niż Ty o
                                                    chrześcijaństwie.

                                                    Czyli masz szanse na to, ze jelsi po drugiej stronie przywita Cie
                                                    Allah, to bedziesz sadzony wg swego sumienia. Bo trzeba zalozyc
                                                    wszelkie warianty, wszak z zaswiatow nikt nie wrocil.

                                                    > o takim jaki Bóg jest nie decydują wyobrażenia ludzkie. No chyba
                                                    że zostaniesz buddystką.

                                                    Zdaje sie, ze coraz mi blizej do nich :)

                                                    > To Jezus Chrystus, złotko. Tego też nie wiedziałaś?:

                                                    Mnie sie wydaje, ze to autorzy Biblii. Wybacz, ale wolalabym
                                                    autobiografie, wtedy bym inaczej do tego podeszla. Do przekazujacych
                                                    po latach slowa czlowieka mam zaufanie ograniczone. Wszak Judasz tez
                                                    niby mial swoja ewangelie.

                                                    > No i co z tego, że Watykan czyta (rzadko) tą samą Biblię, skoro
                                                    włącza masowo nauki niebiblijne?

                                                    Ale Biblia, ktora czytasz musiala byc najpierw zaakceptowana przez
                                                    Watykan. Spojrz na kilka pierwszych stron, tam powinna byc parafka.
                                                    Kierujesz sie slowami ksiegi wydanej przez manipulantow. A mnie
                                                    dziwisz sie, ze to odrzucam. Odrzucam (badz dziele przez 10)
                                                    wszystko co jest “opatrzone” Watykanem. Nie tylko doktryny,
                                                    przykazania koscielne i ich nauki.

                                                    > Znowu kłania się brak zrozumienia sensu przykazań Bożych. Kpisz
                                                    sobie z Boga i zakładasz, że Ci to ujdzie na sucho?

                                                    Ja mowilam o szczerym zalu za grzechy.

                                                    > Tyś jej, dziecko, nie przyjęła nawet w części.

                                                    W czesci przyjelam. Niektore rzeczy sa calkiem nieglupie. Np. kochaj
                                                    blizniego jak siebie samego. Podoba mi sie, ale nie zawsze daje rade
                                                    wcielic to w zycie.

                                                    > A jak chcesz nadal rozmawiać, to zmień ton, bo zaczynasz się w nim
                                                    upodabniać do xtrin.

                                                    Z takim tekstem to mozesz wyskoczyc do swojej zony, albo dzieci, one
                                                    Cie z pewnoscia posluchaja. Wlazles mi na ambicje, totez wyrecze
                                                    Cie – konczymy ta dyskusje. Nie chce mi juz sie z Toba gadac.

                                                    NO TO NARAZKA :)
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 14:06
                                                    "Ale Biblia, ktora czytasz musiala byc najpierw zaakceptowana przez
                                                    Watykan. Spojrz na kilka pierwszych stron, tam powinna byc
                                                    parafka." - Ty naprawdę myślisz, że Biblię ma prawo wydawać tylko
                                                    Watykan (KRK)? Mało wiesz o chrześcijaństwie.

                                                    "Ja mowilam o szczerym zalu za grzechy." - z kontekstu to nie
                                                    wynikało. Pisałaś o świadomym grzeszeniu a potem o "szczerym" żalu
                                                    za grzechy. To by "każdy głupi" potrafił. Boże standardy są wyższe,
                                                    jak udowodniłem cytatami.

                                                    "Wlazles mi na ambicje, totez wyrecze Cie – konczymy ta dyskusje.
                                                    Nie chce mi juz sie z Toba gadac." - no i dobrze. Lubię rozmawiać z
                                                    ludźmi, którzy chcą się czegoś dowiedzieć i nie są złośliwi. A Ty
                                                    zamiast powściągnąć swój cięty język wolałaś obrócić się na pięcie.
                                                    Tak kochasz bliźniego swego? No to pa, Obrażalska. Znajdź sobie
                                                    własnego bożka, który będzie Ci odpowiadał albo oberzyj sobie
                                                    francuski film "Bóg jest wielki a ja malutka". Wypisz, wymaluj do
                                                    Ciebie pasuje.
                                                  • kolter_hugh1 Re: równość i różnica 21.08.08, 19:35
                                                    sebyzbarma napisała:
                                                    > Ale Biblia, ktora czytasz musiala byc najpierw zaakceptowana przez
                                                    > Watykan. Spojrz na kilka pierwszych stron, tam powinna byc parafka.

                                                    Niby to dlaczego ??
                                                    Watykan już prawie 500 lat nie ma wpływu na kolportaż biblii !!
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 14:34
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > A jak chcesz nadal rozmawiać, to zmień ton,
                                                    > bo zaczynasz się w nim upodabniać do xtrin.

                                                    Ok. Teraz poważnie, bo przekroczyłeś pewną granicę.

                                                    Jeżeli coś do mnie masz to bądź łaskaw wpierw wyjaśnić sprawę ze mną zanim zaczniesz straszyć innych moim przykładem.
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 14:50
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Ok. Teraz poważnie, bo przekroczyłeś pewną granicę.
                                                    > Jeżeli coś do mnie masz to bądź łaskaw wpierw wyjaśnić sprawę ze
                                                    mną zanim zacz
                                                    > niesz straszyć innych moim przykładem.

                                                    JA Ci wytlumacze. Jestesmy zlosliwe baby, ktore nie chca sie niczego
                                                    dowiedziec i siedzimy w skorupie, z ktorej nie mozemy wyjsc. Zuq
                                                    myslal, ze mowiac (piszac) wladczym tonem podporzadkujemy sie jego
                                                    meskiemu autorytetowi i zaczniemy, zgodnie z jego wola, pisac innym
                                                    tonem. Znow jestem zlosliwa, szlag by to…!

                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 14:58
                                                    "Zuq myslal, ze mowiac (piszac) wladczym tonem podporzadkujemy sie
                                                    jego meskiemu autorytetowi i zaczniemy, zgodnie z jego wola, pisac
                                                    innym tonem." - nie, po prostu w mej nieskończonej naiwności
                                                    myślałem, że są jeszcze ludzie chcący na tematy "religijne" w
                                                    rzeczowym tonie porozmawiać. Wielu tu obecnych wierzących już się
                                                    zniechęciło padającymi na tym forum inwektywami, bezowocnymi
                                                    przepychankami, ale ja nie. Podobno jestem bardzo cierpliwy (choć
                                                    nie jestem).
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 15:56
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > nie, po prostu w mej nieskończonej naiwności
                                                    > myślałem, że są jeszcze ludzie chcący na tematy
                                                    > "religijne" w rzeczowym tonie porozmawiać.

                                                    Czyż nie to robimy?

                                                    > Wielu tu obecnych wierzących już się zniechęciło padającymi na
                                                    > tym forum inwektywami, bezowocnymi przepychankami, ale ja nie.

                                                    Zdanie to sugeruje, iż do inwektyw i przepychanek posuwają się tylko
                                                    niewierzący. Mam nadzieję, że to przypadek, a nie celowe zagranie.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 14:53
                                                    Nie spodobał mi się ton poniższej wypowiedzi:
                                                    "Jak sądzę powinieneś się już domyślić, że Pismo nie jest dla mnie
                                                    żadną wyrocznią. Kieruję się nim w życiu mniej więcej w tym samym
                                                    stopniu co Iliadą i Odyseją. Wróć... tą ostatnią bardziej.

                                                    > Co do drugiej kwestii, to masz chyba
                                                    > jakiś spaczony obraz wierzących.

                                                    Nawet księża bywają przystojni, nie powiem. Ostatnio nawet miałam
                                                    okazję oglądać całe stadko zakoloratkowanych ciach. Milutki widok.
                                                    Ale myśl o tym co gnieździ się w sercu i umyśle wierzącego w pełni
                                                    ostudza wszelakie żądze." - nawet tu nie chodzi o sam tekst, co o
                                                    nastawienie, które z niego przebija. Na tej samej zasadzie nie wdaję
                                                    się w dyskusje z malakasem, bo szkoda mi na niego czasu.
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 15:52
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Nie spodobał mi się ton poniższej wypowiedzi:

                                                    Mógłbyś sprecyzować CO dokładnie nie spodobało Ci się w żartobliwym tonie
                                                    zacytowanej wypowiedzi? Jakie dokładnie "przebijające z niej nastawienie" tak
                                                    Cię obruszyło?

                                                    Jeżeli niechcący (choć nie mam pojęcia w jaki sposób) Ciebie lub kogoś obraziłam
                                                    to przepraszam.
                                                    Jeżeli natomiast przeszkadza Ci po prostu brak mojej czołobitności w stosunku do
                                                    Pisma i duchownych... przykro mi, za to przepraszać nie będę.
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 10:20
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Wy jesteście dwie + piwi

                                                    Trójkącik! :)
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 10:37
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Trójkącik! :)

                                                    Ale nam sie na koniec nazbiera...
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 11:05
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Uwaga techniczna - może nie przejmuj odpowiedzi
                                                    > skierowanych do xtrin, bo się robi bałagan.

                                                    To ja także pozwolę sobie wtrącić uwagę techniczną w Twoim kierunku.
                                                    Byłoby wygodniej, gdybyś cytował jak forum każe, czyli z "xxx napisał(a):" i >
                                                    zamiast cudzysłowów.
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 14:30
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > 90% Polaków tkwi właśnie w systemie religijnym,
                                                    > gdzie jest się włączanym do KRK przez chrzest bez
                                                    > woli niemowlaka, a potem trzeba zaliczać komunię,
                                                    > bierzmowanie, aby móc dostać ślub itd.
                                                    > Wiele osób to widzi i krytykuje, tak jak i ja,
                                                    > tyle, że z kolei 90% tych krytyków odrzuca niejako
                                                    > w pakiecie z religijnością Boga i Jego Słowo.

                                                    Po raz pierwszy się z Tobą po części zgadzam.
                                                    Marketowa religia dzisiejszego społeczeństwa jest nie tylko niesmaczna, ale
                                                    przede wszystkim bardzo szkodliwa dla wszystkich - wierzących, niewierzących,
                                                    państwa, KK i innych wyznań.

                                                    Natomiast mylisz się moim zdaniem co do odrzucania "w pakiecie". Tacy
                                                    niewątpliwie też są, ale to "90%" wydaje mi się być zdecydowanie zawyżone.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 14:48
                                                    "Po raz pierwszy się z Tobą po części zgadzam. Marketowa religia
                                                    dzisiejszego społeczeństwa jest nie tylko niesmaczna, ale przede
                                                    wszystkim bardzo szkodliwa dla wszystkich - wierzących,
                                                    niewierzących, państwa, KK i innych wyznań.
                                                    Natomiast mylisz się moim zdaniem co do odrzucania "w pakiecie". Tacy
                                                    niewątpliwie też są, ale to "90%" wydaje mi się być zdecydowanie
                                                    zawyżone." - no widzisz, tak też można rozmawiać. Te moje drugie 90%
                                                    wynika z obserwacji tego forum, nie twierdzę, że mam w tym rację.
                                                    Gdyby jednak liczba odrzucających KRK a nie Boga jako takiego były
                                                    wyższe, byłoby w Polsce więcej ludzi w wyznaniach innych niż KRK, a
                                                    ja takiego dużego przepływu nie widzę.
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 15:35
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > no widzisz, tak też można rozmawiać.

                                                    No widzisz. A mnie się TAKI ton nie podoba.
                                                    Ale mówię o tym zanim się obrażę.

                                                    > Te moje drugie 90% wynika z obserwacji tego forum,
                                                    > nie twierdzę, że mam w tym rację. Gdyby jednak liczba
                                                    > odrzucających KRK a nie Boga jako takiego były wyższe,
                                                    > byłoby w Polsce więcej ludzi w wyznaniach innych niż KRK,
                                                    > a ja takiego dużego przepływu nie widzę.

                                                    Zauważam w tym Twoim rozumowaniu kilka dość poważnych błędów.
                                                    Dokładniej - trzy.

                                                    1. Forum, w szczególności TO forum stanowi niezwykle mało reprezentatywną próbkę
                                                    społeczeństwa. Z dość oczywistych względów, których nie ma sensu chyba tutaj
                                                    wymieniać.

                                                    2. Założenie, że wiara musi istnieć pod "dyktando" jakiejkolwiek religii. Nie
                                                    musi. Z moich obserwacji - otoczenia, nie forum - wynika, że większość osób,
                                                    które zdecydowały się na (całkowite czy częściowe) odejście od KK zostało
                                                    wierzącymi-niepraktykującymi. Nie szukają sobie nowej religii bo albo jej nie
                                                    potrzebują albo (chyba częściej) nie są w stanie aż na tyle od KK się oderwać.
                                                    Katolicyzm albo semikatolicyzm - innej możliwości nie widzą.

                                                    3. Błąd z mojego punktu najważniejszy, do którego to głównie odnosiłam się w
                                                    poprzednim poście.
                                                    Zacznijmy może od tego co rozumiesz pod pojęciem "w pakiecie". Dla mnie w tym
                                                    kontekście oznacza to odrzucenie Boga ze względu na winy KK.
                                                    Otóż Boga można odrzucić nie "w pakiecie" z KK, ale niezależnie od niego. Można
                                                    odrzucić najpierw Boga, a dopiero później KK. Tudzież odrzucając KK zostać z
                                                    Bogiem, by ostatecznie i jego odrzucić.
                                                    Tak było ze mną.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 16:01
                                                    xtrin napisała:

                                                    "1. Forum, w szczególności TO forum stanowi niezwykle mało
                                                    reprezentatywną próbkę społeczeństwa. Z dość oczywistych względów,
                                                    których nie ma sensu cHyba tutaj wymieniać." - jestem tego świadom.

                                                    2. Założenie, że wiara musi istnieć pod "dyktando" jakiejkolwiek
                                                    religii. Nie musi. Z moich obserwacji - otoczenia, nie forum -
                                                    wynika, że większość osób, które zdecydowały się na (całkowite czy
                                                    częściowe) odejście od KK zostało wierzącymi-niepraktykującymi. Nie
                                                    szukają sobie nowej religii bo albo jej nie potrzebują albo (chyba
                                                    częściej) nie są w stanie aż na tyle od KK się oderwać.
                                                    Katolicyzm albo semikatolicyzm - innej możliwości nie widzą." - hm,
                                                    to pojęcie "wierzący-niepraktykujący" zawsze mnie frapowało. Bo
                                                    wiara to nie jest chodzenie do kościoła i wykonywanie określonych
                                                    gestów, obrzędów, klepanie niezrozumiałych formułek, lecz przyjęcie
                                                    przez wiarę właśnie - pewnych prawd, które wynikają z Biblii (czy w
                                                    przypadku KRK - z katechizmu). Z moich obserwacji wynika, że
                                                    wierzącym-niepraktykującym zbyteczna jest zarówno Biblia/katechizm
                                                    jak i społeczność z innymi wierzącymi. A tak jak opuszczony dom
                                                    popada w ruinę, tak samo człowiek "w-np" też tą wiarę traci i nie
                                                    wydaje owoców, tak jak powinien - to coś jest znowu tego użyję -
                                                    "nie tak"
                                                    >
                                                    > 3. Błąd z mojego punktu najważniejszy, do którego to głównie
                                                    odnosiłam się w poprzednim poście. Zacznijmy może od tego co
                                                    rozumiesz pod pojęciem "w pakiecie". Dla mnie w tym kontekście
                                                    oznacza to odrzucenie Boga ze względu na winy KK. Otóż Boga można
                                                    odrzucić nie "w pakiecie" z KK, ale niezależnie od niego. Można
                                                    odrzucić najpierw Boga, a dopiero później KK. Tudzież odrzucając KK
                                                    zostać z Bogiem, by ostatecznie i jego odrzucić. Tak było ze mną." -
                                                    logiczne jest, że odrzucając Boga, odrzuca się niejako z automatu
                                                    Kościół (jakikolwiek). Dlatego też frapują mnie osoby, które
                                                    twierdzą ex cathedra wręcz, że są niewierzące a nadal pełnią funkcje
                                                    duchownych (czytałem o min. 2 takich przypadkach), no to uczciwsze
                                                    jest zupełne odejście od Kościoła.
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 16:18
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > hm, to pojęcie "wierzący-niepraktykujący" zawsze mnie frapowało.
                                                    > Bo wiara to nie jest chodzenie do kościoła i wykonywanie
                                                    > określonych gestów, obrzędów, klepanie niezrozumiałych
                                                    > formułek, lecz przyjęcie przez wiarę właśnie - pewnych prawd,
                                                    > które wynikają z Biblii (czy w przypadku KRK - z katechizmu).

                                                    No... właśnie :).
                                                    Praktykowanie to właśnie chodzenie do kościoła, praktykowanie obrzędów,
                                                    przystępowanie do sakramentów, "klepanie" formułek (ze zrozumieniem czy bez
                                                    niego), uczestnictwo w pewnej formie religijnej wspólnoty.
                                                    Jak sam przyznajesz wiara może istnieć kompletnie od tego niezależnie.
                                                    Cóż więc dziwi Cię w pojęciu "wierzący-niepraktykujący"?
                                                    Zgodzę się, że dziwnym jest "wierzący i niepraktykujący katolik". Ale już
                                                    wierzący i niepraktykujący chrześcijanin nie wydaje mi się być niczym niezwykłym
                                                    (choć wciąż aseksualnym :p).

                                                    > człowiek "w-np" też tą wiarę traci i nie wydaje owoców,
                                                    > tak jak powinien - to coś jest znowu tego użyję - "nie tak"

                                                    Ale dlaczegóż? Można niepraktykując religijnie jednocześnie dbać o swoją wiarę z
                                                    - że tak to określę - własnym zakresie. Poprzez odnajdywanie Boga wszędzie - nie
                                                    tylko w Piśmie, ale i w każdym źdźble trawy.

                                                    > Dlatego też frapują mnie osoby, które twierdzą
                                                    > ex cathedra wręcz, że są niewierzące a nadal pełnią
                                                    > funkcje duchownych (czytałem o min. 2 takich przypadkach),
                                                    > no to uczciwsze jest zupełne odejście od Kościoła.

                                                    Pewnie tak. Szczerze mówiąc niespecjalnie mnie takowe przypadki interesują.
                                                    Wspomniałam o nich raczej z kronikarskiego obowiązku.
                                                    Sensem wypowiedzi było gubienie wiary nie z powodu niechęci do KK.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 16:53
                                                    "No... właśnie :).
                                                    Praktykowanie to właśnie chodzenie do kościoła, praktykowanie
                                                    obrzędów, przystępowanie do sakramentów, "klepanie" formułek (ze
                                                    zrozumieniem czy bez niego), uczestnictwo w pewnej formie religijnej
                                                    wspólnoty. Jak sam przyznajesz wiara może istnieć kompletnie od tego
                                                    niezależnie."- nie, nie, jeśli ktoś jest wierzący, to praktykuje ze
                                                    zrozumieniem.
                                                    >Cóż więc dziwi Cię w pojęciu "wierzący-niepraktykujący"? - właśnie
                                                    to, że jako wierzący powinien uczestniczyć we wspólnocie. Jest taki
                                                    cytat w Liście do Hebrajczyków: "Nie opuszczajcie wspólnych spotkań
                                                    waszych, jak to niektórzy mają w zwyczaju". Ja też niekiedy nie idę
                                                    na nabożeństwo niedzielne, ale z tzw. przyczyn wyższych, a nie z
                                                    lenistwa.

                                                    > człowiek "w-np" też tą wiarę traci i nie wydaje owoców,
                                                    tak jak powinien - to coś jest znowu tego użyję - "nie tak"

                                                    > Ale dlaczegóż? Można niepraktykując religijnie jednocześnie dbać o
                                                    swoją wiarę z - że tak to określę - własnym zakresie. Poprzez
                                                    odnajdywanie Boga wszędzie - nie tylko w Piśmie, ale i w każdym
                                                    źdźble trawy." - może, tak, ale niemal każdy z natury jest leniem
                                                    (także wierzący).

                                                    Na dzisiaj koniec. Miłego wieczoru.
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 17:38
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Ja też niekiedy nie idę na nabożeństwo niedzielne,
                                                    > ale z tzw. przyczyn wyższych, a nie z lenistwa.

                                                    To dość... (bez urazy) zabawne.

                                                    Gdy sama przestałam co niedziela chadzać do kościółka to kolektywnie uznano, że
                                                    ani chybi podyktowane to było lenistwem. WTF?!
                                                    Teza szczególnie zabawna biorąc pod uwagę, że przez długi okres - nim odważyłam
                                                    się w rodzinie przyznać do owego haniebnego odejścia od wiary - by nie wzbudzać
                                                    podejrzeń co niedziela chadzałam na godzinne spacery.

                                                    Czy Wam - wierzącym, praktykującym, uczęszczającym (jak zwał tak zwał) - wydaje
                                                    się, że ta godzinka co niedzielę to takie wielkie poświęcenie i wysiłek?

                                                    Niektórzy tego niedzielnego nabożeństwa po prostu NIE POTRZEBUJĄ.
                                                  • malakas Re: równość i różnica 21.08.08, 17:57
                                                    Gdy podawałem się jeszcze za wierzącego ta godzinna msza to była
                                                    męka niemiłosierna. No chyba, że po prawej (tak, tak, wtedy taka
                                                    jakaś zasada funkcjonowała) było na czym oko zawiesić, no ale ile
                                                    można się w czyjeś plecy i warkoczyk wpatrywać :-).
                                                    Dziś jako niewierzący_praktykujący_od wielkiego_dzwonu znajduję
                                                    nawet pewną przyjemność w uczestnictwie, a czas strzela jak z bicza.
                                                    Zwłaszcza, że msze znam na pamięć i w przeciwieństwie do większości
                                                    wiem o czym i dlaczego co, kiedy i po co sie tam mówi. Tylko kazań
                                                    nie trawię, choć nie powiem zdarzają się perełki...
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 21.08.08, 18:23
                                                    malakas napisał:
                                                    > Gdy podawałem się jeszcze za wierzącego ta godzinna
                                                    > msza to była męka niemiłosierna. No chyba, że po prawej
                                                    > [...] było na czym oko zawiesić, no ale ile można
                                                    > się w czyjeś plecy i warkoczyk wpatrywać :-).

                                                    Powiadają, że inteligentni ludzie nawet na mszy się nie nudzą.
                                                  • lumpior Re: równość i różnica 21.08.08, 18:56
                                                    Malakas:A jak jest to moher-dewot,to juz tragedia.No i chyba nie
                                                    interesujesz sie polityka,bo ta w wydaniu ambonowym to inna
                                                    rzeczywistosc,magia,podobnie jak wiara.Czasy sie zmieniaja,ambony
                                                    teraz to forum takze dla politykow prawicy,nawet w Czestochowie.
                                                  • malakas Re: równość i różnica 21.08.08, 19:05
                                                    Nie no, jak xiężulo nawija politycznie to ja odbijam, taka klapka mi
                                                    przeskakuje i rozłączam się. Jak mówi z sensem o życiu, myciu i
                                                    tyciu (w duchu moralnego niepokoju) - nagrywam :-)
                                                    Mohery obchodzę z daleko, mam alergię.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 22.08.08, 09:03
                                                    "To dość... (bez urazy) zabawne." - choroba dziecka lub żony jest
                                                    moim zdaniem wystarczającycm powodem. Jeśli bym napisał, że nawet
                                                    obłożnie chore dziecko mnie nie powstrzyma przed uczestnictwem w
                                                    nabożeństwie, to by była dewocja, nieprawdaż? Albo wg mojej
                                                    terminologii - pusta religijność. Nie ma to, jak dowalić wierzącemu
                                                    jak nie za to, to za tamto. Już ja was, "ateoli", znam.
                                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 16:56
                                                    zuq1 napisał:
                                                    > Widzę, że Tobie przeszkadza absolutnie wszystko

                                                    Bynajmniej.
                                                    W zasadzie to przeszkadza mi tylko ludzka głupota.

                                                    > zrobisz wszystko, żeby żyć wg swojego widzimisię - powodzenia.

                                                    Nie widzę związku, raczysz objaśnić?

                                                    > Dla Ciebie głupoty, a dla mnie nie:

                                                    A Ty nie potrafisz niczego sam z siebie powiedzieć, musisz się na każdym kroku
                                                    podpierać "Pismem"?

                                                    > "Bo sens krzyża jest głupotą dla ludzi idących na potępienie.

                                                    Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć.
                                                  • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 08:33
                                                    "A Ty nie potrafisz niczego sam z siebie powiedzieć, musisz się na
                                                    każdym kroku podpierać "Pismem"?" - chyba potrafię, w
                                                    kilkudziesięciu postach naszej wczorajszej dyskusji jest wiele
                                                    takich, w których Biblii nie cytowałem.

                                                    "Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć." - nie wiem, czy sobie
                                                    zdajesz sprawę, że sama zacytowałaś tutaj Przypowieści Salomona - z
                                                    Biblii.
                                                  • krytykantka07 Re: równość i różnica 21.08.08, 08:39
                                                    Obawiam się, że już samodzielnie myśleć nie potrafisz. Gdybyś
                                                    potrafił to wiedziałbyś, że grzeszy sie myślą mową i zaniedbaniem.
                                                    Wcale nie trzeba uczynkiem jak Cię nauczył ST.
                                                  • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 08:49
                                                    Oj Zuqo, zwracam honor :)

                                                    > nie mam żadnego problemu. Chcę tylko wiedzieć. Negocjacje też
                                                    muszą się przecież jakąś i czyjąś decyzją zakończyć.

                                                    Czy naprawde obce jest ci WSPOLNE podejmowanie decyzji? Metoda
                                                    argumentow starasz sie przekonac osobe do swojego zdania, badz ona
                                                    przekonuje Ciebie, a nie narzucasz jej swoja wole bo “ostateczna
                                                    decyzja nalezy do mnie”.

                                                    > Tak, bo tak mówi Pismo a jeśli nie jest to dla Ciebie argument, to
                                                    niech będzie, że hormony i psychika.

                                                    Pismo, to jakis tam argument jest. Ale hormony i psychika?
                                                    Kompletnie nie zalapalam o co chodzi.. Ze to niby nasz argument,
                                                    psze pana?

                                                    > Czy może przeszkadza Ci w nich to, że nie akceptują takich
                                                    oczywistych grzechów jak np. zdrada?

                                                    Nie wiem o co chodzi, ale na pewno nie o to :) Podejrzewam, ze o
                                                    brak samodzielnego myslenia, strach przed wyjsciem poza okreslone
                                                    schematy i siedzenie z klapkami na oczach i posiadanie na to jednego
                                                    jedynego argumentu... A propos, czy Ty uwazasz, ze skoro dla
                                                    niektorych zdrada nie jest mierzona jako grzech, to znaczy, ze jest
                                                    przez nich akceptowana???
                                              • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 15:56
                                                > to, że są księżmi, o niczym jeszcze nie świadczy. Motywacje, aby
                                                zostać księdzem bywają
                                                różne. Kiedyś czytałem w DF wywiad z jakimś księdzem od misji i
                                                otwartym tekstem mówił, że jego motywacją było jeżdżenie po świecie
                                                (poszedł do seminarium za czasów komuny) a nie miłość do Boga czy
                                                chęć służenia ludziom.

                                                Wysil sie, Zuq. Zdaje sobie sprawe, ze sa ksieza i “ksieza”. Ale w
                                                koncu ksiadz, tez czlowiek, mial chwile slabosci i ma dziecko. Nie
                                                zdarza sie? Wierzacy tez grzeszy i bladzi…

                                                > bo została wybrana do tego celu przez Boga. Godne podziwu i
                                                szacunku.

                                                Reszta, ktora samotnie stawia czolo trudom codziennosci rowniez
                                                godna jest szacunku i podziwu. W takim samym stopniu, co samotni
                                                ojcowie. Tylko, ze ta grupa jakos mniej pomocy od Boga otrzymala –
                                                ani “boskiego” usprawiedliwienia, ani aniola, ktory watpiacym by
                                                wszystko wytlumaczyl, ani bogobojnego towarzysza zycia, ktory
                                                zaopiekowalby sie obcym dzieckiem jak swoim.

                                                > Może z mojego siewu ktoś kiedyś się nawróci?

                                                Wierze, ze Ci sie uda. Mam nadzieje, ze mi takze :)

                                                > "Mężowie powinni więc kochać swoje żony jak własne ciało. Kto
                                                okazuje miłość żonie, okazuje ją własnemu ciału. Powtórzę więc:
                                                niech każdy mąż kocha żonę jak samego siebie, a żona niech okazuje
                                                szacunek mężowi."

                                                No…? A gdzie tu o poswiecaniu sie dla drugiej osoby? Juz nie bede
                                                sie czepiac, ze cus te Slowo Boze znow nas dyskryminuje, bo pewnie
                                                sam zauwazyles :)
                                    • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 14:09
                                      sebyzbarma napisała:
                                      > Nie zauwazyles, ze w zadnym przypadku nie podjales decyzji.

                                      Żona zuqa pewnie z tych, co są szyjami pozwalając chłopu łudzić się co do
                                      nadrzędności głowy.
                              • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 13:52
                                zuq1 napisał:
                                > 1. Dzieci wychowuje głównie - choć nie tylko - żona,

                                Innymi słowy - Ty rodzinę zaniedbujesz.

                                > 2. Rządzimy razem, decyduję ja
                                > 3. ustalamy razem, decyduję ja.

                                Innymi słowy żona jest "pod Twoim autorytetem".
                                Innymi słowy jest Ci uległa.

                                Prawdziwie po Bożemu...
                                • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 14:03
                                  "1. Dzieci wychowuje głównie - choć nie tylko - żona,
                                  Innymi słowy - Ty rodzinę zaniedbujesz." - bzdura. Doba ma 24
                                  godziny, z których 10 spędzam poza domem - obowiązki zawodowe, czyli
                                  zdobywanie pieniędzy na rachunki. Do położenia dzieci spać pozostają
                                  2-3, które mogę im poświęcić, dlatego napisałem "głównie żona", bo
                                  czasowo, zgodnie z prawdą, w istocie tak jest. A poza tym, kto Ci
                                  dał prawo mnie oceniać? To, że dzielę się na forum własnym życiem do
                                  tego Cię nie upoważnia.
                                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 14:12
                                    Ależ ja oceniłam Twoje życie Twoją własną miarą! To Ty twierdziłeś, że pracująca
                                    zawodowo osoba zaniedbuje rodzinę.
                                    • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 14:14
                                      Gdzie, przepraszam? Może czytaj w kontekście.
                                      • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 14:18
                                        zuq1 napisał:
                                        > Gdzie, przepraszam?

                                        Tam, gdzie napisałeś, że kobieta robiąca karierę zaniedbuje dom i dzieci. Doba
                                        ma 24 godziny dla przedstawicieli obydwu płci.
                                        • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 14:33
                                          No tak, bo trzeba sobie zdefiniować priorytety. Biblia naucza, że
                                          mając "samowystarczalność" (autarkia), powinniśmy na tym
                                          poprzestawać, gdyż miłość do pieniędzy jest "korzeniem wszelkiego
                                          zła" (1 Tymoteusza 6,10). Jeśli kobieta dążąc do zaszczytów i
                                          pieniędzy stawia karierę ponad domem i dziećmi, siedzi w robocie 12
                                          godzin dziennie, to coś jest nie tak z jej hierarchią ważności.
                                          • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 14:40
                                            > Jeśli kobieta dążąc do zaszczytów i pieniędzy stawia karierę ponad
                                            domem i dziećmi, siedzi w robocie 12 godzin dziennie, to coś jest
                                            nie tak z jej hierarchią ważności.

                                            Kobieta siedzi w pracy, by te dzieci i dom (i ewentualnie meza)
                                            utrzymac. A co, gdy tak zachowuje sie mezczyzna? Znow jest bohaterem?
                                          • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 15:35
                                            zuq1 napisał:
                                            > Jeśli kobieta dążąc do zaszczytów i pieniędzy stawia karierę
                                            > ponad domem i dziećmi, siedzi w robocie 12 godzin dziennie,
                                            > to coś jest nie tak z jej hierarchią ważności.

                                            A jeżeli robi to mężczyzna?
                                            • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 15:45
                                              To też jest coś nie tak. Idealnie byłoby, gdyby 8 godzin
                                              wystarczało, ale nie zawsze w polskich realiach tak jest. Bez
                                              względu na płeć najważniejsza jest równowaga. Priorytety wg Biblii
                                              są takie: 1. Bóg 2. rodzina 3. praca. Jeśli Bóg jest na pierwszym
                                              miejscu, to 2 i 3 ustawiają się niejako automatycznie :)
                                              • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 15:56
                                                Uciekasz od odpowiedzi jak diabeł od święconej wody :).

                                                Napisałeś, że pracująca po 12h dziennie kobieta zaniedbuje dom i dzieci. Czy
                                                mężczyznę w tej samej sytuacji ocenisz tak samo czy nie?
                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 10:34
                    zuq1 napisał:
                    > "Z jakiej racji (poza tradycją)?" - bo tak mówi Słowo Boże.

                    Wyjątkowo marny powód. Współczesnym ludzkim życiem mają sterować wewnętrznie sprzeczne wymysły nawiedzonych fanatyków sprzed kilku tysięcy lat?
                    Poza tym tyleż nakazów "Słowa Bożego" zostało w historii Kościoła przeinterpretowanych, dlaczego tego ma taki los nie spotkać?

                    > No to masz prawo wyznawać swój pogląd.

                    Ah, dziękuję za przyzwolenie!

                    > Ale czy człowiek się zmienił?

                    Przynajmniej niektórym to się udało.
                    Niektórzy niestety wciąż siedzą umysłowo w głębokim średniowieczu.

                    > I nadal ciężar odpowiedzialności ponosi za rodzinę mężczyzna.

                    Prawdziwy mężczyzna ponosi ową odpowiedzialność wspólnie z kobietą np. poprzez pójście na urlop tacierzyński.

                    > Oczywiście, kobieta może rywalizować zawodowo z mężczyznami
                    > i robić karierę, zaniedbując dom i dzieci, tylko... po co?

                    A gdy mężczyzna robi karierę zaniedbując dom i dzieci to też stawiasz takie pytania?
              • piwi77 Re: równość i różnica 20.08.08, 10:14
                zuq1 napisał:

                > Przez 2000 lat to działało, dlaczego teraz już ma dzisiaj nie
                > działać? Dlaczego uznano to za złe?

                Nigdy nie działało i zawsze było źródłem patologii, prowadziło do
                marnowania potencjału połowy ludzkości. To, że ludzkość przetrwała,
                nie jest żadnym dowodem, że asymetria w prawach płci była dobra.
          • xtrin Re: równość i różnica 19.08.08, 17:53
            zuq1 napisał:
            > "kobieta jest mężczyźnie równa, ale pozostaje pod autorytetem męża"
            > - dlaczego widzisz w tym sprzeczność?

            Bo ona w tym zdaniu siedzi :).
            Nie można mówić o równości, jeżeli jedna strona z definicji ma być drugiej uległa.

            > Kobieta została uczyniona przez Boga
            > dla Adama jako pomoc a nie na odwrót.

            Kobieta i mężczyzna wyewoluowali wspólnie, jedno obok drugiego.

            > Popatrz na te cytaty:

            No... patrzę... I tak się zastanawiam... Twoim zdaniem Kościół jest równy
            Chrystusowi?
            • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 08:50
              "Nie można mówić o równości, jeżeli jedna strona z definicji ma być
              drugiej uległa." - nie uległa, tylko ktoś musi podejmować decyzje i
              za nie odpowiadać. Jeśli nie ma przywództwa, to jest anarchia - to
              akurat wyznaje na tym forum krytykantka07. Nawet najbardziej
              demokratyczne państwo ma swojego prezydenta, premiera, rząd.
              Dlaczego zasada przywództwa nie ma obowiązywać w małżeńśtwie? Poza
              tym najwięcej rozwodów jest tam, gdzie największa
              równość, "postępowość" i laicyzacja życia - no chyba że mamy w
              zjawiskach niekorzystnych też równać do "średniej unijnej".

              "Kobieta i mężczyzna wyewoluowali wspólnie, jedno obok drugiego." -
              to dwie pary szympansów zmówiły się, że jedna urodzi człowieka-
              mężczyznę a druga człowieka-kobietę?

              "No... patrzę... I tak się zastanawiam... Twoim zdaniem Kościół jest
              równy Chrystusowi?" - o równości mówi cytat z Galacjan, o
              autorytecie mężczyzny nad kobietą cytat z Efezjan. czytaj ze
              zrozumieniem, proszę.
              • piwi77 Re: równość i różnica 20.08.08, 08:58
                Przywództwo potrzebne jest tam, gdzie brakuje zaufania, sądziłem, że
                związek mężczyzny i kobiety własnie opiera się na zaufaniu
              • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 09:11
                > nie uległa, tylko ktoś musi podejmować decyzje i za nie dpowiadać.

                A nie moga tego robic oboje malzonkowie, tylko jeden?

                > Jeśli nie ma przywództwa, to jest anarchia

                “Przywodztwo” w malzenstwie?????????????????????????????????????
                Rozumiem, ze takie cos jak partnerstwo z gory skazane jest na
                porazke?

                > Nawet najbardziej demokratyczne państwo ma swojego prezydenta,
                premiera, rząd. Dlaczego zasada przywództwa nie ma obowiązywać w
                małżeńśtwie?

                Zauwazyles chyba jak to panstwo funkcjonuje, gdy premier i
                prezydent sa roznego zdania na rozne tematy i jeden nie chce slychac
                drugiego. Pytanie, czy ten “pod autorytetem” powinien zawsze
                wykonywac to, co mowi ten przywodca?
                Rozumiem, ze zgadzasz sie rozniez na przywodztwo kobiety w
                malzenstwie :)

                > Poza tym najwięcej rozwodów jest tam, gdzie największa
                równość, "postępowość" i laicyzacja życia –

                A bo widzisz, czasy w ktorych pani domu dziekowala za to, ze “pan i
                wladca” raczyl w koncu wrocic do domu w obojetnie jakim stanie sie
                skonczyly. Kobiety dla pary portek w szafie nie beda przymykac oczu
                na wyzwiska, czy znecanie sie. I na bycie pod takim "autorytetem"
                sie nie zgadzaja. Bo chyba nie sadzisz, ze zwiazki rozpadaja sie bez
                powodu? Coz znaczy laicyzacja zycia? Nie slyszales o rozwodach wsrod
                najbardziej zazartych katolikow/ muzulmanow etc.?

                > to dwie pary szympansów zmówiły się, że jedna urodzi człowieka
                mężczyznę a druga człowieka-kobietę?

                To akurat kwestia anatomii czlowieka, a nie ustalenie “odgorne”.

                > autorytecie mężczyzny nad kobietą cytat z Efezjan.

                Czyzby autor nie uwzglednil tego, ze niektorzy mezczyzni kompletnie
                tegoz autorytetu nie posiadaja? A moze napisal, co robic wtedy?
                • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 09:59
                  "nie uległa, tylko ktoś musi podejmować decyzje i za nie dpowiadać.
                  A nie moga tego robic oboje malzonkowie, tylko jeden?" - no właśnie
                  gdy piszę o autorytecie, to to mam na myśli. Prosty przykład - on
                  chce na urlop w góry, a ona nad morze. Wspólnie dyskutują, ale
                  zgniły kompromis - jedziemy w środek Polski do Łodzi nikogo nie
                  zadowoli. Więc ktoś musi podjąć sensowną decyzję.
                  "“Przywodztwo” w malzenstwie?????????????????????????????????????
                  Rozumiem, ze takie cos jak partnerstwo z gory skazane jest na
                  porazke?" - nie, wyżej wyjaśniłem. Może być partnerstwo z
                  przywództwem.

                  "Rozumiem, ze zgadzasz sie rozniez na przywodztwo kobiety w
                  malzenstwie :)" - nie, bo już wcześniej o tym pisałem.

                  "Kobiety dla pary portek w szafie nie beda przymykac oczu
                  na wyzwiska, czy znecanie sie. I na bycie pod takim "autorytetem"
                  sie nie zgadzaja."- aaa, no skoro Ty tak rozumiesz słowo "autorytet"
                  no to się nie dziwię. A czytałaś, że mąż ma miłować swoją żonę jak
                  Chrystus Kościół?

                  "Coz znaczy laicyzacja zycia? Nie slyszales o rozwodach wsrod
                  najbardziej zazartych katolikow/ muzulmanow etc.?" - ani katolicy,
                  ani muzułmanie mnie nie obchodzą w tym względzie, ale w kościele, w
                  którym jestem, rozwodów nie ma. I to nie dlatego, że "nie wolno",
                  tylko że każde małżeństwo wie jakie ma wytyczne ze Słowa Bożego.

                  "Czyzby autor nie uwzglednil tego, ze niektorzy mezczyzni kompletnie
                  tegoz autorytetu nie posiadaja? A moze napisal, co robic wtedy?" -
                  jeśli mężczyzna jest mameją a bywają tacy, to kobieta sobie sama
                  winna, jeśli takiego poślubi. No chyba że robi to specjalnie, aby
                  nad nim panować...
                  • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 10:25
                    zuq1 napisał:
                    > no właśnie gdy piszę o autorytecie, to to mam na myśli.

                    Co? Że mężczyzna podejmuje decyzje odgórnie? Z tym właśnie się nie zgadzamy! :)

                    > Prosty przykład - on chce na urlop w góry, a ona nad morze.
                    > Wspólnie dyskutują, ale zgniły kompromis - jedziemy
                    > w środek Polski do Łodzi nikogo nie zadowoli.
                    > Więc ktoś musi podjąć sensowną decyzję.

                    A nie pomyślałeś, że mogą WSPÓLNIE ustalić, że np. pojadą w miejsce, gdzie morze
                    styka się z górami lub w tym roku w góry, a w przyszłym nad morze?

                    > jeśli mężczyzna jest mameją a bywają tacy,
                    > to kobieta sobie sama winna, jeśli takiego poślubi.

                    Miałbyś czelność powtórzyć coś takiego kobiecie przez męża-pijaka codziennie
                    katowanej i gwałconej?
                    • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 10:31
                      > Prosty przykład - on chce na urlop w góry, a ona nad morze.
                      Wspólnie dyskutują, ale zgniły kompromis - jedziemy w środek Polski
                      do Łodzi nikogo nie zadowoli. Więc ktoś musi podjąć sensowną decyzję.

                      I uwazasz, ze sensowna decyzja to spedzenie urlopu tam, gdzie zyczy
                      sobie tego przywodca kosztem zlego humoru podwladnej? Swietne
                      rozwiazanie problemu, nie ma co.
                      Niestety kompletnie nie rozumiesz istoty kompromisu – to nie jest
                      wynajdowanie rozwiazania poza dostepnymi srodkami (ona chce do kina,
                      a on do teatru, wiec pojdziemy do zoo), tylko przestawienie w
                      czasie: dzis do kina jutro do teatru, lub na odwrot.

                      > Może być partnerstwo z przywództwem.

                      No wlasnie nie moze. Bo partnertwo z gory wyklucza panowanie jednej
                      osoby nad druga. To tak jakbys chcial zjesc krowie jajko. Dasz rade?

                      > A czytałaś, że mąż ma miłować swoją żonę jak Chrystus Kościół?

                      No niestety tylko czytalam, jak zwykle teoria swoje, a praktyka
                      swoje.

                      > ale w kościele, w którym jestem, rozwodów nie ma.

                      Jest tylko uniewaznienie malzenstwa, a wiec udawanie, ze nie ma
                      czegos, co kiedys bylo. Co jest gorsze wg Ciebie? To pytanie
                      retoryczne…

                      > tylko że każde małżeństwo wie jakie ma wytyczne ze Słowa Bożego.

                      Wydaje mi sie, ze dla Boga wazniejsze jest, by malzenstwo bylo
                      szczesliwe, a nie poddane systemowi. A jak wiadomo kazde malzenstwo
                      jest inne, ludzie sa rozni, dlatego nie da rady zastosowac wszedzie
                      jednego schematu.

                      > jeśli mężczyzna jest mameją a bywają tacy, to kobieta sobie sama
                      winna, jeśli takiego poślubi. No chyba że robi to specjalnie, aby
                      nad nim panować...

                      Wychodzi tu w calosci Twoja otwartosc na swiat… Pomyslales moze ile
                      razy w ciagu tych 2000 lat kobieta mogla sama decydowac o tym, kogo
                      poslubi…? To rowniez zmienilo sie calkiem niedawno, wiec z
                      pretensjami nie do kobiet, szanowny zuq`u, tylko do
                      ich “autorytarnych” tatusiow.

                      > bo tak mówi Słowo Boże. Uznajesz je? To uznaj i to. Nie uznajesz?
                      No to masz prawo wyznawać swój pogląd.

                      Hahaha, czyli dopiero gdy nie uznaje mam prawo do wolnej
                      woli… :))))))))))))))))
                  • piwi77 Re: równość i różnica 20.08.08, 10:30
                    W funkcjonującym związku oboje chcą jechać w to samo miejsce, w
                    opisanej przez Ciebie sytuacji, pojechaliby najpierw nad morze,
                    potem w góry (albo odwrotnie), do czego doszliby zgodnie. To co
                    opisujesz dotyczy związku, który związkiem już nie jest (może nigdy
                    nim nie był).
                    • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:12
                      Aj, piwi, przecież pisałem o konieczności podjęcia sensownej
                      decyzji. Przykład z Łodzią podałem jako absurd. Osobiście od 8 lat
                      nie mam problemu, żeby się z żoną dogadać co do miejsca urlopu.
                      Żadnego.
                      • piwi77 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:19
                        W takim razie nie rozumiem o co Co chodzi, asymetria dla zasady, bo
                        tak stoi w biblii?
                        • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:28
                          Nie, piwi, to że nie mamy problemu z wyborem miejsca na urlop nie
                          znaczy wcale, że nie mamy różnych koncepcji na inne kwestie. Ale
                          ostateczna decyzja należy do mnie, przy czym wcale to nie oznacza,
                          że zawsze stawiam na swoim.
                          • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 12:35
                            > Nie, piwi, to że nie mamy problemu z wyborem miejsca na urlop nie
                            znaczy wcale, że nie mamy różnych koncepcji na inne kwestie. Ale
                            ostateczna decyzja należy do mnie, przy czym wcale to nie oznacza,
                            że zawsze stawiam na swoim.

                            Pogubiles sie Zuq. To nie WY (jako malzenstwo) nie macie problemu z
                            wyborem (w tym przypadku) miejsca urlopu. To TY nie masz problemu,
                            bo zona zwyczajnie wyboru nie ma, jedzie tam, gdzie TY chcesz.
                            • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:40
                              A może to ja jadę tam, gdzie żona chce? Taka wszystko wiedząca
                              jesteś? A Ty jesteś mężatką czy jeszcze nie, że tak wszystko wiesz?
                              • piwi77 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:43
                                zuq1 napisał:

                                > A może to ja jadę tam, gdzie żona chce?

                                Ale ona dlatego tego chce, że Ty jej każesz. Nauczyła się zawsze
                                tego chcieć, co Tobie odpowiada.
                                • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:47
                                  Bzdura, kolejny specjalista od małżeństwa Żuqa. A może napisz, jak
                                  to wygląda u Ciebie?
                                  • piwi77 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:58
                                    zuq1 napisał:

                                    > A może napisz, jak to wygląda u Ciebie?

                                    Odwrotnie niż u Ciebie, nie ma ośrodka decyzyjnego. Często łapiemy
                                    sie na tym, że w tym samym momencie chcemy tego samego.
                                    • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 15:51
                                      "Często łapiemy sie na tym, że w tym samym momencie chcemy tego
                                      samego." - często nie znaczy zawsze. A co wtedy?
                                      • piwi77 Re: równość i różnica 20.08.08, 18:03
                                        zuq1 napisał:

                                        > "Często łapiemy sie na tym, że w tym samym momencie chcemy tego
                                        > samego." - często nie znaczy zawsze. A co wtedy?

                                        Wtedy negocjujemy. Ty masz na prawdę problem, skoro takie
                                        oczywistości nie są oczywiste.
                                        • zuq1 Re: równość i różnica 21.08.08, 08:28
                                          Nie mam żadnego problemu. Chcę tylko wiedzieć. Negocjacje też muszą
                                          się przecież jakąś i czyjąś decyzją zakończyć.
                                        • sebyzbarma Re: równość i różnica 21.08.08, 08:34
                                          Dziendobry, dziendobry… Chyba ja z nas najwczesniej wstalam…?

                                          xtrin napisała:

                                          > Oj... nie, nie, nie! Jakież to niefeministyczne pozwalać się
                                          wyręczać jakiemuś facetowi! Źle, Siostro, źle!

                                          Alez ja go przeciez nie prosilam o wyreczanie! Zjawilam sie tu jak
                                          juz bylo po wszystkim… :)

                                          > Wybacz, ale wierzący są dla mnie kompletnie aseksualni :)

                                          No wiesz?! Spojrz na pilkarzy - podpowiem, ze np. na tych, lataja z
                                          plastikowymi rozancami na szyjach (jest ich troche). Nie wiem, czy
                                          to jako naszyjnik czy takie ozdobne wyznanie wiary. A i ksieza
                                          potrafia byc calkiem calkiem :)

                                          zuq1 napisał:

                                          > Nie, nie - to mężczyzna jest od roboty. Więc o ile to możliwe,
                                          żona powinna unikać pracy zawodowej i zajmować się dziećmi oraz
                                          domem.

                                          A zajmowanie sie dziecmi i domem to nie robota? A jelsi malzenstwo
                                          jest bezdzietne..? A co robi w domu maz?
                                          Cos pisales, ze Twoja zona pracuje… Nie po biblijnemu, a fe!

                                          > Ty byś była fajną żoną - pracowałabyś na nas oboje a ja w domku
                                          siedział, z dziećmi się bawił, z kolegami godzinami na telefonie
                                          wisiał...

                                          Widzisz Zuq, nie wiesz co tracisz! Siedzenie w domku, bawienie sie z
                                          dziecmi, wiszenie z kolegami na telefonie – otoz to! Na tym polega
                                          opieka nad domem i dziecmi. I pomysl, ze tak mialbys przez 365 dni w
                                          roku. Mialbys na tyle ambicji, by w to wejsc? Bo na kobiece ambicje
                                          zdaje sie zdecydowanie wystarczy…
                              • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 12:48
                                > A może to ja jadę tam, gdzie żona chce?

                                "Moze" robi duza roznice" :) A faktycznie jedziesz tam, gdzie zona
                                chce?

                                Mezatka z kilkuletnim stazem :) W zwiazku partnerskim. Tesciowa +
                                moja w babcia i jej 3 siostry zyly w zwiazku typowo "biblijnym",
                                wiec bazujac na ich doswiadczeniu nie polecam.
                      • sebyzbarma Re: równość i różnica 20.08.08, 12:28
                        > Osobiście od 8 lat nie mam problemu, żeby się z żoną dogadać co do
                        miejsca urlopu.
                        Żadnego.

                        Jesli Twoja zona pozostaje pod Twoim autorytetem i od podejmowania
                        decyzji za dwoch w domu jestes Ty, to jaki masz miec problem?

                        > Tylko że Twoja koleżanka chce zrobić z mężczyny "gospodarza
                        domowego", więc
                        ja się pytam: a kto będzie pracował?

                        Kolezanka nie chce zrobic z mezczyzny gospodarza domowego, kolezanka
                        tylko mowi, ze tak moze byc. Jak Ty nie akceptujesz tego schematu,
                        tak i ja nie akceptuje Twojego.
                        A pracowac moze kobieta. W Niemczech od kilku lat istnieje
                        temrin “Hausmann” obok “Hausfrau”.

                        > Mężczyzna ma nie pracować i siedzieć w domu wg Ciebie, to ja się
                        pytam, kto ma pracować? Przecież nie kobieta, która z natury
                        przewidziana jest do zajmowania się potomstwem. Przykro mi.

                        Strasznie krotkowzroczny jestes Zuq. Kobieta nie zajmuje sie cale
                        zycie 24/7 potomstwem. Zastanawiales sie kiedys jak funkcjonuja
                        samotne matki???? Wg Twojego schematu myslenia juz dawno temu
                        powinny byc na wymarciu.

                        > No dobra, to sobie zarabiaj więcej od swojego męża. Bardzo fajnie.
                        Tylko że to jest pewnego rodzaju pułapka. Znam małżeństwo, gdzie ona
                        zarabia więcej niż on i nie są w stanie zdecydować się na dziecko,

                        A nie znasz takich z dwojka lub trojka dzieci i oboje rodzicow
                        pracujacy?

                        > Wolę postępować wg starej, dobrej Biblii niż wg kolorowych pisemek
                        dla pań, o których
                        istnieniu za 2000 lat nie będą wiedzieć nawet archeologowie.

                        I to, powiadasz, jest powod, by korzystac z niej nieodlacznie…?
                        • zuq1 Re: równość i różnica 20.08.08, 12:46
                          "Kobieta nie zajmuje sie cale zycie 24/7 potomstwem. Zastanawiales
                          sie kiedys jak funkcjonuja samotne matki???? Wg Twojego schematu
                          myslenia juz dawno temu powinny byc na wymarciu." - akurat znam parę
                          takich - z wyboru a nie wdów czy porzuconych, ot, dały se zrobić
                          dziecko, bo się klimakterium zbliżało. I co? Dziecko tuła się po
                          babciach, ciotkach, opiekunkach a matkę widuje, jak dobrze pójdzie,
                          w weekend. Do takiego postępowego modelu rodziny dążymy. Herzlichen
                          Glückwunsch!

                          "A nie znasz takich z dwojka lub trojka dzieci i oboje rodzicow
                          pracujacy?" - znam, siebie i moją kochaną małżonkę na ten przykład.

                          "Wolę postępować wg starej, dobrej Biblii niż wg kolorowych pisemek
                          dla pań, o których istnieniu za 2000 lat nie będą wiedzieć nawet
                          archeologowie.

                          I to, powiadasz, jest powod, by korzystac z niej nieodlacznie…?" -
                          jeden z nich. Zły ten powód?
              • xtrin Re: równość i różnica 20.08.08, 09:24
                zuq1 napisał:
                > nie uległa

                Jak nie?
                "Żony, bądźcie uległe mężom tak jak Panu"

                > tylko ktoś musi podejmować decyzje i za nie odpowiadać.

                Najzdrowszym i najrozsądniejszym jest robienie tego wspólnie.

                > Jeśli nie ma przywództwa, to jest anarchia

                Anarchia to może się przydarzyć, gdy chętnych do rządzenia jest stu, a nie
                wówczas, gdy dwie bliskie sobie osoby dzielą odpowiedzialność.

                > Dlaczego zasada przywództwa nie ma obowiązywać w małżeńśtwie?

                Bo nie musi. Ale może. Tyle, że wówczas owym przywódcom równie dobrze jak
                mężczyzna może być kobieta.

                Winno być tak, jak danej parze najbardziej pasuje, a nie tak, jak każe książka
                sprzed dwóch tysiącleci.

                > Poza tym najwięcej rozwodów jest tam, gdzie największa równość,
                > "postępowość" i laicyzacja życia - no chyba że mamy w zjawiskach
                > niekorzystnych też równać do "średniej unijnej".

                Temat-rzeka. Zbyt wiele czynników wchodzi w grę, by go tutaj wciągać.

                > "Kobieta i mężczyzna wyewoluowali wspólnie, jedno obok
                > drugiego." - to dwie pary szympansów zmówiły się, że jedna
                > urodzi człowieka- mężczyznę a druga człowieka-kobietę?

                Masz chyba delikatne braki w biologii :).

                > o równości mówi cytat z Galacjan, o autorytecie
                > mężczyzny nad kobietą cytat z Efezjan.

                No i cóż z tego, że to dwa cytaty? Z jednego, zawsze prawdziwego źródła, prawda?

                Poza tym ja nie polemizuję z Biblią (jakżebym śmiała! :)), ale z Tobą.
      • krytykantka07 Re: módl się o lepszy rozum Zuq 18.08.08, 23:52
        " kobieta jest mężczyźnie równa, ale pozostaje pod autorytetem męża
        ("żony niech będą uległe mężowi jak Kościół Chrystusowi, we
        wszystkim")"
        Gdzieś Ty to wyczytał? W słowach Jezusa czy w słowach Pawła z Tarsu,
        który zniszczył naukę Jezusa i wrócił do ST? Jezus żadnej
        dyskryminacji nie wprowadził. Ani dyskryminacji kobiet ani nawet
        dyskryminacji dzieci. Wiesz dlaczego? Bo wiedział, że jeśli w
        rodzinie nie będzie prawdziwej miłości bliźniego to i nie będzie jej
        poza rodziną. Brak miłości zaś jest często rekompensowany
        autorytetem. W rodzinie, w której panuje miłosć bliźniego nie mąż ma
        autorytet, tylko ta osoba która jest mądrzejsza. Najczęściej jest to
        kobieta. Teraz mężczyźni od kobiet uczą sie myślenia strategicznego.
    • antykreator Re: Religia a in vitro - podwójna moralność kk 18.08.08, 15:10
      podwójna noralność KK - neguje metodę in Vitro ale "na tacę" od
      ludzi urodzonych dzieki tej metodzie przyjmie z rozkoszą
    • krytykantka07 Re: Religia a in vitro 18.08.08, 18:05
      Stawiasz dziwne pytania. W religii, którą zapoczątkował Jezus takich
      problemów nie ma. Dlaczego? Bo jeśli ktoś jest bezpłodny, to ci co
      mają dzieci dają mu dziecko z miłości do swojego bliźniego. Rola
      kobiety w rodzinie? Ależ taka sama jak mężczyzny. Skąd to
      rozróżnienie? Jest w końcu równouprawnienie, a w rodzinie ten
      rzadzi, kto jest mądrzejszy. Od niepamiętnych czasów to kobiety.
      Czemu kurczowo trzymasz sie wypaczonej religii Jezusa? W religii
      Jezusa wykroczeń kapłańskich nie było, bo kapłanów nie było.
      Potępiać pewnych grup społecznych nie było wolno, bo nikogo potępiać
      nie wolno. Jezus potępiał tylko faryzeuszów i uczonych w piśmie. Tak
      samo potępiłby kler katolicki. To prawo kościelne katolickie tworzy
      przestępców i sprawców przemocy i ich ofiary. To prawo kościelne
      tworzy te problemy, które masz Ty. To KK zniszczył Twoje życie zanim
      sie urodziłaś tworząc podwaliny pod prześladowania, alkoholizm i
      przemoc.
    • aeropostale Re: Religia a in vitro 18.08.08, 21:21
      Jak zwykle, pokładam wiarę w ateistycznym klerze KrK :)
      • kolter_hugh1 Re: Religia a in vitro 18.08.08, 21:24
        aeropostale napisał:

        > Jak zwykle, pokładam wiarę w ateistycznym klerze KrK :)

        To dobrze ::)on dla zysku zrobi wszystko , zawsze sie jakieś upośledzone dziecko
        z wizjami znajdzie !!
        • aeropostale Re: Religia a in vitro 18.08.08, 21:28
          Dopóki to dziecię też jest zagorzałym ateistą, to owe wizje są najciekawszymi
          historyjkami czasów :)
          • kolter_hugh1 Re: Religia a in vitro 18.08.08, 21:32
            aeropostale napisał:

            > Dopóki to dziecię też jest zagorzałym ateistą, to owe wizje są najciekawszymi
            > historyjkami czasów :)

            Nie ważne w co i czy w ogóle to dziecko wierzy ,ważne ze dzięki jego wizjom
            sanktuarium (skarbonkę) nowa postawią ::))))
            • aeropostale Re: Religia a in vitro 18.08.08, 21:52
              Nie wątpię, ateiści w nic nie wierzą.
              Czyżbym słyszał nutę zazdrości,a niech sobie budują, ich sprawa, prawda?
              • kolter_hugh1 Re: Religia a in vitro 18.08.08, 21:56
                aeropostale napisał:

                > Nie wątpię, ateiści w nic nie wierzą.
                > Czyżbym słyszał nutę zazdrości,a niech sobie budują, ich sprawa, prawda?

                No wiesz jak np :Glemp chce sobie budować piramidę to niech ci z PIS-u i PSL-u
                nie rzucają na to publicznym groszem! od czego są wierni ?
                • aeropostale Re: Religia a in vitro 18.08.08, 22:08
                  Wierni idą do urn, wierni płacą podatki. Zmieni się to, kiedy niewierni zaczną
                  głosować, których udowadniasz jest więcej.
                  • kolter_hugh1 Re: Religia a in vitro 18.08.08, 22:48
                    aeropostale napisał:

                    > Wierni idą do urn, wierni płacą podatki. Zmieni się to, kiedy niewierni zaczną
                    > głosować, których udowadniasz jest więcej.

                    To i niech wierni sami za fanaberie swojego kleru płacą !!
                    Już więcej jest tych którzy do kościółka nie biegają sam kler przyznaje ze coś
                    około 45 %
                    • piwi77 Re: Religia a in vitro 19.08.08, 14:56
                      kolter_hugh1 napisał:

                      > To i niech wierni sami za fanaberie swojego kleru płacą !!

                      Sami nie daliby rady, żądania kleru są ogromne. Tak ogromne, że
                      chcieliby jeszcze odwołania się do Bozi w kostytucji europejskiej,
                      co na przyziemny język należy tłumaczyć, otwarciem strumienia
                      marności do kościelnej kiesy, także z budżetu Unii Europejskiej.
    • programistajava Re: Religia a in vitro 18.08.08, 22:16
      Nikomu nie życzę problemów z niepłodnością ale tak lekko offtopowo mam kilka
      pytań do par decydujących się na In Vitro:
      1. Czy dzieci w ten sposób poczęte nie są dużo bardzie zagrożone w sensie
      woniejszy rozwój, podatność an choroby itp??? Różne głosy słyszałem

      2. Czy nie boicie się ze In Vutro to tak naprawdę eksperyment naukowców na żywym
      organizmie. Czyż oni się w tej chwili nie uczą na pacjentach? Przecież niewiele
      na świecie jest dzieci poczętych in vitro które już są dojrzałymi osobami i w
      ich przypadku można ocenić niebezpieczeństwa związane z tą metodą...

      3. Czy w ten sposób nie rodzice nie przekazują "słąbych" genó przyszłemu
      pokoleniu? Jeśłi rodzice nei mogą mieć dziecka to co dopiero ich potomstwo?


      4. Idealnie by było aby jednak parze udało się zajść w ciążę bez zbytniego
      ingenerowania w naturę ale jeśli to jest niemożliwe to może Pańśtwo Polskei
      powinno dołożyć maksymalnych starań i uprościć adopcję dzieci niechcianych
      których zapewne jest wiele. Wtedy ileż szczęścia by było dla obu stron. Wiem nie
      jest ławo podjąć taką decyzję, ja jeszcze nie mam dzieci i nie wiem czy będzięmy
      mieli z tym problemy czy nie stąd moje pytania w tej materi...
      • aeropostale Re: Religia a in vitro 19.08.08, 04:37
        W Końcu sensowne pytania, nie upadlające z góry potencjalnego dyskutanta.

        Obecnie żyje na świecie ponad 2 mln ludzi z in vitro, w tym wielu jest dorosłymi
        rodzicami własnych dzieci, bez zwiększonych genetycznie powikłań. Przynajmniej
        nie przekraczających ilością innych, normalnych poczęć.
        Z uwagi, że jest to kontrolowane laboratoryjne, w pierwszych dniach płodu można
        doszukać się deformacji chromosomów będących początkiem wielu późniejszych
        komplikacji ciąży matki, czy życia dziecka.
        Przy in vitro najsilniejsze jaja są podatne do zapłodnienia, a przy każdej
        takiej probie tylko kilka produkowanych tą drogą jaj nadaje się do zapłodnienia.
        A każda próba to ok 8 jaj. Nawet gdy uda się zapłodnić wszystkie 8 jaj, to
        szansa z tego na dwojaczki jest minimalna.
        To są statystyki ogólnie znane.
        Przypomnijmy, że większość zapłodnionych embrionów jest usuwana naturalnie z
        ciała ciężarnej matki, które najczęściej nie są tego świadome.

        Odnośnie wiary a in vitro, to nie było jeszcze przypadku usunięcia wierzącego z
        Kościoła po tym zabiegu.
        KK ma twarde stanowisko odnośnie usuwania ciąży, co się zbiega z usuwaniem
        poczętego embrionu. Nie będzie więc zmieniał zdania aby ateiści mogli to
        wykorzystać na swoją korzyść.
        Gwarantuje wszystkim, że każdy kleryk będzie podzielał wasza radość, nawet jeśli
        nie jesteście katolikami, a wasze pociechy będą z in vitro.
        • xtrin Re: Religia a in vitro 19.08.08, 10:56
          aeropostale napisał:
          > Nie będzie więc zmieniał zdania aby ateiści
          > mogli to wykorzystać na swoją korzyść.

          Ponoć to ateiści nie mogą żyć bez Kościoła, a tutaj się okazuje, że Kościół
          równie mocno się ateistami przejmuje :))).
          • piwi77 Re: Religia a in vitro 19.08.08, 14:49
            xtrin napisała:

            > a tutaj się okazuje, że Kościół
            > równie mocno się ateistami przejmuje :))).

            Bo ateiści to dla kościoła teren brużdżący, nieokiełznany i
            potencjalnie może nawet do zaowieczkowania.
            • xtrin Re: Religia a in vitro 19.08.08, 15:02
              piwi77 napisał:
              > Bo ateiści to dla kościoła teren brużdżący, nieokiełznany
              > i potencjalnie może nawet do zaowieczkowania.

              Póki co to tendencja raczej odwrotna. Więcej odowieczkowań.
              • piwi77 Re: Religia a in vitro 19.08.08, 15:04
                xtrin napisała:

                > Póki co to tendencja raczej odwrotna. Więcej odowieczkowań.

                Tak, ale to nie przeszkadza podejmowania prób wiosłowania pod prąd.
                Zresztą jaki kościół ma inny wybór?
                • xtrin Re: Religia a in vitro 19.08.08, 15:22
                  piwi77 napisał:
                  > Tak, ale to nie przeszkadza podejmowania prób wiosłowania pod prąd.
                  > Zresztą jaki kościół ma inny wybór?

                  Może lepiej nie podpowiadać :).
                  • piwi77 Re: Religia a in vitro 19.08.08, 15:38
                    xtrin napisała:

                    > Może lepiej nie podpowiadać :).

                    Kościół to bardzo inteligentny przeciwnik z ogromnym doświadczeniem
                    politycznym, dysponujący środkami o jakich władze cywilne mogą tylko
                    marzyć, jeżeli więc istnieje jakakolwiek szansa na utrzymanie swojej
                    pozycji, kościół skorzysta z niej i bez naszej podpowiedzi. Wygląda
                    jednak na to, że jego sytuacja jest beznadziejna i spadku liczby
                    katolików juz nikt i nic nie jest w stanie powstrzymać.

                    • xtrin Re: Religia a in vitro 19.08.08, 17:57
                      Oczywiście tekst o "podpowiadaniu" był żartem, ale nie mogę się zgodzić z tym,
                      że odowieczkowywania świata nie da się powstrzymać.
                      Da się, jednak KK musiałby w tym celu dokonać pewnych zmian, które są mu
                      wybitnie nie na rękę, a nawet w dłuższej perspektywie mogłyby go osłabić.
      • piwi77 Re: Religia a in vitro 19.08.08, 14:46
        programistajava napisał:

        > Nikomu nie życzę problemów z niepłodnością

        Nikomu nie życzę problemów z nadpłodnością.
    • piwi77 Re: Religia a in vitro 19.08.08, 14:40
      Myslałem, że religia to trochę więcej niż wygodna odpowiedź na
      wszystkie potrzeby. Dziwna to religijność, jeżeli z powodu stosunku
      do in vitro, chce sie zmienić religię.
      • wielkie.nieba Re: Religia a in vitro 19.08.08, 16:07
        Hm, źle myślałeś w takim razie. Zdecydowana więkdzość tzw katolików nie akceptuje wszystkiego, czego naucza kościół; zawsze wprowadzają jakieś własne "poprawki". A to nie pasuje zakaz antykoncepcji, a to lubią bzyknąć się z bele kim na imprezie, że o eutanazji, aborcji itd nie wspomnę. Do kościoła jednak chodzą, bo mimo wszystko(!) uważają się za katoli, a jaj nie starcza, żeby rzucić w diabły krk.
        Podobno są nawet tacy, co mówią o sobie "wierzący niepraktykujący":)
        • xtrin Re: Religia a in vitro 20.08.08, 09:47
          Ja wciąż - naiwnie - wierzę, że KK w końcu postanowi iść w jakość wyznawców, a
          nie w ich ilość.
          • piwi77 Re: Religia a in vitro 20.08.08, 10:02
            Byłby to zwrot o 180 stopni od dotychczasowej 1700-letniej historii
            tej instytucji. Wykluczam taką mozliwość.
            • kolebeczka mea culpa 29.08.08, 21:37
              -moglabym powiedziec,
              bo rozpetala sie z mojego dziwacznego (jak co niektorzy ocenili)
              postanowienia burza, ale w przyrodzie nic nie ginie. I ten dysput
              jest wazny, aby uzmyslowic mi, ze tzw.kosciol musze zbudowac sobie
              sama, musze przewracac dalej stoly na wlasny rachunek, musze sie
              potykac na wlasnym cierpieniu i wierze. Chyba nie ma dla mnie formy,
              i musze porzucic instynkty stadne, zeby nalezec do jakiegos
              grupowego wyobrazenia. W koncu robie pewne rzeczy lub nie- nie
              dlatego, bo jestem katoliczka, ale bo jestem czlowiekiem.
              I mam tu na mysli te chlubniejsza strone ludzkiej natury.
              Przyszlam na swiat z ciezarem przynaleznosci do pewnego systemu,
              ktory mnie boli, bo zaprzecza naturze- seksualnosci, chorobie,
              innosci. Nic na to nie poradze, ze od Boga oddalam sie wlasnie w KK.
              Nic na to nie pradze, ze slysze wiadomosci, ze zyje w czasach, gdy
              sie przynajmniej pewne sprawy naglasnia, choc niekoniecznie
              rozwiazuje.
              Moj prywatny kosciol jest bardzo pokraczny i zgrzebny- to w zasadzie
              namiot, bo ja ciagle wedruje i szukam Boga. W KK Go nie znalazlam

              Dziekuje Wam raz jeszcze za ulatwienie mi mojej decyzji i za goracy
              dyskurs!
              • krytykantka07 Re: mea culpa 29.08.08, 21:47
                Oczywiście, że tak. Gdy odejdziesz od KK znajdziesz Boga i to nie
                nieobliczalnego Jehowę, który zsyła na Ciebie cierpienie i
                sadystycznie mówi : " to z miłości " tylko Boga, który Cię kocha i
                dla którego jesteś ważna tak jak Jego własny syn. On Cie nie potępi
                za wybór którego dokonałaś, bo zakazy i nakazy nie pochodzą od Niego
                tylko od Jego samozwańczych kapłanów i mają im dać władzę. KK to
                gniazdo szatana. Boga znajdziesz tylko w sobie. W KK - nie. Bóg,
                który dyskryminuje kobiety nie jest prawdziwym bogiem.
              • mala.mi74 Re: mea culpa 02.09.08, 14:21
                Wiesz...z własnego doswiadczenia wiedze,ze jedynym "czyms" co nas
                oddziela od Boga jest nasz wlasny grzech i nic innego. Czasem wsród
                zbójców i pogan wychowaywali się wielcy swieci i wielcy meczennnicy.
                Nic na na zewnatrz nas od Boga nie oddala, tylko to co wewnatrz nas.
                Biblia mówi,ze to co zle pochodzi z naszego serca... O tym mówi
                Biblia, moze zacznij ją czytac aby zrozumiec sama siebie zamiast
                szukac tak naprawde tego co pozwoli Ci się najwygodniej i najłatwiej
                urzadzic na tum swiecie nawet jak to urządzenie nazwiesz
                własnym "bogiem" i własną "religią"?
                Sama religijnosc to nie świetość, wiara to tez nie świetość-szatan
                jest i religijny i wierzacy ("nawet złe duchy wierza i drżą" Jk).
                Tak ogolnie po przeczytaniu Ciebie tzn. postó, mysle,ze Twoim
                problemem numer jeden w zyciu jest Twoja własna wartość to znaczy
                poczucie własnej wartosci. Inne problemy to problemy wtórne.
                Pozdr
                • kolter_hugh1 Re: mea culpa 02.09.08, 14:46
                  mala.mi74 napisała:
                  > Biblia mówi,ze to co zle pochodzi z naszego serca... O tym mówi
                  > Biblia, moze zacznij ją czytac aby zrozumiec sama siebie zamiast
                  > szukac tak naprawde tego co pozwoli Ci się najwygodniej i najłatwiej
                  > urzadzic na tum swiecie nawet jak to urządzenie nazwiesz
                  > własnym "bogiem" i własną "religią"?

                  Skąd ty może wiedzieć co mówi biblia skoro na oczy jej nawet nie widziałaś ::))))
                • kolebeczka Re: mea culpa 02.09.08, 15:09
                  Oj wygodnie to mi naprawde nie jest. Wygodnie bylo mi do momentu,
                  gdy watpliwosci spaly. Z mojego postu mogloby wynikac, ze to i to mi
                  uwiera, wiec huzia na KK. Coz ja mam Ci powiedziec?
                  Dlaczego mam szukac winy w sobie, ze moi rodzice sie rozwiedli?
                  Dlaczego mam winic o to rodzicow? Ale winie ksiedza- reprezentanta
                  wyzszych podobno wartosci, ze potrafi publicznie ponizyc. Tak jak
                  potrafil inny ponizyc dzieci, ktore pochodzily z nielekarskich
                  rodzin, bo mialm to nieszczescie byc w klasie o zdominowanym
                  medycznym profilu. Gdzie ja mam szukac winy na moja nieplodnosc-
                  gdzie maja jej szukac tysiace malzenstw (zapraszam Cie na b.zywe
                  forum Nieplodnosci tu w Gazecie wlasnie). Ale niestety boli mnie, ze
                  po czasie czytam w internecie, iz prymas Polski na swiecie Maryjnym
                  w Czestochowie wykorzystuje swoja potege medialna i glosi, ze in
                  vitro jest przejawem konsumpcyjnego stylu bycia. A tlum pewnie po
                  tym klaszcze.
                  Widzisz- nie znasz mnie, ale jestem osoba, ktora raczej stawala w
                  imieniu innych niz swoim. Taki naiwny dziewczynski Robin Hood juz od
                  przedszkola. Nie- mnie jest niewygodnie nie dlatego, bo mnie sie
                  krzywda dzieje. Dzieje sie milionom ludzi: bezplodnym, o innej
                  orientacji seksualnej, o innym wyznaniu, o jakiejs nieladnej
                  chorobie.
                  Masz racje, ze moj problem to poczucie wartosci.
                  Lezy ono obok czegos takiego jak godnosc ludzka.
                  Tam, gdzie sie ja programowo depcze, tam mnie nie bedzie.
                  Bo potrzebuje dobrych przykladow- bo uznaje swoja grzesznosc i
                  slabosc, ale potrzebuje doskonalenia sie w moim czlowieczenstwie.
                  Pewnie bardziej niz w gorliwosci obrzadku.
                  • mala.mi74 Re: mea culpa 03.09.08, 11:01
                    Kolebeczka, z tego co teraz napisałas wynika,ze po prostu nie mozesz
                    uporac się z problemem cierpienia jakiegokolwiek.
                    Grzech własny, cudzy, słabosc , niedoskonałosć własna i cudza
                    wywołuje u Ciebie cos co psychologowie nazywają odruchem ucieczkowym.
                    Poza tym masz głebokie poczucie winy, czujesz sie winna(choc nie
                    chcesz tego)za rzeczy,za które nie jestes odpowiedzialna.
                    Nie chce Cie dołowac, wprost przwciwnie,ale wydaje mi się,ze Twoim
                    problemem nie jest taki czy owaki Kosciół, Twoje problemy są
                    zupełnie innego kalibru, przedze wszytskim w dziedzinie poczucia
                    własnej wartości.
                    Chyba na tym forum nie znajdziesz pomocy. Nie wiem co Ci doradzić...
    • mala.mi74 Re: Religia a in vitro 02.09.08, 14:11
      kolebeczka napisała:

      > Ten watek rozpoczelam juz na forum NIEPLODNOSC w dziale ZDROWIE.
      > >
      > Podjelam bowiem decyzje, z ktora nosilam sie od jakichs 10 lat.
      > Chce wystapic z Kosciola katolickiego, ale chce znalezc
      jednoczesnie
      > inne zgromadzenie, ktore bedzie respektowac prawa czlowieka, a nie
      > bluznic, z ktorym identyfikowalabym moj system wartosci.

      hej.
      Moje pytania:
      - jakie wartosci uwazasz w zyciu za wazne i czy Kosciół jest
      przeciwko tym wartosciom czy za?
      -czy szukasz grupy ludzi,która bedzie bezgrzeszna czyli nie bedzie
      robic błędów? Czy to nie idealizm? czy spodziewasz sie takich
      spotkac a jesli nie to co zamierzasz? I jesli juz takich spotkasz
      czy się w nich "zmieścisz"?
      >
      > Moje rozgoryczenie siega jeszcze lat licealnych, kiedy ksiadz na
      > lekcji religii stwierdzil, ze dzieci z rodzin rozbitych nie sa
      > zdolne do milosci tak jak dzieci z normalnych rodzin. Zbuntowalam
      > sie na forum klasy juz wtedy- coz pochodze z takiej
      > wlasnie "nieszczesnej" rodziny.

      Rzeczywiscie dla kogos takiego jak Ty to jest dosc przytłaczajace.
      Ale niestety jest to prawda i nie wymyslił tego jakis ksiadz(moze on
      podał w niewłasciwej i niezbyt delikatnej formie),ale to mówi
      psychologia. Rezcywiscie dzieci z rodzin patologicznych ,zwłaszcza z
      tzw. DDA maja obnizone poczucie wartosci, czesto problemy w
      relacjach, wyidealizowany obraz samego sibie i swiata(co czesto
      konczy się rozczarowaniami i frustracją), czesto powtarzaja schematy
      wyniesione z domu, maja problem z samoakcepatcja i akceptacja
      innych..duzo tu wymieniac. Co nie znaczy,ze pracą,terapią, dobrym
      przezywaniem włąsnych doswadczen zyciowych, pomoca innych nie da się
      tego naprawiac. Oczywiscie,ze się da, ale nie ma co sie obrazac na
      fakty sprawdzone naukowo...

      Bylo tez wiele innych wystapien,
      > ktore mnie dotykaly- ktos jednak zawsze przyglaskiwal moje
      > rozgoryczenie mowiac, ze przeciez Kosciol to nie tylko jedna
      osoba.
      > Tak- to prawda- mialam przeciez zaszczyt w czasach studenckich w
      > Poznaniu spotkac ks. prof. Tomasza Weclawskiego- postac, z ktorej
      > nasz kraj powinien byc dumny. Sledzilam jego losy takze za granica-

      > to on odkryl afere seksualna w Poznanskim Seminarium, na jego apel
      w
      > Episkopacie i u Papieza nikt jednak nie zareagowal. Sprawcy
      > pozostali bezkarni. Ks. Weclawski najpierw porzucil Seminarium,
      > potem zrezygnowal z kaplanstwa:
      > www.kosciol.pl/article.php/20070309111326840

      Bądzmy uczciwi. Prof. Wecławski byl (jest) zbyt dojrzałym
      człowiekiem aby odchodzic z powodu grzechów innych osób. Powodem
      jego odejscia były wzgledy osobiste(odejscie do stanu swieckiego,
      slub ze swoją studentką) oraz natury teologicznej (spór o bóstwo
      Chrystusa).Nie podejmuje sie dyskusji co było pierwsze :osobisty
      watek czy teologiczny.


      > Sposrod innych afer przypomne chocby ratowanie stoczni gdanskiej w
      > akcji radia Maryja czy tez afere z lamaniem tajemnicy spowiedzi w
      > latach komunizmu.

      Ja moge wysypac cały worek róznych grzechów róznych ludzi...tyle,ze
      Kosciół nie tylko nie zaprzecza ale wrecz głosi,ze człowiek jest
      grzeszny i potrzebuje miłosierdzia. Kazdy człowiek.Ty tez,a moze
      teraz przede wszystkim?
      Jesli czujesz się jednak lepsza od innych ,daj nam dobry przykłąd.
      Póki co widze watpliowosci natury moralnej, natury teologicznej,
      natury swiatopogladowej...chyba nie jestes jednak zbyt dobrym
      wzorem.Czy jestes?To dalczego od innych wymagasz wiecej, duzo wiecej
      niz od siebie? To troche trąci niedowartościowaniem( tzn.:" ja
      jestem ta gorsza,wiec ode mnie wymagac nie mozna,tylko od innych")

      > Czare goryczy przechyla w moim przypadku stosunek Kosciola do in
      > vitro: nazywanie go wyrafinowana aborcja (celem aborcji jest
      zabicie
      > czlowieka, celem in vitro sa jego narodziny), klasyfikowanie ludzi
      > chorych na nieplodnosc i zmuszonych do tej metody jako dotknietych
      > konsumpcja oraz pozbawionych milosci.

      I myslę ,ze tu jest "pies pogrzebany" Stoisz w momencie wyboru: albo
      wybiore wiernosc Bogu i szacunek do zycia albo swoja wygode i
      zaspokojenie swoich potrzeb. Próbujesz wiec szukac towarzystwa
      tych,którzy takie walki juz przegrali na "korzysc" odjescia od wiary
      i Boga i usprawiedliwic swój wybór.
      Tyle,ze to Chrystus powiedział: Ktokolwiek miłuje wiecej kogos
      bardziej niz Mnie nie jest moim uczniem...
      >
      > Nie czekam na porady typu: a niech sobie mowia co chca, poniewaz
      > wiara stanowi w moim zyciu centralny punkt, nie jest jedynie
      > folklorem niedzielno-swiatecznym ani przyzwyczajeniem
      > nazywanym "praktykowaniem".
      > Po opadnieciu emocji w zwiazku z wystapieniami Kosciola przy
      okazji
      > najwiekszych Swiat w roku oraz wobec rzeszy zebranych np. w
      > Czestochowie- kiedy juz opadaja rece i sily, pytam siebie:
      > "No dobrze, ale co ja w takim razie tu robie, dlaczego wciaz
      naleze
      > do tej grupy, ktora sieje nienawisc, poglebia podzialy spoleczne w
      > imie wlasnej nieomylnsoci i patentu na milosc.

      Zastanów się:dlaczego cały Kosciół ,w tym takze mnie osadzasz od
      czci i wiary? Czemu mnie szkalujesz? Czy w ten sposób nie pogłebiasz
      podziałów społecznych? Jesli odpowiesz sobie na pytanie dlaczego to
      robisz, latwiej bedzie ci zrozumiec dlaczego to inni robią...

      > Co mnie tu trzyma? Jakie mam szanse na zrozumienie jako nieplodna
      > para i chcaca wlasnego dziecka? Jakie szanse na zrozumienie ma
      > ewentualne dziecko, ktore narodzi sie przy pomocy tej metody?
      > Niestety nie widze ich."

      To zalezy czy ta para rozumie sama sibie: to znaczy,czy rozumie
      jakie skutki niesie ta metoda, co jest dla nich wazne ,jakie maja
      kryteria wartosci w zyciu itd. Zacznijcie od zrozumienia samych
      siebie, nie mówiac o zruzumieniu co to jest in vitro i dlaczego
      Kosciół w tych wypadkach mówi "nie", bo z tym jakos nie polemizujesz
      i to mnie dziwi.
      >
      > Dodam, ze moja decyzja jest dla mnie trudna, moj maz jeszcze sie
      > waha, czy wystapic, chociaz tlumacze mu, ze to tylko i wylacznie
      > moja decyzja. Nie chcialabym przejsc z przyslowiowego deszczu pod
      > rynne, nie ludze sie, ze w innych grupach wyznaniowych sa
      aniolowie-
      > interesuja mnie jednak ich zalozenia i zapatrywanie ich glow.
      > Bo ryba zaczyna smierdziec od glowy. I niestety psuje cala rybe.
      > Musze zyc w prawdzie: Stosowalam do tej pory metode salami:
      najpierw
      > przestalam chodzic do spowiedzi, potem do Kosciola. Wciaz jednak
      > oficjalnie naleze do niego. I w ten niestety sposob pasywnie
      > popieram, co glosi.
      > To, co mnie najbardziej zastanawia to fakt, ze nikt mnie przeciez
      > nie zmuszal, abym w tym kosciele pozostala, a jednak
      > sadomasochistycznie bylam w nim tak dlugo.
      >
      > Z gory Wam dziekuje za informacje o innych grupach wyznaniowych!

      Nie wiem czy w innych grupach chrzescijanskich znjdziesz inne zdanie
      o in vitro i czy gdzies na swiecie znajdziesz ludzi bezgrzesznych.
      Myslę,ze problem jest w
      - braku zainteresowania co to jest in vitro i jakie skutki niesie
      - dlaczego Kosciól wypowiada sie w tym temacie negatywnie,
      - co jest dla Ciebie wazniejsze od czego,
      - w co wlasciwie wierzysz i czego szukasz w Kosciele, co jest tam
      dla Ciebie wazne
      - czego zadzasz od innych,a co sama soba wnosisz np. co wniosłas juz
      i co wnosisz do Koscioła,jakim swiadkiem wiary i moralnosci jestes
      dla innych.
      To takie retoryczne pytania,ale dobrze je sobie przemysleć w
      prawdzie.
      Pozdrawiam.
      >
      • kolebeczka Re: Religia a in vitro 02.09.08, 15:23
        Widzisz- jestem strasznie niemoralna.
        Przyznaje sie do tego otwarcie, ze walczymy z nieplodnoscia, przy
        czym wiekszosc ludzi woli o tym nie mowic, bo sie boi takich atakow
        jak Twoj.
        Ciebie nie rusza moja nieplodnosc, moja niezgoda na szerzenie
        nienawisci i podzialow, ale moje wystapienie z KK. `
        To doprawdy jedyny lęk ludzi tego wyznania?
        Blednie poprowadzilas prosta od in vitro do mojej, wierz mi, b.
        trudnej decyzji, kielkujacej od lat, jeszcze zanim wiedzialam, ze
        bedziemy miec na tym polu problemy. In vitro zainteresowalo mnie w
        momencie, gdy stalo sie tez moim problemem. Wlasnie- nigdy nie
        sadzilam, ze tylu ludzi dzieli nasz los.

        O swojej roli w Kosciele trudno mi cos konstruktywnego wspomniec.
        Udzielam sie raczej na ponadreligijnym i ponadnarodowym gruncie.
        Chcialabym Cie zapytac, co mozna wniesc do Kosciola?
        Ja nie potrafie tego zdefiniowac, wiec moze dlatego nie potrafie
        tego dac. Pomoz mi moze?
        • kolebeczka Re: Religia a in vitro 02.09.08, 15:29
          a i jeszcze dodam, ze te wystapienia przeciwko in vitro to tylko
          chyba w Polsce sa tak szczegolne. W kraju, gdzie zyje, poniekad tez
          w wiekszosci katolickim, przynajmniej sie milczy na ten trudny temat.
          A jednak wystepuje, bo wiele innych tematow jest mi niewygodnych,
          jak to nazywasz.
          I doprawdy nie tych, ktorych doswiadcza bezposrednio moja osoba.
          • mala.mi74 Re: Religia a in vitro 03.09.08, 11:15
            kolebeczka napisała:

            > a i jeszcze dodam, ze te wystapienia przeciwko in vitro to tylko
            > chyba w Polsce sa tak szczegolne. W kraju, gdzie zyje, poniekad
            tez
            > w wiekszosci katolickim, przynajmniej sie milczy na ten trudny
            temat.
            > A jednak wystepuje, bo wiele innych tematow jest mi niewygodnych,
            > jak to nazywasz.
            > I doprawdy nie tych, ktorych doswiadcza bezposrednio moja osoba.

            Jesli się milczy na trudne pytania czy problemy, obojetnie czego one
            dotyczą, to się nazywa znieczylica ,lenistwo intelektualne lub
            wygodnictwo. Czyz nie?
            • kolebeczka Re: Religia a in vitro 03.09.08, 13:08
              No wlasnie!
              Po jednej stronie, po ojczystej, mam krzykaczy i pieniaczy siejacych
              antagonizmy. Po drugiej stronie, emigracyjnej, mam cicho siedzacych
              durni.
              Wybacz- nie widze innego rozwiazania jak exit.
        • mala.mi74 Re: Religia a in vitro 03.09.08, 11:13
          kolebeczka napisała:

          > Widzisz- jestem strasznie niemoralna.
          > Przyznaje sie do tego otwarcie, ze walczymy z nieplodnoscia, przy
          > czym wiekszosc ludzi woli o tym nie mowic, bo sie boi takich
          atakow
          > jak Twoj.

          Alez ja Cię nie atakuję,zadaje pytania.Przyjmujesz je jako atak? Na
          co? I czego konkretnie boją się Ci ludzie, o których piszesz?

          > Ciebie nie rusza moja nieplodnosc, moja niezgoda na szerzenie
          > nienawisci i podzialow, ale moje wystapienie z KK.


          e tam, próbuję dojsc do sedna Twoich problemów. I wierz mi ,ze
          cierpeinie dotyka wszytskich ludzi- ludzie mają duzo gorsze
          cierpeinia od Twoich. Osobiscie w tym roku miałam podejrzenia raka i
          wg pocztkowych (na szczecie mylnych)prognoz nie powinnam zyc.

          > To doprawdy jedyny lęk ludzi tego wyznania?
          > Blednie poprowadzilas prosta od in vitro do mojej, wierz mi, b.
          > trudnej decyzji, kielkujacej od lat, jeszcze zanim wiedzialam, ze
          > bedziemy miec na tym polu problemy. In vitro zainteresowalo mnie w
          > momencie, gdy stalo sie tez moim problemem. Wlasnie- nigdy nie
          > sadzilam, ze tylu ludzi dzieli nasz los.

          tak naprawde zdecydowana wiekszosc ludzi to ludzie cierpiacy.Ale w
          cierpieniu mozna dokonywac dobrych i złych wyborów, własnie Bóg i
          wiara daje nam te siłe,aby dokonywac dobrych , anie złych wyborów.
          Albo nie daje siły, ale wtedy trzeba zweryfikowac swój kontakt z
          Bogiem-jaki on dotychczas faktycznie był...
          >
          > O swojej roli w Kosciele trudno mi cos konstruktywnego wspomniec.
          > Udzielam sie raczej na ponadreligijnym i ponadnarodowym gruncie.
          > Chcialabym Cie zapytac, co mozna wniesc do Kosciola?
          > Ja nie potrafie tego zdefiniowac, wiec moze dlatego nie potrafie
          > tego dac. Pomoz mi moze?

          Mozna się podzielic swoją wiarą i dac przykład wiernej miłosci,
          poswiecenia, szacunku do życia innych- do tgo zobowiazany jest kazdy
          wierzący, duchowny czy swiecki -wszyscy jestesmy tak samo
          skonstruowanymi ludźmi.
          Nie pisze o głoszeniu Dobrej Nowiny czy tez działalnosci
          charytatywnej, bo do tego trzeba miec czas,a nie kazdy swiecki ma.
          Ale swoim zyciem mozna potwierdzic swoją wiare i miłosc do innych.
          Problem jest czt takowym wzorem wiary jestes dla innych. Nie ejst
          dobrze żadac od innych ,duchownych czy swieckich, czegos czego nie
          wymagasz lub nie dajesz rady niesc sama. Jestes takim samym
          człowiekiem jak kazdy z nas. jak to zrozumiesz na pewno zruzimiesz
          innych, ich problemy, cierpienia, słabosci i trudnosc wielu wyborów.
          >
          • kolebeczka Re: Religia a in vitro 03.09.08, 13:25
            A ja wlasnie mam czas na gloszenie Dobrej Nowiny, na dzialalnosc
            charytatywna. Poza tym na frapujacy zawod i rozbudowane artystyczne
            hobby. Nie ma czasu, kto go nie chce miec.
            Walcze tez aktywnie o dotacje in vitro w Polsce.
            Widzisz- nic by mnie to nie musialo obchodzic, bo mieszkam w kraju,
            gdzie nieplodnosc jest choroba, a nie operacja plastyczna.
            I zyje wsrod ludzi, ktorzy nas rozumieja i wspieraja, chociaz
            jestem "obca".
            Mam nadzieje, ze ciemnota i po tej stronie Europy wreszcie padnie.

            >Jestes takim samym
            > człowiekiem jak kazdy z nas. jak to zrozumiesz na pewno zruzimiesz
            > innych, ich problemy, cierpienia, słabosci i trudnosc wielu
            wyborów.

            Otoz to! Tak sobie myslalam, ale tak nie jest, tak nie jest w KK.
            Sa ludzie, ktorzy sa ponad. I lgna do ludzi, ktorzy sa ponad. Mam Ci
            wyslac zdjecia, relacje? Kobieto czego Ty bronisz?
            Systemu, w ktorym np.ksiadz rezygnujacy w Polsce z kaplantwa moze
            zawrzec slub po 10 latach, a gdyby zyl zagranica- po ok. roku?
            Kto ustala te wszystkie prawa- kto nazywa je swietymi? Ja? Ty?
            Tak- to wszystko plakat dla Ciebie, pogloski, malowazne detale, bo
            Wystarczy wierzyc. Masz racje, bo ja wierze. Bardzo gleboko i
            dlatego odchodze.

            >ludzie mają duzo gorsze
            > cierpeinia od Twoich.

            Tu osiagnelas niestety zenit, ktory zmusza mnie do przerwania
            dyskusji z Toba do chwili, jak to przemyslisz. Do uslyszenia!
            • kolter_hugh1 Re: Religia a in vitro 03.09.08, 13:47
              kolebeczka napisała:
              > Tu osiagnelas niestety zenit, ktory zmusza mnie do przerwania
              > dyskusji z Toba do chwili, jak to przemyslisz. Do uslyszenia!

              Mała mi ostatnio tu nie bywa , widać pracodawca urwał jej kontakt z netem
              ::))Dziwi mnie to ze jeszcze nie dostałaś od tej miłującej (samej siebie)
              Jezusa, kilku kolokwialnie mówiąc chu.....i ::))))

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka