Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu B

[rozmowywsieci]

Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
Co mu powiedzieć?

[kinemator]

> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
> Co mu powiedzieć?
Którego boga?

[rozmowywsieci]

Nieważne którego, tego w którego Ty wierzysz.

[monachus]

rozmowywsieci napisała:

> Nieważne którego, tego w którego Ty wierzysz.

Jak to nieważne ? a jak on nie ma boga bo w bogów nie wierzy ?

[kolter-one]

rozmowywsieci napisała:

> Nieważne którego, tego w którego Ty wierzysz.

W jakiego ty wierzysz boga ?

[kinemator]

> Nieważne którego, tego w którego Ty wierzysz.
Najłatwiej będzie ateistę przekonać o istnieniu słońca(pewnie już jest nawet
przekonany w jego istnienie). To stare bóstwo, wielu ludzi oddawało mu cześć.

Niekoniecznie będzie chciał je czcić, ale będzie wiedział, że istnieje.

strata czasu

[krytykantka07]

A dlaczego chcesz przekonywać ateistę?
Ateista musi pogodzić się z tym, że Ty wierzysz w boga.
Sam wierzyć nie musi.
Może wierzyć w coś innego.
Musi pogodzić się z tym, że wiara w boga pozwala Ci ufać, że wszystko będzie dobrze.
On może sobie ufać np. horoskopom lub swoim politykom ;).

[pocoo]

krytykantka07 napisała:

> A dlaczego chcesz przekonywać ateistę?
> Ateista musi pogodzić się z tym, że Ty wierzysz w boga.
> Sam wierzyć nie musi.

Samo ględzenie o wierze w istnienie Boga to nie wszystko.Ateista jest przekonany
że Boga nie ma, kiedy patrzy jak żyją i co wyprawiają ci którzy Bogiem wycierają
sobie gęby w zależności od okoliczności.
Wiara w Boga ,to świadomość ,że Bóg nas widzi ,słyszy i zna nasze
myśli.Wystarczy tylko ciutkę się rozejrzeć.

[krytykantka07]

Zaraz zaraz bo poruszasz trochę inną kwestię.
Co ma do tego ocena ateisty dotycząca naszego zachowania?
Ateista ma przyjąć do wiadomości, że taki bóg jakiego sobie wymyśliliśmy
wystarczy abyśmy czuli się bezpiecznie.
A że bóg jest ułomny to lepiej dla nas, bo wysilać się nie musimy, aby być go godni.
On i tak jest przy nas i sprawia, że życie jest łatwiejsze.
Ateista też wierzy, że politycy są doskonali.
A wiemy, że nie są.

[pocoo]

krytykantka07 napisała:
> Ateista ma przyjąć do wiadomości, że taki bóg jakiego sobie wymyśliliśmy
> wystarczy abyśmy czuli się bezpiecznie.

Ja bez wymyślonego boga czuję się bezpiecznie.


> On i tak jest przy nas i sprawia, że życie jest łatwiejsze.

Czyżby? Udało Ci się mnie rozbawić.

[krytykantka07]

Nie chciałam Cię rozbawić.
Spójrz, życie jest takie trudne dla wierzących.
Aż strach pomyśleć jakie by ono było gdyby boga nie było.
Dzięki temu, że mają boga ich życie jest łatwiejsze.

[pocoo]

krytykantka07 napisała:

> Nie chciałam Cię rozbawić.
> Spójrz, życie jest takie trudne dla wierzących.
> Aż strach pomyśleć jakie by ono było gdyby boga nie było.
> Dzięki temu, że mają boga ich życie jest łatwiejsze.
>
I tu się mylisz.Zakazy ,nakazy , strach przed piekłem,bezwzględne posłuszeństwo
Woli Boga i niepewność zbawienia. Na dodatek , kogo Bóg miłuje temu
niemiłosiernie przypie....

[sclavus]

... no i ile ich to kosztuje!!!
Nie wiem, czy po wydaniu połowy (albo i więcej) dochodu na boga,
życie może być łatwiejsze...

[japico]

krytykantka07 napisała:
Ateista też wierzy, że politycy są doskonali.
A wiemy, że nie są.
To zdane typu: A u was Murzynów biją. Równie dobrze można by powiedzieć, że
wyznawcy Rydzyka wierzą we wszystko, co mówi Jarosław (polityk oczywiście).

[krytykantka07]

Nie wiem dlaczego Cię to dziwi.
Wyznawcy Rydzyka mają do niego zaufanie.
Zatem do wyborów Rydzyka również.
Kwestia zaufania nie podlega dyskusji.
Ty możesz mieć zaufanie do swojego samochodu, że się w drodze nie zepsuje, a
wierzący ma zaufanie do boga, że on ocali samochód.
Pewności co do samochodu nikt z was nie ma.
A w grę wchodzą też wypadki ;).

[sclavus]

Mówisz, że można obarczać winą boga za każdy wypadek??
Fajnie mają wierzący w niego...

Żadnymi.

[warka_strong]

Po prostu żadnymi. Podobnie jak ateista nie musi poszukiwać argumentów na jego nieistnienie.

[enrque111]

warka_strong napisał:

> Po prostu żadnymi. Podobnie jak ateista nie musi poszukiwać argumentów na jego
> nieistnienie.

Zgadzam się z tobą, a już myślałem, że wpisy robią tu tylko same oszołomy albo idioci.

[yoki-oki]

enrque111 napisał:

> warka_strong napisał:
>
> > Po prostu żadnymi. Podobnie jak ateista nie musi poszukiwać argumentów na
> jego
> > nieistnienie.
>
> Zgadzam się z tobą, a już myślałem, że wpisy robią tu tylko same oszołomy albo
> idioci.

Jak ty celnie sam siebie potrafisz opisać :)to do której grupy siebie zaliczysz
do idiotów czy do oszołomów ?

[sclavus]

Dlaczego pytasz?
Głowa cię rozbolała i przestałeś rozumieć co czytasz??

> Jakimi argumentami..

[psk.1]

nie ma argumentów czy dowodów świadczących o istnieniu Boga, gdyby były to nie było by ani ateistów ani wierzących a po prostu wszyscy by wiedzieli że Bóg istnieje

wiara, jesli przychodzi, to sama z siebie a nie za namową bo to troche tak jakbyś argumentami probowała namówić do lubienia truskawek kogoś kto ich nie lubi. Choć jest możliwe ze kiedyś te truskawki po prostu polubi...
ale podkreślam, jest to tylko porównanie a nie to samo:)

[kolter-one]

psk.1 napisał:
wiara, jesli przychodzi, to sama z siebie a nie za namową bo to troche tak jakb
> yś argumentami probowała namówić do lubienia truskawek kogoś kto ich nie lubi.
> Choć jest możliwe ze kiedyś te truskawki po prostu polubi...
> ale podkreślam, jest to tylko porównanie a nie to samo:)

Tak samo z homoseksualizmem ,albo się jest gejem ,albo nie !! nie chcą tego
jednak religijni bigoci zrozumieć :))

[psk.1]

z tym że osoba niewierząca może kiedyś uwierzyć...

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> z tym że osoba niewierząca może kiedyś uwierzyć...

Ta , a potem wierzą że kogoś mogą wbrew jego woli zmienić.

[psk.1]

może i tak być ale nie musi

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> może i tak być ale nie musi

Tym razem do czego pijesz ?

[psk.1]

o neofitach pisałem

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> o neofitach pisałem

Aaaa, ale tych szukaj u siebie w kościele bo jak wiem wielu PZPR0-owcó poszło do
kościoła na służbę

[olek13]

> z tym że osoba niewierząca może kiedyś uwierzyć...

...podobnie osoba wierząca może kiedyś wierzyć przestać...

[psk.1]

może

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> może

Może co ?

[inkwizytorstarszy]

olek13 napisał:

> > z tym że osoba niewierząca może kiedyś uwierzyć...
>
> ...podobnie osoba wierząca może kiedyś wierzyć przestać...
!!!>Ale pod warunkiem że wstanie z kolan i zacznie myśleć....

[inkwizytorstarszy]

inkwizytorstarszy napisał:

> olek13 napisał:
>
> > > z tym że osoba niewierząca może kiedyś uwierzyć...
> >
> > ...podobnie osoba wierząca może kiedyś wierzyć przestać...
> !!!>Ale pod warunkiem że wstanie z kolan i zacznie myśleć....
!!!No,ale na kolanach się nie myśli,tlko wierzy-Tylko po co????

[pocoo]

inkwizytorstarszy napisał:
> > > ...podobnie osoba wierząca może kiedyś wierzyć przestać...
> > !!!>Ale pod warunkiem że wstanie z kolan i zacznie myśleć....
> !!!No,ale na kolanach się nie myśli,tlko wierzy-Tylko po co????

"Bo mama tak kazali".Większość ludzi wierzących tłumaczy ,że babcia, dziadek,
rodzice , tradycja , a może... nie zaszkodzi...itd.
Życie jest piękne ale krótkie.Mamienie ludzi zmartwychwstaniem , doskonałością
ciała i życiem w wiecznej szczęśliwości pozwala marzyć.Ale nic nie ma za darmo.
Jestem realistką.

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kinemator]

> wiara, jesli przychodzi, to sama z siebie a nie za namową bo to troche tak jakb
> yś argumentami probowała namówić do lubienia truskawek kogoś kto ich nie lubi.
Niewidzialnych truskawek które dostaniesz po śmierci:)

[psk.1]

dają truskawki?:)

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> dają truskawki?:)

Sami sobie wyhodują ; Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą
ziemię. (Mat 5,5)

[psk.1]

kiedy to ma być?

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> kiedy to ma być?

Co kiedy ? raj na ziemi ?

[psk.1]

tak, raj na ziemi

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> tak, raj na ziemi

W biblii stoi ze kiedyś nadejdzie ten dzień ,ale najpierw musi ponoć wrócić Jezus.

[inkwizytorstarszy]

kolter-one napisał:

> psk.1 napisał:
>
> > tak, raj na ziemi
>
> W biblii stoi ze kiedyś nadejdzie ten dzień ,ale najpierw musi
ponoć wrócić Jez
> us.
111Bu...Ja ten powrót Jezusowi odradzam,może trafić nA pana Rydzyka..

[kolter-one]

inkwizytorstarszy napisał:

> 111Bu...Ja ten powrót Jezusowi odradzam,może trafić nA pana Rydzyka..

Lub na jego moherowe fanki :))

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Sami sobie wyhodują ; Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą
> ziemię. (Mat 5,5)

Odpowiedziałam Ci wczoraj.Wypie...li mój post w niebyt.Ręce opadają.

[kolter-one]

pocoo napisała:
> Odpowiedziałam Ci wczoraj.Wypie...li mój post w niebyt.Ręce opadają.

Moja ,,rozmowę" z paranoikiem jak przetrzebili.

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Moja ,,rozmowę" z paranoikiem jak przetrzebili.

Wiem ,bo się bardzo grzecznie i rzeczowo wyraziłam , że "Twój rozmówca" kpiny
sobie z nas urządza i sam sobie ordynarnie zaprzecza.Odleciałam razem z
Tobą.Latanie w Twoim towarzystwie może być bardzo przyjemne.

[kolter-one]

pocoo napisała:

Wiem ,bo się bardzo grzecznie i rzeczowo wyraziłam , że "Twój rozmówca" kpiny
> sobie z nas urządza i sam sobie ordynarnie zaprzecza.

Nie wiń go to choroba tak na niego wpływa:(

>>Odleciałam razem z
> Tobą.

Co się mieli patyczkować z czytaniem około 50 postów bo tyle poleciało !!!

>>Latanie w Twoim towarzystwie może być bardzo przyjemne.

Wiem ::))

[seth.destructor]

A głośni posiądą niebo.

[japico]

Akurat tu nie masz racji: właśnie kk najgłośniej krzyczy i posiada jej coraz więcej.

[inkwizytorstarszy]

psk.1 napisał:

> dają truskawki?:)
???>Tak, ale z telefonami :w rodzinie"

[kieprze_paczynskich]

> wiara, jesli przychodzi, to sama z siebie a nie za namową

to nieprawda. Wiara jest efektem molestowania psychicznego dzieci, wmawiania
winy grzechu pierworodnego i tym podobnych bzdur. Dlatego taki nacisk na religię
od przedszkola. Dorosłego człowieka nie jest łatwo tak zmanipulować.

[psk.1]

masz rację, czesto bywa tak że jest religia narzuca jakieś schematy ale mimo wszystko z biegiem czasu chyba każdy człowiek zaczyna samodzielnie "trawić" egzystencjalne pytania, na ktore m.in. wiara( nie kult jako taki) może być odpowiedzią

i tej "dorosłej" wiary nikt juz nie narzuci

jesli wiara w istnienie boga jest wg ciebie pomyłką to nikt ci nie wmówi ze jest odwrotnie, zgadza sie?

[smuga7]

Psk.1 sprawdz poczte :)

[kieprze_paczynskich]

>z biegiem czasu chyba każdy człowiek zaczyna samodzielnie "trawić" >egzys
tencjalne pytania,

Niestety, przeważnie nie. Większość trwa w tradycji. Większość z tej większości
nie zastanawia się nad tym nigdy, część w skrytości ducha, ze strachu wbitego w
głowę we wczesnym dzieciństwie woli wierzyć, "bo co bedzie jeśli jednak Bóg
istnieje". Ktoś, kto naprawdę próbował się skupić nad niespójnością logiczną,
psychologiczną, społeczną i czort wie jeszcze jaką dowolnej religii, nie będzie
podatny na religijną argumentację. Tak jak i na wszelkie inne oszukańcze,
cudowne oferty.

[lernakow]

psk.1 napisał:

> z biegiem czasu chyba każdy człowiek zaczyna samodzielnie
> "trawić" egzystencjalne pytania, na ktore m.in. wiara
> ( nie kult jako taki) może być odpowiedzią
>
Masz typową dla ludzi inteligentnych skłonność zakładania, że wszyscy (a co
najmniej prawie wszyscy) ludzie myślą. Zastanawiają się. Trawią egzystencjalne
pytania. A to nieprawda. Jest co prawda okres w życiu, gdy tematy te zajmują
większy odsetek ludzi (zazwyczaj w okolicach liceum), ale też jest to czas
eksperymentów i efekty owych rozważań niekoniecznie są trwałe. U reszty takie
myśli pojawiają się rzadko, albo wcale.
Masz rację - to dojrzała wiara i nikt jej tym ludziom nie odbierze. Niewielu
jednak do niej dochodzi.

[psk.1]

czyli do wiary/niewiary dochodzi sie samemu

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> czyli do wiary/niewiary dochodzi sie samem

W kalolicyzmie jest inaczej ?

[psk.1]

mysle ze jest to ogolnoludzka prawidłowość

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> mysle ze jest to ogolnoludzka prawidłowość

Więc chrzest niemowląt jest też nieporozumieniem ?

[psk.1]

w jakim znaczeniu?

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> w jakim znaczeniu?

Co w jakim znaczeniu ? pisz jaśniej wiem ze chodzi ci o chrzest ,ale tak to
sobie nic nie wyjaśnimy

[psk.1]

kolter-one napisał:

> Więc chrzest niemowląt jest też nieporozumieniem ?

w jakim znaczeniu nieporozumieniem? nieporozumieniem bo co?

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> kolter-one napisał:
>
> > Więc chrzest niemowląt jest też nieporozumieniem ?
>
> w jakim znaczeniu nieporozumieniem? nieporozumieniem bo co?

Bo nikt nie zmusi do wiary w boga kogoś kogo wbrew jego woli włączono do
wspólnoty tzw wierzących.

[psk.1]

> Bo nikt nie zmusi do wiary w boga kogoś kogo wbrew jego woli włączono do
> wspólnoty tzw wierzących.

zgodziłbym sie z tym ze bez zgody dziecka ale wbrew jego woli? a kiedy to niemowlę wyraża swój sprzeciw wobec chrztu?

mysle ze to nie jest jedyna rzecz, ktorą rodzice robią nie mając zgody dziecka a chrzest nie jest w żaden sposób wiążący dla człowieka, jesli z czasem bedzie chciał odejść z tej wspolnoty to tak zrobi a tym bardziej nie ma na celu przymusić do wiary w boga

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> zgodziłbym sie z tym ze bez zgody dziecka ale wbrew jego woli? a kiedy to niemo
> wlę wyraża swój sprzeciw wobec chrztu?

Głośno płacząc podczas tej magicznej scenki ?


> mysle ze to nie jest jedyna rzecz, ktorą rodzice robią nie mając zgody dziecka
> a chrzest nie jest w żaden sposób wiążący dla człowieka, jesli z czasem bedzie
> chciał odejść z tej wspolnoty to tak zrobi a tym bardziej nie ma na celu przym
> usić do wiary w boga

To tym bardziej nie ma powodu włącznie do wspólnoty kogoś kto nawet nie jest
świadom faktu przyłączenia ; Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali
ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.(Dz 2,41)
>

[psk.1]

> Głośno płacząc podczas tej magicznej scenki ?

to te ktore nie placzą zgadzają się, tak? :)

> To tym bardziej nie ma powodu włącznie do wspólnoty kogoś kto nawet nie jest
> świadom faktu przyłączenia

skoro rodzice uważają ze bycie w tej wspolnocie jest czymś dobrym to dlaczego mają odmawiać dziecku, choćby małemu, bycia w niej?

a gdy człowiek bedzie dojrzewał z czasem sam zobaczy czy taka wspolnota jest rzeczywiscie dla niego czymś dobrym

[kolter-one]

psk.1 napisał:

>
> to te ktore nie placzą zgadzają się, tak? :)

Nie , te akurat smród kadzidła ululał :)))


> skoro rodzice uważają ze bycie w tej wspolnocie jest czymś dobrym to dlaczego m
> ają odmawiać dziecku, choćby małemu, bycia w niej?

Widzę ze zrozumienie prostego tekstu zawartego w dziejach apostolskich sprawia
ci trudność ::((((.

> a gdy człowiek bedzie dojrzewał z czasem sam zobaczy czy taka wspolnota jest rz
> eczywiscie dla niego czymś dobrym

Jednak to sam zainteresowany , powinien chcieć wejść do społeczności , katolicki
chrzest ma tylko i wyłącznie na celu zawłaszczeniem człowiekiem na zasadzie ;że
jakoś to będzie !!

[psk.1]

> Nie , te akurat smród kadzidła ululał :)))

hehe ale w czasie chrztu nie używa sie kadzidła


> Widzę ze zrozumienie prostego tekstu zawartego w dziejach apostolskich sprawia
> ci trudność ::((((

> Jednak to sam zainteresowany , powinien chcieć wejść do społeczności , katolick
> i
> chrzest ma tylko i wyłącznie na celu zawłaszczeniem człowiekiem na zasadzie ;że
> jakoś to będzie !!

najpierw przyjeli nauke a potem chrzest, to chciałeś wykazać?

ale bywało i tak:
Mt 19:13-15 "Wtedy przyniesiono Mu dzieci, aby włożył na nie ręce i pomodlił się za nie; a uczniowie szorstko zabraniali im tego. Lecz Jezus rzekł: Dopuście dzieci i nie przeszkadzajcie im przyjść do Mnie; do takich bowiem należy królestwo niebieskie. Włożył na nie ręce i poszedł stamtąd."

Jest w chrzcie coś z tej sytuacji

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> hehe ale w czasie chrztu nie używa sie kadzidła

Zasmrodzili na nieszporach ::))


> najpierw przyjeli nauke a potem chrzest, to chciałeś wykazać?

Ano to !!

> ale bywało i tak:
> Mt 19:13-15 "Wtedy przyniesiono Mu dzieci, aby włożył na nie ręce i pomodlił si
> ę za nie; a uczniowie szorstko zabraniali im tego. Lecz Jezus rzekł: Dopuście d
> zieci i nie przeszkadzajcie im przyjść do Mnie; do takich bowiem należy królest
> wo niebieskie. Włożył na nie ręce i poszedł stamtąd."
>
> Jest w chrzcie coś z tej sytuacji

Ale to nie był chrzest ,to co zrobił wtedy Jezus !!Nikt nie zabrania dzieciom
chodzić do kościoła ,ale nie znaczy to ze nieuświadomione niemowlęta maja być
włączone do wspólnoty na równych prawach z dorosłymi .

[psk.1]

> Zasmrodzili na nieszporach ::))

podsumowując te czesc watku powiem ze płacz czy jego brak w czasie chrztu nie swiadczy o woli dziecka, może być?:)


> Ale to nie był chrzest ,to co zrobił wtedy Jezus !!Nikt nie zabrania dzieciom
> chodzić do kościoła ,ale nie znaczy to ze nieuświadomione niemowlęta maja być
> włączone do wspólnoty na równych prawach z dorosłymi .

na równych prawach? do pełni praw potrzebny jest choćby odpowiedni wiek...

fragment z ceremoni chrztu:
"Drogie dziecko, wspólnota chrześcijańska przyjmuje Cię z wielką radością. Ja zaś w imieniu tej wspólnoty znaczę Cię znakiem Krzyża, a po mnie naznaczą Cię w tym samym znakiem Chrystusa Zbawiciela twoi rodzice i chrzestni"

wg mnie jest spore podobieństwo do tego co robił Jezus wobec tych dzieci z ewangelii( zapewne tez nieświadomych tego co się dzieje), włożenie rąk i modlitwa Jezusa nad dziecmi- przeciez mogła to być szczególna forma chrztu

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> podsumowując te czesc watku powiem ze płacz czy jego brak w czasie chrztu nie s
> wiadczy o woli dziecka, może być?:)
>

Ano czyli już wiemy ze nie powinno sie chrzcić niemowląt:)

>> na równych prawach? do pełni praw potrzebny jest choćby odpowiedni wiek...

Tu nie tylko o wiek chodzi ,ale skoro jest ktoś ochrzczony to musi mieć równe
prawa we wspólnocie.

fragment z ceremoni chrztu:
> "Drogie dziecko, wspólnota chrześcijańska przyjmuje Cię z wielką radością. Ja z
> aś w imieniu tej wspólnoty znaczę Cię znakiem Krzyża, a po mnie naznaczą Cię w
> tym samym znakiem Chrystusa Zbawiciela twoi rodzice i chrzestni"
>
> wg mnie jest spore podobieństwo do tego co robił Jezus wobec tych dzieci z ewan
> gelii( zapewne tez nieświadomych tego co się dzieje), włożenie rąk i modlitwa J
> ezusa nad dziecmi- przeciez mogła to być szczególna forma chrztu

Nic z tego!! z Biblii jednoznacznie wynika ze w czasach apostolskich chrzczono
tylko osoby świadome tego faktu !!! Krk od wieków szuka uzasadnienia swojego
niebiblijnego postępowania próbując to szukać uzasadnienia w wersetach np;z Dz
16,33;Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast
przyjął chrzest wraz z całym swym domem.
Jednak tu ani razu nie pada słowo dzieci , nie ma dowodu na to ze ochrzczono
przebywające w tym domu dzieci nie nawet tego że w tym domu były jakiekolwiek
dzieci !!

Za to Biblia jednoznacznie mówi jakie warunki spełniali ludzie podający się
chrztowi !! !!!Zwróć uwagę że zawsze chrzest poprzedzał akt wiary !!Czego o
niemowlętach powiedzieć nie można !!
Dz 2,41
Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego
dnia około trzech tysięcy dusz.

Dz 8,12-13
Lecz kiedy uwierzyli Filipowi, który nauczał o królestwie Bożym oraz o imieniu
Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest. (13)
Uwierzył również sam Szymon, a kiedy przyjął chrzest, towarzyszył wszędzie
Filipowi i zdumiewał się bardzo na widok dokonywanych cudów i znaków.

Dz 8,36-38
W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż
przeszkadza, abym został ochrzczony? (37) Odpowiedział Filip: Można, jeśli
wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.
(38) I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I
ochrzcił go.

Dz 18,8
Przełożony synagogi, Kryspus, uwierzył w Pana z całym swym domem, wielu też
słuchaczy korynckich uwierzyło i przyjmowało wiarę i chrzest.

[psk.1]

> > podsumowując te czesc watku powiem ze płacz czy jego brak w
czasie chrztu
> nie s
> > wiadczy o woli dziecka, może być?:)
> >
>
> Ano czyli już wiemy ze nie powinno sie chrzcić niemowląt:)

nie powinno? ja takiego wniosku z tego zdania bym nie wyciągnął:)


> Tu nie tylko o wiek chodzi ,ale skoro jest ktoś ochrzczony to musi
mieć równe
> prawa we wspólnocie.

małe dzieci nie mogą być chrzestnymi wiec choć są ochrzczone nie są
równe w prawach z dorosłymi.

zgoda, we wszystkich przykładach, ktore podałeś przyjecie chrztu
poprzedzało przyjęcie wiary mysle jednak ze wystarczającym
uzasadnieniem dla chrztu dzieci jest ta scena gdy do Jezusa
przynoszono dzieci

w przypadku chrztu całego domu rzeczywiscie nie ma wymienionych
dzieci ale "cały dom" to coś jak " cała rodzina" wiec można
przypuszczac ze były tam i dzieci...
a co do takiego literalnego trzymania sie Ewangelii to uważasz ze
należy wyłupywać oczy i obcinać nogi?

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> zgoda, we wszystkich przykładach, ktore podałeś przyjecie chrztu
> poprzedzało przyjęcie wiary mysle jednak ze wystarczającym
> uzasadnieniem dla chrztu dzieci jest ta scena gdy do Jezusa
> przynoszono dzieci

Jezus rozmawiał też z żołnierzami czy to dowód na popieranie wojen ? ; Pytali go
też i żołnierze: A my, co mamy czynić? On im odpowiadał: Nad nikim się nie
znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie. (Łuk 3,14)

> w przypadku chrztu całego domu rzeczywiscie nie ma wymienionych
> dzieci ale "cały dom" to coś jak " cała rodzina" wiec można
> przypuszczac ze były tam i dzieci...
> a co do takiego literalnego trzymania sie Ewangelii to uważasz ze
> należy wyłupywać oczy i obcinać nogi?

Nie o to chodzi , nie rób z apostołów paranoików ! którzy co prawda mówią a
konieczności uwierzenia w Boga a potem chrzczą nieświadome niczego dzieci !!!!!!

[psk.1]

> Nie o to chodzi , nie rób z apostołów paranoików ! którzy co prawda
mówią a
> konieczności uwierzenia w Boga a potem chrzczą nieświadome niczego
dzieci !!!!!
> !

to po co przynoszono dzieci do Jezusa?

[kolter-one]

psk.1 napisał:


> to po co przynoszono dzieci do Jezusa?

Czy Jezus zanurzał je w wodzie ? Jeżeli nie to znaczy ze tylko im błogosławił
jako sługa i syn boży !!!!

[psk.1]

> Czy Jezus zanurzał je w wodzie ? Jeżeli nie to znaczy ze tylko im
błogosławił
> jako sługa i syn boży !!!!

czyli w chrzcie najważniejsze jest zanurzenie w wodzie i bez tego nie
może być chrztu??

a jak sie to ma tego chrztu o ktorym tu Jezus mówi?

Mk 10:38-39 Jezus im odparł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie
pić kielich, który Ja mam pić, albo przyjąć chrzest, którym Ja mam
być ochrzczony? Odpowiedzieli Mu: Możemy. Lecz Jezus rzekł do nich:
Kielich, który Ja mam pić, pić będziecie; i chrzest, który Ja mam
przyjąć, wy również przyjmiecie.

[kolter-one]

psk.1 napisał:

>
> a jak sie to ma tego chrztu o ktorym tu Jezus mówi?

Jezus ich uprzedził, iż czekają go straszne przeżycia, a w końcu śmierć, lecz
oni najwyraźniej nie rozumieją, że właśnie to nazywa 'kielichem', który wkrótce
ma wypić.

Zresztą dałeś przy okazji piękny dowód na to ze apostołowie nie wiedzieli nic o
sukcesji Piotra :))): Wtedy podeszli do Niego synowie Zebedeusza, Jakub i Jan, i
rzekli: Nauczycielu, chcemy, żebyś nam uczynił to, o co Cię poprosimy. (36) On
ich zapytał: Co chcecie, żebym wam uczynił? (37) Rzekli Mu: Daj nam, żebyśmy w
Twojej chwale siedzieli jeden po prawej, drugi po lewej Twej stronie. (Mk 10,35-36)

[psk.1]

> > a jak sie to ma tego chrztu o ktorym tu Jezus mówi?
>
> Jezus ich uprzedził, iż czekają go straszne przeżycia, a w końcu
śmierć, lecz
> oni najwyraźniej nie rozumieją, że właśnie to nazywa 'kielichem',
który wkrótce
> ma wypić

nie tylko jego ale i uczniów i to nazywa kielichem czy chrztem

w tym kontekście widać chrzest może mieć i ma rózne wymiary, i tylko
przypomne ze cały czas praktykowany jest chrzest dorosłych
poprzedzony wyznaniem wiary


> Zresztą dałeś przy okazji piękny dowód na to ze apostołowie nie
wiedzieli nic o
> sukcesji Piotra :)))

mogli tego nie słyszeć bo chronologia wydarzeń mogła być taka ze
rozmowa Jezusa z Piotrem dotycząca tej kwestii miała miejsce rozmowie
z synami Zebedeusza...

ale to juz kolejny wątek dyskutowany przez wieki :)

c.d

[psk.1]

> > Zresztą dałeś przy okazji piękny dowód na to ze apostołowie nie
> wiedzieli nic o
> > sukcesji Piotra :)))

i czy aby na pewno synowie Zebedeusza prosili o to samo co Jezus
obiecał Piotrowi?

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> i czy aby na pewno synowie Zebedeusza prosili o to samo co Jezus
> obiecał Piotrowi?

A co obiecał Piotrowi ?

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> nie tylko jego ale i uczniów i to nazywa kielichem czy chrztem
>
> w tym kontekście widać chrzest może mieć i ma rózne wymiary, i tylko
> przypomne ze cały czas praktykowany jest chrzest dorosłych
> poprzedzony wyznaniem wiary

Kolego słowo chrzest to ;Greckie słowo baptisma oznacza zanurzenie, zamoczenie,
jak również pogrążenie w wodzie i wydobycie z niej
Więc nawet to co wy robicie chrztem nazwać nie można !!

> mogli tego nie słyszeć bo chronologia wydarzeń mogła być taka ze
> rozmowa Jezusa z Piotrem dotycząca tej kwestii miała miejsce rozmowie
> z synami Zebedeusza...
>
> ale to juz kolejny wątek dyskutowany przez wieki :)

Ano jednak Paweł pisząc swoje listy ze 30 lat potem tez nie miał wątpliwości kto
był najważniejszy !!
Gal 2,9
i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i
Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych,

Zresztą zachęcam do przeczytania całego tego rozdziału
poza tym katoliccy bibliści nie mają wątpliwości ze Paweł udawał się do
apostołów a nie Piotra konkretnie

Ga 2, 2 - "Objawienia" - Dz 15,2 podają inny powód wyprawy do Jerozolimy,
bynajmniej zresztą niesprzeczny z tu wymienionym (por. podobne różnice w Dz
10,19; Dz 11,11n). Pawłowi chodzi o uzyskanie aprobaty dla głoszonej przez niego
Ewangelii, by położyć kres akcji zwolenników judaizmu i dla usunięcia rozterek
wśród zaniepokojonych chrześcijan; "cieszą się powagą" - czynniki rządzące w
Kościele, tj. Apostołowie.

online.biblia.pl/rozdzial.php?id=1015

[karbat]

kolter-one napisał:

> Kolego słowo chrzest to ;Greckie słowo baptisma oznacza
zanurzenie, zamoczenie, jak również pogrążenie w wodzie i wydobycie
z niej Więc nawet to co wy robicie chrztem nazwać nie można !!

w przeciwienstwie do starozytnych Zydow zyjacych na pustyni ,
katoliki nie sa nawet po 2 000 lat zbudowac odpowiednich basenow do
Mykwy ( czy jak to sie tam nazywa ) :o . .To przerasta ich
techniczne mozliwosci .

> Ano jednak Paweł pisząc swoje listy ze 30 lat potem tez nie miał
wątpliwości kto był najważniejszy !!
> Gal 2,9
> i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary,
>podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do
>pogan, oni zaś do obrzezanych .

tzw. swiety , Piotr musial im biegac po jablcoka .

Zyd Piotr , byl pierwszym szefem obrzezanych chrzescijann ,
tak jak slonce krecace sie wokol ziemi .

[kolter-one]

karbat napisał:

tzw. swiety , Piotr musial im biegac po jablcoka .

Jabcoków wtedy nie pijali :))

>
> Zyd Piotr , byl pierwszym szefem obrzezanych chrzescijann ,
> tak jak slonce krecace sie wokol ziemi .

Nie ulega wątpliwości ze zborem rządził Jakub wyrażnie to widać w 49 roku
podczas spotkania wszystkich apostołów, Jakub zamyka to spotkanie !!;A gdy i oni
umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: Posłuchajcie mnie, bracia! (Dz 15,13

[japico]

psk.1 napisał:

>
> nie ma argumentów czy dowodów świadczących o istnieniu Boga, gdyby były to nie
> było by ani ateistów ani wierzących a po prostu wszyscy by wiedzieli że Bóg
istnieje wiara, jesli przychodzi, to sama z siebie a nie za namową bo to troche
tak jakbyś argumentami probowała namówić do lubienia truskawek kogoś kto ich nie
lubi.

To trochę nie jest tak. Może ci ktoś już odpowie w podobny sposób:
człowiekiem wierzącym staje się przez ewangelizację przez 1. rodziców w wieku, w
którym jeszcze nie ma się reflekcji i nie potrafi się negować tego co mówią
dorośli, potem 2. szkolna katechizacja. Niektórym bardzo trudno jest potem
wyrwać się z tego zaklętego kręgu powiązań rodzinno-sąsiedzko-społecznych.

[psk.1]

> To trochę nie jest tak. Może ci ktoś już odpowie w podobny sposób:
> człowiekiem wierzącym staje się przez ewangelizację przez 1. rodziców w wieku,
> w
> którym jeszcze nie ma się reflekcji i nie potrafi się negować tego co mówią
> dorośli, potem 2. szkolna katechizacja. Niektórym bardzo trudno jest potem
> wyrwać się z tego zaklętego kręgu powiązań rodzinno-sąsiedzko-społecznych.

pisząc "sama z siebie" miałem na mysli bez przymusu czy nakazu

a odnosnie tego co napisałeś to ludzie zmieniają wyznania albo ci ktorzy nie wierzyli stają sie wierzący,albo ci ktorzy wierzyli stają sie niewierzący, takze wychowywanie w jakiejs wierze niczego nie przesądza

[xs550]

Pokaz takiemu ateiscie chmurke na niebie i powiedz, ze tam siedzi gosc ktory bardzo go kocha i obserwuje kazdy jego moment. A potem pokaz mu na ziemie i powiedz, ze pod nia jest takie pomieszczenie w ktorym chodza goscie z rogami i ogonami i trzymaja w beczkach ze smola dusze takich co temu gosciowi na chmurce podpadaja. Najlepiej pokaz pare obrazkow. Na pewno po czyms takim sie nawroci.

[nehsa]

xs550 przytoczył myśl:
"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za
chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego
nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell."
i "3grosze nehsy":
I to samo, całe wieki wcześniej mówił w nieskończenie racjonalnej,
areligijnej Nauce Ojca Wszystkich Ludzi Nauczyciel, czyli Syn
Ojca -Światłość.
I na marginesie:
Słowa z Ew.św.Mateusza 5/5 "Błogosławieni cisi, albowiem oni
odziedziczą ziemię.", zawierają kłamstwa.

[kolter-one]

nehsa napisał:

> Słowa z Ew.św.Mateusza 5/5 "Błogosławieni cisi, albowiem oni
> odziedziczą ziemię.", zawierają kłamstwa.

Oczywiście że te słowa bzdura ,ale nie udowodnisz że rzeczywiście kiedyś jakiś
Jezus ich nie wypowiedział !!!

[nehsa]

kolter m.in. napisał:
"Oczywiście że te słowa bzdura ,ale nie udowodnisz że rzeczywiście
kiedyś jakiś Jezus ich nie wypowiedział !!!"
i odp. nehsy:
Nie pierwszy raz mój sygnał awizujący obecność kłamstw w
ewngelijnych wersetach komentujesz w taki sposób, jakbyś wiedział na
czym to kłamstwo polega. Jak dotychczas nie zdołałeś udowodnić, że
rozeznajesz się w kłamstwach obecnych w Ewangelii św. Jana 1/1-3.
A przypomnam ci, że równiez chwaliłeś się, że wiesz w jaki sposób
zakłamano tekst 1/1-3.
Teraz też nie masz bladego pojęcia, jak ten tekst u św. Mateusza
powinien brzmieć.
Odnośnie wspomnianego Jezusa, udowodniłem, że jest on śmieciem
wyobraźni Judasza Iszkarioty. Zatem był postacią fikcyjną.
Udowodniłem to, słowami Nauki Wszechmogącego Ojca(Boga), oraz
racjonalnymi dowodami.

[nehsa]

Prośba do "rozmowywsieci":
Gdzie te argumenty istnienia Boga?
Tytuł twojego wątku świadczy o ich całkowitym braku.

[inkwizytorstarszy]

nehsa napisał:

> Prośba do "rozmowywsieci":
> Gdzie te argumenty istnienia Boga?
> Tytuł twojego wątku świadczy o ich całkowitym braku.
!!!-Bu...Mało tego, większość piszących uważa Nowy Testament za
prawdę historyczną,kiedy to jest bajka pisana na zlecenie kościoła
dla biedoty bojącej się śmierci...

[pocoo]

inkwizytorstarszy napisał:
to jest bajka pisana na zlecenie kościoła
> dla biedoty bojącej się śmierci...

Masz racę , bogatego nie skuszą obiecankami tego "czego oko nie widziało..."

[kolter-one]

nehsa napisał:

> Nie pierwszy raz mój sygnał awizujący obecność kłamstw w
> ewngelijnych wersetach komentujesz w taki sposób, jakbyś wiedział na
> czym to kłamstwo polega.

Trudno mi komentować co zakwitło w głowie paranoika !

Jak dotychczas nie zdołałeś udowodnić, że
> rozeznajesz się w kłamstwach obecnych w Ewangelii św. Jana 1/1-3.

Nie przypominam sobie żebym miał coś na ten temat z tobą ignorantem dyskutować
;forum.gazeta.pl/forum/w,$f,$t,$a,$seot.html?f=721&w=81929360&a=82805427

> [b]Teraz też nie masz bladego pojęcia, jak ten tekst u św. Mateusza
> powinien brzmieć.

Ja wiem jak on brzmi ,ale nie wiem co paranoik tam innego widzi .

> Udowodniłem to, słowami Nauki Wszechmogącego Ojca(Boga), oraz
> racjonalnymi dowodami.

Jedyne co udowodniłeś to ze jesteś nienormalny

[nehsa]

kolter m.in. o nehsie napisał:
1./ Trudno mi komentować co zakwitło w głowie paranoika !
2./ Ja wiem jak on brzmi ,ale nie wiem co paranoik tam innego
widzi.
3./ Jedyne co udowodniłeś to ze jesteś nienormalny

i odp. nehsy:
Kto to paranoik?
"paranoik chory, cierpiacy na paranoję, chorobę psychiczną,
cechującą się urojeniami prześladowczymi, manią wielkości
itp."

Z twoich, koltera postów przytaczam:
1./ "Sram na to !! dla mnie biblia jest tylko po to żeby
religijnym fanatykom ćwieka zabić i po nic więcej !! "
2./ "Ta , obnażając znawców biblii którzy nie mają o niej
zielonego pojęcia ?"

I mój, nehsy komentarz.
Przysłowia, są mądrością narodu. Jedno znich mówi: Każdy sądzi
według siebie.
I dopowiedź nehsy:
Napisałem ci: Nie zachodź w głowę, nie masz po co.
Jesteś paranoikiem w najczystszej postaci. A dowodem na to, jest
twoje samochwalstwo, którym awizujesz, że wiesz o co chodzi w
kwestionowanych przeze mnie wersetach, ale nie jesteś w stanie
tego udowodnić.
Podpowiedziałem ci, o co chodzi z obrzezką, ale zastrzegłem,
że zajmie ci to lata.
Zakwestionowałem wersety w Ew.św.Jana 1/1-3, ale ci nic nie
podpowiedziałem, aby cię nie przemęczać,i wówczas doradziłem
ci, nie zachodź w głowę, nie ma po co.
Teraz znowu przyłapałem cię na paranoicznym samochwalstwie,
i, aby czytajacym ten wątek udowodnić, że zawsze się staram o
konstryktywność przekazu - w czynie społecznym podpowiadam ci
bufonie, że w tekście św. Mateusza 5/5 chodzi tylko o istotny
retusz tekstu, o zamiane jednego wyrazu.
Tobie, dęciaku zajmie to lata. Ale być może znajdzie się ktoś, komu
będzie się chciało pomyśleć.
I jeszcze zauważyłem, że do psk.1 piszesz łony kolterze:
"W biblii stoi ze kiedyś nadejdzie ten dzień ,ale najpierw musi
ponoć wrócić Jezus."
Konsekwentnie ci doradzam, nie zachodź w głowę pyszałku, nie masz
po co.

[kolter-one]

nehsa napisał:

> Jesteś paranoikiem w najczystszej postaci. A dowodem na to, jest
> twoje samochwalstwo, którym awizujesz, że wiesz o co chodzi w
> kwestionowanych przeze mnie wersetach, [b]ale nie jesteś w stanie
> tego udowodnić.

Jak na razie to poza popierdywaniem , ty nic nie udowodniłeś !!

> Konsekwentnie ci doradzam, [b]nie zachodź w głowę pyszałku, nie masz
> po co.

Jesteś prześmieszny ::)))))))))))))))w szpitalu czubki muszą mieć z tobą ubaw ?

[nehsa]

kolter-one napisał nehsie:
"Jak na razie to poza popierdywaniem , ty nic nie udowodniłeś !!"
"Jesteś prześmieszny ::)))))))))))))))w szpitalu czubki muszą mieć z
tobą ubaw ?"
i odpowiedź nehsy:
[b]"Konsekwentnie ci doradzam, nie zachodź w głowę pyszałku, nie
masz
po co."

[kolter-one]

nehsa napisał:

> i odpowiedź nehsy:
> [b]"Konsekwentnie ci doradzam, nie zachodź w głowę pyszałku, nie
> masz
> po co."
>

Jak już pisałem nie jestem w stanie wejść w umysl paranoika !!

[nehsa]

nehsa do koltera: (ale i do Forumowiczów)
Poniżej przytaczam ci po raz kolejny trzy cytaty z twoich postów,
które są dowdem jakości twojego człowieczeństwa łony kolterze.
1./ Ta , obnażając znawców biblii którzy nie mają o niej
zielonego pojęcia ?
2./ Sram na nehse i jego urojenia.
3./ Sram na to !!dla mnie biblia jest tylko po to żeby
religijnym fanatykom ćwieka zabić i po nic więcej !!

i ponadto kolter wydalił:
"Jak na razie to poza popierdywaniem , ty nic nie udowodniłeś !!"

i odp. nehsy:
Co na tym Forum m.in. udowodniłem?
W twoim łbie, o czym świadczą twoje posty, znajduje się odbyt.
Dlatego przesłałem ci wyważoną radę kolter. Nie zachodź w głowę, nie
masz po co.
"Strzeżcie się obłudy...", brzmią słowa Nauki Wszechmogącego Ojca
(Boga).
Z obowiązku zwracam uwagę, że mani wielkości, może w paranoi
współtowarzyszyć obłuda.

[kolter-one]

nehsa napisał:

> i odp. nehsy:
> Co na tym Forum m.in. udowodniłem?

Swoją paranoję ,to na pewno !!

> W twoim łbie, o czym świadczą twoje posty, znajduje się odbyt.

O wychodzi nauka nieśmiertelnego taty ::)))

> Dlatego przesłałem ci wyważoną radę kolter. Nie zachodź w głowę, nie
> masz po co.

Wiem nie kończyłem psychiatrii więc nie mam szans na zrozumienie paranoika .

> "Strzeżcie się obłudy...", brzmią słowa Nauki Wszechmogącego Ojca
> (Boga).
> Z obowiązku zwracam uwagę, że mani wielkości, może w paranoi
> współtowarzyszyć obłuda.

Ano strzeż się :))

[pocoo]

nehsa napisał:
> Odnośnie wspomnianego Jezusa, udowodniłem, że jest on śmieciem
> wyobraźni Judasza Iszkarioty. Zatem był postacią fikcyjną.
> Udowodniłem to, słowami Nauki Wszechmogącego Ojca(Boga), oraz
> racjonalnymi dowodami.
>
Jest to wymysł Twojej chorej wyobraźni.To ci się tylko wydaje , że to są
dowody.Teksty pisane przez zwykłego śmiertelnika są dowodem .Na co? Masz wolną
wolę i możesz napisać swoją Biblię tłumacząc ,że przemawia przez Ciebie
Wszechmogący Ojciec.Mormoni sobie napisali , Muzułmanie , a dlaczego Ty nie?
Wszystko jest kłamstwem oprócz tego co piszesz Ty. Zatem do dzieła.
>

[nehsa]

Dla wazeliniarzy nie tracę czasu.

[pocoo]

nehsa napisał:

> Dla wazeliniarzy nie tracę czasu.

To z pewnością jedna z nauk Wszechmogącego Ojca , która jednoczy ludzi.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> nehsa napisał:
>
> > Dla wazeliniarzy nie tracę czasu.
>
> To z pewnością jedna z nauk Wszechmogącego Ojca , która jednoczy ludzi.

Ciekawe kogo ono miało na myśli pisząc ,,wazeliniarze" ?

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Ciekawe kogo ono miało na myśli pisząc ,,wazeliniarze" ?

Wątpię abyś doczekał się od niego odpowiedzi.Jedno jest pewne , on nie rozumie
tego terminu.A poza tym , ta liczba mnoga...

[kolter-one]

pocoo napisała:

>
> Wątpię abyś doczekał się od niego odpowiedzi.

Tyż tak myślę .

Jedno jest pewne , on nie rozumie
> tego terminu.A poza tym , ta liczba mnoga

Bo to skierowane jest do ciebie, Karbata i do mnie ::)))

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Bo to skierowane jest do ciebie, Karbata i do mnie ::)))

A komuż to my włazimy , co? To , że nie podoba mi się Nauka Ojca wystukiwana
palcami nehsy, to świadczy o moim wazeliniarstwie? Dziwna to nauka.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> A komuż to my włazimy , co?

Żydom , nie wiesz ?

To , że nie podoba mi się Nauka Ojca wystukiwana
> palcami nehsy, to świadczy o moim wazeliniarstwie? Dziwna to nauka.

Urojenia paranoika.

[pocoo]

kolter-one napisał:

> pocoo napisała:
>
> > A komuż to my włazimy , co?
>
> Żydom , nie wiesz ?

O kurna! Teraz już wiem.Dzięki.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> O kurna! Teraz już wiem.Dzięki.

Przygotuj się , jutro nowa dostawa.

> Pokaz takiemu ateiscie chmurke...

[psk.1]

>....Na pewno po czyms takim sie nawroci.

dokładnie o czymś odwrotnym pisałem

[renebenay]

Osobiscie nie potrafie zrozumiec ludzi przekonanych o istnieniu Boga a jeszcze
bardziej baranow (ludzi-owieczek) dajacych sie strzyc przez kaplanow.

[inkwizytorstarszy]

xs550 napisał:

> Pokaz takiemu ateiscie chmurke na niebie i powiedz, ze tam siedzi
gosc ktory ba
> rdzo go kocha i obserwuje kazdy jego moment. A potem pokaz mu na
ziemie i powi
> edz, ze pod nia jest takie pomieszczenie w ktorym chodza goscie z
rogami i ogon
> ami i trzymaja w beczkach ze smola dusze takich co temu gosciowi na
chmurce pod
> padaja. Najlepiej pokaz pare obrazkow. Na pewno po czyms takim
sie nawroci.
> !!!>Hura!>Nareszcie "XS550"napisał logiczne wyjaśnienie,dlaczego
się terroryzuje małe dzieci-.Wyrazy uznania i pozdrawiam myślącego.

Nawróć się najpierw sam.

[maz_leny]

rozmowywsieci napisała:

> Jakimi argumentami przekonać...


chamstwem,

arogancją,

fałszem,

wywyższaniem się,

interesownością,

obojętnością na cudze cierpienie,

nieznajomością Ewangelii i własnej religii,

głupotą

i swoimi grzechami.




nawracacie ludzi.



Nic dziwnego, że odchodzą od wiary.



Będziecie z tego rozliczeni. Przez Boga, którego macie pełne gęby.

[nehsa]

maz_leny napisał:
"Będziecie z tego rozliczeni. Przez Boga, którego macie pełne gęby. "
i odp. nehsy:
W moim wątku "Judaizm prawzorcem totalitaryzmów", słowami
areligijnej Nauki Wszechmogącego Ojca(Boga) udowodniłem, że jest on
ideologią uzurpacji, dlatego też prawzorcem totalitaryzmów, a
konkretnie nazizmu. Natomiast katolicyzm, jest prawzorcem komunizmu,
i wytłumaczyłem przystępnie i treściwie, różnice pomiędzy nimi.
Nawiasem mówiąc, każda religia jest dowodem sprzeniewierzenia się
kapłanów nieskończenie racjonalnej Nauce Wszechmogącego Ojca(Boga).
Z czego między innymi wniosek: Ja, nie poszukuje wyznawców.
Wdzięczny jestem każdemu, kto konstruktywnie krytykuje moje
przemyślenia.
A dlaczego piszę odpowiedź na twój post?
Nie wiem, jakie wyznanie jest ci bliskie. Ale uprzejmie cię
informuje, że w Dzień Sądny, żaden Bóg nie będzie nikogo z nas
rozliczał.

[rozmowywsieci]

Niby rację masz...

[seth.destructor]

Myślę, że potrzeba do tego jakiegoś tajemniczego, niewyjaśnionego
zjawiska. Można wtedy powiedzieć, że Bóg je sprawił. W ten sposób
indoktrynuje się dzieci, np. mówiąc, że deszcz robią aniołki albo że
sąsiad złapał świńską grypę, bo Bozia go poakrała.

[kolter-one]

seth.destructor napisał:

mówiąc, że deszcz robią aniołki

Ale kiedy aniołek stróż nawiedzie nie chroniąc swojego podopiecznego , to co
kłamią ?

[seth.destructor]

No jak to co? Że zrobił coś baaardzo złeeego i od tego Pan Jezus
cierpiał na krzyżu <omigod>...

[kolter-one]

seth.destructor napisał:

> No jak to co? Że zrobił coś baaardzo złeeego i od tego Pan Jezus
> cierpiał na krzyżu <omigod>...

No tak , kiedy anioł zawodzi , to i tak zawsze coś można skłamać .

[karbat]

jak przekonac ateiste o istnieniu bozi ? . .. argumentami uzywanymi
na przestrzeni setek lat istnienia kosciola katolikow .

Poczawszy od Konstantyna , poprzez sredniowiecze , pod wplywem
sprawdzonych metod misjonowania niewiernych , ateisci szybko by
uwierzyli w bozie .
Gdyby watpili , wyslano by ich szybko do bozi , aby mogli sie
naocznie przekonac o jej istnieniu .

[purim]

Sam nie przekonasz, Tylko Bog moze przekonac takiego o swoim istnieniu!
Jesli nie przekonuje stworzenie...

[japico]

purim napisała:

> Sam nie przekonasz, Tylko Bog moze przekonac takiego o swoim istnieniu! >
Jesli nie przekonuje stworzenie...

Masz pewnie rację, "Tylko Bog moze przekonac takiego", ale skąd wiadomo, że
on istnieje skoro nie objawił się od czasów gdy ludziska ciemni byli? A
"stworzenie..." to chyba raczej Darwina by przekonało, ale on wymyślił (?-
raczej udowodnił) coś innego, mianowicie, że do tego bóg jest zbędny. Chyba żeby
zaprząc filozofów, takiego Tomasza z Akwinu na przykład, z tym że u niego z
logiką nietęgo.

[purim]

japico napisał:


> Masz pewnie rację, "Tylko Bog moze przekonac takiego", ale skąd wiadomo, że
> on istnieje skoro nie objawił się od czasów gdy ludziska ciemni byli?

Dlaczego uważasz, że się nie objawił? Bóg się objawia codziennie! Objawił Ci
siebie- swoją miłość, w osobie Jezusa Chrystusa
A
> "stworzenie..." to chyba raczej Darwina by przekonało, ale on wymyślił (?-
> raczej udowodnił) Doprawdy udowodnił? Widziałeś dowód?

coś innego, mianowicie, że do tego bóg jest zbędny. Chyba żeb
> y
> zaprząc filozofów, takiego Tomasza z Akwinu na przykład, z tym że u niego z
> logiką nietęgo.

Moja refleksja jest następująca (i proszę jej nie odbierać personalnie) Dlaczego
ludziom łatwiej jest uwierzyć w to że "przypadek" jest "inteligentniejszy" od
nich samych? Ja wierzę w "siłę wyższą", "inteligencje doskonałą" która CELOWO
zrobiła to wszystko! Łatwiej mi uwierzyć w to niż w jakiś "Darwino-nonsens".
Jest tyle braków w teorii ewolucji,że wierze w kreacjonizm!

[kolter-one]

purim napisała:

> ludziom łatwiej jest uwierzyć w to że "przypadek" jest "inteligentniejszy" od
> nich samych?

Biblia mówi ze życiem człowieka rządzi przypadek ,a co do stworzenia nie
wypowiadam się :)))

Koh 9,11
A dalej widziałem pod słońcem, że to nie chyżym bieg się udaje, i nie waleczni w
walce zwyciężają. Tak samo nie mędrcom chleb się dostaje w udziale ani rozumnym
bogactwo, ani też nie uczeni cieszą się względami. o czas i przypadek rządzi
wszystkim.

[japico]

purim napisała:
Dlaczego uważasz, że się nie objawił? Bóg się objawia codziennie! Objawił Ci
siebie- swoją miłość, w osobie Jezusa Chrystusa
Super, tylko nie ma dowodów na to, że on istniał, nie wspominając o innych
wątpliwościach. Trzeba po prostu w te bajki wierzyć.

Moja refleksja jest następująca (i proszę jej nie odbierać personalnie) Dlaczeg
o ludziom łatwiej jest uwierzyć w to że "przypadek" jest "inteligentniejszy" od
nich samych? Ja wierzę w "siłę wyższą", inteligencje doskonałą" która CELOWO
Tu cytat: "Moja refleksja jest następująca" - w takie bajkie wiewrzą ludzie
niesamodzielni - proszę tego nie brać osobiście do siebie.
Na temat kreacjonizmu nie wypowiadam się, bo to kompletne przegięcie.

[bartoszcze]

> Dlaczeg o ludziom łatwiej jest uwierzyć w to że "przypadek" jest
> "inteligentniejszy" od nich samych? Ja wierzę w "siłę wyższą",
> inteligencje doskonałą" która CELOWO
> w takie bajkie wiewrzą ludzie niesamodzielni

Z czystej ciekawości - jeżeli powstanie ludzkości zależało od
czynników od ludzi zupełnie niezależnych, to rzeczywiście czujesz się
lepiej, wiedząc, że Twoje istnienie jest wynikiem Wyjątkowego
Kosmicznego Zbiegu Okoliczności, niż działania "siły wyższej"? (z
pytania nie wynika żadna sugerowana odpowiedź, ani konkretna wizja
świata:))

> Na temat kreacjonizmu nie wypowiadam się, bo to kompletne
przegięcie.

Faktycznie to trochę mało prawdopodobna teoria jest.

[kolter-one]

purim napisała:

> Sam nie przekonasz, Tylko Bog moze przekonac takiego o swoim istnieniu!
> Jesli nie przekonuje stworzenie...

Te codzienne zbrodnie i podłości dnia codziennego , faktycznie to udowadniają,

[purim]

kolter-one napisał:

> Te codzienne zbrodnie i podłości dnia codziennego , faktycznie to udowadniają,

Co udowadniają? Dla mnie udowadniają to, że ludzie są zepsuci, a grzech mieszka
na świecie. Czemu obarczasz Boga odpowiedzialnością? Chyba tylko dlatego że
utożsamiasz go z "dobra wróżką" z bajek.
Bóg szanuje naszą wolną wolę!

[kolter-one]

purim napisała:

> Co udowadniają? Dla mnie udowadniają to, że ludzie są zepsuci, a grzech mieszka
> na świecie. Czemu obarczasz Boga odpowiedzialnością? Chyba tylko dlatego że
> utożsamiasz go z "dobra wróżką" z bajek.
> Bóg szanuje naszą wolną wolę!

Jeżeli wierzysz w dobrego boga który pozwala umierać twoim dzieciom to powodzenia !!

[purim]

kolter-one napisał:

>
> Jeżeli wierzysz w dobrego boga który pozwala umierać twoim dzieciom to powodzen
> ia !!

Rozumiem że jest jakaś historia kryjąca się za Twoją "nie wiarą" w Boga...
Myślę jednak, że śmierć, mimo iż trudna, to oczywista. Prędzej czy później
każdy umiera... Myślę że to tak jakby "oskarżać" piekarza o to że Ci się chleb w
domu skończył (chodzi mi tu bardziej o "złego adresata" niż o proporcje)
Swoją drogą (może nie mam racji) wydaje mi się, że wierzysz że Ktoś jest, Ktoś
kogoś nie do końca rozumiesz, ale obarczasz Go winą za wszystko co jest złe.
Powiem szczerze sama wielu rzeczy nie rozumiem, samej jest mi ciężko przyjmować
niektóre "rzeczy", ale jeśli "dobre przyjmujemy, to czemu nie mielibyśmy
przyjmować i złego?"

[pocoo]

purim napisała:
> Myślę jednak, że śmierć, mimo iż trudna, to oczywista. Prędzej czy później
> każdy umiera..

Przekonaj o tej cudownej nowinie matki przebywające z dziećmi na oddziałach
onkologicznych.

> [...] ale jeśli "dobre przyjmujemy, to czemu nie mielibyśmy
> przyjmować i złego?"

No ,jasne jak słońce.Kogo Bóg miłuje tego po łbie leje.Bóg życzy sobie od
maltretowanych owieczek tylko hymnów pochwalnych. Chrzanię taką miłość.

[purim]

pocoo napisała:


> Przekonaj o tej cudownej nowinie matki przebywające z dziećmi na oddziałach
> onkologicznych.

...Niestety takie rzeczy się dzieją, ale odpowiada za nie człowiek. Bóg
człowiekowi dał Ziemię. A grzech ją zniszczył...
Jest wiele rzeczy których nie rozumiem, gdybym wszystko rozumiała, nie byłby
Bogiem... "Drogi Jego to nie drogi nasze, myśli Jego to nie myśli nasze"

> No ,jasne jak słońce.Kogo Bóg miłuje tego po łbie leje.Bóg życzy sobie od
> maltretowanych owieczek tylko hymnów pochwalnych. Chrzanię taką miłość.
Jest to bardzo skrzywiony obraz Boga... Bóg dał największy dowód swojej miłości
ku nam w dziele Chrystusa na krzyżu. Wiec nie pasuje to do Boga sadysty lejącego
po łbie i czekającego na hymny....

PS. Nie chcę żeby ten wątek przerodził się w przepychanki ludzi o różnych
poglądach. Szanuje Twoje przekonania i wątpliwości (sama mam wiele)
Pozdrawiam

[radzimir11]

purim napisała:

> ...Niestety takie rzeczy się dzieją, ale odpowiada za nie człowiek. Bóg
człowiekowi dał Ziemię. A grzech ją zniszczył...

Ha! Ha! Ha ... Cóż za kosmiczne bzdety powtarzasz. Biedny człowiek, taki pyłek
marny wobec potęgi Boga wszystkiemu winien? Ha! ha ... a.
No ludzie, bądźcie chociaż czasami poważni, tak?

> Jest wiele rzeczy których nie rozumiem, gdybym wszystko rozumiała, > nie byłby
Bogiem...

Nie rozumiesz, a jednak decydujesz się na cytowanie "mądrości", które są
oczywistym stekiem:) bzdetów.

> "Drogi Jego to nie drogi nasze, myśli Jego to > nie myśli nasze."

"Drogi Jego to nasze drogi, myśli nasze, to Jego myśli."
By dojść do takich wniosków, należy porzucić religijne bajania,
a zacząć myśleć bardziej "samo-dzielnie", co też serdecznie Szanownej
Forumowiczce purim niniejszym życzę.


radzimir11 - autor myśli jak wyżej

[kolter-one]

purim napisała:

> Rozumiem że jest jakaś historia kryjąca się za Twoją "nie wiarą" w Boga...

Nie myśl za dużo , podałem jeden z najdrastyczniejszym przykładów !!

> Myślę jednak, że śmierć, mimo iż trudna, to oczywista. Prędzej czy później
> każdy umiera... Myślę że to tak jakby "oskarżać" piekarza o to że Ci się chleb
> w
> domu skończył (chodzi mi tu bardziej o "złego adresata" niż o proporcje)
> Swoją drogą (może nie mam racji) wydaje mi się, że wierzysz że Ktoś jest, Ktoś
> kogoś nie do końca rozumiesz, ale obarczasz Go winą za wszystko co jest złe.
> Powiem szczerze sama wielu rzeczy nie rozumiem, samej jest mi ciężko przyjmować
> niektóre "rzeczy", ale jeśli "dobre przyjmujemy, to czemu nie mielibyśmy
> przyjmować i złego?"

Nie rozumiesz a brniesz w to a gdzie refleksja na tym ze ktoś nas olewa my mu
mamy tu hołdy bić !!

[purim]

Wiesz na dobra sprawę- nikt tego do końca nie rozumie... Brne, bo nie czuje się
olewana! Przeciwnie- czuję się kochana! I nie myśl że mam wszędzie z górki-
"deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych". Po prostu czuje że wiara
daje mi siłę... Inaczej życie nie miałoby sensu...

[kolter-one]

purim napisała:

> Wiesz na dobra sprawę- nikt tego do końca nie rozumie... Brne, bo nie czuje się
> olewana! Przeciwnie- czuję się kochana! I nie myśl że mam wszędzie z górki-
> "deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych". Po prostu czuje że wiara
> daje mi siłę... Inaczej życie nie miałoby sensu...

Ja tez czuje że mi dobrze i wiary w mitycznego boga nie potrzebuje do tego.

[pocoo]

kolter-one napisał:

> Ja tez czuje że mi dobrze i wiary w mitycznego boga nie potrzebuje do tego.

Oprócz głoszenia nauk Świadków Jehowy.Czyżbym się myliła kochanie?

[kolter-one]

pocoo napisała:

Oprócz głoszenia nauk Świadków Jehowy.Czyżbym się myliła kochanie?

Pokaż mi kochanie choć jedna naukę Śj, no dawaj !!

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Pokaż mi kochanie choć jedna naukę Śj, no dawaj !!

Nie mogę Kolterku , nie mogę z powodu "brudnej" ateistycznej miłości.
Proszę , nie zarzucaj mi kłamstwa. Nie robiłeś tego prawie nigdy.
Przepraszam , nie będę Ciebie zaczepiać( ale nie na 100%).

[karbat]

purim napisała:

>Co udowadniają? Dla mnie udowadniają to, że ludzie są zepsuci, a
>grzech mieszkana świecie.

super jest teologiczny belkot typu , grzech mieszka na swiecie , po
ciemnosci nastapi jasnosc , po nocy naszapi dzien .
Ble ble ble na poziomie plebana i jego zwolennikow .

>Czemu obarczasz Boga odpowiedzialnością? Chyba tylko dlatego że
>utożsamiasz go z "dobra wróżką" z bajek.
>Bóg szanuje naszą wolną wolę!

bog musi cos szanowac , musi z czyms sie liczyc ...
nie kastruj swej bozi .

[kolter-one]

pocoo napisała:
>
> Nie mogę Kolterku , nie mogę z powodu "brudnej" ateistycznej miłości.
> Proszę , nie zarzucaj mi kłamstwa. Nie robiłeś tego prawie nigdy.
> Przepraszam , nie będę Ciebie zaczepiać( ale nie na 100%).

Nie istnieje coś takiego jak nauki Śj , jest tylko ich sposób mocno poparty
Biblia sposób interpretowania !!

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Nie istnieje coś takiego jak nauki Śj , jest tylko ich sposób mocno poparty
> Biblia sposób interpretowania !!
Oczywiście że tak.Każde ,nawet najmniejsze ugrupowanie chrześcijańskie mówi w
ten sposób.Jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> Oczywiście że tak.Każde ,nawet najmniejsze ugrupowanie chrześcijańskie mówi w
> ten sposób.Jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe.

Czy SJ cytują ci biblie czy może swoją jakaś świętą księgę ?

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Czy SJ cytują ci biblie czy może swoją jakaś świętą księgę ?

Wszystko zależy od interpretacji tego co zebrano w Biblii.Wszystkie Kościoły i
ugrupowania chrześcijańskie posługują się Biblią.Jest ich do cholery i ciut , ciut.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> Wszystko zależy od interpretacji tego co zebrano w Biblii.Wszystkie Kościoły i
> ugrupowania chrześcijańskie posługują się Biblią.Jest ich do cholery i ciut , c
> iut.

No tak ,ale pokaż mi w biblii np naukę o trójcy czy duszy nieśmiertelnej !!

[pocoo]

kolter-one napisał:


>
> No tak ,ale pokaż mi w biblii np naukę o duszy nieśmiertelnej !!

A po co? Moja jest nieśmiertelna , niedowiarku.
Jeżeli zdrowo mi odbije i zostanę moherową katoliczką to Twoje pytanie zmusi
mnie do szperania ,i szperania do śmierci.
Gdyby Twoja dusza była tak nieśmiertelna jak moja to perspektywy mielibyśmy
zajebiste.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> kolter-one napisał:
>
>
> >
> > No tak ,ale pokaż mi w biblii np naukę o duszy nieśmiertelnej !!
>
> A po co? Moja jest nieśmiertelna , niedowiarku.
> Jeżeli zdrowo mi odbije i zostanę moherową katoliczką to Twoje pytanie zmusi
> mnie do szperania ,i szperania do śmierci.
> Gdyby Twoja dusza była tak nieśmiertelna jak moja to perspektywy mielibyśmy
> zajebiste.

Ja tez pije teraz piwo ,ale twoje musi być mocniejsze :)

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Ja tez pije teraz piwo ,ale twoje musi być mocniejsze :)

Jak wytrzeźwieję to...

[kolter-one]

pocoo napisała:
> Jak wytrzeźwieję to...

Znowu popłyniesz?

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Znowu popłyniesz?
>
Oj , popłynę.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> kolter-one napisał:
> >
> > Znowu popłyniesz?
> >
> Oj , popłynę.

A dokąd to ?

[pocoo]

purim napisała:
>
> Co udowadniają? Dla mnie udowadniają to, że ludzie są zepsuci, a grzech mieszka
> na świecie. Czemu obarczasz Boga odpowiedzialnością?

A czy to przypadkiem nie Bóg strącił Szatana na Ziemię a nie na Marsa? Jeżeli
tak zrobił to taka była Jego wola.Wszechwiedzący Bóg nie chciał aby na Ziemi był
wieczny raj.Przecież Bóg wie wszystko a szczególnie to co nastąpi w przyszłości.


> Bóg szanuje naszą wolną wolę!

Nie szanuje.Nakazuje bezwzględne posłuszeństwo Swojej woli. Jeżeli nie będziesz
całkowicie posłuszna to potępienie wieczne masz zapewnione. Kogo Bóg nazywa
sługami swymi? Swoje dzieci?
Moje dzieci nie są moimi sługami.Moje dzieci mają wolną wolę i robią to co
uważają za słuszne.Żadnej pomocy moim dzieciom nigdy nie odmówiłam.

[garawa]

Nie ma żadnych argumentów na istnienie Boga.Jeśli ktoś się uprze że wszystko
jest jego dziełem, to jego wiara.Mozna wierzyć we wszystko, lub w nic nie
wierzyć.Ja w noic nie wierzę, dopóki czegos nie doświadczę, nie poznam.A jeżeli
to jest niemożliwe bo mamy ograniczone pojęcia, pozostaję dalej nieswiadomy.
Nikt nie musi mnie namawiać, bo wszystko uczy nas samo życie.Autorytety co same
się narzucają ?Prawda jest taka, że nic o sobie samych nie wiemy. Ci co
nawracaja innych, sami bywaja pomyleni.Jest wielka rzeczywistość poza pojęciami,
poza rozumem.Rozum musimy odrzucić , aby rozpoznać tą rzeczywistość. To stąd
siue rodzi wszelkie pomieszanie.Ale może kiedyś przyjdzie czas oświecenia,
zrozumiemy rzeczywistość. Narazie ludzie widza w niej Boga, ale to nie jest Ona.

[maxciek]

np za za pomocą tej wspaniałej książki :)
Od Narnii do Ewangelii

[maxciek]

np za pomocą tej wspaniałej książki :)
Od Narnii do Ewangelii

[pocoo]

Pokazując zaciek na ścianie i przekonując ,że to wizerunek Jezusa.A może matka
Boska na szybie lub drzewie?Mnie najbardziej przekona różaniec z chmur.

[inkwizytorstarszy]

rozmowywsieci napisała:

> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
> Co mu powiedzieć?
???>Jak można przekonać myślącego człowieka o istnieniu czegoś,czego
niema ?- A pan Rydzyk wie???

[tyveog]

inkwizytorstarszy napisał:

> rozmowywsieci napisała:
>
> > Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
> > Co mu powiedzieć?
> ???>Jak można przekonać myślącego człowieka o istnieniu czegoś,czego
> niema ?- A pan Rydzyk wie???

To jest akurat dowód, "pośredni", że jednak bóg istnieje. Ojciec Rydzyk bimba
sobie z prawa, fakt świeckiego, i nic mu się złego nie dzieje. To dowód, że,
pisząc potocznym językiem, ma chody na samej górze. Cud, normalnie cud.

[bartoszcze]

Dobre pytanie:)
Chcesz przekonywać na gruncie poznania, czy na gruncie wiary?
Na gruncie wiary, to jest kwestia która wiara (albowiem ateista wierzy w
nieistnienie Boga) jest silniejsza i być może bardziej żarliwa. Potem wychodzi
jak w tym starym szmoncesie, że ksiądz próbował nawrócić rabina, aż został
judaistą:)
Jeżeli natomiast zamierzasz próbować sięgnąć po argument poznania (co samo w
sobie o tyle jest dyskusyjne, że religia to bardziej kwestia wiary niż
poznania), to oczywiście nie ma argumentu bezpośredniego, ale są argumenty
pośrednie, potocznie nazywane cudami - niewytłumaczalne na gruncie innej teorii,
niż zakładającej istnienie Boga. Nieobserwowalność Boga nie jest żadnym
problemem dla dzisiejszej fizyki.

[japico]

bartoszcze napisał:
albowiem ateista wierzy w nieistnienie Boga
Czy jeszcze nikt nie powiedział ci, że takie stwierdzenie to logiczna bzdura?
Jeżeli natomiast zamierzasz próbować sięgnąć po argument poznania (co samo w
sobie o tyle jest dyskusyjne, że religia to bardziej kwestia wiary ...
A jak inaczej przekonywać ateistę skoro w Boga nie wierzy?
Nieobserwowalność Boga nie jest żadnym problemem dla dzisiejszej fizyki.
Ciekawostka fizyczna. Czyli zwykła bzdura.
ale są argumenty
> pośrednie, potocznie nazywane cudami - niewytłumaczalne na gruncie innej
teorii, niż zakładającej istnienie Boga.
A w jaki sposób, jeśli w cuda trzeba uwierzyć? Cuda to coś, czego człowiek w
dawnych wiekach nie był w stanie sobie wytłumaczyć. A jeśli wie już jak powstaje
np. piorun to nie jest to już cud. Dlatego tak trudno znaleźć w dzisiejszych
czasach cuda dla JPII.

[bartoszcze]

japico napisał:

> bartoszcze napisał:
> albowiem ateista wierzy w nieistnienie Boga
> Czy jeszcze nikt nie powiedział ci, że takie stwierdzenie to
logiczna bzdura ?

Jak wyjaśniliśmy sobie w sąsiednim wątku z Lermakowem, to po części
kwestia terminologiczna. Głoszone przez "silnych ateistów"
twierdzenie, że istnienie Boga jest wykluczone, nie jest oparte na
racjonalnej podstawie. Ja to nazywam wiarą

> Nieobserwowalność Boga nie jest żadnym problemem dla dzisiejszej
fizyki.
> Ciekawostka fizyczna. Czyli zwykła bzdura.

Z pewnością fizycy nie analizują pojęć, które nie mają bezpośredniego
dowodu, a często i pośredniego.

> ale są argumenty
> > pośrednie, potocznie nazywane cudami - niewytłumaczalne na
gruncie innej
> teorii, niż zakładającej istnienie Boga.
> A w jaki sposób, jeśli w cuda trzeba uwierzyć? Cuda to coś,
czego człowiek w
> dawnych wiekach nie był w stanie sobie wytłumaczyć. A jeśli wie już
jak powstaj
> e
> np. piorun to nie jest to już cud. Dlatego tak trudno znaleźć w
dzisiejszych
> czasach cuda dla JPII.

Sądziłem, że fakty przyjmuje się do wiadomości, Ty jak widać musisz w
nie uwierzyć (patrz wyżej). Pisząc (skrótowo bardzo) o cudach miałem
na myśli przede wszystkim niewytłumaczalne wyleczenia, spełniające
wyśrubowane kryteria watykańskie. Jakoś się znajdują, nie wiem czy
dla JP2 też, bo nie śledzę.

[tyveog]

bartoszcze napisał:

>albowiem ateista wierzy w
> nieistnienie Boga

To nie jest kwestia wiary "w nieistnienie", tylko obiektywnego spojrzenia na
otaczający świat. Na dzień dzisiejszy brak dowodów, że bóg istnieje. Dlatego to
kwestia owego "istnienia" to przedmiot wiary, subiektywnego podejścia danej osoby.



>oczywiście nie ma argumentu bezpośredniego, ale są argumenty
> pośrednie, potocznie nazywane cudami - niewytłumaczalne na gruncie >innej teorii

Wiesz, wiele wydarzeń dziś dobrze zrozumianych i poznanych, kiedyś było istnymi
cudami. Zgoda, są wydarzenia, których dziś nie umiemy zinterpretować. Osoba
wierząca w tej sytuacji zakłada z góry- tak to dzieło boga.
Niewierzący stara się to zrozumieć i poznać prawdziwą istotę tego zjawiska.
Być może, kto wie, okaże się że bóg istnieje naprawdę. Jeśli będzie na to dowód,
jestem w tym momencie gotów zmienić swoje poglądy.

[bartoszcze]

tyveog napisała:

> bartoszcze napisał:
>
> >albowiem ateista wierzy w
> > nieistnienie Boga
>
> To nie jest kwestia wiary "w nieistnienie", tylko obiektywnego
spojrzenia na otaczający świat. Na dzień dzisiejszy brak dowodów, że
bóg istnieje. Dlatego to kwestia owego "istnienia" to przedmiot
wiary, subiektywnego podejścia danej osoby.

Już o tym parę razy pisałem w dniach ostatnich, przez ateistę w tym
zdaniu uważam kogoś, kto wyklucza istnienie boga. Ponieważ brak jest
dowodów, że to istnienie jest wykluczone (że możliwość istnienia boga
jest obalona), tego rodzaju podejście też jest kwestią wiary. Jeżeli
Ty - jak rozumiem - po prostu nie widzisz podstaw, żeby w Boga
uwierzyć, to nie mieścisz się w zakresie pojęcia ateista, jak ja go
użyłem.

> Zgoda, są wydarzenia, których dziś nie umiemy zinterpretować. Osoba
> wierząca w tej sytuacji zakłada z góry- tak to dzieło boga.
> Niewierzący stara się to zrozumieć i poznać prawdziwą istotę tego
zjawiska.

Ależ mam tego pełną świadomość. Ograniczam pojęcie cudu do zjawisk,
które wg naszej nienajmniejszej przecież wiedzy nie dają się w żaden
sposób wytłumaczyć, i na dodatek pozostają w pewnym związku z
odpowiednim prośbami kierowanymi do Boga (a tylko takie mniej więcej
Watykan uznaje za cuda na potrzeby procesów kanonizacyjnych). Przy
braku "racjonalnego" wytłumaczenia, hipotezę ingerencji Boskiej
przyjmuję za najbardziej prawdopodobną. I przecież napisałem, że to
dowód pośredni.

> Być może, kto wie, okaże się że bóg istnieje naprawdę. Jeśli będzie
na to dowód, jestem w tym momencie gotów zmienić swoje poglądy.

No to - jak dla mnie - nie jesteś ateistą:)

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**Już o tym parę razy pisałem w dniach ostatnich, przez ateistę w tym zdaniu uważam kogoś, kto wyklucza istnienie boga.**

Ktoś kto wyklucza istnienie boga w odpowiedzi na bajki o istnieniu to jest ateista rzeczywiście.
Twoje stwierdzenie: "ateista wierzy w nieistnienie Boga" jest kuriozalną sztuczką umysłową, aczkolwiek nader powszechną wśród wierzących, którzy uwielbiają uświnić niewierzących wiarą.
Wiara to jest choroba mózgów religijnych, a nie ateistycznych.


**Ponieważ brak jest dowodów, że to istnienie jest wykluczone (że możliwość istnienia boga jest obalona), tego rodzaju podejście też jest kwestią wiary.**

Gdybyście byli ludźmi cywilizowanymi nie byłoby dyskusji na temat istnienia żadnego boga, bo nie potraficie takiego dziwoląga pojęciowego wprowadzić w uczciwy sposób do publicznej dysputy (katolicy, których Bóg nie jest bogiem są tu klasą sami dla siebie :D ).

A w kwestii logicznego dowodu na nieistnienie boga polecam Ci posty grgkh na forum tutejszym lub choćby na innym tutejszym

Odrzucenie dowolnego teizmu jest kwestią rozumu, a nie wiary!!

Mogę Cię jednak pocieszyć: nawet ja - 100% ateista wobec 100% teizmów na świecie mogę, jeśli zechcesz być agnostykiem.

Kiedy będziesz mi fundował głodne kawałki o Bogu, który nie jest bogiem, ale latał z mamusią w kosmos i zamienia wafelki w rękach księdza w swojego żywego penisa to puknę się tylko w głowę (choć powinieneś Ty to zrobić najpierw...).
Kiedy zaczniesz snuć opowieści o tym, że nie wiadomo co i jak, że nie wiadomo co było przed osobliwością, że może to jakaś siła, którą można nazwać bogiem, o którym na razie nie wiadomo w ogóle co to by mogło być..... wtedy mogę być agnostykiem. :D

[bartoszcze]

> Twoje stwierdzenie: "ateista wierzy w nieistnienie Boga" jest kuriozalną
sztuczką umysłową, aczkolwiek nader powszechną wśród wierzących, którzy
uwielbiają uświnić niewierzących wiarą.

Błąd. Nie zależy mi na tym, abyś wierzył w cokolwiek. Oczekuję jedynie, że tezy
kategoryczne będziesz opierał na racjonalnych przesłankach, a nie na mętnym
przekonaniu.

> A w kwestii logicznego dowodu na nieistnienie boga polecam Ci posty grgkh

Jak chcesz mi taki dowód pokazać, linkuj konkretny, bo nie będę sam szukał. To
częsty błąd spotykany w dyskusji, u kogoś, kto nie jest przekonany o swojej racji.

> Odrzucenie dowolnego teizmu jest kwestią rozumu, a nie wiary!!

No więc jest różnica pomiędzy odrzuceniem, a wykluczeniem.

> Kiedy będziesz mi fundował głodne kawałki o Bogu, który nie jest bogiem, ale
latał z mamusią w kosmos i zamienia wafelki w rękach księdza w swojego żywego
penisa to puknę się tylko w głowę (choć powinieneś Ty to zrobić najpierw...).

Więc jak będę, to możesz puknąć w głowę także mnie:) Chyba, że akurat będę
czegoś takiego świadkiem.. (niezbyt to co prawda prawdopodobne)

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**Błąd. Nie zależy mi na tym, abyś wierzył w cokolwiek. Oczekuję jedynie, że
tezy kategoryczne będziesz opierał na racjonalnych przesłankach, a nie na mętnym
przekonaniu. **

Nie wiem na czym Ci zależy. Wiem, że użycie słowa "wiara" w stosunku do kogoś
kto odrzuca wiarę jest absurdem.
A z tymi tezami na mętnym przekonaniu to chodzi Ci o coś konkretnie...? :o


**Jak chcesz mi taki dowód pokazać, linkuj konkretny, bo nie będę sam szukał. To
częsty błąd spotykany w dyskusji, u kogoś, kto nie jest przekonany o swojej racji.**

W czasie pisania tych głupkowatych, parszywych oskarżeń 3 razy uzyskałbyś
odpowiedź od googli ...
np.
tę.


**No więc jest różnica pomiędzy odrzuceniem, a wykluczeniem.**

A cóż to za erystyczne sztuczki?
Jeśli się nie wyklucza to się nie odrzuca.. chyba...
Jaką logiką się posługujesz?

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

> Wiem, że użycie słowa "wiara" w stosunku do kogoś
> kto odrzuca wiarę jest absurdem.
> A z tymi tezami na mętnym przekonaniu to chodzi Ci o coś konkretnie...? :o

To się nazywa zdaje wypieranie:) Twierdzenie "Bóg istnieje" może być prawdziwe
lub może być fałszywe, ale jego wartość logiczna może być też nieznana. Dlatego
wyrażenie w sposób kategoryczny poglądu, że to zdanie jest fałszywe, nie opiera
się na racjonalnych przesłankach, tylko na założeniu ideologicznym. U teistów
nazywa się to wiarą, co spokojnie można przejąć do języka ogólnego, ale dla
ateistów to bardzo drażliwy punkt.

> W czasie pisania tych głupkowatych, parszywych oskarżeń 3 razy uzyskałbyś
odpowiedź od googli ...

Ale to Ty się na to powoływałeś, nie ja, więc Ty guglasz.
np.
> tę.

Nie jest to dowód, tylko opowieść o tym, jak ktoś sobie wyobraża świat.
Wystarczy skomplikować model świata, żeby zbiór reguł okazał się tylko naiwnym
przybliżeniem.

> **No więc jest różnica pomiędzy odrzuceniem, a wykluczeniem.**
>
> A cóż to za erystyczne sztuczki?
> Jeśli się nie wyklucza to się nie odrzuca.. chyba...

Odrzucenie to kwestia woli, wykluczenie - dowodu. Patrz wyżej.

[nehsa]

W poprzednim poście, w odp. "Strikemasterowi" podałem pięć
naukowych(nauczających, pouczających, racjonalnych) dowodów
istnienia zależności człowieczeństwa, od "Boga", zatem pięć
dowodów istnienia "Boga".
Tu, dziękuję, za przyłączenie się do dyskusji pozostałym
Forumowiczom.


Tymi, dostrzeżonymi przeze mnie dowodami zależności, m.in. są:
1./ Zależność zdolności do mówienia=mowy, od Boga.
2./ Zobowiązanie każdego człowieka do solidarności.
3./ Niezależność od nas funkcjonowania sumienia.
4./ Niezależność od nas wrażliwości intelektualnej,"przydziału" IQ
(talentów)
5./ Niezależnosć od nas wysokości zapłaty za uczynione dobro.
Wszystkie podane wyżej dowody, są oczywistymi.
6./ Niezakłamywalność Nauki Boga.


Na co "Strikemaster" odpowiedział:
Wyraźnie napisałem naukowymi a nie bogoojcowymi. :)

1./ Zależność zdolności do mówienia=mowy, od Boga.
Nieudowodnione, co więcej, obalone przy użyciu praw fizyki.

i odp. nehsy:
Brak dowodu zależności zdolności do mówienia=mowy człowieka od
człowieka.
Jest to fakt oczywisty. Zatem nie do zaprzeczenia.

2./ Zobowiązanie każdego człowieka do solidarności.
Co ze stadnymi zwierzętami, współpracującymi automatami?
Nieudowodnione.

i odp nehsy:
Fakt zobowiązania ludzi do solidarności jest oczywisty. Zatem nie do
zaprzewczenia.
To my, ludzie jesteśmy zobowiązani do współpracy, a nie
zwierzęta. "Współpracujące automaty"? Człowieku, solidarna
współpraca=solidarnosć, jest powinnością, człowieka. A to, co będzie
robił automat zaprogramowany przez człowieka, to m.in. sposób
realizacji tej powinności.

3./ Niezależność od nas funkcjonowania sumienia.
Ale sumienie jest zależne od funkcjonowania móżgu. Obalonee.

i odp. nehsy:
Sumienie, to coś w rodzaju nieskończenie wrażliwej aparartury
kontrolno-pomiarowej. Może funkcjonować nawet super sprawnie mózg,
ale nie musi funkcjonować sumienie. I takie człekokształtne bydlaki
ludzkości się trafiały.

4./ Niezależność od nas wrażliwości intelektualnej,"przydziału" IQ
(talentów)
Ale zależność ww. cech od genów i środowiska. Obalone.

i odp. nehsy:
No patrzajcie "pajstwo"! Tatuś geniusz, mamusia także samo, i
środowisko noblystów, a potomstwo - "IQ=niemożliwe do
zarejestrowania.

5./ Niezależnosć od nas wysokości zapłaty za uczynione dobro.
Przeciwnie, udowodnione, że takowa zapłata nie istnieje, chyba, ze w
wymiarze lokalnym, czyli posiadanie przyjaciół i szczęśliwej
rodziny.

i odp. nehsy:
Strikemaster, zacząć należy od tego, że Ty, ale nie tylko Ty, nie
masz zielonego pojęcia, jak zdefiniować należy , "dobro".

i odp. nehsy:
Zatem narazie nie ma co śpieszyc się z odpowiedzią.

6./ Niezakłamywalność Nauki Boga.
To jakiś aksjomat?

i odp. nehsy:
Wiele razy już pisałem, albo jesteśmy w posiadania Nauki Ojca
Wszystkich Ludzi(Boga), i wówczas musi ta Nauka dorastać poziomem
sensu do takiego miana.
Albo takiej Nauki nikt nam nie przekazał.
Z treści, obecnych w świadectwach Nauki Wszechmogącego Ojca wynika
, że pomomo zakłamywania Jej świadectw, dysponujemy Nauką
Jedynego Ojca, którą oznajmił nam Syn Ojca.

Jednym z testów wiarygodności świadectw Nauki Ojca, jest
rzeczywistość, która zawsze dzieje się dokładnie tak, jak mówią
to słowa Nauki Ojca, które ozanjmiał Syn Ojca.

Co to znaczy, że słowa-treści Nauki Jedynego Ojca są oczywiste
?

Zamiast "mojej wykładni", posłużę się słowami nauki Mojżesza, który,
co sam mówi, nie był żydem.

V Mojżeszowe 18/20-22
20. "Wszakże prorok, któryby sobie hardzie począł, mówiąc słowo w
imieniu mojem, któregom mu mówić nie rozkazał i któryby mówił w imię
bogów obcych, niech umrze prorok takowy."
21. "A jeślibyś rzekł w sercu swem:
Jakoż rozeznamy to słowo, którego nie mówił Pan?"
22. "Jeźliby co mówił on prorok w imię Pańskie, a nie stałoby się
to, ani wypełniło, onoć to jest słowo, którego nie mówił Pan; z
hardości to mówił prorok on, nie bójże się go."

Tłumaczenie-wykładnia Mojżesza, jest prosta jak chłopskie cepy.
Sprawdzianem racjonalności Nauki Naszego Ojca, którą oznajmiał Syn
Ojca, jest dziejąca się rzeczywistość.

[tyveog]

bartoszcze napisał:

> Odrzucenie to kwestia woli, wykluczenie - dowodu.

To raczej kwestia racjonalności. Skoro nie dowiedziono, że ktoś, coś jest,
trudno uznać że istnieje.
Skoro przez tysiące lat, żadna z religii, nie udowodniła, że jej bóstwo(a)
istnieje(ą), to dość wyraźny dowód, że czegoś po prostu nie ma, poza ludzką
wyobraźnią. Wchodzi tu w grę zasada Williama Ockhama, by bytów nie mnożyć,
fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej.
Ze strony wierzących pojawia się argument, by ateiści dowiedli, że boga nie ma.
Sorry, ale to nieporozumienie. Z punktu widzenia logiki, trzeba dowieść, że coś
istnieje. Brak dowodów wskazuje na "nieistnienie".

[kolter-one]

tyveog napisała:

> Skoro przez tysiące lat, żadna z religii, nie udowodniła, że jej bóstwo(a)
> istnieje(ą),

Chrześcijanin Jan napisał nawet że nikt boga nie widział !!

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> Chrześcijanin Jan napisał nawet że nikt boga nie widział !!

A Żyd Mojżesz trzymając w rękach Dekalog bredził głupiemu ludowi , że rozmawiał
z Bogiem twarzą w twarz.Znów jakiś symbol? Ciekawe jak to interpretowali Izraelici?

[kolter-one]

pocoo napisała:

> A Żyd Mojżesz trzymając w rękach Dekalog bredził głupiemu ludowi , że rozmawiał
> z Bogiem twarzą w twarz.Znów jakiś symbol? Ciekawe jak to interpretowali Izrael
> ici?

Jednak nawet on nie widział bo ponoć blask boga zabija :)
Wj 33,18-23
I rzekł Mojżesz: Spraw, abym ujrzał Twoją chwałę. (19) Pan odpowiedział: Ja
ukażę ci mój majestat i ogłoszę przed tobą imię Pana, gdyż Ja wyświadczam łaskę,
komu chcę, i miłosierdzie, komu Mi się podoba. (20) I znowu rzekł: Nie będziesz
mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza
i pozostać przy życiu. (21) I rzekł jeszcze Pan: Oto miejsce obok Mnie, stań
przy skale. (22) Gdy przechodzić będzie moja chwała, postawię cię w rozpadlinie
skały i położę rękę moją na tobie, aż przejdę. (23) A gdy cofnę rękę, ujrzysz
Mię z tyłu, lecz oblicza mojego tobie nie ukażę.

[pocoo]

kolter-one napisał:


> I rzekł Mojżesz: Spraw, abym ujrzał Twoją chwałę. (19) Pan odpowiedział: Ja
> ukażę ci mój majestat i ogłoszę przed tobą imię Pana, gdyż Ja wyświadczam łaskę
> ,
> komu chcę, i miłosierdzie, komu Mi się podoba.

Już dawno pisałam ,że wszystko zależy od Boskiego widzimisię.


(20) I znowu rzekł: Nie będziesz
> mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicz
> a
> i pozostać przy życiu.

A to czemu?Adam i Ewa też nie? Nie mieli ludzie fantazji na tyle aby wymyślić
jakieś niesamowite Boskie oblicze.Szatan z Bogiem rozmawiał chyba przez kratkę w
konfesjonale.
Tylko zbawieni będą mogli oglądać oblicze Boskie bo już śmierci nie będzie.
No ciekawscy, który pierwszy?

(21) I rzekł jeszcze Pan: Oto miejsce obok Mnie, stań
> przy skale. (22) Gdy przechodzić będzie moja chwała, postawię cię w rozpadlinie
> skały i położę rękę moją na tobie, aż przejdę. (23) A gdy cofnę rękę, ujrzysz
> Mię z tyłu, lecz oblicza mojego tobie nie ukażę.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> Już dawno pisałam ,że wszystko zależy od Boskiego widzimisię.

No Hameryki w ten sposób nie odkryłaś :))

> A to czemu?

Mnie pytasz ?

>Adam i Ewa też nie?

No siedzieli w chabaziach chowając sie przed bogiem :)

> Nie mieli ludzie fantazji na tyle aby wymyślić
> jakieś niesamowite Boskie oblicze.

Katolicy od lat taką fantazje mając, modląc się choćby do skórek z napletka
oprawionych w złoto :))

>Szatan z Bogiem rozmawiał chyba przez kratkę
> w
> konfesjonale.

Szatan jest aniołem a nie człowiekiem.Człowiekiem był chwilkę dupcząc ziemskie
kobiety :)).

> Tylko zbawieni będą mogli oglądać oblicze Boskie bo już śmierci nie będzie.
> No ciekawscy, który pierwszy?

Nikt go na ziemi ponoć nie zobaczy .

[pocoo]

kolter-one napisał:

> Mnie pytasz ?
>
Tak , bo Ty wszystko wiesz i jeszcze więcej.



> Szatan jest aniołem a nie człowiekiem.Człowiekiem był chwilkę dupcząc ziemskie
> kobiety :)).
>
Szkoda ,że tylko chwilkę.
>
> Nikt go na ziemi ponoć nie zobaczy .

Nie ma zatem innego wyjścia jak tylko śmigać do nieba.Ja tam nie idę bo u góry
jest za zimno.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> Tak , bo Ty wszystko wiesz i jeszcze więcej.

No to mów mi od dziś Boże !!

>Szkoda ,że tylko chwilkę.

Masz ochotę na Szatana ?

> Nie ma zatem innego wyjścia jak tylko śmigać do nieba.

Nie masz ochoty tu truchła zbierac po grześnikach ?

>>Ja tam nie idę bo u góry

To nie są góry a u góry a tam jest inaczej :))
> jest za zimno.

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> No to mów mi od dziś Boże !!

Nie , bo jesteś fałszywym bogiem.Prawdziwego nie ma.


> Masz ochotę na Szatana ?

Oczywiście , na samą myśl przeżywam orgazm.Te różki...ten ogonek...

>
> Nie masz ochoty tu truchła zbierac po grześnikach ?
>
Niech to robią ci , którzy uważają że będzie im to sprawiało nie lada frajdę.Ja
mam inne przyjemności.


>
> To nie są góry a u góry a tam jest inaczej :))
Gdzie mi będzie lepiej niż w moim domu koło którego pasa się sarny,kicają
zające,biegają jeże,a ptaków jest tyle gatunków(nawet orły) ,że aż się gubię.Po
co mi inny raj?

[kolter-one]

pocoo napisała:

> Nie , bo jesteś fałszywym bogiem.Prawdziwego nie ma.

To ja tobie róże z własnego ogrodu a ty mnie kolcami :((

> Oczywiście , na samą myśl przeżywam orgazm.Te różki...ten ogonek...

Qurde a jak ten ogonek jest tyci tyci ?

> Niech to robią ci , którzy uważają że będzie im to sprawiało nie lada frajdę.Ja
> mam inne przyjemności.

Do tego leniwa jesteś :((

> Gdzie mi będzie lepiej niż w moim domu koło którego pasa się sarny,kicają
> zające,biegają jeże,a ptaków jest tyle gatunków(nawet orły) ,że aż się gubię.Po
> co mi inny raj?

No to masz ta robotę przy zbieraniu truchła :)).

[pocoo]

kolter-one napisał:

> To ja tobie róże z własnego ogrodu a ty mnie kolcami :((

Bezlitosny kłamczuch.


> Qurde a jak ten ogonek jest tyci tyci ?

Może być tyci,byle wariat.


> Do tego leniwa jesteś :((
Czasami...


.Po
> > co mi inny raj?
>

> No to masz ta robotę przy zbieraniu truchła :)).

Zawsze potrafisz mnie pocieszyć.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> Bezlitosny kłamczuch.

No co ? kiedy kłamałem ?

> Może być tyci,byle wariat.

Czubek z małym czubkiem ?

> Czasami...

Nie wierzę .

> Zawsze potrafisz mnie pocieszyć.

No to pitaj do nieba :))

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> No to pitaj do nieba :))

Ani mi się śni.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> Ani mi się śni.

No to do trupków pitaj :))

[pocoo]

kolter-one napisał:
>
> No to do trupków pitaj :))

Kolter,nie wydaje mi się aby to było zabawne.Nie miało być?
Nie pchaj mnie tam, gdzie nie podoba mi się.

[kolter-one]

pocoo napisała:

> Kolter,nie wydaje mi się aby to było zabawne.Nie miało być?

Nie , to tylko stwierdzenie faktu , nie chcesz do nieba to będziesz mieć tu
robotę :))

> Nie pchaj mnie tam, gdzie nie podoba mi się.

No to pitaj do nieba ,skoro nie chcesz nosić trupków .

[enrque111]

Wiadomym jest powszechnie, że ateistami są zazwyczaj osobnicy indyferentni religijnie, obojętni w tych kwestiach, którzy po prostu nie wierzą w istnienie Boga, bez żadnego wyraźnego powodu, albo zwyczajni relatywiści moralni, bardzo słabo znający problematykę religijną (zazwyczaj z racji lenistwa i wygodnictwa).

[bartoszcze]

enrque111 napisał:

> Wiadomym jest powszechnie, że ateistami są zazwyczaj osobnicy
indyferentni religijnie, obojętni w tych kwestiach, którzy po prostu
nie wierzą w istnienie Boga, bez żadnego wyraźnego powodu

Ale to w sumie ich sprawa (chyba że masz zapędy misjonarskie).
Są też jednak tacy, którzy ślepo wierzą w swoje przekonanie, że Bóg
po prostu nie może istnieć, i że jest to jedynie słuszny pogląd,
który starają się narzucić innym.

[enrque111]

bartoszcze napisał:

> Ale to w sumie ich sprawa (chyba że masz zapędy misjonarskie).
> Są też jednak tacy, którzy ślepo wierzą w swoje przekonanie, że Bóg
> po prostu nie może istnieć, i że jest to jedynie słuszny pogląd,
> który starają się narzucić innym.

Tak, zgadzam się z tobą. Ludzie deklarujący się jako ateiści ale z racji swojej kompletnej obojętności w kwestiach religii w zasadzie nie są w stanie stworzyć jakiegokolwiek punktu wyjścia do dyskusji z osobą wierzącą. Inaczej to się ma z tymi "wojującymi", którzy jak zauważyłeś "swój pogląd starają się narzucić innym". Dyskusja z nimi jest częstokroć zabawna, gdyż "bogiem" dla nich jest zwykle tzw. "nauka", która co jakiś czas podlega weryfikacji poprzez inne odkrycia.

[astrotaurus]

enrque111 napisał:

**Tak, zgadzam się z tobą. Ludzie deklarujący się jako ateiści ale z racji swojej kompletnej obojętności w kwestiach religii w zasadzie nie są w stanie stworzyć jakiegokolwiek punktu wyjścia do dyskusji z osobą wierzącą. **

Gdybyście byli ludźmi cywilizowanymi i potrafili w sposób rozumny wprowadzić do dysputy publicznej jakieś pojęcia wszystko byłoby inaczej.
Wy natomiast na huki, bez argumentacji wprowadzacie jakieś wymyślone dziwolągi-zapchajdziury i jeszcze chcecie, żeby was traktować poważnie!
Żenada, enrque111, żenada...


**Inaczej to się ma z tymi "wojującymi", którzy jak zauważyłeś "swój pogląd starają się narzucić innym".**


Nie "zauważył", tylko "uroił sobie".
To ludzie w szatach czarodziejów wraz z armią popleczników próbują narzucić innym kaganiec poglądów, których sami zresztą nie popierają.
My się tylko bronimy przed dominacją nieuctwa. Chcemy, abyście zauważyli, że żyjemy i mamy takie same prawa jak wy. A wśród tych praw również prawo do wolności od religii, prawo do życia bez wpływu waszych zabobonów.


**Dyskusja z nimi jest częstokroć zabawna, gdyż "bogiem" dla nich jest zwykle tzw. "nauka", która co jakiś czas podlega weryfikacji poprzez inne odkrycia.**

Ano, ta ciągła weryfikacja, twórcze, krytyczne myślenie to jest właśnie zaleta i chwała poglądu naukowego.
Bycie pachołkiem dogmatów to urągowisko, obelga dla rozumu.

A co do rozmów... popatrz jakie wysiłki ciągle podejmują wierzący, aby uświnić niewierzących swoimi przypadłościami. Ciągle próbujecie przypisać nam swoje ułomności - a to, że "wierzymy w nieistnienie Boga", a to że nauka jest "naszym bogiem"...

Żenada, enrque111. Wiara i wymyślanie nieistniejących bytów to jest przypadłość religijnych umysłów.
Człowiek rozumny nie potrzebuje, ani wiary (w sensie religijnym), ani wymyślonych tworów do wyjaśniania świata.
Zatem nie syp piaskiem po oczach, bo mnie i tak w Twojej piaskownicy nie ma. ;)

[enrque111]

astrotaurus napisał:

> Gdybyście byli ludźmi cywilizowanymi i potrafili w sposób rozumny wprowadzić do
> dysputy publicznej jakieś pojęcia wszystko byłoby inaczej.
> Wy natomiast na huki, bez argumentacji wprowadzacie jakieś wymyślone dziwolągi-
> zapchajdziury i jeszcze chcecie, żeby was traktować poważnie!
> Żenada, enrque111, żenada...

Czy ty należysz do tej grupy osobników, którym jak da się karabin to od razu stzrelają na oślep, czy zanim coś pomyślisz to już zdążysz powiedzieć ?

> Nie "zauważył", tylko "uroił sobie".
> To ludzie w szatach czarodziejów wraz z armią popleczników próbują narzucić inn
> ym kaganiec poglądów, których sami zresztą nie popierają.
> My się tylko bronimy przed dominacją nieuctwa. Chcemy, abyście zauważyli, że ży
> jemy i mamy takie same prawa jak wy. A wśród tych praw również prawo do wolnośc
> i od religii, prawo do życia bez wpływu waszych zabobonów.

Znowu uprawiasz bełkot, który pomimo braku logiki jest wynikiem chorobliwego nieuctwa. Kto "próbuje narzucić ci kaganiec poglądów" ? Może twoi rodzice, może telewizja, koledzy, szkoła ??? Bo jak mniemam do kościoła nie chodzisz i księży nie słuchasz :))) Czyżby ktoś na siłę starał się wpoić jakąś religię ? To jest karalne - biegnij do prokuratury !!!

> Ano, ta ciągła weryfikacja, twórcze, krytyczne myślenie to jest właśnie zaleta
> i chwała poglądu naukowego.
> Bycie pachołkiem dogmatów to urągowisko, obelga dla rozumu.

Jakoś tych "dogmatów" jeszcze nikt nie zdołał obalić, chociaż ich negowaniem i ośmieszaniem od wieków zajmują się różni "specjaliści", przy których ty jesteś tylko malutkim pionkiem :))) Twoje "twórcze, krytyczne myślenie" powinno dać ci coś w tej kwestii do myślenia. Przyznasz, że "nauka" nie może być "bogiem" na którym w zupełności można polegać skoro ulega "ciągłej weryfikacji" ???

> A co do rozmów... popatrz jakie wysiłki ciągle podejmują wierzący, aby uświnić
> niewierzących swoimi przypadłościami. Ciągle próbujecie przypisać nam swoje uł
> omności - a to, że "wierzymy w nieistnienie Boga", a to że nauka jest "n
> aszym bogiem"...

Co ty opowiadasz ? Starczy jak poczytasz sobie chociażby tytuły tematów tego forum spostrzeżesz (zakładam, że na tyle bystry to jesteś), że prawie wszystkie pochodzą od ateistów walczących (ci nie walczący się nie wypowiadają zazwyczaj) albo od przeciwników Kościoła. A, że "nauka jest waszym bogiem" udowodniłeś chociażby tym wpisem :)))

> Żenada, enrque111. Wiara i wymyślanie nieistniejących bytów to jest przypadłość
> religijnych umysłów.
> Człowiek rozumny nie potrzebuje, ani wiary (w sensie religijnym
> ), ani wymyślonych tworów do wyjaśniania świata.
> Zatem nie syp piaskiem po oczach, bo mnie i tak w Twojej piaskownicy nie ma.

Biedny, ograniczony nieszczęśniku ! Żal mi ciebie. Nie chcę się powtarzać, gdyż pisałem już na te tematy w polemice ze znacznie inteligentniejszym od ciebie lernakow'em w temacie: "pojde do piekla (moje zdanie)" ale skoro tak stanowczo twierdzisz, że owe "byty są nieistniejące" to pewnie wiesz na ten temat więcej niż naukowcy :)))
Co do "wyjaśnienia świata" przez "naukę" to jesteśmy jeszcze dalej niż byliśmy 2000 lat temu. Baw się zatem dalej w SWOJEJ piaskownicy.

Alez wierz sobie w swoje Krasnoludki wierz, bo

[benek231]

im dluzej w nie wierzysz tym dluzej istnieja one.

Jesli jednak masz wpasc na pomysl by udowadniac ateistom, ze Twoja wiara w
Krasnoludki (wraz z Toba, ma sie rozumiec) to wartosc znacznie wieksza niz
ateistow niewiara w Krasnoludki (nie mylic z wiara w Nie_Krasnoludki), to
przygotuj sie na to, ze ktos osmieszy Ciebie razem z Twoimi Krasnoludkami.
Poniewaz wiem, ze Twoj swiat uludy jest Ci niezbedny do zycia wiec nie bede juz
rozwodzil sie na ten temat. Po prostu wierz sobie i niech Ci bedzie na zdrowie. :O)

enrque111 napisał:
^^^^^^

[enrque111]

benek231 napisał:

> Jesli jednak masz wpasc na pomysl by udowadniac ateistom, ze Twoja wiara w
> Krasnoludki (wraz z Toba, ma sie rozumiec) to wartosc znacznie wieksza niz
> ateistow niewiara w Krasnoludki (nie mylic z wiara w Nie_Krasnoludki), to
> przygotuj sie na to, ze ktos osmieszy Ciebie razem z Twoimi Krasnoludkami.
> Poniewaz wiem, ze Twoj swiat uludy jest Ci niezbedny do zycia wiec nie bede juz
> rozwodzil sie na ten temat. Po prostu wierz sobie i niech Ci bedzie na zdrowie.

Myślę, że w swoich rozważaniach na temat krasnoludków się pogubiłeś. Ja niczego ani ateistom ani krasnoludkom nie chcę "udowadniać". Moja zaś wiara w Boga wypływa z wiedzy, którą posiadłem i z rozumnego oglądu rzeczywistości oraz z tego, że wszyscy sceptycy, jak też "wrogowie Pana Boga" nie są w stanie (poza powtarzaniem jak mantry: "brak dowodów") wykazać, że jest inaczej :))) "Ośmieszyć" zaś czegoś co np. wg. ciebie nie istnieje - nie sposób (choćby to były krasnoludki). Z bredni, które wypisujeż tym razem ja wysnuwam wniosek, że żyjesz w świecie ułudy i jest ci z tym dobrze.

[benek231]

enrque111 napisał:
>
> Myślę, że w swoich rozważaniach na temat krasnoludków się pogubiłeś. Ja
niczego ani ateistom ani krasnoludkom nie chcę "udowadniać".

*No i bardzo dobrze, ze nie chcesz udowadniac, gdyz po prostu nie jestes w
stanie udowodnic istnienia swoich Krasnoludkow. A ze zyje Ci sie lepiej w
mentalnym swiecie z Krasnoludkami, wiec w nie wierzysz.

Moja zaś wiara w Boga wypływa z wiedzy, którą posiadłem i z rozumnego oglądu
rzeczywistości...

*No nie przesadzaj. Twoja wiara wyplywa z "wiedzy" ktora, droga indoktrynacji,
plantowano Ci w glowce od kolyski przez lat wiele. W konsekwencji Twoj "rozumny
oglad" mogl odbywac sie poprzez szkielko "wiedzy" ktora zamontowano Ci
wczesniej. Na przyklad Kalemu zaplantowano "wiedze" uwzgledniajaca caly szereg
przeroznych Mzimu. W konsekwencji kazda proba "rozumnego ogladu rzeczywistosci"
musiala odbywac sie w swietle zaplantowanej wczesniej "wiedzy", i uwzgledniac
Mzimu w kolejnych rozumnych rzeczywistosci interpretacjach.

Jesli wiec wierzysz w te swoje Krasnoludki to sobie wierz, gdyz wiara w nie
pomaga Ci odnajdowac samego siebie w tej rzeczywistosci. Nie jest wazne na ile
rozumna ona jest z Krasnoludkami. Wazne, ze dobrze sie w niej czujesz. Takze
dlatego, ze daje Ci ona sens zycia, ktore sensowne moze byc jedynie wtedy gdy
nie konczy sie po smierci. Ze swiadomoscia powyzszego takze niewatpliwie zyje
sie przyjemniej.

Obym, przy tym, ja nie musial doplacac do Twojego stylu zycia... :)



oraz z tego,
> że wszyscy sceptycy, jak też "wrogowie Pana Boga" nie są w stanie (poza powtar
> zaniem jak mantry: "brak dowodów") wykazać, że jest inaczej :))) "Ośmieszyć" za
> ś czegoś co np. wg. ciebie nie istnieje - nie sposób (choćby to były krasnoludk
> i). Z bredni, które wypisujeż tym razem ja wysnuwam wniosek, że żyjesz w świeci
> e ułudy i jest ci z tym dobrze.

[enrque111]

benek231 napisał:

> *No i bardzo dobrze, ze nie chcesz udowadniac, gdyz po prostu nie jestes w
> stanie udowodnic istnienia swoich Krasnoludkow. A ze zyje Ci sie lepiej w
> mentalnym swiecie z Krasnoludkami, wiec w nie wierzysz.

Nie wiem dlaczego żeś się przyczepił tych krasnoludków, masz z nimi jakiś problem, śnią ci się po nocach, prześladują cię ??? Ja nigdzie o żadnych krasnoludkach się nie wypowiadałem i nie przeszkadzają mi, tak jak i smerfy, gumisie czy muminki :)))

> *No nie przesadzaj. Twoja wiara wyplywa z "wiedzy" ktora, droga indoktrynacji,
> plantowano Ci w glowce od kolyski przez lat wiele. W konsekwencji Twoj "rozumny
> oglad" mogl odbywac sie poprzez szkielko "wiedzy" ktora zamontowano Ci
> wczesniej. Na przyklad Kalemu zaplantowano "wiedze" uwzgledniajaca caly szereg
> przeroznych Mzimu. W konsekwencji kazda proba "rozumnego ogladu rzeczywistosci"
> musiala odbywac sie w swietle zaplantowanej wczesniej "wiedzy", i uwzgledniac
> Mzimu w kolejnych rozumnych rzeczywistosci interpretacjach.

Widzę, że jesteś domorosłym psychologiem, wiesz co mi "od kołyski plantowano" :))) Może tak opowiesz o swoich traumatycznych przeżyciach "od kołyski" ? Naczytałeś się pewnie wielu książek z dziedziny psychologii i pedagogiki i teraz wśród swoich kumpli chcesz błysnąć erudycją ? Problem w tym, że spowodowały mętlik w twojej biednej głowie, która niestety nie przeznaczona jest przez naturę (Boga?) do takiego wysiłku umysłowego :)))

> Jesli wiec wierzysz w te swoje Krasnoludki to sobie wierz, gdyz wiara w nie
> pomaga Ci odnajdowac samego siebie w tej rzeczywistosci. Nie jest wazne na ile
> rozumna ona jest z Krasnoludkami. Wazne, ze dobrze sie w niej czujesz. Takze
> dlatego, ze daje Ci ona sens zycia, ktore sensowne moze byc jedynie wtedy gdy
> nie konczy sie po smierci. Ze swiadomoscia powyzszego takze niewatpliwie zyje
> sie przyjemniej.

Cieszę się, że tak szybko mnie rozgryzłeś - będziesz teraz mógł spokojnie zasnąć i może już nawet krasnoludki ci się nie przyśnią. Moje chrześcijańskie miłosierdzie nie pozwala na pastwienie się nad osobami słabszymi (tym bardziej umysłowo) więc "żyj przyjemniej" :)))

> Obym, przy tym, ja nie musial doplacac do Twojego stylu zycia... :)

Mogę iść o zakład na duże pieniądze, że jeszcze w swoim życiu nie "dopłaciłeś do niczyjego stylu życia" ale zato wszyscy dopłacają do twojego :)))

[benek231]

enrque111 napisał:
>
> > Obym, przy tym, ja nie musial doplacac do Twojego stylu zycia... :)
>
> Mogę iść o zakład na duże pieniądze, że jeszcze w swoim życiu nie "dopłaciłeś
do niczyjego stylu życia" ale zato wszyscy dopłacają do twojego :)))

*Czyz nie napisalem wyraznie, ze rozumiem Twoja potrzebe wiary? Ba, wiem takze,
iz wszelkie proby przekonania Ciebie, iz Twoja wiara nie splynela Ci do glowki w
wyniku spuszczenia sie swietego duszka, skazane sa na niepowodzenie.
Indoktrynacja to takze zamontowanie w glowce mlodego czlowieka programu
korygujacego naplyw informacji. Program ten selekcjonuje informacje
niezgodna(sprzeczna, czy klocaca sie) z programem zasadniczym. Nawet w przypadku
sukcesu w dotarciu do umyslowosci religianta, za kilka godzin, dzien czy dwa,
okazuje sie, ze jakby dyskusja nigdy nie miala miejsca. Po prostu niewygodna
informacja zostaje wymazana z pamieci. Takie uksztaltowanie struktur noetyczych
ma takze niewatpliwa zalete, z uwagi na eliminowanie wewnetrznego konfliktu,
ktory moglby byc niebepieczny dla samego pacjenta. Ludzie ktorzy "wariuja" z
powodu religijnego konfliktu doswiadczaja wczesniej awarii opisanego systemu
zabezpieczajacego.

Co do Twojego zakladu, natomiast, to nie ma on najmniejszego znaczenia - i tak
nie postawisz :)

Polskie panstwo wyznaniowe zostalo stworzone w celu latwiejszego wyrywania od
obywatela kasy przeznaczonej na utrzymywanie Twojej religii, obiektow i kleru.
Kiedys mieszkancy np. sredniowiecznych wioskek mieli nalozone obowiazki
swiadczen na rzecz kk, ktorego wszyscy byli czlonkami. Teraz takze wszyscy
swiadcza na Twoj kk - placac podatki, bez wzgledu na to czy sa czlonkami
wspolnoty i czy im sie to podoba. Do gadania maja tyle co w przeszlosci
niechetni dziesiecinie. A musisz wiedziec, ze takze wielu praktykujacych
katolikow wolaloby aby finansowanie kk bylo calkowicie dobrowolne - z datkow.
Upatuja oni w takim systemie wiekszego (jakiegokolwiek) wplywu na decyzje dot.
ich kosciola. Aktualnie rzadzi kler - glownie dlatego, ze ma kase, jest
niezalezny od swoich parafian, i moze ich olewac ile tylko chce.

Jest oczywiscie wielu obywateli, ktorym (przynajmniej) obojetne jest powodzenie
Twojego kk i religii. Ci wszyscy, ze mna wlacznie, woleliby nie byc okradani na
rzecz utrzymania Twoich iluzji, oraz masturnbowania sie zyciem wiecznym. Swoj
styl zycia, wlacznie ze swoimi Krasnoludkami, powinienes finansowac z wlasnej
kieszeni.

[bartoszcze]

> Polskie panstwo wyznaniowe zostalo stworzone w celu latwiejszego
wyrywania od obywatela kasy przeznaczonej na utrzymywanie Twojej
religii, obiektow i kleru.
> Teraz takze wszyscy swiadcza na Twoj kk - placac podatki,
> bez wzgledu na to czy sa czlonkami
> wspolnoty i czy im sie to podoba.

Jaki podatek jest przeznaczony na KK? (jak masz na myśli budżet
sądownictwa, to współczuję:D)
Więc słucham, ile wynoszą wydatki publiczne, zwłaszcza z podatków, na
religię, obiekty i kler? Ale konkretnie, z podstawami, bez bzdur w
stylu "wszyscy wiedzą".

[kolter-one]

bartoszcze napisał:

> Więc słucham, ile wynoszą wydatki publiczne, zwłaszcza z podatków, na
> religię, obiekty i kler? Ale konkretnie, z podstawami, bez bzdur w
> stylu "wszyscy wiedzą".


,,Dr Paweł Borecki z Katedry Prawa Wyznaniowego UW łączną kwotę dotacji państwa
dla Kościoła katolickiego ocenia na 5 mld złotych rocznie."

http://renatka.pardon.pl/dyskusja/496186/ile_nas_kosztuje_kosciol_katolicki

Tylko jeden kościelny przekręt kosztował Polskę 2,5 miliarda zł !!

www.tvn24.pl/12690,1580196,0,1,o-mienie-kosciola-walczy-esbek,wiadomosc.html

[kolter-one]

renatka.pardon.pl/dyskusja/496186/ile_nas_kosztuje_kosciol_katolicki

[benek231]

bartoszcze napisał:

^^^^^^
======
Stare porzekadlo mowi: szukaj a znajdziesz.
Gdybys rzeczywiscie zainteresowany byl odpowiedziami na pytania ktore sam
postawiles to najpierw udalbys sie do takiego "Bez Dogmatu", "Dzis",
"Przegladu", "Racjonalisty" czy paru innych lewicowychperiodykuw a
znalazlbys tego az w nadmiarze. Wiem, ze brzydzisz sie brac to do reki i dlatego
wolalbys raczej szukac pismach prawicowych oraz "Gosciu Niedzielnym", ale
sprobuj sie przelamac, gdyz tylko w lewicowych wydawnictwach znajdziesz material
o finansowaniu Twoich Krasnoludkow z kieszeni podatnika. No, przynajmniej
zapoznaj sie z tekstem konkordatu... na poczatek :)

Na tych forach pisano tysiace razy na ten temat, wiec nieco zaskoczony jestem
Twoja reakcja. Troche tylko, gdyz pamietac musze o programie korygujacym
zainstalownym w Twojej glowce. Sprowadza sei on po krotce do: "tu wlata a tam
wylata" pisalem o tym we wczesniejszym poscie).

No ale dobrze, na dobry poczatek wspomne o wydatkach budzetowych na edukacje, w
ktorych umieszczone sa koszty katechezy czyli wziecie na garuszek ponad 3/4
ksiezy ktorym podatnik placi pensje, ubezpieczenia, emerytury, swiadczenia
zdrowotne... Dodajmy do tego oplacanie seminariow i uczelni wyznaniowych, oraz
odrebnch wydzialow teologicznych przy regularnych uniwersytetach panstwowych. Ma
sie rozumiec wchodza w to takze pensje i wszystko co powyzej, plus pomoce
naukowe oraz utrzymanie infrastruktury. Na to wszystko place ja jako podatnik, a
jest to jedynie wierzcholek lodowej gory.

Okradacie nas towarzyszu Bartoszcze.

PS....Koniecznie udaj sie na rekomendowane strony. O prenumraty np. "Bez
Dogmatu" nie spadnie Ci korona z glowy. :)

[bartoszcze]

> Stare porzekadlo mowi: szukaj a znajdziesz.

Zapytałem konkretnie, ile, i widzę, że odpowiedź na trudna.
Aha: pytanie było konkretnie o KK, więc proszę nie wrzucać innych
wyznań.

> Wiem, ze brzydzisz sie brac to do reki i dlatego
> wolalbys raczej szukac pismach prawicowych oraz "Gosciu
Niedzielnym",

Jeżeli cała Twoja wiedza jest taka, jak o moich mniemanych
preferencjach czytelniczych, to mogę być spokojny, że nie masz nic do
powiedzenia.

> zapoznaj sie z tekstem konkordatu... na poczatek :)

No więc który artykuł tej umowy międzynarodowej miałeś na
myśli?
>
> pisalem o tym we wczesniejszym poscie).

U Ciebie ten mechanizm działa. Już zapomniałeś, do kogo był ten post
skierowany.

> ktorych umieszczone sa koszty katechezy czyli wziecie na garuszek
ponad 3/4
> ksiezy ktorym podatnik placi pensje, ubezpieczenia, emerytury,
swiadczenia
> zdrowotne...

Płaci tak samo jak "świeckim", więc nie marudź, składki na emerytury
i świadczenia zdrowotne są potrącane z pensji.
Mnie zresztą nie zależy ani trochę na katechezie w szkole.

Dodajmy do tego oplacanie seminariow i uczelni wyznaniowych, oraz
> odrebnch wydzialow teologicznych przy regularnych uniwersytetach
panstwowych. Ma
> sie rozumiec wchodza w to takze pensje i wszystko co powyzej, plus
pomoce
> naukowe oraz utrzymanie infrastruktury. Na to wszystko place ja
jako podatnik,
> a jest to jedynie wierzcholek lodowej gory.

O konkret prosiłem, a nie o wierzchołki. Ile wyniosły w 2008 roku
wydatki na lodową górę, ile mają wynieść w 2009?

> O prenumraty np. "Bez Dogmatu" nie spadnie Ci korona z glowy. :)

Właśnie odrzuciłem ofertę prenumeraty Tygodnika Powszechnego, w drugą
stronę też nie zamierzam:)

[benek231]

bartoszcze napisał:

>
> O konkret prosiłem, a nie o wierzchołki. Ile wyniosły w 2008 roku
> wydatki na lodową górę, ile mają wynieść w 2009?
===
A czy zyczysz sobie z kwitami, czy tez moze byc bez? Jesli z kwitami to poczekaj
chwile a ja kopne sie do mojej buchalterii...

Wedlug moich obliczen od 1990r. okradacie polskiego podatnika na ok. 5mld
dolarow rocznie. Oznacza to, ze za rok sumaryczny wasz udoj ze skarbu panstwa
wyniesie 20 X 5 mld dol = 100 mld dol.

Trudno uwierzyc ze tak zawrotna sume moze wydoic skromny kk z biednego i
zniszczonego panstwa, co? Za to co nakradlisie, mozna by rozwiazac wiele
problemow w edukacji, opiece zdrowotnej, zaniedbaniach w infrastrukturze...

Tyle oto zawdziecza Polska i Polacy swemu wielkiemu ober_zlodziejowi JP2. Tyle
co jemu udalo sie wyrwac z biednej Polski nie udalo sie sowieckim i hitlerowskim
okupantow, razem wzietym. A on ciagle wyrywa...

[bartoszcze]

benek231 napisał:

> Wedlug moich obliczen od 1990r. okradacie polskiego podatnika na
ok. 5mld dolarow rocznie.

Minąłeś się z powołaniem, epoka kreatywnej księgowości już minęła.
Według wyliczeń Twoich ulubionych gazetek, państwo wydaje na cele
związane z "finansowaniem" KK jakieś 700 mln zł rocznie, może nieco
więcej. I to na bardzo konkretne cele, związane z konkrentymi ludźmi
i przedsięwzięciami, a nie na abstrakcyjne "budowanie potęgi
finansowej".
Więc lepiej skocz po te kwity, a z tego co uratowałeś przed KK, kup
kalkulator.

[benek231]

bartoszcze napisał:
>
> Według wyliczeń Twoich ulubionych gazetek, państwo wydaje na cele
> związane z "finansowaniem" KK jakieś 700 mln zł rocznie, może nieco
> więcej. I to na bardzo konkretne cele, związane z konkrentymi ludźmi
> i przedsięwzięciami...
===

Wedlug wyliczen moich ulubionych gazetek na sama edukacje panstwo wydawalo 1.5
mld zl - 10 lat temu. Aktualnie wydatki na sama edukacje przynajmniej potroily
sei, jako ze Twoj kk ma nieustajaco rosnacy apetyt oraz tendencje do poszerzania
swej domeny.

Jesli dodasz do tego wszelkie zwolnienia podatkowe, przerozne nadania w ziemi
czy kasie, utrzymywanie obiektow sakralnych (zabytkowych i "zabytkowych"),
utrzymanie dziel kultury i sztuki (ktorych i tak kk jest wylacznym
wlascicielem), utrzymanie infrastruktury, samorzadowe przewalki na rzecz
lokalnych koscielnych potrzeb, doplaty do gruntow rolnych (niby z UE ale takze z
kieszeni lokalnego podatnika), kase z tytulu odszkodowan ujetych w ustawach
koscielnych.... acha, no i quasi-legalna szara strefe przycmiewajacej swymi
rozmiarami wszelkie inne szare strefy, jesli zsumujesz to wszystko to bedziesz
mial jakie takie pojecie o rabunku w bialy dzien, dokonywanym na oglupionym i
zasraszonym polskim podatniku. Rabunku, w ktorym i Ty bierzesz udzial, zlodzieju.

PS....Nie niecierpliw sie, siedz i nie ruszaj sie, bo ja zaraz z tymi
papierami...

[bartoszcze]

> Wedlug wyliczen moich ulubionych gazetek na sama edukacje panstwo
wydawalo 1.5
> mld zl - 10 lat temu. Aktualnie wydatki na sama edukacje
przynajmniej potroily
> sei

Wg Twoich ulubionych gazetek, aktualnie jest to 600 mln zł rocznie:)
Aha - festina lente:)) Lepiej przygotuj się solidnie, bez bajek. I
przypomnij sobie: mówimy o tym, co idzie z podatków na KK.

[benek231]

bartoszcze napisał:

> > Wedlug wyliczen moich ulubionych gazetek na sama edukacje panstwo
> wydawalo 1.5 mld zl - 10 lat temu. Aktualnie wydatki na sama edukacje
przynajmniej potroily sie
>
> Wg Twoich ulubionych gazetek, aktualnie jest to 600 mln zł rocznie:)
> Aha - festina lente:)) Lepiej przygotuj się solidnie, bez bajek. I
> przypomnij sobie: mówimy o tym, co idzie z podatków na KK.

*O to dopytywano sie kilkakrotnie w poselskich interpelacjach i nigdy nie
uzyskano odpowiedzi. Zupelnie jak w komunie: nikt nic nie wie.

No prosze, doszedles do 600 mln choc dopiero co twierdziles, ze panstwo nic nie
ma do utrzymania Twojego zlodziejskiego kosciolka. :O))
>
Ja od dawna wiem, ze dyskusja ze zlodziejem o tym ile nakradl mija sie z celem.
Zlodziej po prostu wypiera sie wszystkiego i w zywe oczy.

[bartoszcze]

Twój błąd polega na tym, że nie masz pojęcia, co ja wiem, i próbujesz
mi w związku z tym wcisnąć byle jaki kit. I nawet nie potrafisz
spamiętać, co ja napisałem, a co Ci się tylko wydawało.
Więc szukaj spokojnie tych kwitów o gigabaksach, mnie się nie
spieszy. I tak wiem, co znajdziesz:D

> Ja od dawna wiem, ze dyskusja ze zlodziejem o tym ile nakradl mija
sie z celem.
> Zlodziej po prostu wypiera sie wszystkiego i w zywe oczy.

A Ty ile nakradłeś?

[benek231]

bartoszcze napisał:

> Twój błąd polega na tym, że nie masz pojęcia, co ja wiem.

*A Twoj jedynie na tym, ze Ty nic nie wiesz :), oraz nie chcesz wiedziec. Znam
wielu takich jak Ty, co to przytakiwali na podsuwane im pod nos kwity oraz
oburzali sie na swych katabasow, a rok dwa pozniej z autentycznym zdumieniem
pytali co mi ten ich kk zawinil, ze ciagle sie go czepiam.
>
> Ja od dawna wiem, ze dyskusja ze zlodziejem o tym ile nakradl mija
sie z celem. Zlodziej po prostu wypiera sie wszystkiego i w zywe oczy.
>
> A Ty ile nakradłeś?
>
*Ja nie jestem katolem i moge sobie pozwolic na uczciwe zycie. :O)) Ty natomiast
jestes nieco zalosny w swoim zlodziejstwie, jako ze jedynie zlodziei popierasz.
Dzieki Tobie, jednakze, kradli i kradna nadal - bo ochraniasz oraz oslaniasz
ich. Do tego masz nadzieje wyladowac w tym swoim niebie... :))))))

Ja nikomu kasy w oparciu o konkordat nie wyrywam i to akurat nie wymaga
udowadniania. Jak i to, ze zgodnie z konkordatem to wy trzymacie lapska w
kieszeniach swych wpolobywateli.

[bartoszcze]

> *A Twoj jedynie na tym, ze Ty nic nie wiesz :), oraz nie chcesz
wiedziec. Znam
> wielu takich jak Ty, co to przytakiwali na podsuwane im pod nos
kwity

To przestań się zachowywać jak PiS i pokaż te kwity, zamiast o nich
tylko opowiadać.

> Ja nie jestem katolem i moge sobie pozwolic na uczciwe zycie

Czyli jak złodziej wypierasz się wszystkiego i w żywe oczy.

[benek231]

bartoszcze napisał:

>
* Ja nie jestem katolem i moge sobie pozwolic na uczciwe zycie
>
> Czyli jak złodziej wypierasz się wszystkiego i w żywe oczy.
>
*Wszystkiego to znaczy... czego? Przeciez to nie ja wykorzystuje wyznaniowe
panstwo by golilo obywateli po czesci na moje konto. Golony jestem ja - na Twoje
konto. Bys mial nieustajaca moznosc masturbownia sie tym swoim zyciem wiecznym.
No i by wielebni pedofile mogli miec duzo dziatwy wokol siebie. Bronisz ich z
taka determinacja jakbys byl jednym z nich. Ciekawe...

[nehsa]

strikemaster napisał: (przepraszam, że nie przytaczam treści
listu)
i odp. nehsy:
Nauka Naszego Ojca, jest areligijną, uniwersalną, nieskończenie
racjonalną wiedzą. Prostszą, niż cepy przysłowiowe.
Według podanych w Niej "instrukcji", dowody zależności naszego
człowieczeństwa od "Boga", są dowodami Jego istnienia.
W efekcie moich poszukiwań, znalazłem ich kilka, i m.in. podałem:
1./ Brak dowodu zależności mowy człowieka, czyli zdolności
mówienia, od człowieka.

Strikemaster!
Jest to dowód oczywisty. Jak postępujesz sprawiedliwie, co najmniej
solidarnie, dowodzisz posłuszeństwa.
Jak postępujesz niesprawiedliwie, dowodzisz swoim postępowanie, że
karzesz sam siebie i innych.
Brak dowodu niezależności mowy, jest tym samym dowodem jej
zależności od Ducha=Duszy.

2./ Niematerialność sensu słowa-wyrazu. Oczywista.
Potwierdza, że mówimy dzięki pracy Ducha=Duszy.

3./ Niezależność funkcjonowania naszego sumienia. Oczywista.

4./ Nosicielstwo zobowiązania do solidarności. Oczywiste.

Człowieku!
O czym tu dyskutować? Tak jest.
Bycie człowiekiem, jest zależne od Stwórcy.

[pocoo]

nehsa napisał:

> O czym tu dyskutować? Tak jest.
> Bycie człowiekiem, jest zależne od Stwórcy.

A bycie bydlakiem też?

[bartoszcze]

benek231 napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> >
> * Ja nie jestem katolem i moge sobie pozwolic na uczciwe zycie
> >
> > Czyli jak złodziej wypierasz się wszystkiego i w żywe oczy.
> >
> *Wszystkiego to znaczy... czego?

Tego, że kradniesz. Na swoje konto.

[kolter-one]

bartoszcze napisał:
>
> Minąłeś się z powołaniem, epoka kreatywnej księgowości już minęła.

To dodaj sobie te darowizny od miast ,gmin czy powiatów które same zadłużone po
uszy oddają chłopakom w czarnych sukienkach za przysłowiową złotówkę majątki
warte miliony !!

[enrque111]

kolter-one napisał:

> To dodaj sobie te darowizny od miast ,gmin czy powiatów które same zadłużone po
> uszy oddają chłopakom w czarnych sukienkach za przysłowiową złotówkę majątki
> warte miliony !!

Skoro "oddają" - czynią to zapewne zgodnie z prawem, inaczej byłoby to ścigane. Chyba, że ty wiesz o jakiś przekrętach w tej kwestii ? Jeśli tak, to powinieneś o takim przypadku powiadomić organy ścigania - w przeciwnym razie możesz być pociągnięty do odpowiedzialności za współudział :)))

[yoki-oki]

enrque111 napisał:

> Skoro "oddają" - czynią to zapewne zgodnie z prawem, inaczej byłoby to ścigane.
> Chyba, że ty wiesz o jakiś przekrętach w tej kwestii ? Jeśli tak, to powiniene
> ś o takim przypadku powiadomić organy ścigania - w przeciwnym razie możesz być
> pociągnięty do odpowiedzialności za współudział :)))

Skoro budżety miast,czy gmin spadają na twarz z powodu braku pieniędzy a w tym
czasie oddaje się za przysłowiowe grosze majątki warte miliony kościołowi . Nie
świadczy to o łamaniu prawa a o serwilizmie tych darczyńców ! Szmaciarzy którzy
z powodu dorwania się i chęci utrzymania przy stołku zrobią wszystko aby klecha
ich nazwisko wymawiał pozytywnie z ambony w związku z wyborami samorządowymi .

Tak ze swoje mądrości możesz sprzedać na falach Rydzyjka w rozmowach
niedokończonych tam na pewno znajdziesz zrozumienie.

[enrque111]

yoki-oki napisał:

> Skoro budżety miast,czy gmin spadają na twarz z powodu braku pieniędzy a w tym
> czasie oddaje się za przysłowiowe grosze majątki warte miliony kościołowi . Nie
> świadczy to o łamaniu prawa a o serwilizmie tych darczyńców ! Szmaciarzy którzy
> z powodu dorwania się i chęci utrzymania przy stołku zrobią wszystko aby klecha
> ich nazwisko wymawiał pozytywnie z ambony w związku z wyborami samorządowymi .

Po raz kolejny się ośmieszasz. Jeśli sam twierdzisz, że jest to zgodne z prawem oraz odpowiada społeczeństwu, to twoja bezsilna niechęć jest jedynie śmieszna. Władza państwowa i samorządowa powinna służyć społeczeństwu, jeśli tego nie czyni - społeczeństwo może wybrać innych swoich przedstawicieli. Widzisz zatem, że ortodoksyjni katolicy stanowią większość skoro "klecha z ambony" ma władzę sterować wyborami :))) A twoja głupia, bezsilna nienawiść wzbudza tylko moje politowanie...

> Tak ze swoje mądrości możesz sprzedać na falach Rydzyjka w rozmowach
> niedokończonych tam na pewno znajdziesz zrozumienie.

Tym samym zaprzeczasz temu co bełkotałeś wcześniej. "Moje mądrości" nie muszą być "sprzedawane na falach Rydzyjka", gdyż większość naszego społeczeństwa myśli tak, jak ja :)))

[yoki-oki]

enrque111 napisał:

> Po raz kolejny się ośmieszasz.

To ciekawe bo ja po raz któryś a ty nieustanie .

Jeśli sam twierdzisz, że jest to zgodne z prawem
> oraz odpowiada społeczeństwu, to twoja bezsilna niechęć jest jedynie śmieszna.
> Władza państwowa i samorządowa powinna służyć społeczeństwu, jeśli tego nie cz
> yni - społeczeństwo może wybrać innych swoich przedstawicieli.

Ma służyć społeczeństu ,a nie bogatym instytucjom prywatnym !!

Widzisz zatem, ż
> e ortodoksyjni katolicy stanowią większość skoro "klecha z ambony" ma władzę st
> erować wyborami :))) A twoja głupia, bezsilna nienawiść wzbudza tylko moje poli
> towanie...

Bzdura jakich mało ! moher to bezmyślny wykonawca woli swojego pana w czarnej
sukience , pan każe a moher bezmyślnie zagłosuje. Jednak Polacy pokazali ze mogą
się zmobilizować przeciwko oszołomstwu , przykładem wybory z 2007 roku.
Bezmyślną nienawiścią to ty tu kipisz oszołomie .

Tym samym zaprzeczasz temu co bełkotałeś wcześniej. "Moje mądrości" nie muszą b
> yć "sprzedawane na falach Rydzyjka", gdyż większość naszego społeczeństwa myśli
> tak, jak ja :)))

Ciekawe czy potwierdza to sam KK podając liczbę uczestniczących na mszach na
poziomie 42 % :))))).Od kiedy to jest większość ? a poza tym widać w
preferencjach wyborczych Polaków ilu was głosuje na oszołomstwo pokroju PIS, PSL
czy LPR nie wiem czy z 30 % tego jest.

[enrque111]

yoki-oki napisał:

> To ciekawe bo ja po raz któryś a ty nieustanie .

"Nieustannie" to myślisz, że jesteś mądrzejszy niż jesteś :)))

> Ma służyć społeczeństu ,a nie bogatym instytucjom prywatnym !!

I służy społeczeństwu ! Społeczeństwo wybiera właśnie taką władzę. Jeśli chcesz innej - idź na wybory i sobie wybierz.

> Bzdura jakich mało ! moher to bezmyślny wykonawca woli swojego pana w czarnej
> sukience , pan każe a moher bezmyślnie zagłosuje. Jednak Polacy pokazali ze mog
> ą
> się zmobilizować przeciwko oszołomstwu , przykładem wybory z 2007 roku.
> Bezmyślną nienawiścią to ty tu kipisz oszołomie .

Niestety, masz prawo wygadywania takich bzdur. Prawo na to pozwala. Ale czegóż spodziewać się po osobie prymitywnej, bez wykształcenia (nie mówiąc już o logice myślenia). Skoro tak chwalisz "wybory 2007" (ja również je sobie chwalę!) to dlaczego narzekasz ??? Poza tym, przekładasz swoje emocje na innych. Ja podchodzę do wszystkich po chrześcijańsku, z miłością, nawet do takiego prymitywnego i rozjuszonego typa jak ty :)))

> Ciekawe czy potwierdza to sam KK podając liczbę uczestniczących na mszach na
> poziomie 42 % :))))).Od kiedy to jest większość ? a poza tym widać w
> preferencjach wyborczych Polaków ilu was głosuje na oszołomstwo pokroju PIS, PS
> L
> czy LPR nie wiem czy z 30 % tego jest.

Sam sobie przeczysz. Raz biadolisz, że władza boi się Kościoła, teraz chełpisz się że Polacy "nie chcą głosować na oszołomów". To w takim razie kto wybiera tą władzę, która rzekomo "chodzi na pasku Kościoła" - może tacy antyklerykałowie jak ty ? To by było rozkoszne :)))

[yoki-oki]

enrque111 napisał:

> I służy społeczeństwu ! Społeczeństwo wybiera właśnie taką władzę. Jeśli chcesz
> innej - idź na wybory i sobie wybierz.

Społeczeństwo to nie stado buhaji w liczbie 30 tysięcy a 38 milionów ludzi ,a co
do wyborów to nawet kiedy Sld rządził nie mieli na tyle dobrej woli żeby to
chamstwo pognać !!

> Niestety, masz prawo wygadywania takich bzdur.Prawo na to pozwala.

Ja mam prawo a ty nieustanie to robisz.

Ale czegóż
> spodziewać się po osobie prymitywnej, bez wykształcenia (nie mówiąc już o logic
> e myślenia).

Przestań przyszyłeś się tu dowartościować , proboszczem nie zostałeś do
czterdziestki?

>Skoro tak chwalisz "wybory 2007" (ja również je sobie chwalę!) to
> dlaczego narzekasz ???

Kto narzeka poza tobą nad niedolą kleru ?

> Poza tym, przekładasz swoje emocje na innych. Ja podchod
> zę do wszystkich po chrześcijańsku, z miłością, nawet do takiego prymitywnego i
> rozjuszonego typa jak ty :)))

Ty nawet buhaju nie wiesz co to znaczy być chrześcijaninem.

> Sam sobie przeczysz. Raz biadolisz, że władza boi się Kościoła, teraz chełpisz
> się że Polacy "nie chcą głosować na oszołomów".

Kiedy pisałem o tym ze władza się boi ?

> To w takim razie kto wybiera tą
> władzę, która rzekomo "chodzi na pasku Kościoła" - może tacy antyklerykałowie
> jak ty ? To by było rozkoszne :)))

Kto? a ta sterowana przez twojego sponsora Rydzyka hołota która już po pierwszej
mszy głosuje ,ale jak juz pisałem rok 2007 w końcu to zmienił !!

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[enrque111]

benek231 napisał:

> *Czyz nie napisalem wyraznie, ze rozumiem Twoja potrzebe wiary? Ba, wiem takze,
> iz wszelkie proby przekonania Ciebie, iz Twoja wiara nie splynela Ci do glowki
> w
> wyniku spuszczenia sie swietego duszka, skazane sa na niepowodzenie.

Jak ty dobrze mnie znasz, jakbyś był co najmniej moim ojcem :)))

> Indoktrynacja to takze zamontowanie w glowce mlodego czlowieka programu
> korygujacego naplyw informacji. Program ten selekcjonuje informacje
> niezgodna(sprzeczna, czy klocaca sie) z programem zasadniczym. Nawet w przypadk
> u
> sukcesu w dotarciu do umyslowosci religianta, za kilka godzin, dzien czy dwa,
> okazuje sie, ze jakby dyskusja nigdy nie miala miejsca. Po prostu niewygodna
> informacja zostaje wymazana z pamieci. Takie uksztaltowanie struktur noetyczych
> ma takze niewatpliwa zalete, z uwagi na eliminowanie wewnetrznego konfliktu,
> ktory moglby byc niebepieczny dla samego pacjenta. Ludzie ktorzy "wariuja" z
> powodu religijnego konfliktu doswiadczaja wczesniej awarii opisanego systemu
> zabezpieczajacego.

Zbyt długo przesiadujesz przed komputerem, jeszcze trochę a wyrosną ci pendrivy zamiast włosów, monitorki zamiast oczu a głośniki zamiast uszu :))) Mózg masz już właściwie skonstruowany więc nie spodziewam się jego dalszej ewolucji. Miej się jednak na baczności, gdyż twój "system zabezpieczający" uległ awarii już na etapie płodowym.

> Co do Twojego zakladu, natomiast, to nie ma on najmniejszego znaczenia - i tak
> nie postawisz :)

A, tak... ty przecież znasz mnie najlepiej :)))

> Polskie panstwo wyznaniowe zostalo stworzone w celu latwiejszego wyrywania od
> obywatela kasy przeznaczonej na utrzymywanie Twojej religii, obiektow i kleru.

Ciekawe rzeczy opowiadasz, lepszy w tym jesteś niż niejaki krawat i kotlet razem wzięci :)))
"Państwo wyznaniowe" prawisz.... i to państwo zezwala na tak szeroką działalność różnego rodzaju "wrogów Pana Boga" ? Ciekaw jestem ile to państwo wyznaniowe "wyrwało" od ciebie kasy ? Pisałem już, że idę o zakład, że ciągle jeszcze do ciebie dopłaca :)))

> Kiedys mieszkancy np. sredniowiecznych wioskek mieli nalozone obowiazki
> swiadczen na rzecz kk, ktorego wszyscy byli czlonkami. Teraz takze wszyscy
> swiadcza na Twoj kk - placac podatki, bez wzgledu na to czy sa czlonkami
> wspolnoty i czy im sie to podoba. Do gadania maja tyle co w przeszlosci
> niechetni dziesiecinie.

Wykształcenie to ty z pewnością masz niepełne podstawowe, gdyż nawet gimnazjalista takich bzdur nie wypisuje. Wyobraź sobie, że podatki płacą również katolicy (chociaż jestem pewien, że będziesz tym zdumiony). Wyobraź sobie również (tak wiem, to jest męczący proces, szczególnie dla osób ociężałych), że podatki te, płacone przez katolików idą również na wspieranie osób, instytucji, imprez i przedsięwzięć niechętnych lub nawet wrogich Kościołowi.

A musisz wiedziec, ze takze wielu praktykujacych
> katolikow wolaloby aby finansowanie kk bylo calkowicie dobrowolne - z datkow.
> Upatuja oni w takim systemie wiekszego (jakiegokolwiek) wplywu na decyzje dot.
> ich kosciola. Aktualnie rzadzi kler - glownie dlatego, ze ma kase, jest
> niezalezny od swoich parafian, i moze ich olewac ile tylko chce.

Wyobraź sobie (?) również domorosły mędrcze, że finansowanie Kościoła jest właśnie dobrowolne. Nikt ciebie nie zmusza abyś dawał nawet złotówkę na Kościół. O tych "praktykujacych katolikach", których, jak twierdzisz jest tak wielu i wszyscy oni gremialnie pragną by "finansowanie kk było calkowicie dobrowolne" znasz zapewne z lektury "NIE" albo "Faktów i Mitów" ?
Mówisz "rządzi kler" co zatem masz na myśli ? Czy uważasz, że w Radzie Ministrów większość stanowią osoby duchowne, które posiadają fundusze aż takie, że "z nikim nie muszą się liczyć" ?
Radzę ci prześpij się, rano wstań i zabierz się do nadrabiania zaległości w nauce. Rok szkolny się zbliża, możesz znowu nie zdać do następnej klasy !

> Jest oczywiscie wielu obywateli, ktorym (przynajmniej) obojetne jest powodzenie
> Twojego kk i religii. Ci wszyscy, ze mna wlacznie, woleliby nie byc okradani na
> rzecz utrzymania Twoich iluzji, oraz masturnbowania sie zyciem wiecznym. Swoj
> styl zycia, wlacznie ze swoimi Krasnoludkami, powinienes finansowac z wlasnej
> kieszeni.

Jeśli czujesz się "okradziony" (a ciebie również nie wolno okradać, chociaż jeszcze niczego sam się nie dorobiłeś) i wiesz kto dokonał tego karalnego czynu, powinieneś zgłosić to na policję i do prokuratury. Jestem pewny, że winni zostaną złapani i pociągnięci do odpowiedzialności :)))

Cześć benek - uszy do góry !!!

[yoki-oki]

enrque111 napisał:

Wyobraź sobie również (tak
> wiem, to jest męczący proces, szczególnie dla osób ociężałych), że podatki te,
> płacone przez katolików idą również na wspieranie osób, instytucji, imprez i pr
> zedsięwzięć niechętnych lub nawet wrogich Kościołowi.

Wyobraź sobie że coraz mniej katolików korzysta z usług firmy zwanej KK, wyobraź
sobie ze wiara to prywatna sprawa każdego i nie każdy chce aby z jego podatków
utrzymywano instytucję która ma na celu sianie obcych mu wartości .Ja chciałbym
mieć pewność ze za moje pieniądze nikt nie opłaca komika ,który opowiada bajki
jaki to bóg jest dobry komuch zły :)Gdyby w Polsce politycy mieli jaja już dawno
katolicy zostaliby opodatkowani a z tych zebranych podatków opłacano by waszych
cudaków.

[enrque111]

yoki-oki napisał:

> Wyobraź sobie że coraz mniej katolików korzysta z usług firmy zwanej KK, wyobra
> ź
> sobie ze wiara to prywatna sprawa każdego i nie każdy chce aby z jego podatków
> utrzymywano instytucję która ma na celu sianie obcych mu wartości .Ja chciałbym
> mieć pewność ze za moje pieniądze nikt nie opłaca komika ,który opowiada bajki
> jaki to bóg jest dobry komuch zły :)Gdyby w Polsce politycy mieli jaja już dawn
> o
> katolicy zostaliby opodatkowani a z tych zebranych podatków opłacano by waszych
> cudaków.

W poprzednim wpisie biadoliłeś coś innego, że KK poprzez swoich "klechów rządzi krajem", teraz że "coraz mniej katolików korzysta z jego usług" - zdecyduj się wreszcie (a może pomódl się do proroków w Brooklynie aby rzucili na ciebie "nowe światło") - należy tańczyć z radości, czy obsypywać głowę popiołem z umartwienia ???
Facecje prawisz o politykach (ty chociaż nogami sięgasz podłogi siedząc przed komputerem?) - "gdyby mieli jaja" jak piszesz, to już by ich nie było :))) Jeśli chcą być wybrani na następną kadencję, to nie mogą słuchać takiej sfrustrowanej, antyklerykalnej garstki oszołomów jak ty ale większości, która chce przestrzegać "przykazań Boskich".

[yoki-oki]

enrque111 napisał:

> W poprzednim wpisie biadoliłeś coś innego, że KK poprzez swoich "klechów rządzi
> krajem",

Nie klechów a przydupasów tobie podobnych .

teraz że "coraz mniej katolików korzysta z jego usług" - zdecyduj się
> wreszcie

Jednak lobby klerykalne mocno się trzyma i głupia polityczna poprawność choćby
wśród Sld !!

(a może pomódl się do proroków w Brooklynie aby rzucili na ciebie "no
> we światło") - należy tańczyć z radości, czy obsypywać głowę popiołem z umartwi
> enia ???

Już zdążyłem zauważyć że wzorem towarzyszy Radzieckich każdego kto nie z nimi to
przeciwko nam ,a do tego ta chorobliwa wręcz nienawiść do jehowych imputowana
każdemu :).

> Facecje prawisz o politykach (ty chociaż nogami sięgasz podłogi siedząc przed k
> omputerem?) - "gdyby mieli jaja" jak piszesz, to już by ich nie było :))) Jeśli
> chcą być wybrani na następną kadencję, to nie mogą słuchać takiej sfrustrowane
> j, antyklerykalnej garstki oszołomów jak ty ale większości, która chce przestrz
> egać "przykazań Boskich".

Oj gdyby kłamstwo miało krótkie nogi ! a ty jaja, to na pewno podeptałbyś je sobie.

[enrque111]

yoki-oki napisał:

> Nie klechów a przydupasów tobie podobnych .

Skoro jesteś przydupasem, który jest sfrustrowany, że nie ma wpływu na zarządzanie krajem, to współczuję ci. Zapisz się może do zielonych, partii kobiet albo komunistów. Żal, że taki "talent" marnuje się "wypisując pierdoły" na forum :)))

> Jednak lobby klerykalne mocno się trzyma i głupia polityczna poprawność choćby
> wśród Sld !!

No tak, wszyscy się sprzysięgli przeciwko tobie... biedny yoki :(

> Już zdążyłem zauważyć że wzorem towarzyszy Radzieckich każdego kto nie z nimi t
> o
> przeciwko nam ,a do tego ta chorobliwa wręcz nienawiść do jehowych imputowana
> każdemu :).

Bynajmniej, nie "imputuję ci" przynależności do jehowych, a to z prostego powodu - oni jeszcze jakoś, kłamiąc ale w miarę logicznie wyrażają swoją nienawiść do Kościoła, ty zaś robisz to niezwykle prymitywnie, jakbyś nie czytał ich broszurek. Poproś kotleta, on na pewno przyśle ci kilka, a nawet poinstruuje, jak z nich korzystać :)))

> Oj gdyby kłamstwo miało krótkie nogi ! a ty jaja, to na pewno podeptałbyś je so
> bie.

Sam wymyśliłeś ten bon mot, czy przeczytałeś w kiblu ?

[benek231]

Wyszczakany jestes calkiem jakbys z seminarium czy AK tu trafil. By jednak
zabierac glos na temat panstwa wyznaniowego nalezy najpierw znac sie troche na
tym, bo sama barwna retoryka nie nadrobi sie brakow w wiedzy.

Zatem pojdz no tu chlopcze... :)

Panstwo wyznaniowe to panstwo w wyrazny sposob preferujace jedno z wyznan -
zarowno na plaszczyznie ideologicznej jak i poprzez zwiazki z nim. Co do tego,
ze wspomniane preferencje odnosza sie w Polsce do kk jedynie slepy i gluchy
glupiec moze miec watpliwosci. Panstwo utrzymuje religie oraz stoi na podstawach
ideologii katolickiej.

To co w Konstytucji napisane jest o swieckosci panstwa to klamstwo. Takie samo
jak w komunistycznej konstytucji wzmianka o suwerennosci oraz demokratycznosci
panstwa. Juz sam Art.25 stawia panstwo na pozycji uzaleznienia od Watykan oraz
lokalnego kleru - poprzez narzucenie panstwu obowiazku zawierania konkordatow. W
efekcie panstwo podpisalo umowe w mysl ktorej zobowiazuje sie do szeregu
swiadczen finsowych na rzecz kk. Nie ma tam tego strasznie duzo, ale konkordat
sluzyl glownie do otwarcia panstwowych wrot dla kk, a konkretniej do panstwowej
kasy. Skonstruowano prawo dla calkowicie legalnego okradania jednych obywateli
na zaspokajanie masturbacyjnych potrzeb innych obywateli. W przeszlosci Polacy
mieli juz podobne prawa tyle, ze dzialajace na korzysc komuny. Tamtym tez nie
mozna bylo zarzucic ze kradna niezgodnie z prawem.

Gdy w mysl przeroznych umow i praw panstwo de facto utrzymuje preferowne
wyznanie nie mozna juz mowic o wzajemnej niezaleznosci i autonomii panstwa i kk;
nalezy mowic o zaleznosci panstwa od kk. Bez wzgledu na ozdobniki wysmarowane w
Konstytucji.

Przez ostatnich 20 lat obserwowalem ciagle pielgrzymki politykow po
blogoslawienstwo kleru - czy to w czasie kampanii wyborczych, czy tez gdy o
ustanawianie praw chodzilo. Nigdy nie przeszlo cokolwiek niezgodnego z wola
klechow. Fakt, ze strugasz glupa dopytujac sie ilu ksiezy siedzi w Sejmie
zdecydowanie zle o Tobie swiadczy, no ale Ty jestes koscielny piesek, i masz
robote do zrobienia.
W parlamencie iranskim takze nie ma klechow, tyle, ze co do Iranu to juz nikt
nie ma watpliwosci kto tam rzadzi. Przyjdzie czas i na Polske.

[kolter-one]

benek231 napisał:

> Zatem pojdz no tu chlopcze... :)

Zostaw to dno , on jest chory i to dość poważnie:)).

[yoki-oki]

enrque111 napisał:

> Skoro jesteś przydupasem, który jest sfrustrowany, że nie ma wpływu na zarządza
> nie krajem, to współczuję ci.

No ty z racji bycia wikarym masz oczywiście wpływ na rządy :)))

>>Zapisz się może do zielonych, partii kobiet albo
> komunistów. Żal, że taki "talent" marnuje się "wypisując pierdoły" na forum :))

Jeżeli ja wypisuje tu pierdoły to co o twoich wypocinach można powiedzieć ? nie
ma na nie określenia !!

> No tak, wszyscy się sprzysięgli przeciwko tobie... biedny yoki :(

Fakty , których wy zaślepienia nie widzicie i widzieć nie chcecie .

> Bynajmniej, nie "imputuję ci" przynależności do jehowych, a to z prostego powod
> u - oni jeszcze jakoś, kłamiąc ale w miarę logicznie wyrażają swoją nienawiść d
> o Kościoła,

Aha czyli oni nienawidzą budynków ?

>> ty zaś robisz to niezwykle prymitywnie, jakbyś nie czytał ich brosz
> urek. Poproś kotleta, on na pewno przyśle ci kilka, a nawet poinstruuje, jak z
> nich korzystać :)))

Nie dziwię się Kolterowi ze nazywa ciebie paranoikiem :).
Ty jesteś po prostu chory !!

> Sam wymyśliłeś ten bon mot, czy przeczytałeś w kiblu ?

W tym kiblu w którym straciłeś cnotę , choć wiem że chwalisz się ze to było w
łożu biskupa :)

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Yoki-Oki

[kolter-one]

Po co ty się z frustratem tu wdajesz w dyskusje ?sam zwracałeś mi na to uwagę a
teraz co ?

[yoki-oki]

kolter-one napisał:

> Po co ty się z frustratem tu wdajesz w dyskusje ?sam zwracałeś mi na to uwagę
> a
> teraz co ?

Masz racje że ten typ jest chory ,więc pora go ignorować .

[karbat]

ten facet rzuca argumentami ,jakby sikal pod wiatr ,
nie zdajac sobie z tego sprawy .

Klepie te swoje madrosci w zaparte ,jakby mu za to placili .
Grzebie w swym nocniku , rznac glupa ... poczekaj tylko kilka lat
zwolenniku sekty za cudza kase .

Gdyby pasozyt placil SAM na utrzymanie sywch protoplastow i ich
firmy argumentowal by inaczej ,fakt .

[enrque111]

yoki-oki napisał:

> Masz racje że ten typ jest chory ,więc pora go ignorować .

Tak, jeśli nie masz argumentów, najlepszym rozwiązaniem jest nie podejmować dyskusji a nie brnąć ciągle w kłamstwa albo błaźnić się wypisywaniem idiotyzmów :)))

[astrotaurus]

enrque111 napisał:

**Czy ty należysz do tej grupy osobników, którym jak da się karabin to od razu
stzrelają na oślep, czy zanim coś pomyślisz to już zdążysz powiedzieć ?**

Ty na pewno za to należysz do tej grupy osobników, które głupim i pyszałkowatym
bełkotem będą próbowały maskować nieumiejętność odpowiedzi na rzeczowo
postawione kwestie.
Przypomnę zatem swoją wypowiedź, na którą niby odpowiadasz:
"Gdybyście byli ludźmi cywilizowanymi i potrafili w sposób rozumny wprowadzić do
dysputy publicznej jakieś pojęcia wszystko byłoby inaczej. Wy natomiast na huki,
bez argumentacji wprowadzacie jakieś wymyślone dziwolągi-zapchajdziury i jeszcze
chcecie, żeby was traktować poważnie!
Żenada, enrque111, żenada..."

No to jak, enrque111...potrafisz w sposób cywilizowany wprowadzić do rozmowy
takiego dziwoląga umysłowego jak "bóg"?
No to dawaj: po kolei, powoli, konkretnie, uczciwie:
"Bóg to jest ...." ?


**Znowu uprawiasz bełkot, który pomimo braku logiki jest wynikiem chorobliwego
nieuctwa. Kto "próbuje narzucić ci kaganiec poglądów" ? Może twoi rodzice, może
telewizja, koledzy, szkoła ??? Bo jak mniemam do kościoła nie chodzisz i księży
nie słuchasz :))) Czyżby ktoś na siłę starał się wpoić jakąś religię ? To jest
karalne - biegnij do prokuratury !!!**

Ty nawet nie masz pojęcia co to jest "bełkot", "logika", "nieuctwo".
Chyba ze tu znów daje o sobie znać przemożna chęć uświnienia oponenta swoimi
przypadłościami...?
Nic z tego, enrque111; wiara, bełkot, nieuctwo to są Twoje felery, nie moje.

Nie wiem czy spadłeś dopiero wczoraj z księżyca, czy robisz z siebie idiotę dla
kamuflażu (z siebie, enrquoe111, nie ze mnie), ale Ci powiem:
Jeśli jakiś półGłowin próbuje mi policyjnie zakazać in vitro w imieniu swoich
urojeń i czyni to z poparciem partii rządzącej oraz premiera rządu "neutralnego
światopoglądowo" państwa to już samo to wyczerpuje znamiona usiłowań narzucenia
poglądów religijnych.
A że w Polsce czarne nieuki i ich poplecznicy są ponad prawem... - trudno, póki
co....


**Jakoś tych "dogmatów" jeszcze nikt nie zdołał obalić, chociaż ich negowaniem i
ośmieszaniem od wieków zajmują się różni "specjaliści", przy których ty jesteś
tylko malutkim pionkiem :)))**

Jakich dogmatów nikt nie obalił, enrquoe111? Że istnieje jakieś niezdefiniowane
niewiadomoco?
Że Żydzi potrafili latać w kosmos luzem?
A kto by z takimi idiotyzmami poważnie polemizował?
W przypadku urojeń leczy się chory mózg, a nie polemizuje z obiektami urojeń.


**Twoje "twórcze, krytyczne myślenie" powinno dać ci coś w tej kwestii do
myślenia. Przyznasz, że "nauka" nie może być "bogiem" na którym w zupełności
można polegać skoro ulega "ciągłej weryfikacji" ???**

A po kiego grzyba tu wtrącasz znowu to beztreściowe, puste pojęcie "boga"?
Nauka to nauka.
Nauka to jest sposób, proces poznawania świata. Jedyny dostępny.
Cwaniaki religii wmawiają posłusznym bęcwałom, że mają jeszcze inne, lepsze
narzędzia... fikcja!
Źródło informacji jest jedno i narzędzia ich odbioru oraz interpretacji też wspólne.


**Co ty opowiadasz ? Starczy jak poczytasz sobie chociażby tytuły tematów tego
forum spostrzeżesz (zakładam, że na tyle bystry to jesteś), że prawie wszystkie
pochodzą od ateistów walczących (ci nie walczący się nie wypowiadają zazwyczaj)
albo od przeciwników Kościoła.**

To znaczy co spostrzegę?
Że ateiści deklarują wiarę w coś i głoszą istnienia boga (nauki)?
Przedawkowałeś opłatek?


**A, że "nauka jest waszym bogiem" udowodniłeś chociażby tym wpisem :)))**

A coś bliżej na ten temat....? Co czym konkretnie udowodniłem?


**Biedny, ograniczony nieszczęśniku ! Żal mi ciebie. Nie chcę się powtarzać,
gdyż pisałem już na te tematy w polemice ze znacznie inteligentniejszym od
ciebie lernakow'em w temacie: "pojde do piekla (moje zdanie)" ale skoro tak
stanowczo twierdzisz, że owe "byty są nieistniejące" to pewnie wiesz na ten
temat więcej niż naukowcy :)))**

Co Ty bełkoczesz, człowieku? Jacyś naukowcy potwierdzają istnienie jakiegoś
boga? Jacyś naukowcy zajmują się takimi idiotyzmami?


**Co do "wyjaśnienia świata" przez "naukę" to jesteśmy jeszcze dalej niż byliśmy
2000 lat temu. Baw się zatem dalej w SWOJEJ piaskownicy.**

Oj, jesteście dalej, jesteście. I, zamiast się rozwijać, wymyślacie kolejne
kombinacje, aby dopasować stare brednie do rzeczywistości....

[nehsa]

astrotaurus w odpowiedzi dla enrque111 m.in. napisał:
"No to jak, enrque111...potrafisz w sposób cywilizowany wprowadzić
do rozmowy takiego dziwoląga umysłowego jak "bóg"?
No to dawaj: po kolei, powoli, konkretnie, uczciwie:
"Bóg to jest ...." ? "

i "3grosze" nehsy:
Uprzejmie informuję, że z Nauki Wszechmogacego Ojca Wszystkich Ludzi
(Boga), którą oznajmiał ludziom Syn(Bóg) wynika, że:
1./ Nauka Jedynego Ojca jest zawarta tylko w tych słowach,
które mówił Syn Ojca.

2./ Jej świadectwa, którymi są Cztery Ewangeleie zostały
zakłamane.

3./ Jej przestrzeganie wyklucza jakiekolwiek międzyludzkie
podziały, zatem każda religia jest dowodem sprzeniewierzenia się
kapłanów i wiernych Nauce Naszego Ojca.

4./ Jej treści są uniwersalne, co oznacza, że są powszechnie
obowiązujące, i powszechnie pożyteczne.

5./ Jednoosobowy Bóg, nie istnieje. Jednoosobowy Bóg, byłby
bytem bezsensownym.

6./ Istnieją Dwie Istoty Boskie - Ojciec Wszystkich Ludzi -
Bóg, i Syn - Bóg.

6a./ Ojciec pracuje, i Syn pracuje. Żaden człowiek nie
pracuje, ponieważ każdy współpracuje.
Pracę, od współpracy różni brak współodpowiedzialności.

6b./ Praca Ojca-Boga, i praca Syna-Boga, polega na
samoofierze.
Ojciec-Bóg czyni samoofiarę wobec swego Jedynego Syna, a Syn-Bóg,
który jest Sprawcą wszystkich spraw swego Ojca, czyni samoofiarę
wobec nas, ludzi.
Ludzie nie czynią samoofiary. Natomiast mogą czynić ofiary i
współofiary.
Samoofiarę, od ofiary i współofiary różni brak korzyści.

6c./ Ojciec-Bóg jest wszechmogącym, wszechmocnym, ponieważ od
Jego woli, którą jest miłość, zależy stwórcza inicjatywa Syna Ojca,
od którego samoofiary zależy nasze człowieczeństwo, bycie
człowiekiem.

6d./ Dowodami na istnienie Syna-Boga i Ojca-Boga, są
dowody zależności naszego człowieczeństwa od Stwórcy, które
podałem. Są to dowody oczywiste. Poprostu tak jest. Być może ktoś
dostrzeże jeszcze inne.

I jeszcze jedna ważna sprawa, decydująca o upodlaniu katolików
.
Wymienieni w Ewangeliach, Izraelczyk Jezus(nieobrzezany), i
Izraelczyk, żyd Jezus(obrzezany), to postaci fikcyjne, o czym
świadczą, chociażby liczne, a istotne pomiędzy nimi różnice.
"Zamiennika" - Jezusa, wymyślił izraelski żyd Judasz Iszkariota
, który też dlatego, jest pierwszym papieżem Kościoła
rzymsko-katolickiego.

[pocoo]

nehsa napisał:

Nauka Jedynego Ojca jest zawarta tylko w tych słowach,
> które mówił Syn Ojca.
>
Słyszałeś je? Skąd je znasz?

> 2./ Jej świadectwa, którymi są Cztery Ewangeleie zostały
> zakłamane.

Masz rację.Są one wierutnym kłamstwem.
Na całym świecie wymyślano (wręcz niesamowite) historie na bazie których
powstawały religie.Chrześcijanie nie sa wyjątkiem.

[nehsa]

Pocoo!
Weź Ty się do roboty. Sama w swoich odpowiedziach przyznajesz
mi rację. I nie widzisz tego?
Cztery Ewangelie "-" czyli "minus" kłamstwa = Nauka Naszego Ojca,
którą oznajmiał Syn Ojca.

[pocoo]

nehsa napisał:

> Pocoo!
> Weź Ty się do roboty.

Cóż zatem mam robić?

Sama w swoich odpowiedziach przyznajesz
> mi rację. I nie widzisz tego?

Widzę to dokładnie i wiem co piszę.

> Cztery Ewangelie "-" czyli "minus" kłamstwa = Nauka Naszego Ojca,
> którą oznajmiał Syn Ojca.

Cieszę się ,że przynajmniej ja wiem o co Ci chodzi.

[nehsa]

pocoo napisała:
Cieszę się ,że przynajmniej ja wiem o co Ci chodzi.

odp. nehsy:
Dochodzę do wniosku, że czasem wiesz lepiej o tym, niz ja sam.

[pocoo]

nehsa napisał:
>
> odp. nehsy:
> Dochodzę do wniosku, że czasem wiesz lepiej o tym, niz ja sam.

Wydaje Ci się , że piszesz tak zrozumiale iż nawet kołek w płocie powinien
zrozumieć, o co chodzi? Stąd te moje pytania ,czasami wręcz naiwne.Jeżeli chcesz
aby zrozumieli Ciebie ludzie tzw wierzący, to powinieneś zacząć od początku a
nie od końca.Burzysz ich "święty" świat swoim argumentem , że tak jest i
koniec.Negujesz istnienie Jezusa (na którym chrześcijaństwo się opiera)ale
areligijną Naukę Ojca opierasz na tym co napisali "wiarygodni świadkowie" ,
którym tę naukę oznajmił Syn Ojca.Ojciec nie mógł zrobić tego sam?

[nehsa]

pocoo napisała:
"Wydaje Ci się , że piszesz tak zrozumiale iż nawet kołek w płocie
powinien zrozumieć, o co chodzi? Stąd te moje pytania ,czasami wręcz
naiwne.Jeżeli chcesz aby zrozumieli Ciebie ludzie tzw wierzący, to
powinieneś zacząć od początku a nie od końca.Burzysz ich "święty"
świat swoim argumentem , że tak jest i koniec.Negujesz istnienie
Jezusa (na którym chrześcijaństwo się opiera)ale areligijną Naukę
Ojca opierasz na tym co napisali "wiarygodni świadkowie", którym tę
naukę oznajmił Syn Ojca. Ojciec nie mógł zrobić tego sam?"

i odp. nehsy:
Pocoo!
Ja może i jestem, głupawy, ale nie aż w takim stopniu, aby
przeceniać swoje umiejetności, i nie dostrzegać klasy intelektu np.
dritte_dame, bartoszcze, lernakowa, astrotaurusa i dziesiatków
innych ludzi, ktorych kultura języka i zakres prezentowanej wiedzy
poprostu zasługuja na szacunek. Wymiany zdań między nimi, czytam z
przyjemnścią.
Jestem oślo uparty. I pragmatyczny, może i prymitywnie, ale jak nie
postrzegam racjonalnego dowodu na poparcie czyjegoś zdania, to
zdanie tak zwanego "autorytetu", bez wzgledu na to kim by
ten "autorytet" nie był, np. Dawkinsem, jest dla mnie niczym.

Pocoo!
Ja niczego nie neguję. Poszukuję dowodów nieśmiertelności
człowieka, za pośrednictwem jedynej Nauki, która o
nieśmiertelności człowieka zapewnia.
Tą nauką, jest Nauka Wszechmogącego Ojca Wszystkich Ludzi,
która tych dowodów dostarcza. Przedłożyłem je.
To nie ja neguje istnienie Jezusa. Jego istnienie wykluczają
kategorycznie słowa Nauki Wszechmogącego Ojca.
Dla świata chrześcijan, podawana przeze mnie wiadomość ma kapitalne
znaczenie. Ale jest blokowana przez zakłamany, obłudny kler.
Nawet u "Enrque111" jestem na indeksie.

Ja, po to wszedłem na to Forum, (piszę Forum z dużej litery), aby
z Waszą pomocą zweryfikować posiadana przeze mnie wiedzę.
Pisałem już o tym.
I jak dotychczas pomagają mi, w tym wszyscy. Nawet "Kolter", który
nie wie o tym w jaki sposób, ale mi pomaga.

I przykra sprawa. Jestem człekiem kiepsko piszącym. Staram się, jak
mogę, ale widac z Twoicj uwag, że wiele nie mogę.

Pocoo!
Sprawcą Wszystkich spraw swojego Ojca, jest Syn Ojca.

Syn OJCA, jest Sprawcą wszystkich spraw OJCA, o czym w Ewangelii
św. Mateusza 20/8 i w Ewangelii św. Jana 1/1-3, 5/19, 5/30, 5/36,
9/4, 10/25, 10/37-38, 14/11 i 15/24.

A będąc Sprawcą wszystkich spraw Wszechmogącego OJCA, dlatego jest:

Stwórcą - o czym zrozumiale mówią słowa w Ewangeliach św.
Mateusza 19/4, św. Marka 10/6, św. Jana 1/1-3, 1/9-10.

Sędzią sprawiedliwym - o czym mówią słowa w Ewangelii św. Jana
5/22, 5/27, 5/30.

Panem Wszystkich Ludzi, o czym mówią słowa w Ewangeliach św.
Mateusza 7/21-22, św. Łukasza 6/46, i św. Jana 13/13 i 15/15.

Imię Jedynego Syna JEDYNEGO OJCA, brzmi: ŚWIATŁOŚĆ!

[pogromca-dewota]

nehsa z którego księżyca spadłeś tu na ziemię ? ,boleśnie raniąc się przy tej
okazji w głowę !

[astrotaurus]

nehsa napisał:

**I przykra sprawa. Jestem człekiem kiepsko piszącym. Staram się, jak
mogę, ale widac z Twoicj uwag, że wiele nie mogę. **

Widzisz, nehso,... kto umie jasno myśleć, umie również jasno mówić.
Masz w głowie śmietnik, więc i z Twojej klawiatury wylewa się beztreściowa,
bezsensowna magma.

[enrque111]

astrotaurus napisał:

> Ty na pewno za to należysz do tej grupy osobników, które głupim i pyszałkowatym
> bełkotem będą próbowały maskować nieumiejętność odpowiedzi na rzeczowo
> postawione kwestie.

Gdybyś zadał rzeczowe pytanie, dostałbyś również rzeczową odpowiedź. Niestety bełkoczesz od rzeczy i zarzucasz to innym.

> "Gdybyście byli ludźmi cywilizowanymi i potrafili w sposób rozumny wprowadzić d
> o
> dysputy publicznej jakieś pojęcia wszystko byłoby inaczej. Wy natomiast na huki
> ,
> bez argumentacji wprowadzacie jakieś wymyślone dziwolągi-zapchajdziury i jeszcz
> e
> chcecie, żeby was traktować poważnie!
> Żenada, enrque111, żenada..."

Dowód bełkotu widać nawet w tym twoim pytaniu.
Po pierwsze. Co ma "człowiek cywilizowany" do "człowieka rozumnego" ??? Czy nie można być jednym i drugim jednocześnie, albo "cywilizowanym a nierozumnym", ewentualnie "niecywilizowanym a rozumnym" ???
Po drugie. Jakie byś chciał wprowadzać "pojęcia do dysputy publicznej" ??? Obawiam się, że sam nie rozumiesz o czym mówisz :)))
Po trzecie. Jeśli mówisz o jakichś "dziwolągach i zapchajdziurach" to podawaj przykłady, bo w ten sposób sam wprowadzasz "do dysputy publicznej jakieś dziwolągi i zapchajdziury" umysłowe.
Żenada astrotaurus, żenada :)))

> No to jak, enrque111...potrafisz w sposób cywilizowany wprowadzić do rozmowy
> takiego dziwoląga umysłowego jak "bóg"?
> No to dawaj: po kolei, powoli, konkretnie, uczciwie:
> "Bóg to jest ...." ?

No nareszcie jakiś konkret. Musisz najpierw jednak sprecyzować pytanie, czy masz na myśli Boga, czy jakiegokolwiek "boga". Wyrażaj się precyzyjnie wówczas nasza dyskusja stanie się merytoryczna. No dalej astrotaurus - o jakim pojęciu chcesz dyskutować ???

> Ty nawet nie masz pojęcia co to jest "bełkot", "logika", "nieuctwo".
> Chyba ze tu znów daje o sobie znać przemożna chęć uświnienia oponenta swoimi
> przypadłościami...?
> Nic z tego, enrque111; wiara, bełkot, nieuctwo to są Twoje felery, nie moje.

Zręcznie próbujesz uniknąć odpowiedzi na bardzo proste pytania, które zadałem ci w związku ze skargami jaki wyraziłeś, że ktoś "próbuje narzucić ci kaganiec poglądów". Teraz bełkoczesz zamiast odpowiedzieć - kto ci ten "kaganiec próbuje narzucić" ??? Dalej astrotaurus, nie wymiguj się bezsilnymi zarzutami w stosunku do mnie, mam je za nic :)))

> Jeśli jakiś półGłowin próbuje mi policyjnie zakazać in vitro w imieniu swoich
> urojeń i czyni to z poparciem partii rządzącej oraz premiera rządu "neutralnego
> światopoglądowo" państwa to już samo to wyczerpuje znamiona usiłowań narzucenia
> poglądów religijnych.

A jesteś zadowolony, jak próbuje ci "zakazać policyjnie" małżeństwa z pederastą, albo wydać książkę Hitlera ???
Czy ty jesteś dzieckiem ? Sam wybrałeś władze państwowe w najbardziej demokratycznych wyborach na świecie, czyżbyś je kwestionował ? A może uważasz, że ktoś powinien zmusić rząd do zachowań zgodnych z twoim światopoglądem ? Jeśli zaś wiesz, że jakieś prawo jest łamane - zgłoś to na policję albo do prokuratury (jest to twój obywatelski obowiązek):)))

> A że w Polsce czarne nieuki i ich poplecznicy są ponad prawem... - trudno, póki
> co....

Masz może na ten temat jakieś dowody, czy tak sobie tylko bełkocesz ???

> Jakich dogmatów nikt nie obalił, enrquoe111? Że istnieje jakieś niezdefiniowane
> niewiadomoco?
> Że Żydzi potrafili latać w kosmos luzem?
> A kto by z takimi idiotyzmami poważnie polemizował?
> W przypadku urojeń leczy się chory mózg, a nie polemizuje z obiektami urojeń.

Czy mógłbyś w tym swoim chaosie umysłowym trochę zrobić porządku i wyrażać się konkretniej (wiem, że jest to trudne dla osobnika o rozchwianej psychice, ale skup się, tylko patrz żeby oczy ci z orbit nie wyskoczyły!)??? Podaj jakieś konkrety :)))

> W przypadku urojeń leczy się chory mózg, a nie polemizuje z obiektami urojeń.

Widzę, że dużo wiesz na temat tego leczenia :)))

> A po kiego grzyba tu wtrącasz znowu to beztreściowe, puste pojęcie "boga"?
> Nauka to nauka.
> Nauka to jest sposób, proces poznawania świata. Jedyny dostępny.

Czyli uważasz, że przez sztukę, muzykę, filozofię, pojęcie piękna nie można poznawać i wyrażać świata ??? Tylko nauka, choćby się w wielu kwestiach myliła ma dla ciebie znaczenie ???

> Cwaniaki religii wmawiają posłusznym bęcwałom, że mają jeszcze inne, lepsze
> narzędzia... fikcja!
> Źródło informacji jest jedno i narzędzia ich odbioru oraz interpretacji też wsp
> ólne.

Dlaczego wierzysz, że to "fikcja" ??? Czyżbyś również był wierzącym ???

> To znaczy co spostrzegę?
> Że ateiści deklarują wiarę w coś i głoszą istnienia boga (nauki)?
> Przedawkowałeś opłatek?

Tak niewiara" jest również wiarą :))) Czyżby to było dla ciebie za trudne do pojęcia ??? Przedawkowałeś dopalacze ?

> **A, że "nauka jest waszym bogiem" udowodniłeś chociażby tym wpisem :)))**
>
> A coś bliżej na ten temat....? Co czym konkretnie udowodniłem?

Co bliżej??? Udowodniłeś, że jedynie tzw. "nauka" coś dla ciebie znaczy. W którą "naukową" koncepcję powstania świata "wierzysz" ???

> Oj, jesteście dalej, jesteście. I, zamiast się rozwijać, wymyślacie kolejne
> kombinacje, aby dopasować stare brednie do rzeczywistości....

Może sformułujesz to bardziej konkretnie....nie chce mi się powtarzać, że to bełkot :)))

[astrotaurus]

Cóż, enrque111, Twoje skrajne bezczelność i głupota stawiają Cię poza nawiasem
cywilizowanej rozmowy.
Jeśli mówię coś do Ciebie, to dlatego, że jesteś wręcz sztandarowym
przedstawicielem religiantów - bezmyślnych, a butnych. Że przy tym nie potrafisz
powstrzymać słowotoku - stanowisz wygodny poligon doświadczalny, bo w potokach
szamba wydobywającego się z Twoich ust znajdzie się każdy najgłupszy "argument",
którym są nafaszerowani religijni przez swoich guru.

Ty jednakże przekraczasz już granice ohydy, więc moja skłonność do mówienia do
Ciebie jednak maleje... :(

Zwrócę zatem uwagę na jedną jedynie kwestię:

Ja pytam:
"No to jak, enrque111...potrafisz w sposób cywilizowany wprowadzić do rozmowy
takiego dziwoląga umysłowego jak "bóg"?
No to dawaj: po kolei, powoli, konkretnie, uczciwie:
"Bóg to jest ...." ?

Enrque111 odpowiada
**No nareszcie jakiś konkret. Musisz najpierw jednak sprecyzować pytanie, czy
masz na myśli Boga, czy jakiegokolwiek "boga". Wyrażaj się precyzyjnie wówczas
nas za dyskusja stanie się merytoryczna. No dalej astrotaurus - o jakim pojęciu
chcesz dyskutować ???**

To Ty masz wprowadzić w sposób cywilizowany pojęcia, o których chcesz
rozmawiać!!
Ja mam na myśli Twoje urojenia, chory bełkot Twój i tobiepodobnych: Bóg to, bóg
tamto, Bóg to nie bóg...., więc to Ty masz powiedzieć co to jest Bóg, a co to
jest bóg i czym Bóg różni się od boga... itp. itd.

Miej na uwadze tytuł wątku !!

Ja osobiście wcale bym się nie zmartwił, gdybyście zabrali się ze swoimi
urojeniami do świata prywatnego, żebyście wynieśli się ze swoimi zabobonami ze
sfery publicznej, żebyście nie próbowali panoszyć się w moim życiu, żebym nigdy
więcej nie musiał rozmawiać z nieukami dumnymi ze swojego nieuctwa.

[bartoszcze]

> Sorry, ale to nieporozumienie. Z punktu widzenia logiki, trzeba dowieść, że
coś istnieje. Brak dowodów wskazuje na "nieistnienie".

Wskazuje, ale nie dowodzi. Aby mówić o wartości logicznej twierdzenia,
potrzebujemy pewności, czy jest ono prawdziwe, czy fałszywe. Jeżeli nie wiemy,
czy jest prawdziwe, to nie wiemy, czy jest fałszywe. Dlatego pytam o dowód
obalający, który twierdzeniu "Bóg istnieje" nadaje wartość logiczną 0, a
twierdzeniu "Bóg nie istnieje" wartość logiczną 1. Brak jednoznacznego dowodu
istnienia Boga powoduje, że nie możemy tym zdaniom przypisać wartości w sposób
przeciwny. Pozostaje więc jedynie ocena prawdopodobieństwa.
Zresztą spróbuj odpowiedzieć w sposób zero-jedynkowy, czy istnieją:
- czarne dziury,
- superstruny,
- cywilizacje pozaziemskie?

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:


**To się nazywa zdaje wypieranie:) Twierdzenie "Bóg istnieje" może być prawdziwe
lub może być fałszywe, ale jego wartość logiczna może być też nieznana. Dlatego
wyrażenie w sposób kategoryczny poglądu, że to zdanie jest fałszywe, nie opiera
się na racjonalnych przesłankach, tylko na założeniu ideologicznym. **

To się nazywa pseudointelektualne bełkotanie. Na pewno.
Nie chodzi o żadnego boga filozofów, o którego istnieniu zdanie może mieć jakąś
wartość logiczną, tylko chodzi o zwyczajnego Boga, który lubi, żeby się do niego
modlić i czcić wafelki, albo kamienie (nie wiem co akurat Tobie i Twojemu bogu
pasuje). :)



**Nie jest to dowód, tylko opowieść o tym, jak ktoś sobie wyobraża świat.
Wystarczy skomplikować model świata, żeby zbiór reguł okazał się tylko naiwnym
przybliżeniem.**

Za to powyższe zdanie jest dowodem na to, że nie zdałeś sobie trudu
przeczytanie i zrozumienia linkowanego posta.
Tam jest mowa, o modelu, opisie, a nie o wyobrażeniach. Modelu/opisie opieranym
na informacjach ze świata, a nie na fantazjach.
Świat jest jednolitym i jedynym źródłem informacji. Nasze obserwacje i
interpretacje dają się konfrontować - dzięki temu np. dokonuje się postęp nauki.
A komplikowanie modelu przez wprowadzanie do niego wyobrażonych stworów,
niemających odpowiednika w świecie poza wyobraźnią, to jest choroba religijnych
mózgów.
Fotografia i różne picassy to nie jest to samo.
A tu chodzi o fotograficzny obraz świata. Bez retuszu.
Kumasz?

Przecież nikt nie kwestionuje istnienia bogów w świecie fantazji.


**Odrzucenie to kwestia woli, wykluczenie - dowodu. Patrz wyżej.**

Filozofia to tylko dziedzina pomocnicza. Nie popisuj się.
Możesz nie odrzucać (bo nie da się wykluczyć) dowolnie chorych tworów umysłu,
ale nie po to Ockham podarował nam swoją brzytwę.

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> Twierdzenie "Bóg istnieje" może być prawdziwe
> lub może być fałszywe, ale jego wartość logiczna może być też
nieznana. Dlatego
> wyrażenie w sposób kategoryczny poglądu, że to zdanie jest
fałszywe, nie opiera
> się na racjonalnych przesłankach, tylko na założeniu ideologicznym.
**
>
> To się nazywa pseudointelektualne bełkotanie. Na pewno.

Nie, to się nazywa logika. Wiem, że boli, bo nie pasuje do
światopoglądu.

> Nie chodzi o żadnego boga filozofów, o którego istnieniu zdanie
może mieć jakąś wartość logiczną, tylko chodzi o zwyczajnego Boga,
który lubi, żeby się do niego modlić i czcić wafelki, albo kamienie

A to akurat jest pseudointelektualne bełkotanie:)

> Za to powyższe zdanie jest dowodem na to, że nie zdałeś sobie trudu
> przeczytanie i zrozumienia linkowanego posta.

Błąd. To była krytyka tego pomysłu. Zresztą Lernakow z Kiwaczkiem
wypunktowali go dość precyzyjnie.

> Świat jest jednolitym i jedynym źródłem informacji.

Cóż za truizm. A iluwymiarowy jest ten świat?

> A komplikowanie modelu przez wprowadzanie do niego wyobrażonych
stworów, niemających odpowiednika w świecie poza wyobraźnią, to jest
choroba religijnych mózgów.

Odpowiedź na pytanie o namacalne zjawisko "nie wiem, nie rozumiem,
nie mam pojęcia, ale to na pewno nie tak, że przyczyną może być jakiś
bóg" to choroba areligijnych mózgów.

> A tu chodzi o fotograficzny obraz świata. Bez retuszu.

I rozumiem, że masz taki kompletny obraz gdzieś w kajeciku. Napisz do
Nature, nie bądź taki, podziel się.

> Możesz nie odrzucać (bo nie da się wykluczyć) dowolnie chorych
tworów umysłu, ale nie po to Ockham podarował nam swoją brzytwę.

Brzytwy Ockhama należy umieć używać, a nie chlastać jak popadnie. To,
że Tobie jakieś twierdzenie wydaje się zbędne, nie oznacza, że ono
takie jest naprawdę. Bardzo by mnie bawiło zobaczyć minę Ockhama,
gdyby się dowiedział, jak przy pomocy jego twierdzenia ktoś próbuje
negować połowę jego dorobku:))

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**Nie, to się nazywa logika. Wiem, że boli, bo nie pasuje do światopoglądu.**

Logika nakazywałaby przede wszystkim określić o czym się mówi i po co.
Nie sil się więc na psychoanalizę dla ubogich, tylko skup na jakichś konkretach.
Twój wizerunek tylko na tym zyska.


**A to akurat jest pseudointelektualne bełkotanie:)**

Pseudointelektualnym bełkotaniem nazywasz próbę określenia co jest wytworem
wydumanym istniejącym w dziedzinie rozważań, a co elementem rzeczywistości poza
umysłem?
Zaiste religijna logika!


**Błąd. To była krytyka tego pomysłu. Zresztą Lernakow z Kiwaczkiem wypunktowali
go dość precyzyjnie.**

Wiem, że była to krytyka pomysłu. Zwracam tylko uwagę, że byłą to krytyka
pomysłu, którego nie wysiliłeś się pojąć. O ile w ogóle głupawe szczeknięcie
można nazwać krytyką. Zresztą wskazałem Ci konkretne błędy w Twojej "krytyce",
czemu nie odniesiesz się do konkretów?

A nie mam teraz czasu na śledzenie co Kiwaczek z Lernakowem wytykali,
podrzuciłem znaleziony naprędce link , który na pierwszy rzut oka zawierał sedno
twierdzenia grgkh. Jeśli chcesz to wskaż post, w którym Kiwaczek z Lernakowem
uporali się bezapelacyjnie z argumentami grgkh, albo zrób to sam w tamtym
wątku czy tutaj...

Ja Ci tutaj powiem tylko, że , nawiązując do tematu wątku, aby przekonać
ateistę/racjonalistę do istnienia jakiegoś boga, albo nawet Boga co nie jest
bogiem musisz jasno definiować używane pojęcia.
A "Bóg " nie ma definicji w świecie poza chorymi umysłami.


**Cóż za truizm. A iluwymiarowy jest ten świat?**

Cóż za wytryski intelektualne.! Jeśli chcesz , aby traktować Cię poważnie skup
się na konkretach, zamiast bujać w przestworzach zadowolenia z siebie.
Życie składa się z drobiazgów, a diabeł tkwi w szczegółach.
W górnolotnym bełkocie jesteście mistrzami i nie będę się kopał z koniem.
Po kolei, bartoszcze i z detalami. Nie wyjaśniliśmy nic dotychczas, nie idziemy
dalej.
Chyba że uważasz, iż kwestia "iluwymiarowośc świata" jest niezbędna dla
wyjaśnienia czegokolwiek już napoczętego.
Zatem skup się i wyjaśnij co i jak. Tylko konkretnie

**Odpowiedź na pytanie o namacalne zjawisko "nie wiem, nie rozumiem,
nie mam pojęcia, ale to na pewno nie tak, że przyczyną może być jakiś bóg" to
choroba areligijnych mózgów.**

Znowu idiotyczną ironią odpowiadasz na konkret.
Pohamuj może pyszałkowatość i odpowiedz: czemu wzbogacanie (komplikowanie) opisu
o elementy, o których informacja nie płynie z opisywanego obiektu uważasz za celowe?
I dlaczego wzbogacasz opis o wybrane przez siebie wytwory umysłu, zamiast o
wszystkie dostępne z białymi myszkami, ufoludkami i krasnoludkami czy innymi
bogami włącznie?


**I rozumiem, że masz taki kompletny obraz gdzieś w kajeciku. Napisz do Nature,
nie bądź taki, podziel się.**

Oj, czego jak czego, ale religijnego jadu Ci nie brak.... :(

Nasza fotografia jest jeszcze bardzo niedoskonała, nieostra, ale nie masz
podstaw, aby dorysowywać na niej coś, czego śladu tam nie widać.


**Brzytwy Ockhama należy umieć używać, a nie chlastać jak popadnie.
To, że Tobie jakieś twierdzenie wydaje się zbędne, nie oznacza, że ono takie
jest naprawdę. Bardzo by mnie bawiło zobaczyć minę Ockhama, gdyby się
dowiedział, jak przy pomocy jego twierdzenia ktoś próbuje negować połowę jego
dorobku:))**

Częsty chwyt erystyczny, uważających się za obytych, religiantów. Tyle że mało,
jak zwykle, konkretny.
Ja Ci mówię, że ciachaniu brzytwą podlegają nadmiarowe twory, a Ty mówisz, że
Ockham byłby niezadowolony!!
Jeśli uważasz, że moje tutejszowątkowe zastosowanie brzytwy jest nieuprawnione
wykaż to po prostu. Konkretnie.
Bez omawiania całokształtu działalności umysłowej Ockhama... chyba, ze uważasz,
iż jakiś jej fragment wyjaśnia ... itp, itd...

Do konkretów, bartoszcze, przejdź do konkretów... potrafisz?

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

> Logika nakazywałaby przede wszystkim określić o czym się mówi i po
co.

Genialne. Nie wiesz, o czym rozmawiamy, ale wiesz, że to nie
istnieje. Cóż za mądrość.

> Pseudointelektualnym bełkotaniem nazywasz próbę określenia co jest
wytworem wydumanym istniejącym w dziedzinie rozważań, a co elementem
rzeczywistości poza umysłem?

Rozumiem, że masz racjonalne i naukowe podstawy, żeby ustalić,
który bóg jest elementem rzeczywistości, i jaka jest różnica pomiędzy
poszczególnymi bogami, którzy podobno przecież nie istnieją?:D
Czysty, bezradny bełkot.

> byłą to krytyka pomysłu, którego nie wysiliłeś się pojąć

Zwracam uwagę, że "pojąć" i "zgodzić się" to są odmienne pojęcia.

> Zresztą wskazałem Ci konkretne błędy w Twojej "krytyce",
> czemu nie odniesiesz się do konkretów?

LOL. "Konkretne błędy" polegały na stwierdzeniu, że rzeczony "dowód"
jest modelem - stworzonym na podstawie głęboko niekompletnych
informacji, przy nieznanych możliwościach percepcji rzeczywistości. I
w tych warunkach opowiadasz mi bajkę, że Ty wiesz, że model
odzwierciedla rzeczywistość i nie wymaga rozszerzania.

> A nie mam teraz czasu na śledzenie co Kiwaczek z Lernakowem
wytykali, podrzuciłem znaleziony naprędce link , który na pierwszy
rzut oka zawierał sedno twierdzenia grgkh. Jeśli chcesz to wskaż
post, w którym Kiwaczek z Lernakowem uporali się bezapelacyjnie z
argumentami grgkh,

Dyskusja była długa, więc zacznij od
tego i
tego.
Potem może sobie skorzystać z opcji"pokaż wszystkie". O! pisałeś
nawet w tamtym wątku, co za zaskoczenie:D
>
> Ja Ci tutaj powiem tylko, że , nawiązując do tematu wątku, aby
przekonać ateistę/racjonalistę do istnienia jakiegoś boga, albo nawet
Boga co nie jest bogiem musisz jasno definiować używane pojęcia.

"Bóg co nie jest bogiem" to nie mój mem, więc go nie wplątuj.

> A "Bóg " nie ma definicji w świecie poza chorymi umysłami.

Co oznacza, że nie można wykazać jego nieistnienia. Quod erat
demonstrandum.

> **Cóż za truizm. A iluwymiarowy jest ten świat?**
>
> Cóż za wytryski intelektualne.! Jeśli chcesz , aby traktować Cię
poważnie skup się na konkretach, zamiast bujać w przestworzach
zadowolenia z siebie.
> Życie składa się z drobiazgów, a diabeł tkwi w szczegółach.

Właśnie. I tu jest taki szczegół, że wiesz o świecie ledwo co, ale z
całym przekonaniem wygłaszasz sądy kategoryczne o istnieniu lub
nieistnieniu czegoś, o czym nie masz pojęcia. Wygłoś może jeszcze
filipikę o nieistnieniu bozonu Higgsa i wszechświatów równoległych.

> Chyba że uważasz, iż kwestia "iluwymiarowośc świata" jest niezbędna
dla wyjaśnienia czegokolwiek już napoczętego.

Skoro poniżej przyznajesz, że Twój model świata jest ledwo
przybliżeniem na poziomie piątej wody po kisielu, to nie muszę dalej
pytać o podstawy twierdzenia o poprawności modelu.

> **Odpowiedź na pytanie o namacalne zjawisko "nie wiem, nie
rozumiem,
> nie mam pojęcia, ale to na pewno nie tak, że przyczyną może być
jakiś bóg" to
> choroba areligijnych mózgów.**
>
> Znowu idiotyczną ironią odpowiadasz na konkret.

Najmocniej przepraszam, zrównałem do poziomu.

> Pohamuj może pyszałkowatość i odpowiedz: czemu wzbogacanie
(komplikowanie) opisu o elementy, o których informacja nie płynie z
opisywanego obiektu uważasz za celowe?

Uważam za celowe wzbogacanie opisu o elementy, które mogą wytłumaczyć
informacje o obiektach, przy których model jest bezradny. BTW jaka
informacja płynie z czarnej dziury?

> I dlaczego wzbogacasz opis o wybrane przez siebie wytwory umysłu,
zamiast o wszystkie dostępne z białymi myszkami, ufoludkami i
krasnoludkami czy innymi bogami włącznie?

Konkretnie: gdzie postawiłem tezę, że o te inne nie? Dyskutuj może ze
mną, a nie ze swoimi urojeniami na mój temat. Hint: w tym wątku, od
tego miejsca możesz się czegoś o moich
poglądach dowiedzieć, jeśli ten wątek nie wystarcza.
>
> **I rozumiem, że masz taki kompletny obraz gdzieś w kajeciku.
Napisz do Nature, nie bądź taki, podziel się.**
>
> Oj, czego jak czego, ale religijnego jadu Ci nie brak.... :(

Religijnego?:DDD Rozum, mon cheri, rozum..

> Nasza fotografia jest jeszcze bardzo niedoskonała, nieostra, ale
nie masz podstaw, aby dorysowywać na niej coś, czego śladu tam nie
widać.

Po pierwsze widać (to, czego model nie tłumaczy, a zdarza się). Po
drugie, teoretycy dorysowują różne rzeczy, których nie widać, a
przydałyby się - stąd było pytanie o ilość wymiarów świata.

> Ja Ci mówię, że ciachaniu brzytwą podlegają nadmiarowe twory,

Błąd: ciachasz twory, które wydają Ci się nadmiarowe. A nawet
co do których zakładasz, że są nadmiarowe.

> a Ty mówisz, że Ockham byłby niezadowolony!!

Ach, to dosłowne pojmowanie ironii..

> Jeśli uważasz, że moje tutejszowątkowe zastosowanie brzytwy jest
nieuprawnione wykaż to po prostu.

Wykazałem. Chyba że przegapiłem punkt, w którym Twój model wyjaśnia
niewytłumaczalne medycznie cudowne uzdrowienia i inne zjawiska
niewyjaśnione.

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**Genialne. Nie wiesz, o czym rozmawiamy, ale wiesz, że to nie istnieje. Cóż za
mądrość.**

Gdybyś z lekka pohamował swoją przemądrzałość zrozumiałbyś może co się do
Ciebie mówi: ja wiem, że mówimy o Twoich (i różnych religijnych ludzi )
urojeniach i twierdzę, że to Ty nie potrafisz zdefiniować
tematu/przedmiotu/obiektu rozmowy w świecie poza Twoja wyobraźnią.


**Rozumiem, że masz racjonalne i naukowe podstawy, żeby ustalić, który bóg jest
elementem rzeczywistości, i jaka jest różnica pomiędzy
poszczególnymi bogami, którzy podobno przecież nie istnieją?:D
Czysty, bezradny bełkot.**

Sam bełkoczesz i sobie wystawiasz żenującą cenzurkę. Ja mówiłem, że należy
określić co jest czym, o czym mowa - czyli zdefiniować choćby owego/owych bogów,
zanim się zacznie porównywać niewiadomoco.
Ja nie odczuwam potrzeby porównywania bogów czy białych myszek ze świata urojeń
chorych umysłów.



**Zwracam uwagę, że "pojąć" i "zgodzić się" to są odmienne pojęcia.**

Zwracam uwagę, że zwróciłem uwagę, że nie zgadzasz się z poglądem, którego nie
potrafiłeś, i chyba nawet w swojej pyszałkowatości nie spróbowałeś pojąć.



**LOL. "Konkretne błędy" polegały na stwierdzeniu, że rzeczony "dowód" jest
modelem - stworzonym na podstawie głęboko niekompletnych informacji, przy
nieznanych możliwościach percepcji rzeczywistości. I w tych warunkach
opowiadasz mi bajkę, że Ty wiesz, że model odzwierciedla rzeczywistość i nie
wymaga rozszerzania.**

"Konkretne błędy " polegały na tym, że poddajesz krytyce swoje wizje, swoje
reakcje, swoje emocje, a nie krytykowane wypowiedzi . I cały czas to
udowadniasz. I cały czas brniesz dalej w niezrozumienie.
Percepcję mamy taką jaką mamy.
Informacje mamy takie jakie mamy.
I model jest dalece niedoskonały, ale nie wolno nam rozszerzać go o coś, co nie
jest oparte na informacji o świecie, którego model w swych umysłach tworzymy.


**Dyskusja była długa, więc zacznij od
tego i
tego.
Potem może sobie skorzystać z opcji"pokaż wszystkie". O! pisałeś
nawet w tamtym wątku, co za zaskoczenie:D**

Dyskusja zaiste krótka nie była, nie chcę teraz polemizowac z tamtejszymi
polemikami kiwaczka i lenakowa, mogę jednakże zwrócić uwagę na moją tamtejszą
wypowiedź, którą zresztą tu i wszędzie powtarzam: zdefiniujmy dobrze o czym jest
mowa!!


**"Bóg co nie jest bogiem" to nie mój mem, więc go nie wplątuj.**

Ja nie znam Twoich memów dotyczących urojeń i nie o duperelne detale chodzi.
Twoja odpowiedź/nieodpowiedź dotyczyła mojej kolejnej uwagi o potrzebie jasnych
definicji. A że nie potrafisz jasno definiować obiektów swoich urojeń to
pseudointelektualnymi sztuczkami wykręcasz się sianem.


**Co oznacza, że nie można wykazać jego nieistnienia. Quod erat demonstrandum.**

Brak możliwości zdefiniowania boga poza światem urojeń oznacza jedynie, że
rozmowa o czymś takim jest bezprzedmiotowa, spowodowana jedynie bezczelnością i
hucpą religiantów.
Przypomnę: gdybyście byli ludźmi cywilizowanymi, nie wprowadzalibyście hucpą do
obiegu publicznego pojęć, które nic nie znaczą. Nie musielibyśmy dywagować na
temat żadnych bogów, tak jak nie dywagujemy na temat blambuł, brześwilów,
kampotruków czy dowolnych innych wydumanych tworów, jakie tylko są w stanie
wylęgnąć się w chorych umysłach.



**Właśnie. I tu jest taki szczegół, że wiesz o świecie ledwo co, ale z całym
przekonaniem wygłaszasz sądy kategoryczne o istnieniu lub nieistnieniu czegoś, o
czym nie masz pojęcia.**

A Ty znowu prezentujesz głupawe popisy, zamiast mówić do rzeczy. O czym mówisz,
bartoszcze, że ja nie mam o tym pojęcia? Konkretnie!



**Wygłoś może jeszcze filipikę o nieistnieniu bozonu Higgsa i wszechświatów
równoległych.**

Taaaa.... kolejna sztuczka powszechna u ludzi, którzy nie mają nic do
powiedzenia... : wymyślić jakiś idiotyzm, przypisać go oponentowi i wyśmiać.
Swoją głupotę wyśmiałeś, bartoszcze, nie moją.


**Skoro poniżej przyznajesz, że Twój model świata jest ledwo przybliżeniem na
poziomie piątej wody po kisielu, to nie muszę dalej pytać o podstawy twierdzenia
o poprawności modelu.**

Cały czas przyznaję, że model świata jest taki jaki może być w danych warunkach
i żaden ksiądz, mnich, czy Rodzina Radia Maryja nie ma podstaw twierdzić, że
ma jakieś lepsze narzędzia do budowy modelu, niż inni.


**Najmocniej przepraszam, zrównałem do poziomu.**

Nie, to był znów beztreściowy chwyt wyśmiewania swoich pomysłów przypisanych
oponentowi


**Uważam za celowe wzbogacanie opisu o elementy, które mogą wytłumaczyć
informacje o obiektach, przy których model jest bezradny.**

Model nie może być bezradny - jest modelem, opisem. My możemy być bezradni w
dziele tworzenia tego modelu. Nie wolno nam jednakże "wzbogacać" go o cokolwiek,
o czym informacja nie płynie z modelowanego obiektu.


**BTW jaka informacja płynie z czarnej dziury?**

Czarne dziury oddziałują z resztą świata i my te oddziaływania potrafimy
odczytać i zinterpretować.
Nie porównuj czarnych dziur z infantylnymi wymysłami!


**Konkretnie: gdzie postawiłem tezę, że o te inne nie? Dyskutuj może ze mną, a
nie ze swoimi urojeniami na mój temat. **

Nnnnnoooo..., konkretnie to nigdzie nie postawiłeś takiej tezy....
Świat jest pełen skrajnych idiotów...
Wprawdzie Twoje dotychczasowe występy nie sugerują, żebyś uznawał za rzeczywiste
wszystkie wymyślone byty (z wszystkimi bogami włącznie)... ale kto wie, może
jesteś wyjątkowym pokemonem?


**w tym wątku, od tego miejsca możesz się czegoś o moich poglądach dowiedzieć,
jeśli ten wątek nie wystarcza. **

O poglądach?! Brzmi szumnie...
"Ateista wierzy. Wierzy w to, że czegoś nie ma. " Brak wiary, odrzucenie wiary
to jest wiara? Fiksacja, idiotyzm, chęć uświnienia oponenta swoją przypadłością,
a nie pogląd.
"Bóg - jeżeli daje się w ogóle odczuć fizycznie - na razie jest poza granicami
naszego poznania czy postrzegania." Poza granicami Twojego poznania i
postrzegania jest coś, o czym zdecydowanie twierdzisz, że jest ? ... a co na
to lekarz?


**Błąd: ciachasz twory, które wydają Ci się nadmiarowe. A nawet co do których
zakładasz, że są nadmiarowe.**

To znów jakieś erystyczne sztuczki....
Wydaje się..., zakładasz...
Bzdura! Nie umieszczam w modelu świata obiektów urojonych. Bóg może się wydawać
religijnym rzeczywistym stwórcą, białe myszki mogą się wydawać niereligijnym
obłąkanym rzeczywistym zagrożeniem... ale należy leczyć chore mózgi, a nie
zajmować się wyimaginowanymi obiektami urojeń! Te podlegają ciachaniu brzytwą.



**Wykazałem. Chyba że przegapiłem punkt, w którym Twój model wyjaśnia
niewytłumaczalne medycznie cudowne uzdrowienia i inne zjawiska niewyjaśnione.**

Model opisuje, odzwierciedla świat. Czem chata bogata, oczywiście!
Tam, gdzie model jest daleki od precyzji nie należy jednak tworzyć
intelektualnych zapchajdziur w postaci bogów czy bogiń, tylko dążyć do
rzetelnego wymodelowania.

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

[ciach]
Po urlopie jestem pozytywnie nastawiony do rzeczywistości i szkoda mi czasu na
komentowanie każdej bzdury w tym żenująco pustym słowotoku.
Wracając do meritum, czyli rzekomego dowodu na nieistnienie Boga, opartym na Modelu:

> Percepcję mamy taką jaką mamy.
> Informacje mamy takie jakie mamy.
> I model jest dalece niedoskonały, ale nie wolno nam rozszerzać go o coś, co
nie jest oparte na informacji o świecie, którego model w swych umysłach tworzymy.

Innymi słowy: wiemy, że model jest niekompletny, czyli trzeba go będzie
uzupełnić ("rzetelnie wymodelować"). "Rzetelność" polega na tym, że zakładamy,
że Bóg to urojenie. Czyli - Bóg nie istnieje, bo zakładamy, że nie istnieje.
Congratulations.
Od setek lat nauka polega na tym, że wobec obserwacji nie znajdujących
wyjaśnienia w dotychczasowym modelu, poszukuje się rozszerzenia modelu. Pomysły
bywają mniej lub bardziej abstrakcyjne, mniej lub bardziej weryfikowalne.
Koncept Boga - jak już pisałem - tłumaczy pewne zjawiska w sposób logicznie
najlepszy, i jest absolutnie niesprzeczny z resztą obrazu Świata. Istnienie
zatem interakcji Boga z otoczeniem (prawda, że niewywoływalnej na zawołanie)
prędzej może potwierdzić, niż obalić tezę o istnieniu Boga. No ale cóż, wrzask
"Bóg to urojenie! Bóg to urojenie! Bóg to urojenie!" zapewne jest równie silnym
argumentem (kilkuletnie dziecko poznaje w procesie edukacji, że taki wrzask nie
jest żadnym argumentem). I to się potem nazywa "myślenie" wolne od podejścia
religijnego. Ale w jednym być może mój przedmówca może mieć rację - być może to
nie ma charakteru religijnego, być może to tylko ordynarny fanatyzm. Ale skoro o
futbolu mówi się, że jest religią..

[nehsa]

Do "Bartoszcze" i "Astrotaurusa"!
Ja, nie dorosłem do Waszego poziomu intelektualnie, ale pozwólcie,
że wtrącę swoje przysłowiowe "3grosze".

astrotaurus m.in. napisał:
"Percepcję mamy taką jaką mamy.
Informacje mamy takie jakie mamy.
I model jest dalece niedoskonały, ale nie wolno nam rozszerzać go o
coś, co nie jest oparte na informacji o świecie, którego model w
swych umysłach tworzymy."

i bartoszcze m.in. napisał:
"Istnienie zatem interakcji Boga z otoczeniem (prawda, że
niewywoływalnej na zawołanie) prędzej może potwierdzić, niż
obalić tezę o istnieniu Boga."

i tu moje "3grosze":
Interakcja Jedynego Ojca z otoczeniem, jest procesem ciągłym.
Brak takiej ciągłości, byłby równoznaczny z natychmiastowym Końcem
Świata, a nawet Wszechświata.

Wszechmocność, to zdolność uzależnienia wszystkich i wszystkiego
od swojej samoofiary, do której zdolny jest tylko Jedyny Ojciec.

A jakie są dowody naszej zalezności od Naszego Ojca?

1./ Namacalnym dowodem naszej nieustającej zależności od
Naszego Ojca, jest nosicielstwo zobowiązania do współpracy
polegającej na solidarności, czego materialnym, fizycznem dowodem
, jest natychmiastowa samokaralność każdego postępowania,
każdego człowieka, które jakością nie dorównuje solidarności.

2./Natomiast dowodem niematerialnym, jest niezalezność
od człowieka niematerialnego sensu jego mowy, który jest
zawsze:
a./ co najmniej, dowodem posłuszeństwa sprawiedliwemu
wzorcowi postępowania, czyli solidarności, (a więc nie jest dowodem
zależności od nas)

b./ dowodem kary za to nieposłuszeństwo, którą to
karę, jako nosiciele powinności solidarności wymierzamy sobie
sami. (a więc nie może być dowodem zależności od nas)

Zatem, brak dowodów zależności od nas, wypowiadanego z naszych ust
sensu słów, jest dowodem, że "mówimy wewnątrz nas", czyli
myślimy, tworząc sens naszej mowy, dzięki pracy Ducha=Duszy.

My, decydujemy tylko o tym, czy wytworzony w świadomości sens
wyemitować, wypowiedzieć, czy się nim posłużyć.
Ale, to nie my decydujemy o tym, jaka będzie wartość tego
sensu.
Przynajmniej ja, nie znalazłem na jego-sensu zależność od nas,
dowodów.

[bartoszcze]

nehsa napisał:

> i bartoszcze m.in. napisał:
> "Istnienie zatem interakcji Boga z otoczeniem (prawda, że
> niewywoływalnej na zawołanie) prędzej może potwierdzić, niż
> obalić tezę o istnieniu Boga."
>
> i tu moje "3grosze":
> Interakcja Jedynego Ojca z otoczeniem, jest procesem ciągłym.

Niezaprzeczalnie:) Ale w mojej wypowiedzi chodziło o interakcję,
którą jesteśmy w stanie fizycznie zauważyć (bez której wypadki
potoczyłyby się zupełnie inaczej) i być w stanie przypisać ją Bogu.

> Brak takiej ciągłości, byłby równoznaczny z natychmiastowym Końcem
> Świata, a nawet Wszechświata.

Widzę w tym myśl, że Bóg kieruje każdą czynnością. Nie podzielam tego
poglądu, osobiście uważam, że zasadą Boga jest nieingerencja w
otoczenie, a interakcje są wyjatkami od tej zasady.

[nehsa]

bartoszcze m.in.napisał:
"Ale w mojej wypowiedzi chodziło o interakcję,
którą jesteśmy w stanie fizycznie zauważyć (bez której wypadki
potoczyłyby się zupełnie inaczej) i być w stanie przypisać ją Bogu."
i odp. nehsy:
Dzięki za wyjaśnienie twego stanowiska.
Zwracam ci uprzejmie uwagę, że Cztery Ewangelie są
świadectwem "Dwóch Świadków". Obranych przez Nauczyciela-Boga
uczniów, i ówczesnych żydowskich nauczonych w piśmie.
Zatem "Dwóch Świadków", niezależnych a nawet sobie wrogich.
Dlatego opisane w Ewangeliach cuda, z całą pewnościa miały miejsce,
działy się.
Zmartwychwstanie trojga ludzi miało miejsce.
To dlaczego niby, nie miało miejsca zmartwychwstanie Syna Ojca?

Ludzie cudów nie czynili, nie czynią, i nigdy czynić nie będą.
Czynił je Syn-Bóg Ojca-Boga.
To są przykłady interakcji, o którą Wam chodzi. Jak rozumiem.

Jest oczywistym, według nieskończenie racjonalnej Nauki Ojca, i
mojego przekonania, że Bóg nie jest bytem jednoosobowym, ponieważ
taki byt, byłby bytem bezsensownym.

Ojciec-Bóg Wolność, jest jedynym depozytariuszem miłości.

Syn Ojca Światłość, jest Życiem. Jest Sprawcą wszystkich spraw
swego Ojca. O tym jest napisane w Nauce Wszechmogącego Ojca.

Jasne, że nie zamierzam ciebie i pozostałych indoktrynować.

Napisałem o wszechmocności, toteż tłumaczę, dlaczego brak miłości
Ojca byłby równoznaczny z Końcem Świata.

Ojciec, nie kieruje żadną z naszych czynności.
Mamy wolną wolę. Ale od Jego miłości, zależy samoofiara Syna-
Światłości, a od samoofiary Syna Ojca, zależy jakość naszego
intelektualnego potencjału, którego dowodem jest sens, a w jego
następstwie efektywność myślenia, i wszystkich naszych czynów.

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**Po urlopie jestem pozytywnie nastawiony do rzeczywistości i szkoda mi czasu na komentowanie każdej bzdury w tym żenująco pustym słowotoku.**

Przed urlopem byłeś i po urlopie jesteś nieumiejącym mówić na temat pyszałkowatym bęcwałem który podstawy do pobłażliwości znajduje jedynie w tępym zadowoleniu z siebie. Do ironicznej wyższości, bartoszcze, trzeba mieć realne podstawy, bez nich wyglądasz nader żałośnie.


**Wracając do meritum, czyli rzekomego dowodu na nieistnienie Boga, opartym na Modelu:**

Dopóki nie wykażesz jego rzekomości nie jest on rzekomy. I zapewniam Cię, że nie dasz rady wykazać, a przynajmniej nie do chwili, w której zdecydujesz się zrozumieć o czym w ogóle jest mowa.
A później?... zobaczymy...
I ta wielka litera na początku wyrazu "model" wygląda bardzo głupkowato, jak głupkowate były intencje, z jakimi ją tam umieszczałeś.
Nie potrafisz mówić po prostu? Na forum dyskusyjnym to bardzo wskazana umiejętność.


**Innymi słowy: wiemy, że model jest niekompletny, czyli trzeba go będzie uzupełnić ("rzetelnie wymodelować"). "Rzetelność" polega na tym, że zakładamy, że Bóg to urojenie. Czyli - Bóg nie istnieje, bo zakładamy, że nie istnieje.
Congratulations.**

Wyśmiewasz kolejny , wymyślony przez siebie debilizm, bartoszcze. Cały czas ośmieszasz w ten sposób siebie, a nie mnie. Masochistaś jaki czy co?

Model jest niekompletny i zakładamy sobie, że jego uzupełnianie będziemy kontynuować rozumnie.
A na pewno nic wspólnego nie ma z rozumem jakiekolwiek warunkowanie modelu czymś , co nie istnieje, co nie ma żadnej definicji.
Ten chory sposób widzenia świata mają religijni, którzy do swojego urojenia próbują dopasować informacje płynące ze świata rzeczywistego.


**Od setek lat nauka polega na tym, że wobec obserwacji nie znajdujących wyjaśnienia w dotychczasowym modelu, poszukuje się rozszerzenia modelu. Pomysły bywają mniej lub bardziej abstrakcyjne, mniej lub bardziej weryfikowalne.....**

Dajesz kolejny dowód, że nie zrozumiałeś podstaw dowodu grgkh, choć Twoja pasja dezawuowania go nie osłabła ani ciut.
Nawiązując zatem do tematu wątku, spróbuję jak chłop krowie na granicy rzecz całą pokrótce wyłożyć:
Nasz umysł, którym tak naprawdę jesteśmy odbiera informacje ze świata na zewnątrz tego umysłu. Ten świat to wszystko co nas otacza - cały wszechświat. Jest to jedno, jednolite i wspólne źródło informacji, a my jego inetrpreterem.
Na podstawie tych informacji tworzymy w naszym umyśle model tego świata - jego obraz, fotografię, odzwierciedlenie...
Budowa modelu świata jest to jedna z podstawowych prac naszego umysłu. Potrafimy, oczywiście, również wiele innych rzeczy, potrafimy wykazywać wiele różnych aktywności - potrafimy np. tworzyć bajki, które związek z otaczającym światem mogą mieć luźny, albo i żaden. Pozostają wytworem naszego umysłu i , jeśli podzielimy swój umysł na szufladki - jedna z nich będzie miała naklejkę "bajki" (tu od razu uprzedzę - przepływ informacji o zawartości szufladek jest miedzy szufladkami nieskrępowany).

Najważniejszą szufladkę zajmie model świata zewnętrznego.

Weźmy za przykład pomarańczową pomarańczę: wiemy co to jest i dla celów żywieniowych, biznesowych taka interpretacja informacji jakie odbieramy wystarcza, choć tak naprawdę już wiemy, że w świecie nie występuje ani coś takiego jak pomarańcza, ani coś takiego jak jakikolwiek kolor. Jest to pewien zespół cząstek i oddziaływań, który za pośrednictwem jakichś tam receptorów itp. jest interpretowany dla naszych celów jako pomarańczowa pomarańcza.
Zapewne za jakiś czas nasza fotografia świata (model) w miejscu pomarańczowej pomarańczy ulegnie dalszemu wyostrzeniu/uszczegółowieniu i dojrzymy tam jakieś superstruny, czy co innego. Na razie jednakże nie wolno nam mówić, że pomarańczowa pomarańcza to superstruny, czy inny Bóg, czy cokolwiek co się może na dowolnej podstawie w głowie uroić.

A że , jak powiadam, budowa modelu świata to nasza podstawowa aktywność - wile szufladek pobocznych próbuje wspomóc dzieło odbywające się w szufladce głównej.
Do takich szufladek pomocniczych należy np. filozofia - dziedzina rozważań, do takich szufladek należą też rozliczne szufladki z modelami teoretycznymi.
Wspominałeś coś o bozonie Higgsa... otóż on spoczywa właśnie w jednej z takich bocznych szufladek. Jeśli miałbyś bardzo cierpieć na honorze umieść swoich bogów (których w końcu nie wiadomo ilu wyznajesz, bo w tej kwestii ugrzązłeś gdzieś na głupawych szczeknięciach), to umieść ich w szufladce z bozonem Higgsa, choć , moim, zdaniem, szufladka z krasnoludkami jest miejscem daleko stosowniejszym. A jeszcze lepiej osobna całkiem z wszelkimi bogami z Latającym Potworem Spaghetti do kupy.
I, jeśli spełnią się marzenia i teorie niektórych naukowców, i w nowym zderzaczu hadronów uda im się potwierdzić istnienie bozonu Higgsa, to ten twór zostanie przeniesiony z szufladki z modelem teoretycznym do szufladki z modelem świata.


**Koncept Boga - jak już pisałem - tłumaczy pewne zjawiska w sposób logicznie najlepszy, i jest absolutnie niesprzeczny z resztą obrazu Świata. Istnienie zatem interakcji Boga z otoczeniem (prawda, że niewywoływalnej na zawołanie) prędzej może potwierdzić, niż obalić tezę o istnieniu Boga.**

Ble, ble, ble....
Cóż, bleblaj sobie do woli o Bogach czy bogach, ale nie masz podstaw, aby umieszczać obiekty swych urojeń... och, wybacz...: swoich wysiłków koncepcyjnych w modelu świata.
Te "prace koncepcyjne" to jest informacja o stanie Twojego umysłu, a nie o stanie świata poza nim.

Dociera....?

[bartoszcze]

Widzę, że ktoś kiedyś użył przy Tobie sformułowania "pyszałkowaty".
Spodobało Ci się, zapamiętałeś, używasz bezrozumnie. Nadal nie
zauważyłeś, że był to opis Twojej osoby.
Brak odrobiny choćby samokrytycyzmu w tym, co piszesz, jest
powalający. Całe Twoje rozumowanie nie przechodzi elementarnego testu
odwrócenia pozycji. W końcu sformułowanie "Dopóki nie wykażesz
jego rzekomości nie jest on rzekomy" odnosi się w taki sam sposób
do modelu, jak i do Boga, jak i do każdego innego pojęcia. W Twojej
interpretacji model nie jest rzekomy (chociaż przyznajesz, że jest
oczywistym uproszczeniem i wcale nie wiadomo, na ile jest prawidłowy,
tak samo jak nieznana była prawidłowość modelu przed Kopernikiem czy
Rutherfordem - dziś już wiemy co nieco o skali jego błędności), bo
nie, ale Bóg jest urojony, bo tak. I na tym właściwie mógłbym
skończyć komentowanie Twojego pseudonaukowego wywodu. W końcu cały
model, to wyłącznie informacja o stanie Twojego umysłu.
Wycieczki osobiste nadal uprzejmie pomijam.

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**Całe Twoje rozumowanie nie przechodzi elementarnego testu odwrócenia pozycji.
W końcu sformułowanie "Dopóki nie wykażesz jego rzekomości nie jest on
rzekomy" odnosi się w taki sam sposób do modelu, jak i do Boga, jak i do
każdego innego pojęcia.**

Jest dowód, przeprowadzony bardzo poprawnie, nie potrafisz go obalić, wiec
dowód nie jest "rzekomy".
Wskaż jakiś błąd w nim - błąd definicji, błąd logiczny... cokolwiek...
Nie potrafisz, bartoszcze, na pewno nie potrafisz, dlatego kombinujesz opłotkami.

Model to jest pojęcie zdefiniowane w dowodzie... co jest tam dla Ciebie
niejasne ...?
Bóg to jest pojęcie niezdefiniowane i na tym generalnie opiera się cały dowód:
nie ma definicji, zatem nie istnieje. Brzytwa Ockhama ciacha go, zanim się
urodził. Nie umieszczamy w modelu świata blambuł, rozdętków, krasnoludków, nie
umieszczamy i bogów.
Nie potrafisz zdefiniować boga/Boga w świecie poza umysłami religijnych, więc
istnieje tylko w świecie waszych wyobrażeń. Czego tu nie rozumiesz,
bartoszcze?


**W Twojej interpretacji model nie jest rzekomy (chociaż przyznajesz, że jest
oczywistym uproszczeniem i wcale nie wiadomo, na ile jest prawidłowy, tak samo
jak nieznana była prawidłowość modelu przed Kopernikiem czy Rutherfordem - dziś
już wiemy co nieco o skali jego błędności), bo nie, ale Bóg jest urojony, bo tak.**

Ciągle ten sam nierozumny bełkot się z Ciebie wydobywa, bo ciągle nie wysilasz
się, aby zrozumieć co krytykujesz.
Model to jest model - to jest to co o świecie wiemy, bartoszcze. W skrócie można
rzec, że model to jest nasza wiedza o świecie. Ona jest. Funcjonuje jako
aktywność pewnych obszarów naszego mózgu (bez względu na odległość od
doskonałości). Jest, bo go potrafię... obaj potrafimy... wskazać, a nie, że
upieram się religijnie "bo tak"!

A Bóg to wymysł, bo go nie potraficie zdefiniować w świecie poza waszymi
umysłami. A nie dlatego że "nie bo nie" !
Z oślim uporem wrzeszczycie przez tysiąclecia; "Bóg!! Bóg!!". A jak was spytać o
czym mowa, to ani be, ani me....
Nie przypisuj mi swojego oślego uporu, tylko zdefiniuj to coś. To
najlepszy sposób na obalenie dowodu.
Ja twierdzę, że bóg nie istnieje, bo nie ma definicji, a tu bartoszcze bach -
definicję na stół. I ja leżę! :D
Nie odmawiaj sobie tej przyjemności, bartoszcze.


**I na tym właściwie mógłbym skończyć komentowanie Twojego pseudonaukowego
wywodu. W końcu cały model, to wyłącznie informacja o stanie Twojego umysłu.**

A nigdy nie zastanowiłeś sie, bartoscze, dlaczego modele różnych ludzi w
odniesieniu do tylu rzeczy są synonimiczne?
Kiedy gadamy tak tu sobie - wszystko wskazuje na to, ze mamy ogromnie wiele
pojęć i zagadnień uzgodnionych.
Ba, kiedy katolik kupuje paczkę kurzych jajek za dolara w sklepie prowadzonym
przez muzułmanina, żadna kwestia nie budzi watpliwości: jajo, dolar, lada,
drzwi, itp. Wszystko jest dobrze zdefiniowane, ustalone/uzgodnione są relacje
tego wszystkiego z resztą świata....
i tylko ten cholerny bóg staje okoniem...!

Jak myślisz, bartoszcze, czemu są takie problemy z uzgodnieniem tego pojęcia?
Bo to urojenie niemające odniesienia w świecie rzeczywistym. Urojenie, o którym
żadna informacja ze świata rzeczywistego nie płynie do umysłów.
Tyle że religijne umysły chciałyby tego swojego boga w świecie rzeczywistym
widzieć i stąd kłopot. A to tylko wasza wiara, bartoszcze, wasze chciejstwo...
nic więcej.

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

Uwaga wstępna: duża ilość słów nie przydaje wypowiedzi sensu, ale czasem potrafi
zamaskować jego brak. W Twoim przypadku i to się nie udało.

> **Całe Twoje rozumowanie nie przechodzi elementarnego testu odwrócenia pozycji
> .
> W końcu sformułowanie "Dopóki nie wykażesz jego rzekomości nie jest on
rzekomy" odnosi się w taki sam sposób do modelu, jak i do Boga, jak i do
każdego innego pojęcia.**
>
> Jest dowód, przeprowadzony bardzo poprawnie, nie potrafisz go obalić, wiec
dowód nie jest "rzekomy".
> Wskaż jakiś błąd w nim - błąd definicji, błąd logiczny... cokolwiek...

Ależ oczywiście. Rzekomym dowodem na nieistnienie Boga ma być to, że modelu Go
nie widać. Przyznajesz, że model nie jest kompletny, w związku z czym istnieje
pewność, że części informacji o świecie model nie obejmuje; z oczywistych
względów nie wiemy też jakich informacji. Mamy zatem dwie możliwości:
a/ mamy pewność, że istnienie Boga jest sprzeczne ze znanymi nam informacjami o
świecie (a nie jest, podobnie jak istnienie bozonu Higgsa, superstrun,
grawastarów etc.)
b/ mamy pewność, że w nieznanych nam informacjach nie ma nic o Bogu lub jest
informacja dowodząca sprzeczności Boga ze światem.
Skoro możliwość a/ jest nieudowodniona (istnienie Boga jest niesprzeczne ze
światem), a możliwość b/ jest aberracją fanatyka, to Twój dowód nie dowodzi
nieistnienia Boga. Quod erat demonstrandum. Jeśli nie zrozumiałeś, wróć do
nauczycielki z podstawówki.

Dodam, że dopuszczenie istnienia Boga w bocznej szufladce, jest sprzeczne z
nieistnieniem Boga, co nawet dla fanatyka winno być zrozumiałe.

> A Bóg to wymysł, bo go nie potraficie zdefiniować w świecie poza waszymi
umysłami.

Umiejętność czytania czasem nie zawadzi. Ale jeszcze przeczytałbyś coś
niewygodnego dla swoich wierzeń. A
ten
post podobno czytałeś (przynajmniej cytowałeś inne w tym wątku).

> Z oślim uporem wrzeszczycie przez tysiąclecia; "Bóg!! Bóg!!".

Nie zauważyłem, żebym swój pogląd na istnienie Boga traktował jako dowód jego
istnienia. Co nas różni. Także co do sposobu wyrażania tego poglądu, gdzie
wrzask akurat jest Twoją domeną.

> A nigdy nie zastanowiłeś sie, bartoscze, dlaczego modele różnych ludzi w
odniesieniu do tylu rzeczy są synonimiczne?

No proszę. Jedną z cech wspólnych niemal wszystkich grup etnicznych,
rozwijających się odrębnie od siebie, jest przekonanie o istnieniu boga lub
bogów, różnych w typologii i szczegółach. No właśnie, o czym świadczy ta
synonimiczność?:D

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**Uwaga wstępna: duża ilość słów nie przydaje wypowiedzi sensu, ale czasem
potrafi zamaskować jego brak. W Twoim przypadku i to się nie udało.** Wziąłbyś
kiedy do siebie swoje uwagi tyleż pyszałkowate co puste, bo siebie opisujesz i z
siebie się śmiejesz.


**Ależ oczywiście. Rzekomym dowodem na nieistnienie Boga ma być to, że modelu Go
nie widać. **

Ale o czym mowa , bartoszcze, powiedz wreszcie może o czym mowa!
I staraj się mówić po polsku. W języku polskim z dużej litery piszemy
nazwy/imiona własne. Jeśli uważasz, że to coś nieokreślonego ma imię ,to
najpierw powiedz co to w ogóle jest, a dopiero potem ewentualnie podaj tego
imię. A wygląda na to, że to nie jest byle co, tylko ktoś i to nie byle jaki! Bo
nawet jego zaimek piszesz dużą literą. Zatem kto to jest, bartoszcze?
Solenizant jakowyś, a może czcigodny zmarły? :D


**Przyznajesz, że model nie jest kompletny, w związku z czym istnieje pewność,
że części informacji o świecie model nie obejmuje; z oczywistych względów nie
wiemy też jakich informacji. Mamy zatem dwie możliwości:
a/ mamy pewność, że istnienie Boga jest sprzeczne ze znanymi nam informacjami o
świecie (a nie jest, podobnie jak istnienie bozonu Higgsa, superstrun,
grawastarów etc.)
b/ mamy pewność, że w nieznanych nam informacjach nie ma nic o Bogu lub jest
informacja dowodząca sprzeczności Boga ze światem.
Skoro możliwość a/ jest nieudowodniona (istnienie Boga jest niesprzeczne ze
światem), a możliwość b/ jest aberracją fanatyka, to Twój dowód nie dowodzi
nieistnienia Boga. Quod erat demonstrandum. Jeśli nie zrozumiałeś, wróć do
nauczycielki z podstawówki.**

Robisz się obleśny, bartoszcze... Ja mogę mówić o Tobie, że jesteś matołowaty,
bo kilka razy powtarzam oczywistości, a Ty uparcie odmawiasz ich pojęcia, a ja
kilka razy zwracam Ci na to uwagę. Ty zaś nie potrafisz wskazać niczego, czego
bym nie zrozumiał.
Wskazuję Ci błędy w Twoich wypowiedziach, a nie w swoich reakcjach na nie.
I po raz kolejny na Twoje wypociny mogę powiedzieć: o czym mowa jest,
bartoszcze ?!
Żeby rozważyć sprzeczność/niesprzeczność czegoś z wiedzą o świecie trzeba
zdefiniować to o czym mowa.

Przyjąłem wcześniej roboczo definicję boga katolickiego, a w zasadzie twora o
imieniu Bóg, który nie jest bogiem, twora, który z mamusią w kosmos luzem latał,
i który obficie karmi swych wyznawców kawałkami swego penisa.
Wyparłeś się takiej definicji. Podaj jakąś zatem swoją.

Albo użyj rozumnie brzytwy i przestań ględzić o niewiadomoczym.



**Dodam, że dopuszczenie istnienia Boga w bocznej szufladce, jest sprzeczne z
nieistnieniem Boga, co nawet dla fanatyka winno być zrozumiałe.**

Taaaaa.... jesteś obleśny...
Teoretyzowanie w szufladkach bocznych o bogach czy krasnoludkach może
zaowocować jakimś skojarzeniem, przebłyskiem, który doprowadzi do dobrej myśli.
A poza tym ... "wolnoć, Tomku, w swoim domku". Nie ma zakazu myślenia (poza
religiami, oczywiście).


**Umiejętność czytania czasem nie zawadzi. Ale jeszcze przeczytałbyś coś
niewygodnego dla swoich wierzeń. A
ten
post podobno czytałeś (przynajmniej cytowałeś inne w tym wątku).**

I cóż tam znalazłem? Pseudointelektualny bełkot.
"Byt, ale nie wnikamy co to jest byt i co ten byt może, na wszelki wypadek nie
powiem, że może bardzo wiele..."
I Ty takie coś z tego bełkotu nazywasz Bogiem i wyrażasz się o tym z czcią...?
To jest coś ze świata Twoich fantazji, Twoich wymysłów, a ja pytam o definicję
boga w świecie poza Twoim umysłem.
A czemu z podobna czcią nie odnosisz się do Bozonu Higgsa, Superstrun,
Grawastarów etc.? W czym One Wszystkie są gorsze od Niego?
Kręcisz, bartoszcze. Jeśli chcesz, aby traktować Cię poważnie musisz się poprawić.
Będzie to trudne niewątpliwie, bo wszyscy spotykani religijni mają takie same
problemy: schizofrenię czy inne rozdwojenie jaźni.
Na co dzień znają swojego bożka na wylot, wiedzą o nim wszystko: co lubi, czego
nie lubi, jakie ruchy rąk docenia, jak dyktuje książki i multum innych
szczegółów, a jak się zapyta "o czym mowa", to albo ni be, ni me, albo
pseudofilozoficzny bełkot: taki byt co to nie wiadomo czy kiedykolwiek się o nim
dowiemy, jeśli w ogóle jest... itp, itd.
Żenada, bartoszcze, żenada.
Poproś panią z podstawówki, może ona pomoże Ci wydusić z siebie jakąś
przyzwoitą definicję.


**Nie zauważyłem, żebym swój pogląd na istnienie Boga traktował jako dowód jego
istnienia.**

Przypuszczasz zatem jedynie, że może istnieć jakiś "Go"?
Nie ośmieszaj się.


**No proszę. Jedną z cech wspólnych niemal wszystkich grup etnicznych,
rozwijających się odrębnie od siebie, jest przekonanie o istnieniu boga lub
bogów, różnych w typologii i szczegółach. No właśnie, o czym świadczy ta
synonimiczność?:D **

...że jednostki wybitne, geniusze, niespokojne duchy pchają świat do przodu, a
społeczeństwa w swojej masie to jest ciemna masa....?

[astrotaurus]

Jeszcze małe sprostowanie, które przegapiłem, a które przy wyjątkowej odporności bartoszcze na wypowiedzi rozmówcy jest konieczne:

bartoszcze napisał:
**Rzekomym dowodem na nieistnienie Boga ma być to, że modelu Go
nie widać**

Naucz się wreszcie czytać ze zrozumieniem.
Dowodem na nieistnienie boga w świecie poza umysłami jest brak informacji ze świata, która o takim istnieniu mogłaby świadczyć.
Brak takiej informacji stanowi podstawę do nieumieszczania żadnego boga w modelu świata.

[bartoszcze]

Stare przysłowie pszczół mówi, że dwie rzeczy na tym świecie są
nieograniczone: miłosierdzie Boskie i głupota ludzka. To pierwsze
jest jeno dogmatem, drugiego dowodzisz nieustannie.
Naprawdę nie mam ochoty tracić czasu z kimś, kto zamiast
odpowiedzieć, podjąć próbę dyskusji na argumenty, próbuje wmówić mi
słowa, których nie wypowiadam.
Od początku mojej obecności w tym wątku nie staram się udowodnić w
sposób ostateczny, że Bóg istnieje. Dowodzę natomiast, że w świetle
wiedzy jego istnienie jest możliwe, wbrew bajkom opowiadanym przez
nawiedzonych fanatyków. Pytałeś o definicję - podałem, poza
werbalnymi konwulsjami nie powiedziałeś nic. Próba zrozumienia tego,
co napisałem (nieskomplikowaną wszak zbytnio polszczyzną)
wystarczyłaby do ustalenia, że kwestia szczegółowych cech Boga to
kwestia wiary (przyznałem to wystarczająco wyraźnie). Ale cóż, za
trudne, rośnie tylko poziom agresji ze strony fanatyka.
W każdym razie za jedno muszę podziękować: kolejny dowód na rzekome
nieistnienie Boga okazał się jednym wielkim bełkotem (raz, że okazał
się fałszywy, a dwa, że opiera na założeniu, że teza udowadniana jest
prawdziwa). Mógłbym złośliwie powiedzieć, że fałszywość dowodów na
nieistnienie Boga jest najlepszym dowodem na Jego istnienie (tak,
tak, to obrócenie znanego argumentu), ale staram się zachować
spójność w swoim myśleniu.
EOT, chyba że zamierzasz w jakiejść chwili zamienić ciachanie się
brzytwą na dyskusję.

[astrotaurus]

Oooo!! Szacun, bartoszcze, full szacun!
Pierwszoklaśne pajacowanie!
Sam mistrz Papkin mógłby u Ciebie pobierać lekcje wyniosłej rejterady!

To oczywiście żart przez łzy... jesteś , bartoszcze, tak schematyczny, tak
przewidywalny, że smutek.
Bombardowałeś mnie idiotyzmami (wbitymi Ci do głowy przez cwaniaków
religijnych), o których myślałeś, że ja je myślę; bełkotałeś pseudofilozoficznie
o jakimś Go, o którym nic nie wiemy i nie wiadomo czy się dowiemy: teraz
ogłaszasz triumfalny odwrót.

bartoszcze napisał:

**Naprawdę nie mam ochoty tracić czasu z kimś, kto zamiast
odpowiedzieć, podjąć próbę dyskusji na argumenty, próbuje wmówić mi
słowa, których nie wypowiadam. **

To się nazywa projekcja, lub odwracanie kota ogonem, bartoszcze... albo nie
wiesz co mówisz, albo łżesz.
Ja zwracałem Ci kilkakroć uwagę, że przypisujesz mi swoje myśli - wskazywałem je
konkretnie, więc miałeś szanse wykazać, że jednak Ty masz rację.
Ty zarzucasz mi coś podobnego, ale bez wskazania konkretu, ferując jedynie swój
werdykt. Co ja mówię, że powiedziałeś czego nie powiedziałeś, bartoszcze?


**Od początku mojej obecności w tym wątku nie staram się udowodnić w
sposób ostateczny, że Bóg istnieje. **

O co chodzi? Łaskę robisz? A może udowodnisz chociaż w sposób nieostateczny?
(?!) Tematyka forum i tytuł wątku wskazują, że miejsce byłoby akurat w sam raz
ku temu.


**Dowodzę natomiast, że w świetle wiedzy jego istnienie jest możliwe, wbrew
bajkom opowiadanym przez nawiedzonych fanatyków. **

Bredzisz, biedaku! Co to jest to "jego", czego istnienie jest, Twoim zdaniem
możliwe?


**Pytałeś o definicję - podałem, poza werbalnymi konwulsjami nie powiedziałeś
nic. Próba zrozumienia tego, co napisałem (nieskomplikowaną wszak zbytnio
polszczyzną)wystarczyłaby do ustalenia, że kwestia szczegółowych cech Boga to
kwestia wiary (przyznałem to wystarczająco wyraźnie).**

Ten bełkot o Go, co to jest niewiadomoczym to jest , Twoim zdaniem, definicja?
Jeśli to tak proste, to czemu w prosty sposób nie potrafisz owej definicji
wyjaśnić stosownie do wyrażonych przeze mnie wątpliwości? W nieskomplikowanej
wszak polszczyźnie wielkie litery mają swoje zastosowanie, a w podanej przez
ciebie zbitce słów, którą szumnie zwiesz definicją, te litery pokazują się
totalnie od czapy.

Nie możesz skupić się i podać tu w zwartej, kompletnej formie owej definicji,
która rozprawia się z dowodem na nieistnienie?


**kolejny dowód na rzekome nieistnienie Boga okazał się jednym wielkim bełkotem
(raz, że okazał się fałszywy, a dwa, że opiera na założeniu, że teza udowadniana
jest prawdziwa).**

Kolejny dowód, że ciągle nie postarałeś się zrozumieć owego dowodu. Już kilka
upraszczanych wersji podałem, żeby coś dotarło, a Ty swoje....
Nie potrafisz wskazać, bartoszcze, gdzie ów dowód okazał się fałszywy.
To tylko kolejny werdykt bufona nie poparty żadną argumentacją. Dowód żyje i ma
się dobrze, a Ty nigdy się do niego nawet nie odniosłeś. Polemizujesz ciągle ze
swoimi skojarzeniami, bardzo opornymi i dalekimi od meritum.


**EOT, chyba że zamierzasz w jakiejść chwili zamienić ciachanie się
brzytwą na dyskusję. **

Bardzo śmieszne! A o czym miałaby być ta dyskusja, bartoszcze, i wedle jakich
zasad się odbywać?
Bez ustalenia elementarza nie da się dyskusji prowadzić. Bez uzgodnienia
elementarnych pojęć nie ma mowy o porozumieniu.

I tego również dotyczy dowód. Słowa bóg/Bóg, które funkcjonuje w obiegu. Biega o
to, że ono nic nie znaczy, bartoszcze! To jest pusty dźwięk i dlatego
jakakolwiek rozmowa o czymś co nie ma żadnego znaczenia/treści jest bezprzedmiotowa.
I mówię cały czas o świecie na zewnątrz umysłów. Nie interesują mnie bogowie
filozofów, bogowie z bajek, dywagacje teoretyczne.... cokolwiek co się odbywa
jedynie wewnątrz umysłów.
Interesuje mnie świat zewnętrzny i wiedza o nim.

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

> To się nazywa projekcja, lub odwracanie kota ogonem, bartoszcze...

Zgadza się. Jesteś w tym wytrwały.

> Co ja mówię, że powiedziałeś czego nie powiedziałeś, bartoszcze?

Jeżeli opanowałeś umiejętność czytania ze zrozumieniem, to doczytasz bez trudu.
Ale - mam wrażenie - blokada mentalna Ci na to nie pozwoli.

> **Od początku mojej obecności w tym wątku nie staram się udowodnić w sposób
ostateczny, że Bóg istnieje. **
> **Dowodzę natomiast, że w świetle wiedzy jego istnienie jest możliwe, wbrew
bajkom opowiadanym przez nawiedzonych fanatyków. **
>
> Bredzisz, biedaku! Co to jest to "jego", czego istnienie jest, Twoim
zdaniem możliwe?

Kontekst wskazuje, że zaimek "jego" dotyczy Boga.

> Ten bełkot o Go, co to jest niewiadomoczym to jest , Twoim zdaniem, definicja?

Określ wymogi dla definicji. Oczekujesz składu cząsteczkowego, odległości między
molekułami, rozkładu widma, długości fali?..

> Nie potrafisz wskazać, bartoszcze, gdzie ów dowód okazał się fałszywy.

Nie potrafisz przyjąć oczywistości do wiadomości. Jesteś wręcz modelowym
przykładem głęboko wierzącego ateisty:)))

> Interesuje mnie świat zewnętrzny i wiedza o nim.

Po czym sobie przytniesz to z czym się nie zgadzasz i będziesz udawał, że nie ma
sprawy.

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**Jeżeli opanowałeś umiejętność czytania ze zrozumieniem, to doczytasz bez trudu.
Ale - mam wrażenie - blokada mentalna Ci na to nie pozwoli.**

Ale pokaż to o czym mówisz, bartoszcze, pogrąż mnie i pokaż!!
Twoje napuszone werdykty bez merytorycznych uzasadnień nie sprawią, że zrobisz mi wodę z mózgu tak jak zrobiłeś sobie. Nie jest to zadanie na Twoje siły...
Powtórzę zatem dla ułatwienia:
Co ja mówię, że powiedziałeś czego nie powiedziałeś, bartoszcze? Tylko konkretnie!


**Kontekst wskazuje, że zaimek "jego" dotyczy Boga.**

Ale co to wreszcie jest to "Boga" i co z tymi wielkimi literami?
Ile potrzebujesz głupawych przytyków wyemitować, żeby raz odpowiedzieć na pytanie?


**Określ wymogi dla definicji.**

pl.wikipedia.org/wiki/Definicja

**Oczekujesz składu cząsteczkowego, odległości między molekułami, rozkładu widma, długości fali?..**

Ech, pajacu, pajacu! Znowu prezentujesz swoje idiotyzmy. Gdybym chciał tego co wybełkotałeś, to bym taka prośbę wyartykułował.
Przeczytałem to coś co nazwałeś definicją i nie rozpatruję tego w ogóle, dopóki nie wyjaśnisz używania wielkich liter. Na razie jest to zdanie nie mające cech definicji.


**Nie potrafisz przyjąć oczywistości do wiadomości. Jesteś wręcz modelowym przykładem głęboko wierzącego ateisty:)))**

Ale co mam przyjąć do wiadomości, bartoszcze, kiedy odmawiasz wskazania tego?!
Powtórzę zatem dla ułatwienia:
Nie potrafisz wskazać, bartoszcze, gdzie ów dowód okazał się fałszywy.
Spróbujże zrobić wyłom w mojej "wierze ateisty" (idiotyczny oksymoron!) i wskaż tę oczywistość.
Daj mi szansę, bartoszcze, pliiiiiiiis....


**Po czym sobie przytniesz to z czym się nie zgadzasz i będziesz udawał, że nie ma sprawy. **

Prorok jaki czy co?
Zdefiniuj boga/Boga w świecie poza Twoim umysłem, a później mnie przyłap na przycinaniu, dobra co nie?
>

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

Zieeew...

> Co ja mówię, że powiedziałeś czego nie powiedziałeś, bartoszcze? Tylko konkretnie!

"Byt, ale nie wnikamy co to jest byt i co ten byt może, na wszelki wypadek niepowiem, że może bardzo wiele..."
Bardziej opisowych bzdur na mój temat nie chce mi się kopiować.

> Ale co to wreszcie jest to "Boga" i co z tymi wielkimi literami?

Tu była definicja, jeżeli jesteś w stanie czytać

Wielkich liter używam przez szacunek i honni soit qui mal y pense; ponadto na wypadek gdyby ktoś kwestionował rozróżnienie pomiędzy Bogiem mojej wiary, a innymi tego rodzaju bytami, odpowiadającymi definicji, przypisuję Mu określone imię porządkujące.
Opisałem tam cechy istotne z punktu widzenia analizy, kwestia czy Bóg jest w jednej, trzech czy siedmiu osobach oraz podobne, należące bezsprzecznie do zakresu wiary, nie były elementem definicji.
Teraz słucham, jakie błędy zawiera ta definicja - poza tym, że nie umiem "naukowo" określić fizycznego charakteru Boga, stąd nie wyjaśniam, czy jest On bytem materialnym, falą, siłą, energią, czymś jeszcze innym, czy połączeniem wszystkiego naraz (to, że nie znasz takiej kategorii fizycznej, zupełnie mi nie przeszkadza, Twoja wiedza jest wszak obiektywnie ograniczona).

> Ile potrzebujesz głupawych przytyków wyemitować,

Około pięć razy mniej niż Ty.

> **Nie potrafisz przyjąć oczywistości do wiadomości. Jesteś wręcz modelowym przy
> kładem głęboko wierzącego ateisty:)))**
>
> Ale co mam przyjąć do wiadomości, bartoszcze, kiedy odmawiasz wskazania tego?!
> Powtórzę zatem dla ułatwienia:
> Nie potrafisz wskazać, bartoszcze, gdzie ów dowód okazał się fałszywy.

Błąd założenia
Błąd sprzeczności


> Spróbujże zrobić wyłom w mojej "wierze ateisty"

Twoja wiara, Twoja sprawa. Nie przyszedłem tu Cię nawracać.

> **Po czym sobie przytniesz to z czym się nie zgadzasz i będziesz udawał, że nie ma sprawy. **
>
> Prorok jaki czy co?

Po prostu człowiek myślący, z umiejętnością czytania i wolny od amnezji
forum.gazeta.pl/forum/w,721,98016472,99456343,Re_Jakimi_argumentami_przekonac_ateiste_o_istnie.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,98016472,99248546,Re_Jakimi_argumentami_przekonac_ateiste_o_istnie.htmletc..

[astrotaurus]

bartoscze napisał:

....

moja parodia słów bartoszcze: "Byt, ale nie wnikamy co to jest byt i co ten byt
może, na wszelki wypadek nie powiem, że może bardzo wiele.."

i parodiowany oryginał: "Bóg to byt [bez analizy filozoficznej, czym jest byt, i
czy to najtrafniejszy termin] stale obecny w naturze, zdolny do jej
kształtowania (wpływania na procesy zachodzące w naturze) bez zachowania praw
natury (być może nawet do kształtowania jej praw, ale ze względu na brzytwę
Ockhama nie wprowadzam tego do definicji)"

O tę parodię raban taki, że ja mówię, że mówisz coś czego nie mówisz?
Toż ta parodia nie zmienia sensu i treści, choćby z tej przyczyny, że w Twoim
zdanku sensu i treści nie ma.
W dodatku te bełkotliwe wyrazy chciejstwa i urojeń nazywasz definicją!

To jest nieustający dowód, że nic nie zrozumiałeś z dowodu, który krytykujesz.
Definicji boga w świecie urojeń religijnych jest od groma i nikt nie kwestionuje
istnienia całej gromady bogów w umysłach religijnych. Czego tu ciągle ,
bartoszcze, nie rozumiesz?
Spróbuj pojąć, że owa, pożalsięboże, "definicja" to jest Twoje wyznanie wiary,
niemające nic wspólnego ze światem rzeczywistym. Jej źródłem jest religijny
potworniak mózgu, a nie informacje ze świata.

Masz zdefiniować boga w świecie zewnętrznym, w świecie poza umysłami, za
pomocą pojęć odnoszących się do zjawisk, obiektów obecnych w owym świecie poza
umysłami, na podstawie informacji z tego świata płynących. Informacjach choćby o
tym "kształtowaniu bez zachowania" (czy jakoś tak...).

Kumasz nareszcie, czy mam wrócić do elementarza?

Mędrkowate uwagi o błędach założeń czy sprzeczności pominę , dopóki nie
zrozumiesz do czego się odnosisz, a przecież wskazówek dla przerwania Twego
błądzenia udzieliłem Ci w wątku dosyć.
Zamiast więc linkować do kolejnych postów wątku przejrzyj go sam dokładnie i
zacznij odpowiadać na moje uwagi, a nie na swoje reakcje.

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

> że w Twoim zdanku sensu i treści nie ma.

No proszę. A taki - zapewne biedny i nierozumny - Lernakow, w dyskusji z którym
ta definicja została sformułowana, jakoś widział w niej sens i treść. Ba! nawet
się zgodził, że istnienie desygnatów tej definicji nie jest wykluczone! No, ale
on dyskutuje z i na argumenty, a nie wyłącznie krzykiem o urojeniach.

> W dodatku te bełkotliwe wyrazy chciejstwa i urojeń nazywasz definicją!

To teraz Twoja kolej wskazać błędy definicji. Konkretne, a nie blablablablablabla.

> To jest nieustający dowód, że nic nie zrozumiałeś z dowodu, który krytykujesz.
Definicji boga w świecie urojeń religijnych jest od groma i nikt nie kwestionuje
istnienia całej gromady bogów w umysłach religijnych.
> Czego tu ciągle, bartoszcze, nie rozumiesz?

Ostatnio doszedłem do wniosku, że rozumiem jeden z aspektów Twojego przypadku:
nie czytasz i nie rozumiesz, co czytasz. Odsyłam do mojego pierwszego postu w
tym wątku. Ale na wszelkie wypadek uzupełnię: analizy istnienia Boga nie
prowadzę na płaszczyźnie wiary, aczkolwiek oczywistym jest, że odnoszę się do
tego, w którego jednocześnie wierzę.

> Masz zdefiniować boga w świecie zewnętrznym, w świecie poza umysłami, za
> pomocą pojęć odnoszących się do zjawisk, obiektów obecnych w owym świecie poza
> umysłami, na podstawie informacji z tego świata płynących. Informacjach choćby
> o
> tym "kształtowaniu bez zachowania" (czy jakoś tak...).

Ponad dwa tygodnie temu wskazałem zjawiska, najzupełniej realne (zatem
generujące informację płynącą ze świata rzeczywistego, nie z umysłu), które są
podstawą hipotezy o istnieniu Boga, o cechach opisanych w definicji. Ach, wiem:
zapomniałeś. To dobra wymówka każdego bezradnego.

> Kumasz nareszcie, czy mam wrócić do elementarza?

Wróć. Dobrze Ci zrobi.

> Mędrkowate uwagi o błędach założeń czy sprzeczności pominę ,

Nie żebym był zaskoczony. Przed problemem najłatwiej uciec.

[nehsa]

"Astrotaurus", tak, tak, to ten przesadnie skromny
gwiazdor Forum, napisał:
że" nehsa napisał:
**przykra sprawa. Jestem człekiem kiepsko piszącym. Staram się, jak
mogę, ale widac z Twoich uwag, że wiele nie mogę. **
i moje samokrytyczne słowa opatrzył protekcyjno-ogólnikowym
komentarzem:
"Widzisz, nehso,... kto umie jasno myśleć, umie również jasno mówić.
Masz w głowie śmietnik, więc i z Twojej klawiatury wylewa się
beztreściowa, bezsensowna magma. "

i odp. nehsy:
Aby skrócić post, przejdę do rzeczy.
W moich postach, w oparciu o Naukę Ojca Wszystkich Ludzi
m.in. napisałem:
Bóg, nie jest jednososobowy, ponieważ taki byt, byłby bytem
bezsensownym.
Ojciec-Bóg i Syn-Bóg pracują. Ludzie nie pracują.
Imię Ojca-Boga, brzmi: Wolność!
Wolność, jest obsolutną, czyli niczym nieograniczoną zdolnością
do samoofiary.
Samoofiara, jest dowodem miłości Ojca-Boga, który jest jedynym
depozytariuszem miłości.
Wieczna Miłość Ojca-Boga, jest prawdą.
Wieczna miłość Ojca-Boga stanowi o wiecznym życiu Syna-Boga-
Światłości.
Prawda, jest określeniem ocennym. Jest wartością pracy,
stanowiącą o życiu.

Ojciec-Bóg, jest wszechmogący, co oznacza, że to od Jego miłości
zależy Życie-Syn-Światłość, który jest sprawcą wszystkich spraw
swego Ojca.

Syn-Ojca Światłość, będąc sprawcą wszystkich spraw swego Ojca,
jest naszym Stwórcą, czego oczywiste dowody podałem. Tymi
oczywistymi dowodami zależności naszego bycia ludźmi od Stwórcy,
m.in. są:

1./ Nosicielstwo przez nas, przez każdego człowieka,
zobowiązania do wzajemnie życzliwej, równoprawnej współpracy,
czyli do solidarności.

2./ Niezależność od człowieka, ludzi, zdolności do
mówienia-konstruowania w naszej świadomości sensu .

3./Niematerialność sensu wypowiadanych z ust treści.

Jak dotychczas, nikt tych dowodów zależności nie zdyskwalifikował.
Na tym Forum też nikt.
I nie zdyskwalifikujesz ich i ty.
Skoro ja, mam według twojej oceny w głowie śmietnik, to ty, tym
samym przyznajesz się do intelektualnej bufonady prostaka.
A swoją drogą wypada mi zapytać, jak nazwać tę nadmiarowość, co
mieści się w twojej głowie?

"Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów."

Ps.
Nauka Ojca-Boga, którą oznajmiał Syn-Bóg, jest areligijną,
nieskończenie racjonalną wiedzą, której przestrzeganie jednoczy
ludzi.

[pocoo]

nehsa napisał:

> Nauka Ojca-Boga, którą oznajmiał Syn-Bóg, jest areligijną,
> nieskończenie racjonalną wiedzą, której przestrzeganie jednoczy
> ludzi.
>
Mnie nauki wymyślonych istot nie interesują.
Jestem "areligijna" i może dlatego nie mam wrogów.

>

[nehsa]

pocoo napisała:
"Mnie nauki wymyślonych istot nie interesują.
Jestem "areligijna" i może dlatego nie mam wrogów. "

odp. nehsy:
Pocoo!
Ty jesteś wzorcem życzliwości, czyli solidarności. Jeżeli nie są ci
obce w czynach pozostałe dwa wzorce postępowania (miłosierdzie i
miłość), to jesteś niewiedząc wyzanwczynią uniwersalnej Nauki
Ojca Wszystkich Ludzi.
Tu, na tym Forum nie było wolnomyśliciela, który zdyskwalifikowałby
podane porzeze mnie dowody zależności człowieczeństwa od Stwórcy.
Pocoo!
Jak masz takie dowody w zanadrzu. Zaimponuj nimi.

[bartoszcze]

> Jestem "areligijna" i może dlatego nie mam wrogów.

No popatrz, a ja też nie mam:)

[pocoo]

bartoszcze napisał:

> > Jestem "areligijna" i może dlatego nie mam wrogów.
>
> No popatrz, a ja też nie mam:)
>
Czyli wg Nehsy , wcielamy w życie areligijną Naukę Ojca nie mając o tym pojęcia.
Podoba mi się to.

[nehsa]

pocoo napisała:
"W Czyli wg Nehsy , wcielamy w życie areligijną Naukę Ojca nie mając
o tym pojęcia. Podoba mi się to."

i dopowiedź nehsy:
Nauce Ojca-Boga, którą oznajmiał Syn-Bog, nie ma treści
przypadkowych.
Powtórzone, nieliczne zdania z nauki żydów-judaizmu, nie zostały
wyartykułowane przez Nauczyciela przypadkowo.

Na przykład:
"Bo Mojżesz rzekł:
Czcij ojca twego, i matkę twoję."

U ludzi, płodzenie potomstwa nie jest stymulowane potrzebą-rują-
chcicą. Jest następstwem uczucia.

Decyzja o współrodzicielstwie, jest równoznaczna z deklaracją wobec
całego społeczeństwa, że dziecko, bądź dzieci, które przyjdą na
świat, będą miały w rodzicach najtroskliwszych opiekunów-
wychowawców, aż do czasu usamodzielnienia się.

Miano, mamy i taty uzyskujemy od dzieci, i jest ono
późniejsze od miana rodzica. Zatem należy dostrzedz, że przykazanie
nie mówi o czci należnej automatycznie z tytułu spłodzenia i
urodzenia dziecka, tylko mówi o czci należnej mamie i tacie,
czyli ludziom, którzy wychowawczym trudem dowodzą swej miłości do
dzieci.

Nierzadko, pogardzani w naszym społeczeństwie, t.zw. przybrani
rodzice, zasługują na szczególną cześć, tak swoich dzieci, jak i
społeczeństwa, chociażby z tego powodu, że oni nie konsumowali
rozkoszy w czasie ich płodzenia.

A na specjalne wyróżnienie, spośród godnych czci, zasługują ci
rodzice, którzy samotnie wychowują swoje dzieci, czym dowodzą, że są
jej godnymi w dwójnasób.

Zgodnie ze słowami Nauki Wszechmogącego Ojca-Boga związek
małżeński jest nierozerwalny, czyli zawarty do końca życia,
jeżeli owocem współżycia niewiasty i mężczyzny jest ciąża, czyli
przyjście na świat dziecka.

O czym wspominam, aby uświadomić wszystkim, że poprzez Dzieło
Stworzenia płci człowieka, Stwórca udostępnił nam szansę,
zarobienia na zapłatę od Naszego Ojca, bez pośrednictwa kapłanów
jakiejkolwiek religii.

[pocoo]

nehsa napisał:
Stwórca udostępnił nam szansę,
> zarobienia na zapłatę od Naszego Ojca, bez pośrednictwa kapłanów
> jakiejkolwiek religii.

Nie wiem dlaczego muszę Ci przypominać , że nie interesują mnie kapłani
jakiejkolwiek religii.
Przytaczam czasami słowa Biblii chrześcijanom, bo to ich Święta Księga a nie moja.

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**No proszę. A taki - zapewne biedny i nierozumny - Lernakow, w dyskusji z którym ta definicja została sformułowana, jakoś widział w niej sens i treść. **

Ach, boziuboziu! Umnknęło mi, ze baltosce taki algument niezbity z psedskola psytalgało.
Jak już lernakow - samonośny autorytet rozstrzygający za Tobą stoi to ani chybi przyjdzie mi kapitulację odtrąbić. Prawdę mówiąc, gdybyś przyprowadził jeszcze mamusię i księdza proboszcza, a najlepiej jakiegoś dresa z bejsbolem Twój tryumf byłby zupełny.

Żałosny, infantylny pajacu! Nie nauczysz się nigdy mówić do rzeczy?
Przejrzyj ten wątek... cały czas zaganiam Cię jak kozła upartego do jakiegoś tematu, aby go załatwić, wyjaśnić, omówić, a Ty ciągle gdzieś migasz na boki, znosisz co i rusz nowe głupoty...
Gdybyś był normalny, to wyjaśniłbyś czemu akurat lernakow ma służyć za auturytet i to akurat w kwestii spornej. Twoje wejście z jego nickiem to kolejna pyszałkowata i infantylna sztuczka erystyczna, która nic nie wnosi do meritum.
Kiedy będę chciał podyskutować z lernakowem, to wiem gdzie go szukać...


**Ba! nawet się zgodził, że istnienie desygnatów tej definicji nie jest wykluczone! No, ale on dyskutuje z i na argumenty, a nie wyłącznie krzykiem o urojeniach.**

Nie sądzę, aby lernakow upoważnił Ci do robienia z niego idioty, więc mów za siebie. Potrafisz wskazać owe desygnaty/bogów w świecie realnym czy bełkoczesz ciągle o świecie pseudofilozofii, byle podtrzymać tępe zadowolenie z siebie?



**To teraz Twoja kolej wskazać błędy definicji. Konkretne, a nie blablablablablabla.**

Ale ja mówiłem bardzo konkretnie dlaczego podany przez Ciebie zlepek słów nie jest definicją. Tutaj jest to wyboldowane, a kryteria definicji w wikipedii też wskazałem.

Cały czas problem w tym, że nie chcesz zrozumieć o czym mowa. Mieszasz ze sobą rzeczy, których mieszać nie należy. Cały czas ciążysz w kierunku hipotetycznego, pseudofilozoficznego bełkotu i nie chcesz pojąć, że filozofia to dziedzina rozważań, a nie rzeczywistość poza głową.
I żeby jeszcze filozofia pomagała rozwiązywać jakieś konkretne problemy, pomagała powiększać zasób wiedzy o świecie ... figa z makiem! A jeszcze w takim infantylnym, bartoszczowym wydaniu...!
Twoja "filozofia" służy Ci tylko do upchania w rozmowie swoich urojeń. Kombinujesz, jak tu sformułować dowolny idiotyzm, w którym nie da się zaprzeczyć słowu "bóg"...Na takiej jak Twoja bazie ktoś może wysnuć "defincję" krasnoludków jako takich małych czerwonych bytków/bycików, niewykrywalnych i niemierzalnych co szczają do mleka.
I jeszcze może powstać dowolnie dużo podobnych "definicji" podobnych czy niepodobnych bytów/bytków/bycików, których desygnatów nie da się wykluczyć.
Tylko po co jest brzytwa Ockhama, skoro mielibyśmy zajmować się dowolnym urojeniem dowolnie chorego umysłu i żyć w stanie ciągłego zagrożenia przed czymś co, jako nadmiarowe, nietłumaczące niczego po prostu nie istnieje?



**Ostatnio doszedłem do wniosku, że rozumiem jeden z aspektów Twojego przypadku: nie czytasz i nie rozumiesz, co czytasz. Odsyłam do mojego pierwszego postu w tym wątku. **

A co tu jest do rozumienia, bartoszcze? Od pierwszego posta prawisz idiotyzmy, których nie potrafisz wyjaśnić. Posługujesz się w sposób chory pojęciami, których nie rozumiesz, a naginasz do swojego poglądu na świat. Mój pierwszy post dotyczył kwestii wypowiedzianej przez Ciebie w Twoim pierwszym poscie .
W dodatku gdzieś na początku zrobiłem ukłon w stronę Twoich wydumanych kombinacji "intelektualnych", a potem zacząłem mówić o konkretach, a Ty ciągle chcesz bujać w obłokach religijnego bełkotu, bo do rozmowy o konkretach się nie nadajesz.


**Ale na wszelkie wypadek uzupełnię: analizy istnienia Boga nie prowadzę na płaszczyźnie wiary, aczkolwiek oczywistym jest, że odnoszę się do tego, w którego jednocześnie wierzę. **

Rozumiesz co bełkoczesz, bartoszcze? Co to jest analiza na płaszczyźnie wiary i o jakiej w ogóle analizie mowa, którą niby prowadzisz, skoro to nie jest ta na płaszczyźnie wiary? I co to z tym odnoszeniem ? Jakoś inaczej odnosisz się do bogów, w których nie wierzysz ? A czym się różnią bogowie, w kórych nie wierzysz od tego, w którego wierzysz?


**Ponad dwa tygodnie temu wskazałem zjawiska, najzupełniej realne (zatem generujące informację płynącą ze świata rzeczywistego, nie z umysłu), które są podstawą hipotezy o istnieniu Boga, o cechach opisanych w definicji. Ach, wiem: zapomniałeś. To dobra wymówka każdego bezradnego.**

Zjawiska realne! Bajania nawiedzonych idiotów spisane przez nieuków w sutannach to są te realia wedle wyśrubowanych kryteriów?

Ech, matołku parafialny, do podtrzymania Twojej wiary nie są potrzebne nawet takie "realia", a jako przyczynek w dyskusji z ateistą to żenada. Czemu na niewyjaśnione zjawiska odpowiedzią ma być wyjaśniający wszystko "bóg", a nie np. lecznicze duszki, albo niewidzialne promienie przenoszące jadowitą spermę JPII przez wieko trumny do wnętrza rozmodlonych o poczęcie niewiast?
W czym, bartoszcze (pytam po raz kolejny), Twój idiotyzm jest lepszy od innych idiotyzmów i w czym w ogóle upatrujesz jego rację bytu?

[katie3001]

Jestem ateistką i jedyną rzeczą jaka by mnie przekonała o itnieniu
boga to zobaczenie go na własne oczy.

[pocoo]

katie3001 napisała:

> Jestem ateistką i jedyną rzeczą jaka by mnie przekonała o itnieniu
> boga to zobaczenie go na własne oczy.

Nie możesz dla własnego dobra.Biblia mówi , że ktokolwiek ujrzałby oblicze Boga
to umarłby natychmiast.
W istnienie Boga trzeba wierzyć.Jeżeli stwierdziłabyś fakt Jego istnienia to
wiarę diabli by wzięli.I co? Nie byłoby religii , kapłanów...o Matuchno
Przenajświętsza.Kto "strzygłby owieczki"?

[bartoszcze]

pocoo napisała:

> katie3001 napisała:
>
> > Jestem ateistką i jedyną rzeczą jaka by mnie przekonała o itnieniu boga to
zobaczenie go na własne oczy.
>
> Nie możesz dla własnego dobra.Biblia mówi , że ktokolwiek ujrzałby oblicze
Boga to umarłby natychmiast.

A poza tym jakbyś zobaczyła, to nie wiedziałabyś, czy to Ty widzisz, czy tylko
Twojemu umysłowi wydaje się, że widzi:)

[karbat]

bartoszcze napisał:

> pocoo napisała:

>Jestem ateistką i jedyną rzeczą jaka by mnie przekonała o itnieniu
>boga to zobaczenie go na własne oczy.

>A poza tym jakbyś zobaczyła, to nie wiedziałabyś, czy to Ty
>widzisz, czy tylko Twojemu umysłowi wydaje się, że widzi:)
>
rozumiem ,ze zartujesz . Biorac na powaznie twoj wpis ,
musialbym przyjac ,ze twoja bozia jest b . prymitywna .

Bozie MUSZA sie ukrywac przed wiernymi ,aby ich nie rozczarowac ;) .

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bartoszcze]

No proszę. Potrzebowałeś dwóch tygodni, żeby napisać dokładnie to samo i tak
samo bez sensu, tylko w jeszcze większej ilości:)
Mnie jednak szkoda czasu ta powtarzanie tego, co już w tym wątku zostało
napisane, więc będę się skracał.
1. Jak uważasz definicję za błędną, to wykaż, że jest niezgodna z kryteriami
definicyjnymi. Nie ze swoimi prywatnymi założeniami i przekonaniami, zresztą
niekonsekwentnymi.
2. Zjawiska najzupełniej realne, niewytłumaczalne na gruncie obecnej najlepszej
wiedzy i przenicowane pod kątem falsyfikacji, to rzeczywiście nic, po prostu
taki abstrakt zrodzony w umyśle chorego, który nagle wyzdrowiał. Jeśli idzie o
mnie, to możesz sobie je tłumaczyć nagłymi samorzutnymi podskokami kwarków,
działalnością lekoduszków, tchnieniem LPS albo promieniowaniem alfaiomega, i nie
będę dowodził, że na pewno nie masz racji. Dopóki jednak nie ma wytłumaczenia
tych zjawisk w tak zwanym modelu, budowanie także hipotezy o Bogu (jak dla
Ciebie może być bogu, dla mnie kategoria bóg ma jeden desygnat, podobnie jak
kategoria "planeta nadająca się do życia opartego na węglu i wytworzenia istot
rozumnych") jest w pełni uprawnione, a z racji pewnych okoliczności nawet
bardziej prawdopodobne, niż innych (tu możemy się spierać co do oceny
prawdopodobieństwa, choć nie odczuwam takiej potrzeby).
3. Jestem w stanie zaakceptować takie rozumienie "Bóg nie istnieje", wg którego
istnieje jedynie to co wykazane w sposób definitywny. Ponieważ występuje tu
różnica semantyczna, tak naprawdę wtedy Twoja interpretacja mi zwisa, jako
niesprzeczna z moją:) Bóg wtedy może sobie "nie istnieć" w bocznej szufladce, w
sąsiedztwie bozonu Higgsa, czarnych dziur i izotopów z wyspy stabilności etc. Ty
natomiast pozostaniesz z bardziej niekompletnym modelem i sztucznymi
ograniczeniami dla jego uzupełniania, za to z coraz liczniejszymi bliznami Ockhama:)
4. Problematyka "dlaczego mój Bóg ma być lepszy od innych bogów" nie leży w
zakresie dyskusji o istnieniu Boga. O prawdopodobieństwie już napisałem powyżej.
Jak odnajdziesz w instrukcji swojego mózgu guziczek "logika on", wróć do dyskusji.

[karbat]

astrotaurus napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> **No proszę. A taki - zapewne biedny i nierozumny - Lernakow, w
>dyskusji z którym ta definicja została sformułowana, jakoś widział
>w niej sens i treść. **

> **Ale na wszelkie wypadek uzupełnię: analizy istnienia Boga nie
>prowadzę na płaszczyźnie wiary, aczkolwiek oczywistym jest, że
>odnoszę się do tego, w którego jednocześnie wierzę. **

;) ww super , doskonale


Musisz sie ze mna zgodzic , nie masz wyjscia .
Wlasne wpisy bartoszcze sa mocniejsze od nazywania go
pajacem ,belkotem , matolkiem parafialnym , ponosza nerwy ...

[astrotaurus]

karbat napisał:

**Musisz sie ze mna zgodzic , nie masz wyjscia .
Wlasne wpisy bartoszcze sa mocniejsze od nazywania go pajacem ,belkotem , matolkiem parafialnym ,**

Zgadzam się, oczywiście.
Są jednakże jego pobratymcy,którzy myślą podobnie i widząc jego wypociny mówią pod nosem: "a dobrze mu tak, ateiście przebrzydłemu!" , trzeba więc odpowiadać aby innym wskazać drogę.
To zresztą właśnie wyjaśniłem w poscie do bartoszcze : jest on wystarczająco uparty, by stanowić poligon doświadczalny do opisania i weryfikowania swoich poglądów na wszystkie sposoby. :D


**ponosza nerwy ... **

Nie, choć potrafi osłabić... :(
Ja to mówię w charakterze uzasadnionych opinii, a nie wentyli nerwowych. ;)

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**No proszę. Potrzebowałeś dwóch tygodni, żeby napisać dokładnie to samo i tak samo bez sensu, tylko w jeszcze większej ilości:)
Mnie jednak szkoda czasu ta powtarzanie tego, co już w tym wątku zostało napisane, więc będę się skracał.**

A bartoszcze wciąż niepoprawne i nie chce mu się czytać co było napisane.
A mówiłem przecież, że nie pójdziemy dalej, skoro nie uzgodnimy elementarza. Próbuję na różne sposoby uzgodnić o czym w ogóle mówimy, a Ty ciągle chcesz buszować po bezkresach swoich bajek i popisywać się swoja elokwencją.
Nie wątpię, że jesteś sobą zachwycony, bo to widać, słychać i czuć, ale przejrzyj wątek uczciwie i na spokojnie. Wyjechałeś z idiotyzmem , że brak wiary to jest wiara. Ja w pierwszym poscie zwróciłem uwagę na głupotę tego twierdzenia i wskazałem drogę do dowodu grgkh.

I wszystko co się dalej dzieje to są moje przepychanki z Twoją nieumiejętnością rzeczowej rozmowy. Ciągle wywlekasz jakieś nowe kwestie, które niczego nie wyjaśniają, wyszydzasz kretynizmy, które sam wymyślasz..
A ja tylko załamuję ręce i wykazuję Ci, że twoje kolejne wtręty to są kolejne błędy.
I cały czas jesteśmy w punkcie początkowym:
1. Nie wiadomo, czy nie jesteś ciągle przekonany, że brak wiary to jest wiara.
2. Nie znalazłeś drogi do dowodu grgkh - ciągle poruszasz się po ścieżkach swoich niemądrych refleksji i skojarzeń, a nie odpowiadasz na wypowiedzi interlokutora.

Zatem jeszcze raz:

1. ateizm to jest a-teizm, nie-teizm, brak teizmu. Powodem wystarczającym do nieprzyjęcia teizmu jest brak jego uzasadnienia.
I nie masz ludzkiego, ani logicznego prawa wymagać, abym wdawał się w dysputy z każdym idiotą, który swoim chorym, nieuzasadnionym wymysłem zechce mnie uszczęśliwiać.
Nie przyjmując za swój Twojego teizmu nie robię uszczerbku na rozumie i logice. To Ty, razem z głosicielami innych teizmów, krasnoludkizmów, białomyszkizmów itp. pozostajesz po ...ciemnej stronie mocy. :D

2. Dowód grgkh (który w całej rozciągłości popieram) dotyczy świata i jego opisu (modelu), jakiego dokonujemy w naszych umysłach.
Dodatkowa aktywność umysłu jak emocje, uczucia, bajkopisarstwo, filozofowanie (również teologia, która jest wynaturzoną hybrydą filozofii i bajkopisrstwa) itp. nie ma wpływu na stan świata i jego modelu..
W modelu umieszczamy tylko to co w świecie dostrzegamy i możemy swoje spostrzeżenia tego weryfikować.
Twoje żałosne próby pomieszania gdybania z istniejącym światem są w pewien sposób zrozumiałe (bo tak właśnie działa religijny potworniak mózgu), ale nieuzasadnione.
Mógłbyś tak kombinować w odniesieniu do jakiegoś pełnego twierdzenia, zamkniętego systemu, gdzie znane są wszystkie aksjomaty.
Świat jest systemem, o którego założeniach pojęcia nie mamy i być może nigdy nie będziemy mieli. Możemy go tylko opisywać, badać reguły nim rządzące - budować jego model. I nie ma żadnych podstaw, żadnych informacji z obserwowanego świata, aby umieszczać w modelu jakichś niezdefiniowanych "bytów".



**1. Jak uważasz definicję za błędną, to wykaż, że jest niezgodna z kryteriami definicyjnymi. Nie ze swoimi prywatnymi założeniami i przekonaniami, zresztą niekonsekwentnymi.**

I na wstępie powinieneś od razu dostać klapsa na religijną buzię za to tyleż infantylne co nieuzasadnione szczeknięcie o niekonsekwencji.

Zajmijmy się jednakże zdaniem pierwszym, bo przywara nierozumienia elementarnych kwestii jest bardzo wśród religijnych powszechna. Jeśli nawet bartoszcze uprze się nie zrozumieć, to może inni czytelnicy zechcą... Nie ukrywam, bartoszcze, że na Ciebie osobiście szkoda by mi było czasu - mam przede wszystkim na uwadze innych czytelników forum, którym może się zechce pomyśleć...
Wróćmy zatem do definicji definicji z wikipedii i ja poproszę o zdefiniowanie na jej bazie boga w świecie rzeczywistym .
Tylko przypominam: nie interesuje mnie zdefiniowanie boga w sferze gdybań, baśni, przypuszczeń, wierzeń, filozofii. Jedynie interesuje mnie weryfikowalna definicja boga w świecie rzeczywistym, upoważniająca do umieszczenia owego obiektu w modelu świata.

W innym skrócie: Dopóki nie ustalimy o jakim świcie mówimy nie będziesz partnerem do filozofowania. Rozumiesz?



**2. Zjawiska najzupełniej realne, niewytłumaczalne na gruncie obecnej najlepszej wiedzy i przenicowane pod kątem falsyfikacji, to rzeczywiście nic, po prostu taki abstrakt zrodzony w umyśle chorego, który nagle wyzdrowiał. Jeśli idzie o mnie, to możesz sobie je tłumaczyć nagłymi samorzutnymi podskokami kwarków, działalnością lekoduszków, tchnieniem LPS albo promieniowaniem alfaiomega, i nie będę dowodził, że na pewno nie masz racji. Dopóki jednak nie ma wytłumaczenia tych zjawisk w tak zwanym modelu, budowanie także hipotezy o Bogu (jak dla Ciebie może być bogu, dla mnie kategoria bóg ma jeden desygnat, podobnie jak kategoria "planeta nadająca się do życia opartego na węglu i wytworzenia istot rozumnych") jest w pełni uprawnione, a z racji pewnych okoliczności nawet bardziej prawdopodobne, niż innych (tu możemy się spierać co do oceny prawdopodobieństwa, choć nie odczuwam takiej potrzeby).

Ech, bartoszcze, bartoszcze, czemuś uparło się nie rozumieć, że nie jesteś żadnym wzorcem? Powiedziano przecież: "nie sądź innych według siebie", a Ty znowu oskarżasz mnie o swoje idiotyzmy, od których ja jestem całkowicie wolny.
Język ludzi rozumnych zawiera sformułowanie "nie wiem". Ty postanowiłeś w niektórych przypadkach używać jego synonimu: "bóg" i jesteś na tyle nieuczciwy, aby sugerować, że ja używam czasem jako synonimów zwrotu "nie wiem" tych wypisanych przez Ciebie bzdur.

A hipotezy buduj sobie na zdrowie. Model to nie są hipotezy. W modelu bóg nie istnieje, bo nie istnieje w świecie. I vice versa. :)


**3. Jestem w stanie zaakceptować takie rozumienie "Bóg nie istnieje", wg którego istnieje jedynie to co wykazane w sposób definitywny. Ponieważ występuje tu różnica semantyczna, tak naprawdę wtedy Twoja interpretacja mi zwisa, jako niesprzeczna z moją:) Bóg wtedy może sobie "nie istnieć" w bocznej szufladce, w sąsiedztwie bozonu Higgsa, czarnych dziur i izotopów z wyspy stabilności etc. **

W swoim pierwszym poscie zwróciłem uwagę, że gdybyście byli ludźmi cywilizowanymi i umieli wprowadzać do obiegu różne pojęcia w sposób rozumny wszystko byłoby inaczej.
Wyobraź sobie Rydzyka z cieniem myśli na twarzy, który mówi :"Lubimy myśleć, że może istnieje pewien czarodziejski byt, który być może przybiera formę kobiety ...
Albo półGłówin, który zamiast: "Tylko Bóg jest panem życia!" mówi: "Sądzę, iż mam podstawy do wysuwania hipotezy, że pewien byt niedostrzegalny nie lubi in vitro, i istnieje prawdopodobieństwo bliskie zera, że ten byt hipotetyczny polubiłby policjanta przy każdej probówce..."

Chrzanicie, bartoszcze, że smutek. Gdybyście byli zdolni do takich postaw wszystko , powtarzam, wszystko byłoby inaczej.



**Ty natomiast pozostaniesz z bardziej niekompletnym modelem i sztucznymi ograniczeniami dla jego uzupełniania, za to z coraz liczniejszymi bliznami Ockhama:)**

Ech, głupcze! Będę miał model odpowiadający modelowanemu obiektowi, a nie przyozdobiony idiotyzmami bohomaz.


**4. Problematyka "dlaczego mój Bóg ma być lepszy od innych bogów" nie leży w zakresie dyskusji o istnieniu Boga. O prawdopodobieństwie już napisałem powyżej.**

Ależ leży, bartoszcze, leży jak najbardziej!
Ty sobie nałożyłeś klapki na mózg i jest Ci z tym dobrze i wygodnie.
A ja takich jak Ty mam dookoła mrowie z przeróżnymi bogami.

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

> Wyjechałeś z idiotyzmem , że brak wiary to jest wiara.

Czyżby? Może zacytujesz, co dokładnie napisałem?

> I nie masz ludzkiego, ani logicznego prawa wymagać, abym wdawał się w dysputy

Boże broń. Robisz to z własne wolnej i nieprzymuszonej woli.

> Nie przyjmując za swój Twojego teizmu

A czy ja gdzieś tego od Ciebie oczekiwałem? Cytat poproszę.

> 2. Dowód grgkh (który w całej rozciągłości popieram) dotyczy świata i jego
opisu (modelu), jakiego dokonujemy w naszych umysłach.

> W modelu umieszczamy tylko to co w świecie dostrzegamy i możemy swoje
spostrzeżenia tego weryfikować.

Byłoby nieźle jakbyś się zastosował na chwilę do swoich postulatów i zaczął
dyskutować z tym, co piszę (informacja płynąca ze świata zewnętrznego), a nie z
aktywnością swojego umysłu. Swoją drogą, najlepiej Ci dotąd - oprócz wyzwisk -
wychodzi przepisywanie bajek.

> Świat jest systemem, o którego założeniach pojęcia nie mamy i być może nigdy
nie będziemy mieli. Możemy go tylko opisywać, badać reguły nim rządzące -
budować jego model. I nie ma żadnych podstaw, żadnych informacji z
obserwowanego świata, aby umieszczać w modelu jakichś niezdefiniowanych "bytów".

I dlatego w zakresie, w jakim informacje z obserwowanego świata nie znajdują
uzasadnienia w regułach modelu, tworzy się hipotezy dodatkowe, które mają te
informacje wyjaśniać. Czyżbym się mylił co do tego?

> I na wstępie powinieneś od razu dostać klapsa na religijną buzię

O, widzę nowe naukowe argumenty. Cenne.

> Wróćmy zatem do definicji definicji
> z wikipedii i ja poproszę o zdefiniowanie na jej bazie boga w świecie
rzeczywistym .

Poproszę o zdefiniowanie pojęcia świata rzeczywistego - czy obejmuje to nieznaną
(niezweryfikowaną) część rzeczywistości, w tym "założenia świata, których nie
mamy pojęcia"?

> Język ludzi rozumnych zawiera sformułowanie "nie wiem". Ty postanowiłeś w
niektórych przypadkach używać jego synonimu: "bóg"

Za to Ty używasz zamiast niego słów "nie istnieje". No problem.

> A hipotezy buduj sobie na zdrowie. Model to nie są hipotezy. W modelu bóg
nie istnieje, bo nie istnieje w świecie.

Cieszę się, że wreszcie zrozumiałeś. Różnicę.

> W swoim pierwszym poscie zwróciłem uwagę, że gdybyście byli

Przepraszam, towarzyszu, jeśli Wam przeszkodziłem w egzekutywie.

> Wyobraź sobie Rydzyka z cieniem myśli na twarzy, który mówi

Zacytowałbym Ci jakiś fragment z Twojej twórczości o urojeniach, ale nie chce mi
się szukać w tym zalewie.

> Ech, głupcze! Będę miał model odpowiadający modelowanemu obiektowi,

Jak sobie wymodelujesz, tak się wyśpisz.

[astrotaurus]

bartoszcze napisał:

**
"astrotaurus napisał:
Wyjechałeś z idiotyzmem , że brak wiary to jest wiara. "

Czyżby? Może zacytujesz, co dokładnie napisałem? **

A co to za sztuczka? Nie chce Ci się czytać tego co sam pisałeś?
Ale, żeby nie było, że wujek zły...:
"Na gruncie wiary, to jest kwestia która wiara (albowiem ateista wierzy w
nieistnienie Boga) jest silniejsza i być może bardziej żarliwa."
Chcesz tu coś wyjaśnić? Zarzucić mi jakiś przekłamanie?


**Boże broń. Robisz to z własne wolnej i nieprzymuszonej woli.**

Kpisz, czy o drogę pytasz?
Przenieście się ze swoimi zabobonami do sfery prywatnej. Przestańcie wciskać
swoje głupoty do sfery państwowej.
I ja nie pomyślę o was częściej, niż 3 razy w roku, tak jak nie myślę częściej o
filatelistach czy innych kółkach zainteresowań rozbieżnych z moimi.
Popatrzę sobie czasem na niemądre, acz sympatyczne towarzystwo tubylcze
pielgrzymujące pokornie do czarodziejskich obrazków... i tyle.
Dopóki panoszycie się w sferze państwowej jestem zmuszony się wami zajmować.


**A czy ja gdzieś tego od Ciebie oczekiwałem? Cytat poproszę.**

No tak nachalnie to rzeczywiście może nie. Ty w ogóle sprawiasz wrażenie jakbyś
nie wiedział po co jesteś w tym wątku, na tym forum.
No to może wyjaśnisz, bartoszcze, co tu w ogóle robisz i czego ode mnie chcesz?
Bo ja jednak przede wszystkim wyciągam wniosek, iż próbujesz mnie zmusić, abym
nie myślał o świecie bez uwzględnienia jakiegoś wydumanego tworu Twojego umysłu.

A przecież ja go uwzględniam cały czas. Tyle , że w moim modelu świata
umieszczam go w miejscu jego występowania - w Twojej głowie i nigdzie więcej, bo
informacje o nim płyną nie ze świata dla Ciebie zewnętrznego, tylko z Twojej
głowy. Są to zatem informacje o stanie Twojego umysłu, a nie o stanie świata
poza nim.
I nie potrafisz wykazać, że jest inaczej.


**Byłoby nieźle jakbyś się zastosował na chwilę do swoich postulatów i zaczął
dyskutować z tym, co piszę (informacja płynąca ze świata zewnętrznego), a nie z
aktywnością swojego umysłu. Swoją drogą, najlepiej Ci dotąd - oprócz wyzwisk -
wychodzi przepisywanie bajek.**

Ależ proszę, bartoszcze, ja chętnie zastanowię się nad tym co piszesz, tyle że
na razie nie powiedziałeś nic co by miało ręce i nogi. Cały czas, jak już
mówiłem, wskazuję Ci, że gadasz bzdury niespójne, nielogiczne, nad którymi nie
ma co się zastanawiać , bo nie odpowiadają żadnym rozumnym kryteriom do
zastanowienia.
Skup się, wybierz jedną, góra dwie, najistotniejsze kwestie i omówmy je.
I nie "wyzwiska", tylko uzasadnione opinie, a za zarzut przepisywania bajek
powinieneś znowu dostać klapsa.


**I dlatego w zakresie, w jakim informacje z obserwowanego świata nie znajdują
uzasadnienia w regułach modelu, tworzy się hipotezy dodatkowe, które mają te
informacje wyjaśniać. Czyżbym się mylił co do tego?**

Chyba sam zaproponowałem Ci nazwanie teizmu hipotezą i umieszczenie boga w
szufladce z bozonem Higgsa. Powiedziałem jednakże wyraźnie, ze to kurtuazyjny
ukłon w stronę Twoich ambicji.
Wiara w boga religii to nie jest
hipoteza. Nie jesteście chętni, ani zdolni do weryfikacji i konfrontacji
(tu
przykład - jeden z wielu.
Możecie tylko przechwalać się kto ciekawiej model świata przyozdobił i
ubogacił, czyj bóg lepszy: czy ten co daje po śmierci hurysy, czy ten co za
życia swoim penisem karmi... Żenada, bartoszcze, nic więcej.
Wasze wysiłki obrony dogmatów są żałosne, ale raczej jeszcze długo nieuniknione,
co choćby Einstein przewidywał: " Bądźmy pewni, doktryna osobowego Boga
oddziałującego na naturalne zdarzenia nie
zostanie obalona przez naukę. Ta doktryna zawsze może schronić się w tych
dziedzinach, w których naukowa wiedza do tej pory nie postawiła swojej stopy."
Twoja pseudodefinicja i pseudohipoteza też z tej stajni pochodzą...



**Poproszę o zdefiniowanie pojęcia świata rzeczywistego - czy obejmuje to
nieznaną (niezweryfikowaną) część rzeczywistości, w tym "założenia świata,
których nie mamy pojęcia"?**

Wszystko, bartoscze, wszystko! Wszystko co jesteśmy w stanie odebrać,
zinterpretować, zweryfikować, zmierzyć, obliczyć itp itd... dowolną informację w
sposób dowolnie nam dostępny.
Tylko nie wymyślić. Wytwory fantazji nie są elementami świata rzeczywistego.


**Za to Ty używasz zamiast niego słów "nie istnieje". No problem.**

Ej, biednyś Ty, biednyś. Miotasz się jak szalony, ale nie potrafisz wskazać,
gdzie użyłem w sposób niewłaściwy zwrotu "nie istnieje".
Przecież w odniesieniu do boga mówię wyraźnie (w sposób, którego nie jesteś w
stanie podważyć) gdzie bóg nie istnieje (świat, poprawny model świata), a gdzie
istnieje (świat Twojej wyobraźni).



**Cieszę się, że wreszcie zrozumiałeś. Różnicę.**

A o co się rozchodzi...?


**Przepraszam, towarzyszu, jeśli Wam przeszkodziłem w egzekutywie.**

Nie przepraszaj, tylko nie rób źle!
Wynoś się ze sfery państwowej/wspólnej ze swoimi urojeniami i zabobonami!

Resztę tego , co Ci się ulało już Ci daruję....

[bartoszcze]

astrotaurus napisał:

> Wyjechałeś z idiotyzmem , że brak wiary to jest wiara. "
>
> Czyżby? Może zacytujesz, co dokładnie napisałem? **
>
> "Na gruncie wiary, to jest kwestia która wiara (albowiem ateista wierzy w nieistnienie Boga)

Zapomniałem, że nie rozumiesz różnicy między brakiem wiary w coś, a wywodzeniem z tego twierdzeń o faktach.

> **Boże broń. Robisz to z własne wolnej i nieprzymuszonej woli.**

> Przenieście się ze swoimi zabobonami do sfery prywatnej.

Nie wiem jak Ty, ale ja na tym forum jestem w sferze prywatnej. Poza tym wszyscy zdrowi?

> **A czy ja gdzieś tego od Ciebie oczekiwałem? Cytat poproszę.**
>
> No tak nachalnie to rzeczywiście może nie.

Więc jednak masz problem z odczytywaniem informacji ze świata rzeczywistego. Ale dobrze, że zaczynasz to dostrzegać.

> No to może wyjaśnisz, bartoszcze, co tu w ogóle robisz i czego ode mnie chcesz?

Co robię w tym wątku, napisałem w pierwszym poście w tym wątku. Od Ciebie zasadniczo nie chcę nic, to Ty mi się wpychasz ze swoimi urojeniami.

> próbujesz mnie zmusić, abym nie myślał o świecie bez uwzględnienia jakiegoś wydumanego tworu Twojego umysłu

Ależ możesz sobie myśleć. Oczekiwałem jedynie uzasadnienia, dlaczego mianowicie Twoje myślenie mam traktować jako dowód prawdy. Wciąż się nie doczekałem.

> **Byłoby nieźle jakbyś się zastosował na chwilę do swoich postulatów i zaczął
> dyskutować z tym, co piszę (informacja płynąca ze świata zewnętrznego), a nie z
> aktywnością swojego umysłu. Swoją drogą, najlepiej Ci dotąd - oprócz wyzwisk -
> wychodzi przepisywanie bajek.**
>
> ja chętnie zastanowię się nad tym co piszesz,

To zacznij od przeczytania, tego co piszę.

> za zarzut przepisywania bajek powinieneś znowu dostać klapsa.

ROTFL:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,99263983,99265877,Re_Pieklo_istnieje_cd.html

> **I dlatego w zakresie, w jakim informacje z obserwowanego świata nie znajdują
> uzasadnienia w regułach modelu, tworzy się hipotezy dodatkowe, które mają te
> informacje wyjaśniać. Czyżbym się mylił co do tego?**
>
> Chyba sam zaproponowałem Ci nazwanie teizmu hipotezą

Chyba. Się mylisz. Jak zwykle.

> i umieszczenie boga w szufladce z bozonem Higgsa.

To tylko logiczna konsekwencja modelu.

> Wiara w boga religii to nie jest hipoteza.

Ale ja nie rozmawiam z Tobą na temat wiary w tego boga. Znów pała z czytania.

> Nie jesteście chętni

Jak również z odmiany czasownika przez liczby.

> Wasze wysiłki obrony dogmatów są żałosne,

Poproszę o wskazanie, w którym punkcie tego wątku bronię dogmatów.

> **Poproszę o zdefiniowanie pojęcia świata rzeczywistego - czy obejmuje to
> nieznaną (niezweryfikowaną) część rzeczywistości, w tym "założenia świata,
> których nie mamy pojęcia"?**
>
> Wszystko, bartoscze, wszystko! Wszystko co jesteśmy w stanie odebrać,
> zinterpretować, zweryfikować, zmierzyć, obliczyć itp itd... dowolną informację
> w
> sposób dowolnie nam dostępny.

Więc jeżeli przyjmujemy jako punkt wyjścia informację rzeczywistą, acz nie dającą się zinterpretować w świetle znanych dotąd elementów modelu świata (punkt drugi), to ta informacja jest w świecie rzeczywistym, czy nie?

> Tylko nie wymyślić. Wytwory fantazji nie są elementami świata rzeczywistego.

Jak bozon Higgsa.

> **Za to Ty używasz zamiast niego słów "nie istnieje". No problem.**
>
> Ej, biednyś Ty, biednyś. Miotasz się jak szalony, ale nie potrafisz wskazać, gdzie użyłem w sposób niewłaściwy zwrotu "nie istnieje".

Mistrzostwo. W następnym zdaniu:))) czyli tu:

> Przecież w odniesieniu do boga mówię wyraźnie (w sposób, którego nie jesteś w stanie podważyć) gdzie bóg nie istnieje (świat, poprawny model świata), a gdzie istnieje (świat Twojej wyobraźni).

Zdaje się, że mówiłeś coś, że nie znasz całości obrazu świata, czyli model jest niekompletny. W związku z czym - jak udowodniłem wcześniej - użycie zwrotu "nie istnieje" jest błędne, bo nie wiesz, co istnieje w obrębie świata dotąd nieznanego.

[karbat]

bartoszcze napisał:

> 2. Zjawiska najzupełniej realne, niewytłumaczalne na gruncie
>obecnej najlepszej wiedzy i przenicowane pod kątem falsyfikacji, to
>rzeczywiście nic, po prostu taki abstrakt zrodzony w umyśle
>chorego, który nagle wyzdrowiał. Jeśli idzie o mnie, to możesz
sobie je tłumaczyć nagłymi samorzutnymi podskokami kwarków
działalnością lekoduszków,

itd. ble ble ble ,
jesli w wytlumaczeniu tzw. cudownych uzdrowien potrzebny ci Bog ,
zazdroszcze , wystrczy sie tylko odpowiednio intensywnie modlic ;) .

Horyzonty wiedzy , pomimo prob i bledow , ulegaja poszerzeniu -
KWESTIONUJESZ TO ? , dlaczego zakladasz ,ze jezeli ,dzisiejsza
nauka , nie jest w stanie wyjasnic jakis zjawisk , tam jest , musi
byc Bog .

Od setek lat widac jak Bogwie traci liczne dziedziny swej
wczesniejszej kompetencji . Kiedys sami ,rzucali gromami , mscili
sie powodziami , pozarami . Za pomoca swych swietych (leczyl nawet
sraczke , odnajdywal zagubione przedmioty ) itd.

czemu ty i ziemski personel twej Bozi robicie z niej totalnego
glupca . Kazecie jej zmieniac poglady wraz z rozwojem mysli
ludzkiej ? . Przeciez to zaplanowane , ze Bozia za 50 lat musi
zmienic swe poglady .
Kiedys nie pasowaly jej sekcje zwlok , transfuzje , transplantacje ,
dzis prezerwatywa ,genetyka , in vitro ) itd .itp.

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bartoszcze]

karbat napisał:

> jesli w wytlumaczeniu tzw. cudownych uzdrowien potrzebny ci Bog ,
> zazdroszcze , wystrczy sie tylko odpowiednio intensywnie modlic ;) >
> Horyzonty wiedzy , pomimo prob i bledow , ulegaja poszerzeniu -
> KWESTIONUJESZ TO ? , dlaczego zakladasz ,ze jezeli ,dzisiejsza
> nauka , nie jest w stanie wyjasnic jakis zjawisk , tam jest , musi
> byc Bog .

Skupisz się na chwilę, czy przyjmiesz manierę swojego przedmówcy?
Bo gdybyś poczytał uważnie, doczytałbyś może, że nie twierdzę, że za każdym
niewytłumaczalnym dziś zjawiskiem musi stać Bóg. Twierdzę natomiast, że przy
niektórych takich zjawiskach, wytłumaczenie ich przy pomocy hipotezy Boga jest
znacznie bardziej prawdopodobne, niż przy pomocy jakiejkolwiek innej hipotezy.
I jak najbardziej mam świadomość poszerzania horyzontów nauki.
Więc - jeśli potrafisz - bądź tak uprzejmy i nie przypisuj mi rzeczy, których
nie napisałem (a które wydaje Ci się, że zapewne chciałbym napisać).

[karbat]

bartoszcze napisał:
> karbat napisał:

*jesli w wytlumaczeniu tzw. cudownych uzdrowien potrzebny ci Bog ,
*zazdroszcze , wystrczy sie tylko odpowiednio intensywnie modlic ;)
*Horyzonty wiedzy , pomimo prob i bledow , ulegaja poszerzeniu -
*KWESTIONUJESZ TO ? , dlaczego zakladasz ,ze jezeli ,dzisiejsza
*nauka , nie jest w stanie wyjasnic jakis zjawisk , tam jest , musi
*byc Bog .

>Skupisz się na chwilę, czy przyjmiesz manierę swojego przedmówcy?
>Bo gdybyś poczytał uważnie, doczytałbyś może, że nie twierdzę, że
>za każdym niewytłumaczalnym dziś zjawiskiem musi stać Bóg.

Za tym co tobie pasuje stoi twoj Bog , za tym co tobie NIE pasuje ,
tam Boga nie ma . Zauwaz prosze , ze w tym monencie , to ty
zaczynasz decydowac za swego Boga .
A ten proces rozgrywa sie w twojej glowie .

>Twierdzę natomiast, że przy niektórych takich zjawiskach,
>wytłumaczenie ich przy pomocy hipotezy Boga jest znacznie bardziej
>prawdopodobne, niż przy pomocy jakiejkolwiek innej hipotezy.

Na potwierdzenie twego twierdzenia przejdz do konkretow .
Prosze o konkretne przyklady , ze przy pomocy HIPOTEZY Boga ( jak
piszesz ) jest znacznie bardziej prawdopodobne wyjasnienie
niektorych zjawisk. Jakich ? , pytam .

>I jak najbardziej mam świadomość poszerzania horyzontów nauki.
>Więc - jeśli potrafisz - bądź tak uprzejmy i nie przypisuj mi
>rzeczy, których nie napisałem (a które wydaje Ci się, że zapewne
>chciałbym napisać).

ciesze sie ,ze masz swiadomosc , ze potrafisz "zaprzac" twojego Boga
( bierze on mniejbardziej ,czynny- bierny udzial ) w procesie
poszerzania horyzontow nauki . Genetyka , in vitro tez ;) .

[bartoszcze]

karbat napisał:

> bartoszcze napisał:
> > karbat napisał:
>
> *jesli w wytlumaczeniu tzw. cudownych uzdrowien potrzebny ci Bog ,

> >Bo gdybyś poczytał uważnie, doczytałbyś może, że nie twierdzę, że
> >za każdym niewytłumaczalnym dziś zjawiskiem musi stać Bóg.
>
> Za tym co tobie pasuje stoi twoj Bog , za tym co tobie NIE pasuje ,
> tam Boga nie ma .

A gdzie jest coś o moim pasowaniu lub niepasowaniu?

> Prosze o konkretne przyklady , ze przy pomocy HIPOTEZY Boga ( jak
> piszesz ) jest znacznie bardziej prawdopodobne wyjasnienie
> niektorych zjawisk. Jakich ? , pytam

Co do generalnej kategorii tych zjawisk, to pozostawiłem na samej górze cytat z
Twojej wypowiedzi:)
Co do dalszych szczegółów:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,98016472,98758901,Re_Jakimi_argumentami_przekonac_ateiste_o_istnie.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,98016472,100038322,Re_Jakimi_argumentami_przekonac_ateiste_o_istnie.html
Natomiast nie będę tu dokonywał indywidualnej analizy poszczególnych przypadków
medycznych, ponieważ A/ nie mam dostępu do pełnego dossier, B/ nie jestem
ekspertem od medycyny. Niemniej przy znanych mi kryteriach weryfikacji mogę
przyjąć, że wyjaśnienie tych przypadków medycznych jest obce współczesnej
wiedzy, i nie zastosowano żadnej próby terapii, która mogłaby choćby
hipotetycznie wpływać na stan zdrowia pacjentów.
Starając się wytłumaczyć te zjawiska:
- można przyjąć hipotezę Boga, która znajduje co najmniej poszlakowe
uzasadnienie w fakcie, że zanoszono do Niego prośby o interwencję,
- można przyjąć dowolną inną hipotezę, dla której nie ma choćby takiego
uzasadnienia.
Oceny prawdopodobieństwa możesz dokonywać oczywiście autonomicznie i nie zgodzić
się z moją oceną, ale ja na gruncie logiki pozostaję przy swojej ocenie, póki mi
nie zaproponujesz czegoś bardziej prawdopodobnego, nie mówiąc o wyjaśnieniu
weryfikowalnym.

[karbat]

bartoszcze napisał:

nie jestem ekspertem od medycyny. Niemniej przy znanych mi
kryteriach weryfikacji mogę przyjąć, że wyjaśnienie tych przypadków
medycznych jest obce współczesnej wiedzy, i nie zastosowano żadnej
próby terapii, która mogłaby choćby hipotetycznie wpływać na stan
zdrowia pacjentów. Starając się wytłumaczyć te zjawiska: można
przyjąć hipotezę Boga, która znajduje co najmniej poszlakowe
uzasadnienie w fakcie, że zanoszono do Niego prośby o interwencję,
można przyjąć dowolną inną hipotezę, dla której nie ma choćby takiego
uzasadnienia.

a co z osobami madlacymi sie nie do twojego Boga , tego falszywego .
a co z osobami nie modlacymi sie do Bogow ,nie zanosili do niego
prosb o interwencje i wyzdrowieli ... .
Cos czego nie mozna dzis doswiaczalnie zweryfilkowac tam jest Bog (
dla wierzacych ) .
Po latach , Bog wycofuje z dotychczas niewyjasnionych zjawisk ,
i pojawia sie tam ,gdzie ludzkosc stoi przed kolejnymi pytaniami ,
wyzwaniami .

Podac ci imie swietego katolickiego ( dysponujacego boska moca ) ,
do ktorego modlitwy , prosby , przez setki lat leczyly sraczke
itd . .

> Oceny prawdopodobieństwa możesz dokonywać oczywiście autonomicznie
>i nie zgodzić się z moją oceną, ale ja na gruncie logiki pozostaję
>przy swojej ocenie, póki mi nie zaproponujesz czegoś bardziej
>prawdopodobnego, nie mówiąc o wyjaśnieniu weryfikowalnym.

dziekuje , ciesze sie bardzo ,ze moge dzis tych ocen dokonywac
autonomicznie , nie tak dawno temu , nie bylo to takie proste
i oczywiste jak sam najlepiej wiesz .

[bartoszcze]

karbat napisał:

> a co z osobami madlacymi sie nie do twojego Boga , tego falszywego

W którymś poście napisałem, że jeśli ktoś doprowadzi do niewytłumaczalnego
uzdrowienia (weryfikowalnego) przy pomocy litanii to Latającego Potwora
Spaghetti, to będzie to argument uprawdopodabniający istnienie LPS:)
Na gruncie poznania nie ograniczam ilości bogów, robię to na gruncie wiary - ale
nie to jest przedmiotem tej dyskusji.

> a co z osobami nie modlacymi sie do Bogow ,nie zanosili do niego
> prosb o interwencje i wyzdrowieli ... .

Wytłumacz sam:)

> Cos czego nie mozna dzis doswiaczalnie zweryfilkowac tam jest Bog (
> dla wierzacych ).

Poprawka: tam może być Bóg.

> dziekuje , ciesze sie bardzo ,ze moge dzis tych ocen dokonywac
> autonomicznie

Jak mi miło:)

[tyveog]

bartoszcze napisał:


> No to - jak dla mnie - nie jesteś ateistą:)

Szkoda, ale i tak się nie obraziłem :DDD

[strikemaster]

> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?

Naukowymi. :)

[nehsa]

strikemaster napisał:
"Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
Naukowymi. :)"
i odp. nehsy:
W świadectwach Nauki Wszechmogącego Ojca(Boga)jest zrozumiale
oznajmione: dowodami istnienia, jak to wy mówicie, Boga, są dowody
zależności bycia człowiekiem od Boga.
Tymi, dostrzeżonymi przeze mnie dowodami zależności, m.in. są:
1./ Zależność zdolności do mówienia=mowy, od Boga.
2./ Zobowiązanie każdego człowieka do solidarności.
3./ Niezależność od nas funkcjonowania sumienia.
4./ Niezależność od nas wrażliwości intelektualnej,"przydziału" IQ
(talentów)
5./ Niezależnosć od nas wysokości zapłaty za uczynione dobro.
6./ Niezakłamywalność Nauki Boga.
Wszystkie podane wyżej dowody, są oczywistymi.

[strikemaster]

Wyraźnie napisałem naukowymi a nie bogoojcowymi. :)

1./ Zależność zdolności do mówienia=mowy, od Boga.

Nieudowodnione, co więcej, obalone przy użyciu praw fizyki.

2./ Zobowiązanie każdego człowieka do solidarności.

Co ze stadnymi zwierzętami, współpracującymi automatami? Nieudowodnione.

3./ Niezależność od nas funkcjonowania sumienia.

Ale sumienie jest zależne od funkcjonowania móżgu. Obalonee.

4./ Niezależność od nas wrażliwości intelektualnej,"przydziału" IQ
(talentów)

Ale zależność ww. cech od genów i środowiska. Obalone.

5./ Niezależnosć od nas wysokości zapłaty za uczynione dobro.

Przeciwnie, udowodnione, że takowa zapłata nie istnieje, chyba, ze w wymiarze lokalnym, czyli posiadanie przyjaciół i szczęśliwej rodziny.

6./ Niezakłamywalność Nauki Boga.

To jakiś aksjomat?

[bartoszcze]

strikemaster napisał:

> 1./ Zależność zdolności do mówienia=mowy, od Boga.
>
> Nieudowodnione, co więcej, obalone przy użyciu praw fizyki.

Jakie prawo(a) fizyki wykluczają tę zależność (hint: brak dowodu to
coś zupełnie innego, niż obalenie)? Podaj dowód.

Nieudowodnione.
>
> 3./ Niezależność od nas funkcjonowania sumienia.
>
> Ale sumienie jest zależne od funkcjonowania móżgu. Obalonee.

Podaj dowód. Taki, który wskazuje, że funkcjonowanie mózgu jest
wystarczający dla funkcjonowania sumienia.
>

> 5./ Niezależnosć od nas wysokości zapłaty za uczynione
dobro.
>
> Przeciwnie, udowodnione, że takowa zapłata nie istnieje, chyba, ze
w wymiarze lokalnym, czyli posiadanie przyjaciół i szczęśliwej
rodziny.

Podaj dowód:)

Jak chcesz się bawić w podejście "naukowe", to bądź w tym
konsekwentny.

[pocoo]

bartoszcze napisał:

>
> Jak chcesz się bawić w podejście "naukowe", to bądź w tym
> konsekwentny.
>
Dyskusja o cudzych urojeniach jest sikaniem pod wiatr.
Czy też mam to naukowo udowodnić?

[bartoszcze]

Jeżeli swoje twierdzenie uważasz za naukowe, to oczywiście, że tak.

[japico]

bartoszcze napisał:
Jak chcesz się bawić w podejście "naukowe", to bądź w tym
> konsekwentny.

bartoszcze, przedmówca zrobił głupotę, że zaczął dyskusję ze
zdaniami/twierdzeniami, które nimi nawet nie są. Równie dobrze można by
twierdzić, że krasnoludki to dobre ludki.

[bartoszcze]

Nie tyle że zaczął dyskusję, ile że zaczął wmawiać całkiem bez sensu,
że coś jest "obalone" lub "udowodnione" (np. dobroć krasnoludków).
Chociaż dajmy mu szansę:)

[strikemaster]

> > 1./ Zależność zdolności do mówienia=mowy, od Boga.
> >
> > Nieudowodnione, co więcej, obalone przy użyciu praw fizyki.
>
> Jakie prawo(a) fizyki wykluczają tę zależność (hint: brak dowodu to
> coś zupełnie innego, niż obalenie)? Podaj dowód.
>
> Nieudowodnione.

Bardzo proszę, swego czasu na FS udowodniłem nieistnienie Boga, czyli zależność czegoś od nieistniejącego bytu jest ostatecznie obalona, bo nie chce mi się bawić w udowadnianie "od strony fizyki", to już od dawna robiłem, tylko nie dotarło do rozmówcy.

> > 3./ Niezależność od nas funkcjonowania sumienia.
> >
> > Ale sumienie jest zależne od funkcjonowania móżgu. Obalonee.
>
> Podaj dowód. Taki, który wskazuje, że funkcjonowanie mózgu jest
> wystarczający dla funkcjonowania sumienia.
> >

Dowód jest taki, że po śmierci mózgu sumienie przestaje działać.

> > 5./ Niezależnosć od nas wysokości zapłaty za uczynione
> dobro.
> >
> > Przeciwnie, udowodnione, że takowa zapłata nie istnieje, chyba, ze
> w wymiarze lokalnym, czyli posiadanie przyjaciół i szczęśliwej
> rodziny.
>
> Podaj dowód:)

Wy podajcie. Przykład, jesteś dobrym, pomocnym i otwartym człowiekiem (tak zakładam, nie wiem, czy słusznie?), nigdy nikomu nie zrobiłeś krzywdy. Nagle jakiś pajac w Pentagonie postanawia odpalić rakiety i zostajesz razem ze swoimi bliskimi napromieniowany. Cierpisz nie za swoje winy. Gdzie tu widzisz sprawiedliwy system kar i nagród?

> Jak chcesz się bawić w podejście "naukowe", to bądź w tym
> konsekwentny.

Na mnie zawsze możesz liczyć. :)

[bartoszcze]

strikemaster napisał:

> > > 1./ Zależność zdolności do mówienia=mowy, od Boga.
> > >
> > > Nieudowodnione, co więcej, obalone przy użyciu praw fizyki.
> >
> > Jakie prawo(a) fizyki wykluczają tę zależność (hint: brak dowodu
to coś zupełnie innego, niż obalenie)? Podaj dowód.
> >
> > Nieudowodnione.
>
> Bardzo proszę, swego czasu na FS udowodniłem nieistnienie Boga,
czyli zależność czegoś od nieistniejącego bytu jest ostatecznie
obalona, bo nie chce mi się bawić w udowadnianie "od strony fizyki",
to już od dawna robiłem, tylko nie dotarło do rozmówcy.

Jeżeli to taki dowód, jaki mi tu ostatnio zapodano, to żaden dowód,
tylko bajeczka. Będziesz więc tak uprzejmy i doprecyzujesz, linkiem
choćby?

> > > 3./ Niezależność od nas funkcjonowania sumienia.
> > >
> > > Ale sumienie jest zależne od funkcjonowania móżgu. Obalonee.
> >
> > Podaj dowód. Taki, który wskazuje, że funkcjonowanie mózgu jest
> > wystarczający dla funkcjonowania sumienia.
>
> Dowód jest taki, że po śmierci mózgu sumienie przestaje działać.

To jest raczej warunek konieczny, niż wystarczający. Pomijając tę
drażliwą kwestię, że nie wiemy, co się dzieje z sumieniem po śmierci
mózgu, ale z racji niedowodliwości zostawiamy na uboczu.

> > > 5./ Niezależnosć od nas wysokości zapłaty za uczynione
> > dobro.
> > >
> > > Przeciwnie, udowodnione, że takowa zapłata nie istnieje, chyba,
ze
> > w wymiarze lokalnym, czyli posiadanie przyjaciół i szczęśliwej
> > rodziny.
> >
> > Podaj dowód:)
>
> Wy podajcie. Przykład, jesteś dobrym, pomocnym i otwartym
człowiekiem (tak zakładam, nie wiem, czy słusznie?), nigdy nikomu nie
zrobiłeś krzywdy. Nagle jakiś pajac w Pentagonie postanawia odpalić
rakiety i zostajesz razem ze swoimi bliskimi napromieniowany.
Cierpisz nie za swoje winy. Gdzie tu widzisz sprawiedliwy
system kar i nagród?

Miał być dowód, nie przykład. To Ty twierdziłeś, że taka zapłata nie
istnieje, czyli wartość logiczna twierdzenia=0 (jej istnienie, czyli
wartość logiczną 1 niech sobie udowadnia Nehsa, ofkorz).

[strikemaster]

Ad1.

forum.gazeta.pl/forum/w,29,96547306,96558709,Dowod_na_nieistnienie_Boga.html
Co prawda Nehsa sobie trochę tego Boga zmodyfikował, ale i tak, ponieważ człowiek został stworzony na Jego obraz i podobieństwo, musi posługiwać się tą samą logiką. Argument o innej logice absolutu pada, bo nie ma innej logiki.
Jeśli chodzi o dyskusje nt. praw fizyki, nie chce mi się podawać po raz 150 tych samych argumentów, polecam przeglądnięcie archiwum FS, dyskutowałem tam z Nehsą całymi miesiącami, dowiesz się o falach dźwiękowych, działaniu mózgu, współpracujących zwierzętach i robotach i wielu, wielu innych.

Ad2 i Ad3. Nehsa postuluje istnienie duszy i zależność sumienia od jakichś istot, na nim spoczywa obowiązek uzasadnienia. Ponieważ podawane przez niego uzasadnienie nie zostało potwierdzone, jako sceptyk muszę uznać obalenie stawianych przez niego tez.

[bartoszcze]

strikemaster napisał:

> Ad1.
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,29,96547306,96558709,Dowod_na_nieistnienie_Boga.html

Więc to jest dowód tylko na to, że pewne cechy opisu Boga prowadzą do
sprzeczności. Co oznacza tylko, że nie istnieje Bóg jako byt bezwzględnie
zdeterminowany tym opisem, natomiast nie oznacza to, że ten opis nie może być
błędny lub nieprecyzyjny, a wtedy cały dowód na nic.

> Argument o innej logice absolutu pada, bo nie ma innej logiki.

Logiki raczej nie, ale problem leży raczej w semantyce.

> Jeśli chodzi o dyskusje nt. praw fizyki, (..) dowiesz się o falach
dźwiękowych, działaniu mózgu, współpracujących zwierzętach i robotach i wielu,
wielu innych.

Szczerze: nie będę szukał. Opis fizyczny pewnych zjawisk nie stanowi żadnego
dowodu w sprawie nieistnienia Boga, bo nie twierdzę, że Bóg jest niezbędny dla
bieżącego działania praw fizyki.
Nie spiesz się z linkami, idę na urlop:)

>
> Ad2 i Ad3. Nehsa postuluje istnienie duszy i zależność sumienia od jakichś
istot, na nim spoczywa obowiązek uzasadnienia. Ponieważ podawane przez niego
uzasadnienie nie zostało potwierdzone, jako sceptyk muszę uznać obalenie
stawianych przez niego tez.

Błąd logiczny. Możesz uznać je za mało prawdopodobne (w braku dowodów), ale to
nie jest obalenie.

[strikemaster]

1. Czyli wierzysz w istnienie istoty, o której wiesz, że jedyny jej opis (i zarazem jedyne źródło poznawcze wskazujące na jej istnienie) zawiera sprzeczne (czyli fałszywe) informacje?
2. Nie, to jest problem logiczny.
3.(czyli Ad2 i Ad3) Niezupełnie. Autor "argumentuje", że dusza i sumienie istnieją, ponieważ są związane z zależnością od ww. istoty. Ponieważ istota ta nie istnieje, upada jedyny argument za istnieniem duszy. Coś takiego, jak sumienie w rzeczywistości istnieje, tyle tylko, że jest mechanizmem psychicznym, w żaden sposób nie związanym z istotami nadprzyrodzonymi, to jeden z instynktów wbudowanych w nasz system operacyjny w celu przystosowania do życia w stadzie.

[karbat]

strikemaster napisał:

>1. Czyli wierzysz w istnienie istoty, o której wiesz, że jedyny
>jej opis (i zarazem jedyne źródło poznawcze wskazujące na jej
>istnienie) zawiera sprzeczne (czyli fałszywe) informacje?
> itd 2. 3.

Wyraziciele pogladow z kotrymi dyskutujesz siedza w matrixie
wiary ,religii sa odporni na wszelkie argumenty jak nieprzemakalny
plaszcz na deszcz .
Religia i nauka sa to dwie rozne plaszczyzny bez wspolnych punktow ,
podobnie podobnie jak wiara i logika .
Beda klepac swe mantry bez wzgledu na jakiekolwiek argumenty .
Wiara , religia nie sa domena nauki , logiki .

Mnozyciele Bogow , bytow , duchow nie dysponuja ZADNYMI argumentami
na poparcie swych ideii .
Odbijaja pinponga ,mowia ,pisza ; udowodnij ,ze tak nie jest ...
sami nie sa niczego w stanie udowodnic . to nie jest fair.

[enrque111]

karbat napisał:

> Wyraziciele pogladow z kotrymi dyskutujesz siedza w matrixie
> wiary ,religii sa odporni na wszelkie argumenty jak nieprzemakalny
> plaszcz na deszcz .
> Religia i nauka sa to dwie rozne plaszczyzny bez wspolnych punktow ,
> podobnie podobnie jak wiara i logika .
> Beda klepac swe mantry bez wzgledu na jakiekolwiek argumenty .
> Wiara , religia nie sa domena nauki , logiki .

Jak zwykle u ciebie, chaos myślowy znakomicie współgra z posiadaną wiedzą. Twoje bełkotliwe rozważania nie mają sensu, gdyż poza tymi dwiema sferami istnieją jeszcze inne np. sztuka i sfera piękna. Gdzie je zakwalifikujesz - do nauki, czy do religii ?
Poruszany temat stanowczo cię przerasta, zarówno mentalnie, jak i intelektualnie. Swoimi prymitywnymi rozważaniami jedynie się ośmieszasz. Powinieneś zrozumieć, że nie istnieje jakaś uniwersalna dziedzina wiedzy, która odpowiedziałaby na wszystkie nurtujące ludzkość pytania. Każda płaszczyzna rzeczywistości, czy to fizyczna, czy moralna, wyznacza własne granice, wewnątrz których działają jej własne reguły, te zaś wzajemnie się przenikają a nawet zachodzą na sąsiednią płaszczyznę. Tak więc religia ewoluuje pod wpływem osiągnięć naukowych, które z kolei są częstokroć inspirowane przez religię.
Zamiast wypisywać kretyńskie farmazony poczytałbyś jakąś pracę naukową na ten temat np. bardzo przystępnie napisana (nawet dla osoby ograniczonej) jest dostępna tu:
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/inne/pliki/download.php?file=77

[bartoszcze]

strikemaster napisał:

> 1. Czyli wierzysz w istnienie istoty, o której wiesz, że jedyny jej opis (i
zarazem jedyne źródło poznawcze wskazujące na jej istnienie) zawiera sprzeczne
(czyli fałszywe) informacje?

Ale masz świadomość, że ten opis był wielokrotnie przekładany, w związku z czym
jego pierwotna treść jest niemal niemożliwa do ustalenia? To tak na początek.
To, co nazwałeś sprzecznością, jest tak naprawdę argumentem "tworzył coś, o czym
wiedział, że może okazać się złe, podczas gdy mógł stworzyć takie, które by się
okazać nie mogło". Czyli założeniem, pewnym oczekiwaniem co do Boga. Nie
sprzecznością sensu stricto.
Inni dyskutanci w tamtym wątku wyciągali sprzeczności oparte na określonej
koncepcji rozumienia "wszechmocności", jako zdolności do poradzenia sobie z
każdym paradoksem. W sąsiednim, skądinąd znanym Ci wątku,
opisałem
wszechmocność jako zdolność do wpływania na wszelkie procesy zachodzące w
naturze bez zachowania jej praw. Czy taki opis nie pasuje do terminu
wszechmocność i w czym jest sprzeczny z innymi cechami Boga?

> 2. Nie, to jest problem logiczny.

Tak jak pisałem powyżej, że rozpocząć analizę logiczną, trzeba ustalić treść
pojęć analizowanych. Skoro istnieje problem semantyczny treści (zakresu) pojęcia
"wszechmocność", to i cała rzecz staje się problemem semantycznym.

> 3.(czyli Ad2 i Ad3) Niezupełnie. Autor "argumentuje", że dusza i sumienie istni
> eją, ponieważ są związane z zależnością od ww. istoty. Ponieważ istota ta nie i
> stnieje, upada jedyny argument za istnieniem duszy. Coś takiego, jak sumienie w
> rzeczywistości istnieje, tyle tylko, że jest mechanizmem psychicznym, w żaden
> sposób nie związanym z istotami nadprzyrodzonymi, to jeden z instynktów wbudowa
> nych w nasz system operacyjny w celu przystosowania do życia w stadzie.

To znowu jest argument logiczny, a nie fizyczny:) Poza tym napisałeś, że
opierasz się na braku dowodu tezy przeciwnej. Zgadzam się, że brak dowodu obniża
prawdopodobieństwo prawdziwości tezy, ale nie stanowi dowodu fałszywości
twierdzenia. Eter nie istnieje, co do superstrun na razie nie mamy pewności.

[strikemaster]

> Ale masz świadomość, że ten opis był wielokrotnie przekładany, w związku z czym
> jego pierwotna treść jest niemal niemożliwa do ustalenia?

Czyli znana nam Biblia to stek bzdur? :)

> To, co nazwałeś sprzecznością, jest tak naprawdę argumentem "tworzył coś, o czy
> m
> wiedział, że może okazać się złe, podczas gdy mógł stworzyć takie, które by się
> okazać nie mogło"

Niezupełnie, stworzył coś, o czym wiedział, że jest złe.

> wszechmocność jako zdolność do wpływania na wszelkie procesy zachodzące w
> naturze bez zachowania jej praw.

Czyli wszechmogący stoi ponad wszechświatem? A gdzie ten wszechmogący się znajduje?

[bartoszcze]

strikemaster napisał:

> Czyli znana nam Biblia to stek bzdur? :)

Taki wniosek mi logicznie nie wynika.

> Niezupełnie, stworzył coś, o czym wiedział, że jest złe.

Czy jesteś zły?:)
Czy byłbyś lepszy nie mając możliwości wyboru?

> A gdzie ten wszechmogący się znajduje?

Pytasz o odpowiedź precyzyjną, czy o wyobrażenie?:)
Precyzyjnie: nie wiem. Używając wyobraźni: wszędzie, być może w jedenastym
wymiarze:)

[strikemaster]

> > Czyli znana nam Biblia to stek bzdur? :)
>
> Taki wniosek mi logicznie nie wynika.

Ale masz świadomość, że ten opis był wielokrotnie przekładany, w związku z czym
jego pierwotna treść jest niemal niemożliwa do ustalenia?

Czyli? Nic nie wiemy więc dlaczego w to nie wierzyć? Zawsze się mogło zdarzyć, że tekst po 120-tym przekłamaniu wrócił do pierwotnego znaczenia. :) Czy kiedykolwiek jako dziecko bawiłeś się w głuchy telefon? Nigdy nie widziałem, żeby tekst na końcu był taki sam jak na początku.

> > Niezupełnie, stworzył coś, o czym wiedział, że jest złe.
>
> Czy jesteś zły?:)
> Czy byłbyś lepszy nie mając możliwości wyboru?

Nie wykręcaj się, bo dobrze wiesz, że nie o to chodziło. :)

> > A gdzie ten wszechmogący się znajduje?
>
> Pytasz o odpowiedź precyzyjną, czy o wyobrażenie?:)

Pytam, czy znajduje się w przestrzeni Wszechświata, czy poza nią.

[bartoszcze]

strikemaster napisał:

> Nic nie wiemy więc dlaczego w to nie wierzyć?

Ale przecież Ci nie bronię nie wierzyć. Pytam tylko, czy Twój brak wiary i Twoje
wątpliwości co do dokładności opisu z Biblii są dowodem, że Bóg nie istnieje. A
nie są.

> > > Niezupełnie, stworzył coś, o czym wiedział, że jest złe.
> >
> > Czy jesteś zły?:)
> > Czy byłbyś lepszy nie mając możliwości wyboru?
>
> Nie wykręcaj się, bo dobrze wiesz, że nie o to chodziło. :)

To o co?

> Pytam, czy znajduje się w przestrzeni Wszechświata, czy poza nią.

Czy przestrzeń Wszechświata rozumiesz wyłącznie jako trzy dostrzegalne przez nas
wymiary? W takim przypadku, być może znajduje się poza nią. Być może, bo tego
nie wiem, może znajdować się w sposób niewykrywalny w obrębie "naszych" trzech
wymiarów. A hinduiści mają jeszcze fajniejszy koncept w postaci Brahmana:)

[strikemaster]

> > Nic nie wiemy więc dlaczego w to nie wierzyć?
>
> Ale przecież Ci nie bronię nie wierzyć. Pytam tylko, czy Twój brak wiary i Twoj
> e
> wątpliwości co do dokładności opisu z Biblii są dowodem, że Bóg nie istnieje. A
> nie są.

Nieźle Ci idzą te wykręty. :)

> To o co?

Dobrze, skoro chcesz dokładnie.
Inni, jak widzę próbują wykazać fałszywość wszystkich bogów, ja się skupię na tym jednym, chrześcijańskim, w którego, jak mniemam wierzysz i do którego chcesz przekonywać ateistów.
Zgodnie z definicją biblijną jest on ponadczasowy, wszechwiedzący i wszechmogący. Próbowałeś się wykręcać tym, że jakoby Biblia jest zafałszowana, ciekawa koncepcja, wierzyć w opis, który podejrzewamy o nieprawdziwość. :))) Mimo wszystko założę, że jest prawdziwy, tzn. jest definicją Boga (niekoniecznie istniejącego).
Co oznaczają ww. cechy?
1. Wszechmoc - w skrócie oznacza, że może wykonywać dowolne czynności, nie ma dla Niego żadnych ograniczeń.
2. Wszechwiedza - oznacza, jak sama nazwa wskazuje, że posiadł wszelkie informacje.
A teraz najważniejsze:
3. Ponadczasowość. Wbrew temu, co próbujesz sugerować, nie oznacza, że po stworzeniu świata udał się w bańce czasowej zobaczyć, jak Jego dzieło funkcjonuje. Oznacza, że czas dla niego nie upływa. W tej samej dla siebie chwili, w której tworzył świat widział też efekty swojej kreacji. Czyli w tej samej (dla siebie) chwili, w któej tworzył Adama był też przy holokauście, wojnach krzyżowych i epidemii HIV. Jeżeli przy tym miałby być dobry, to ja za taką dobroć dziękuję. Albo nie jest dobry i sprawiedliwy, albo nie jest wszechmogący i nie mógł inaczej człowieka stworzyć (miał jednak ograniczenia), albo nie jest ponadczasowy (nie widział, do czego doprowadza, albo nie jest wszechwiedzący (niczym papież nie ma pojęcia, co wyprawiają jego podwładni w Bostonie i Irlandii). Ponieważ każda z tych cech jest immanentną częścią definicji, brak którejkolwiek oznacza jego nieistnienie. Prawdziwość wszystkich, ponieważ są one wzajemnie sprzeczne, również oznacza Jego nieistnienie. c.b.d.u.

> > Pytam, czy znajduje się w przestrzeni Wszechświata, czy poza nią.
>
> Czy przestrzeń Wszechświata rozumiesz wyłącznie jako trzy dostrzegalne przez na
> s
> wymiary? W takim przypadku, być może znajduje się poza nią. Być może, bo tego
> nie wiem, może znajdować się w sposób niewykrywalny w obrębie "naszych" trzech
> wymiarów. A hinduiści mają jeszcze fajniejszy koncept w postaci Brahmana:)

Jak Ty rozumiesz przestrzeń Wszechświata?

[bartoszcze]

strikemaster napisał:

> Nieźle Ci idzą te wykręty. :)

Dzięki:) Za to Ty uprzejmie pominąłeś ten fragment, gdzie wykazałem, że
sprzeczność jest rzekoma, bo wynika z Twoich oczekiwań co do Boga

> Inni, jak widzę próbują wykazać fałszywość wszystkich bogów, ja się skupię na t
> ym jednym, chrześcijańskim, w którego, jak mniemam wierzysz i do którego chcesz
> przekonywać ateistów.
> Zgodnie z definicją biblijną jest on ponadczasowy, wszechwiedzący
> i wszechmogący. Próbowałeś się wykręcać tym, że jakoby Biblia jest zafa
> łszowana, ciekawa koncepcja, wierzyć w opis, który podejrzewamy o
nieprawdziwość. :))) Mimo wszystko założę, że jest prawdziwy, tzn. jest
definicją Boga (niekoniecznie istniejącego).
> Co oznaczają ww. cechy?
> 1. Wszechmoc - w skrócie oznacza, że może wykonywać dowolne czynności, nie ma
dla Niego żadnych ograniczeń.
> 2. Wszechwiedza - oznacza, jak sama nazwa wskazuje, że posiadł wszelkie
informacje.
> A teraz najważniejsze:
> 3. Ponadczasowość. Wbrew temu, co próbujesz sugerować, nie oznacza, że po
stworzeniu świata udał się w bańce czasowej zobaczyć, jak Jego dzieło
funkcjonuje. Oznacza, że czas dla niego nie upływa. W tej samej dla
siebie chwili, w której tworzył świat widział też efekty swojej kreacji. Czyli w
tej samej (dla siebie) chwili, w któej tworzył Adama był też przy holokauście,
wojnach krzyżowych i epidemii HIV. Jeżeli przy tym miałby być dobry, to ja za
taką dobroć dziękuję. Albo nie jest dobry i sprawiedliwy, albo nie jest
wszechmogący i nie mógł inaczej człowieka stworzyć (miał jednak ograniczenia),
albo nie jest ponadczasowy (nie widział, do czego doprowadza, albo nie jest
wszechwiedzący (niczym papież nie ma pojęcia, co wyprawiają jego podwładni w
Bostonie i Irlandii). Ponieważ każda z tych cech jest immanentną częścią
definicji, brak którejkolwiek oznacza jego nieistnienie. Prawdziwość
wszystkich, ponieważ są one wzajemn
ie sprzeczne, również oznacza Jego nieistnienie. c.b.d.u.

Błąd. Te trzy cechy w najmniejszym stopniu nie są sprzeczne ze sobą. Sprzeczność
widzisz z kolejnymi dwiema innymi, niezdefiniowanymi cechami, i to nie tyle z
nimi samymi, ile ze swoją ich interpretacją.
Dowód obalony.

> > > Pytam, czy znajduje się w przestrzeni Wszechświata, czy poza nią.
> >
> > Czy przestrzeń Wszechświata rozumiesz wyłącznie jako trzy dostrzegalne przez
nas wymiary? W takim przypadku, być może znajduje się poza nią. Być może, bo
tego nie wiem, może znajdować się w sposób niewykrywalny w obrębie "naszych"
trzech wymiarów. A hinduiści mają jeszcze fajniejszy koncept w postaci Brahmana:)
>
> Jak Ty rozumiesz przestrzeń Wszechświata?

Przestrzeń zasadniczo trójwymiarowo:), a ile wymiarów ma Wszechświat, to nie
wiem. Podobno gdzieś między 10, a 26:) (jeżeli pominąć koncepcję wieloświata itepe).

[strikemaster]

> Błąd. Te trzy cechy w najmniejszym stopniu nie są sprzeczne ze sobą

Jak grochem o ścianę. :(

> Sprzeczność
> widzisz z kolejnymi dwiema innymi, niezdefiniowanymi cechami,

A jednak jasnowidze istnieją. :D Ciekawe, skąd wiesz, co ja widzę?

> Przestrzeń zasadniczo trójwymiarowo:), a ile wymiarów ma Wszechświat, to nie
> wiem. Podobno gdzieś między 10, a 26:) (jeżeli pominąć koncepcję wieloświata it
> epe).

Ciekawe, wg. najnowszych teorii może mieć nawet nieskończenie wiele, dlaczego właśnie 10 do 26? :D

[bartoszcze]

strikemaster napisał:

> > Błąd. Te trzy cechy w najmniejszym stopniu nie są sprzeczne ze sobą
>
> Jak grochem o ścianę. :(

Przeczytaj jeszcze raz uważnie.

> > Sprzeczność
> > widzisz z kolejnymi dwiema innymi, niezdefiniowanymi cechami,
>
> A jednak jasnowidze istnieją. :D Ciekawe, skąd wiesz, co ja widzę?

Wnioskuję z tego, co piszesz. Mam zacytować?

> > Przestrzeń zasadniczo trójwymiarowo:), a ile wymiarów ma Wszechświat, to
nie> wiem. Podobno gdzieś między 10, a 26:) (jeżeli pominąć koncepcję
wieloświata it epe).
>
> Ciekawe, wg. najnowszych teorii może mieć nawet nieskończenie wiele, dlaczego
właśnie 10 do 26? :D

Nie wiem dlaczego, po prostu takie liczby zapadły mi w pamięć w kontekście
teorii superstrun:) Osobiście też nie ograniczam, chyba w teorii Deutscha to
mamy nieskończoną ilość wszechświatów, więc i wymiarów w podobnej ilości zapewne.

[strikemaster]

To, że Ty nie uważasz czegoś za sprzeczne wcale nie oznacza, że sprzeczne nie jest. Już wcześniej zauważyłem, że nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, co oznacza termin "ponadczasowy". Próbowałem Ci to wyjaśnić dokładniej, ale, jak widać moje starania poszły na marne.

[bartoszcze]

Skup się. Wskazałeś trzy cechy Boga: wszechmocny, wszechwiedzący,
ponadczasowy. Twierdzisz, że są ze sobą sprzeczne. W czym wszechmocny
jest sprzeczny z ponadczasowym, ponadczasowy z wszechwiedzącym,
wszechwiedzący z wszechmocnym? BEZ posiłkowania się innymi cechami -
bo wtedy ewentualna sprzeczność zachodzi pomiędzy wszechmocnym,
wszechwiedzącym lub ponadczasowym, a taką inną cechą lub cechami.

I na razie nie znęcam się jeszcze nad prawidłowością podania tych
innych cech.

Co znaczy "ponadczasowy"?

[grgkh]

Pytam Ciebie, bartoszcze.

[nehsa]

grgkh 14.09.09 o godz. 02.34 i o godz. 02.42 m.in. napisał:

że, "nehsa napisał:
Wieczna Miłość Ojca-Boga, jest prawdą. "

i grgkh skomentował:
Tego twierdzenia nie da się udowodnić.

i odp. nehsy:
To twierdzenie już zostało udowodnione.

i dalej grgkh post nehsy skomentował:
No i popełniasz zasadnicze błędy logiczne:
Primo - miłość jest uczuciem EGOISTYCZNYM, gdyż sprawia przyjemność
miłującemu. Bóg miłując robi najpierw sobie dobrze...

i odp. nehsy:
Nieskończenie racjonalna Nauka Ojca Wszystkich Ludzi stanowi w
Biblii mikrocząsteczkę treści.
Znajduje się tylko w tych słowach, które mówił Nauczyciel(Bóg).

Przestrzeganie wiedzy i trzech wzorców postępowania oznajmionych w
Nauce Jedynego Ojca(Boga), która oznajmiał Syn(Bóg), wyklucza
jakiekolwiek międzyludzkie podziały, zatem jedna ludzi, i owocuje
pokojem.

1./ Według uniwersalnej Nauki Ojca(Boga), miłość, jest
zdolnością do poświęcenia wartości, której jesteśmy wyłącznymi
dysponentami.

2./ Nasz Ojciec, jest duchem.

3./ Praca Ojca(Boga), polega na samoofierze wobec
jedynego Syna(Boga).
Zatem jest dwie osoby boskie. Nie ma jednoosobowego boga.

4./ Praca Syna(Boga), polega na samoofierze wobec
nas, ludzi.

5./ Dowodem Miłości Naszego Ojca, jest Życie-
Syna(Boga), Naszego Stwórcy, którego cząstką, Nasz Stwórca nas
obdarza czyniąc nas ludźmi, o czym świadczą oczywiste dowody
zależności naszego człowieczeństwa od Jedynego Syna Jedynego Ojca.

Podawałem te dowody już ze dwadzieścia razy. I nikt ich nie
unicestwił. I nie unicestwisz ich i Ty.
Pozdrawiam!

i dopowiedź nehsy:
Przeczytałem wymianę Waszych poglądów z "bartoszcze". Nie dorosłem
do Waszego poziomu.
Ale pragnę w jakimś skromnym stopniu zaspokoić Wasz niedosyt wiedzy,
dlatego odnośnie cech Ojca Wszystkich Ludzi, którego niesłusznie
zwiecie Bogiem, dodaję.

Imię Ojca Wszystkich Ludzi brzmi Wolność, i zgodnie ze
słowami Nauki Ojca, oznacza absolutną niezależność samoofiary
Naszego Ojca, której racjonalnym, oczywistym dowodem, jest
zależność życia każdego człowieka, czyli naszego człowieczeństwa, od
Stwórcy.

[monachus]

rozmowywsieci napisała:

> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?

Pokaż go im najlepiej na dłoni :)

> Co mu powiedzieć?

Ze jesteś normalna i nie byłaś jeszcze w szpitalu .

To Twoj Bog nie kwapi sie z podpowiedzia?

[benek231]

rozmowywsieci napisała:

> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
> Co mu powiedzieć?

*Ukleknij i modl sie bardzo goraco a moze spusci sie na Ciebie jakas genialna
mysla...

[strikemaster]

Nie dość, że stworzył paskudnych ateuszy, to jeszcze nie chce powiedzieć, jak ich nawrócić? :D

[martha31]

rozmowywsieci napisała:

> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
> Co mu powiedzieć?

to zależy jakiego ateiste masz przed sobą: zacietrzewionego
zaślepionego ideologa,ktory naczytał sie racjonalisty( i nic wiecej
w życiu nie czytał;) czy madrego, otwartego niewierzacego, który
jest zainteresowany zyciem innych.
Z pierwszym daj sobie spokoj-niech sie dalej miota, drugi sam będzie
pytał............

[benek231]

martha31 napisała:

> rozmowywsieci napisała:
>
> > Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
> > Co mu powiedzieć?
>
> to zależy jakiego ateiste masz przed sobą: zacietrzewionego
> zaślepionego ideologa,ktory naczytał sie racjonalisty( i nic wiecej
> w życiu nie czytał;) czy madrego, otwartego niewierzacego, który
> jest zainteresowany zyciem innych.
> Z pierwszym daj sobie spokoj-niech sie dalej miota, drugi sam będzie
> pytał............
>
=========
To sie nazywa rozsadne podejscie do problemu! :O))

Rada jest wyborna, po prostu. Bo o to wlasnie chodzi, by - skoro juz chce
przekonac ateiste - to powinien poszukac sobie takiego ktory pozwoli sie
przekonac. :O)

[strikemaster]

A wtedy się okaże, że nie jest ateistą, czyli można przyjąć, że żadnego ateisty nie udało się przekonać. :)

[martha31]

a istrikemaster napisał:

> A wtedy się okaże, że nie jest ateistą, czyli można przyjąć, że
żadnego ateisty
> nie udało się przekonać. :)

ja i wielu znanych mi dorosłych nawróciło sie w wieku dorosłym czyli
mozna. Zawsze zaczyna sie od zaciekawienia czyms życiem albo
swiadectwa czyjegoś zycia, dopiero potem jest otwarcie sie na Boga,
bo Bog to nie idea czyichs rozmow czy przekonań ,ale Zywa
Osoba,ktora sie jednak nie narzuca........

[strikemaster]

To już pojechałaś. Istnienie "żywej osoby" można udowodnić. Istnienia Boga nie, co więcej udowodniono, ze na pewno jako "żywa osoba" nie istnieje. Obecnie forsuje się model alogicznego, bezcielesnego i abstrakcyjnego Absolutu, który i tak nie może istnieć. Ludzka logika zaprzecza jego istnieniu a ponieważ człowiek został stworzony na podobieństwo tego rzekomego absolutu (teologowie twierdzą, że człowiek jest modelem Boga) musi się posługiwać tą samą logiką, inaczej nie byłby modelem.

[martha31]

strikemaster napisał:

> To już pojechałaś. Istnienie "żywej osoby" można udowodnić.

Chyba mylisz słowo "osoba" ze słowem "człowiek"

Istnienia Boga nie,
> co więcej udowodniono, ze na pewno jako "żywa osoba" nie istnieje.


można prosić o dowody, ze coś nie istnieje? (to by sie kazdy
naukowiec uśmiał!)

Obecnie for
> suje się model alogicznego, bezcielesnego i abstrakcyjnego
Absolutu, który i ta
> k nie może istnieć.


No tak:jest cos ,ale to nie moze istnieć. Cóz za logika!

Ludzka logika zaprzecza jego istnieniu a ponieważ człowiek
> został stworzony na podobieństwo tego rzekomego absolutu
(teologowie twierdzą,
> że człowiek jest modelem Boga) musi się posługiwać tą samą logiką,
inaczej nie
> byłby modelem.

Chyba, ze człowiek od tej pierwotnej logiki w pewnych
okolicznosciach odszedł. Ludzie sie zmianiają-to chyba widoczne i
logiczne.

[kolter-one]

martha31 napisała:

> Istnienia Boga nie,
> > co więcej udowodniono, ze na pewno jako "żywa osoba" nie istnieje.
>
>
> można prosić o dowody, ze coś nie istnieje? (to by sie kazdy
> naukowiec uśmiał!)

No to pokaż nam boga !!

[strikemaster]

1. podaj różnicę między żywym człowiekiem a żywą osobą.

> No tak:jest cos ,ale to nie moze istnieć. Cóz za logika!

Teologiczna. :)

> Chyba, ze człowiek od tej pierwotnej logiki w pewnych
> okolicznosciach odszedł. Ludzie sie zmianiają-to chyba widoczne i
> logiczne.

A biedny wszechwiedzący, wszechmogący i ponadczasowy Bóg tego nie przewidział. :D
BTW ludzie się zmieniają???? Odrzuciłaś kreacjonizm? Brawo, dotarły do Ciebie wreszcie naukowe dowody. :)

[strikemaster]

> można prosić o dowody, ze coś nie istnieje? (to by sie kazdy
> naukowiec uśmiał!)

Proszę bardzo:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,98016472,98999389,Re_Jakimi_argumentami_przekonac_ateiste_o_istnie.html

[martha31]

benek231 napisał:

> martha31 napisała:
>
> > rozmowywsieci napisała:
> >
> > > Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
> > > Co mu powiedzieć?
> >
> > to zależy jakiego ateiste masz przed sobą: zacietrzewionego
> > zaślepionego ideologa,ktory naczytał sie racjonalisty( i nic
wiecej
> > w życiu nie czytał;) czy madrego, otwartego niewierzacego, który
> > jest zainteresowany zyciem innych.
> > Z pierwszym daj sobie spokoj-niech sie dalej miota, drugi sam
będzie
> > pytał............
> >
> =========
> To sie nazywa rozsadne podejscie do problemu! :O))
>
> Rada jest wyborna, po prostu. Bo o to wlasnie chodzi, by - skoro
juz chce
> przekonac ateiste - to powinien poszukac sobie takiego ktory
pozwoli sie
> przekonac. :O)

A dlaczego zakładasz, ze jak ktos pyta to automatycznie ma uwierzyć
i dac sie przekonac? Rozmawiam z niewierzącymi, buddystami,
muzułamanami,a nawet sekciarzami i jak widac pytania i
zaintersowania czyims zyciem nie pozbawiły mnie katolicyzmu.
Chodzi mi o to aby bez sensu nie walic grochem o sciane, sa ludzie
ktorzy nie potrafia ani dialogowac ani wyjsc poza swe waskie
schematy i stereotypy- z takimi nie warto gadac (bo np. wszystko
beda błednie interpretowac albo manipulować;)

[yoki-oki]

martha31 napisała:

> A dlaczego zakładasz, ze jak ktos pyta to automatycznie ma uwierzyć
> i dac sie przekonac?

To nie twoja słowa ,albo coś w tym stylu :)

Rozmawiam z niewierzącymi, buddystami,
>muzułamanami,a nawet sekciarzami i jak widac pytania i
> zaintersowania czyims zyciem nie pozbawiły mnie katolicyzmu.

Może masz zaćmę i nie widzisz co ten twój KK wyprawia ,ale to ponoć normalne u was .

> Chodzi mi o to aby bez sensu nie walic grochem o sciane, sa ludzie
> ktorzy nie potrafia ani dialogowac ani wyjsc poza swe waskie
> schematy i stereotypy- z takimi nie warto gadac (bo np. wszystko
> beda błednie interpretowac albo manipulować;)

Tak robi Rydzyk i jego pretorianie !!

[martha31]

yoki-oki napisał:

> martha31 napisała:
>
> > A dlaczego zakładasz, ze jak ktos pyta to automatycznie ma
uwierzyć
> > i dac sie przekonac?
>
> To nie twoja słowa ,albo coś w tym stylu :)
>
> Rozmawiam z niewierzącymi, buddystami,
> >muzułamanami,a nawet sekciarzami i jak widac pytania i
> > zaintersowania czyims zyciem nie pozbawiły mnie katolicyzmu.
>
> Może masz zaćmę i nie widzisz co ten twój KK wyprawia ,ale to
ponoć normalne u
> was .
>
> > Chodzi mi o to aby bez sensu nie walic grochem o sciane, sa
ludzie
> > ktorzy nie potrafia ani dialogowac ani wyjsc poza swe waskie
> > schematy i stereotypy- z takimi nie warto gadac (bo np. wszystko
> > beda błednie interpretowac albo manipulować;)
>
> Tak robi Rydzyk i jego pretorianie !!

dziekuje za prezentacje pierwszego opisanego przeze mnie w pierwszym
poscie przypadku. Teraz czekam na drugi.........

[benek231]

martha31 napisała:


> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
> Co mu powiedzieć?
> > >
> to zależy jakiego ateiste masz przed sobą: zacietrzewionego
> zaślepionego ideologa,ktory naczytał sie racjonalisty( i nic
> wiecej w życiu nie czytał;) czy madrego, otwartego niewierzacego, > który
jest zainteresowany zyciem innych.
> Z pierwszym daj sobie spokoj-niech sie dalej miota, drugi sam
> będzie pytał............
> > >
> > =========
> * To sie nazywa rozsadne podejscie do problemu! :O))
> >
> Rada jest wyborna, po prostu. Bo o to wlasnie chodzi, by - skoro
> juz chce przekonac ateiste - to powinien poszukac sobie takiego > ktory
pozwoli sie przekonac. :O)
>
> A dlaczego zakładasz, ze jak ktos pyta to automatycznie ma uwierzyć
> i dac sie przekonac? Rozmawiam z niewierzącymi, buddystami,
> muzułamanami,a nawet sekciarzami i jak widac pytania i
> zaintersowania czyims zyciem nie pozbawiły mnie katolicyzmu.
> Chodzi mi o to aby bez sensu nie walic grochem o sciane, sa ludzie
> ktorzy nie potrafia ani dialogowac ani wyjsc poza swe waskie
> schematy i stereotypy- z takimi nie warto gadac (bo np. wszystko
> beda błednie interpretowac albo manipulować;)
==
*O to chodzi, ze to nie ja zakladam cokolwiek, lecz Ty. :O)

Po pierwsze, juz na wstepie zalozylas sobie, ze nie ma co rozmawiac z osoba
czytajaca Racjonaliste, gdyz bedzie to zacietrzewiony i zaslepiony ideolog. No
nie wiem, nie jestem wprawdzie stalym czytelnikiem Racjonalisty ale wydaje mi
sie, ze za twardy do zgryzienia zrobilem sie na dluuuugo przed pierwsza
publikacja tego pisma.
Na szczescie, wedlug Twoich kryteriow nie jestem zacietrzewionym i zaslepionym
ideologiem wiec pewnie - z powodu nie czytania Racjonalisty - wsadzisz mnie do
tej drugiej grupy dla ateistow milych i gotowych zmienic poglady.

Drugie zalozenie jakie poczynilas zawarte jest w pierwszym zdaniu postu, na
ktory wlasnie odpisuje. Bo widzisz, to nie ja zakladam, ze jak ktos pyta itd. to
ma uwierzyc i dac sie przekonac, lecz to Ty tak zakladasz, jako ze jakby nie
bylo odpowiadasz na pytanie autora watku "jak przekonac ateiste". I Ty
zakladasz, ze gdy tylko znajdzie sie wlasciwego ateiste to warto z nim
rozmawiac. Czy w celu nieprzekonania go? To po coz, w takim razie, szukac
takiego milego i dociekajacego ateisty, skoro i tak nie mozna by go bylo
przekonac? :O))

Za autorem watku przyjelas sobie, ze w zasadzie ateiste przekonac mozna
wystarczy tylko wiedziec jak oraz trafic na wlasciwego ateiste.
I jesli jest to tylko prosty niewierzacy, ktory nie ma swych pogladow
usystematyzowanych z (o zgrozo) pomoca Racjonalisty, a wiec mozna z nim
rozmawiac, to kto wie moze i mozna go przekonac. W kazdym razie jest to bardziej
mozliwe niz w przypadku ateisty z grupy I. :)

[kolter-one]

martha31 napisała:

> to zależy jakiego ateiste masz przed sobą: zacietrzewionego
> zaślepionego ideologa,ktory naczytał sie racjonalisty( i nic wiecej
> w życiu nie czytał;) czy madrego, otwartego niewierzacego, który
> jest zainteresowany zyciem innych.
> Z pierwszym daj sobie spokoj-niech sie dalej miota, drugi sam będzie
> pytał............

Skoro jest ateista to o nic pytać nie będzie !!a jeżeli nawet to kiedy trafi na
takich jak wy ignorantów jak ty ,to zostanie od razu antyklerykałem :))

[strikemaster]

Będzie pytał...i się nawróci. :) Dziewczyno, ale masz marzenia...
A może to jest projekcja? Nie każdemu do prawidłowego funkcjonowania są potrzebne istoty nadprzyrodzone.

Jakimi argumentami przekonać niewidomego o

[rccc]

istnieniu swiatla?

[strikemaster]

Zły przykład. Nie zakładasz, ze możesz nie mieć racji i to rzekome światło to tylko halucynacje? Pomyśl, dlaczego wiele osób (w tym wierchuszka Twojego Kościoła - przykład z obroną abp gwałciciela Paetza) tego światła nie widzi?

[rccc]

Skoro nie rozumiesz tego przykladu to podam Ci inny.
Sa ludzie, ktorzy widza mniej kolorow niz ogol - sa to daltonisci.
Sa tez ludzie, ktorzy widza wiecej kolorow niz ogol - sa to
tetrachromaci. Oni sa najbardziej zaawansowani genetycznie. I ciezko
im wytlumaczyc ogolowi co widza. A nauka potwierdza, ze widza wiecej.

[strikemaster]

To ja Ci podam jeszcze jeden przykład. Słyszałeś o halucynacjach, urojeniach? Niektórzy widzą np. jakiś przedmiot, który w rzeczywistości nie istnieje, nie wiem, jak bardzo są zaawansowani genetycznie, wiem tylko, że ich zmysły podają niewłaściwe dane.
BTW na jakiej podstawie określasz stopień "zaawansowania genetycznego" człowieka? Co to w ogóle jest?

[rccc]

stopien "zaawansowania genetycznego" to pojecie ewolucjonistow.
Tetrachromaci sa wyzszym szczeblem ewolucji czlowieka.
Slyszales o "remote viewing"? Mala grupa ludzi ma ten dar.
Jest to potwierdzone naukowo.

[strikemaster]

> stopien "zaawansowania genetycznego" to pojecie ewolucjonistow.

Czy dotyczy ono populacji współczesnych ludzi?

> Tetrachromaci sa wyzszym szczeblem ewolucji czlowieka.

Albo niższym. Dokładniejsze postrzeganie barw rzadko bywa chyba przydatne, a jak sądzę, wykształciło się ono kosztem jakiejś innej funkcji.

> Slyszales o "remote viewing"? Mala grupa ludzi ma ten dar.
> Jest to potwierdzone naukowo.

ROTFL. Chyba, ze przedstawisz mi dowody.

[rccc]

przeciez nie o dowod Ci chodzi

----> Szukajcie a znajdziecie

[strikemaster]

Właśnie chodzi mi o dowód. Napisałeś, jak widać nieco na wyrost, że jasnowidzenie jest udowodnione naukowo, więc jestem ciekawy, kto i w jaki sposób je udowodnił.

[rccc]

Jasnowidzenie?

----> szukajcie a znajdziecie

przyklady dwoch wielkich jasnowidzow:

Edgar Cayce
www.near-death.com/experiences/cayce11.html

Filip Fediuk
Miejmy nadzieje, ze druga czesc przepowiedni sie nie spelni 09-09-09:
www.archiwum.gildia.pl/teksty/kormak/filipek

[nehsa]

odp. nehsy na wpis Strikemastera z dnia 14.08.09 z 12.13.
strikemaster podał link a w nim napisał:
Sprzeczności.
1. Wszechwiedzący, wszechmogący i ponadczasowy Bóg stworzył
archanioła Lucyfera, który następnie się zbuntował. Bóg jako
ponadczasowy i wszechwiedzący wiedział, że tworząc Lucyfera, tworzy
swojego przeciwnika, który w dodatku będzie mu buntował wyznawców,
szerzył zło wszelakie. Jako wszechmogący mógł go w związku z tym nie
tworzyć, lub tworzyć nieco inaczej.
2. Wszechwiedzący, wszechmogący, ponadczasowy i nieskończenie dobry
Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Człowiek ten okazał
się grzeszny i z natury zły. Do tego stopnia, że Bóg musiał w celu
odkupienia posłać na rzeź swojego syna.
3. Wszechwiedzący, wszechmogący, ponadczasowy i nieskończenie dobry
powołał do życia swojego syna tylko po to, żeby go następnie
ukatrupić. Mord ten miał na celu odkupienie grzechów, których Bóg,
dysponując ww cechami mógł podczas tworzenia uniknąć.
4. Wszechwiedzący, wszechmogący, ponadczasowy i nieskończenie dobry
Bóg podczas tworzenia Edenu stworzył jabłoń i węża, co doprowadziło
do wygnania ludzi z tego przepięknego miejsca. I podobnie,
dysponując ww cechami wiedział, że ludzie dadzą się skusić (co
więcej, ponieważ ludzie są stworzeni na Jego obraz i podobieństwo,
mogę wnioskować, że gdyby takowa sytuacja dotknęła Jego samego, też
by się skusił) i mógł albo nie tworzyć jabłek, albo nie uznawać tego
za grzech. Takie jego zachowanie kwalifikuje się na obserwację do
psychiatryka, a Bóg podobno jest też doskonały, czyli pozbawiony
wszelkich chorób (psychicznych też).
5. Bóg podobno dał ludziom wolną wolę, jednocześnie jako
ponadczasowy i wszechwiedzący, znając a nawet determinując (jako
wszechmogący) zachowanie wszystkich ludzi, czyli gdzie ta wolna
wola?

i uwaga nehsy:
W drodze do Wolności, każdy z nas wykorzystuje taką wiedzę, jaka
według niego jest najużyteczniejsza.
Według mnie, już zbierasz owoce tego wyboru. Przypisujesz "Bogu"
czyny, których nie popełnił, i w ironicznym tonie dyskwalifikujesz
Jego wszechwiedzę, wszechmocność i ponadczasowość.

Strikemaster!
W moich czterech wątkach i dziesiątkach wpisów konsekwentnie
powtarzam:
Naukę Ojca(Boga)-Wolności, oznajmiał ludziom Syn(Bóg)-Światłość
. Nikt inny.

Uniwersalna Nauka Jedynego Ojca(Ew.św.Mateusza 23/9), zawiera
nieskończenie racjonalną wiedzę, której przestrzeganie wyklucza
jakiekolwiek międzyludzkie podziały(Ew.Ew.św.Mateusza 12/30 i
św.Łukasza 11/23), dlatego skutkuje pokojem(Ew.św.Jana 14/27).
Jest oczywistym, że jest Ona nauką areligijną.
Jej świadectwa zostały zakłamane. Tymi zakłamanymi świadectwami,
są tylko Cztery Ewangelie.

Strikemaster!
Dowód na nieistnienie Boga podał także "grgh", a jego
pierwsze zdanie brzmi:
"W modelu świata wewnątrz naszej świadomości prawdziwe (!!!) jest
tylko to, co opisując świat zewnętrzny podlega weryfikacji poprzez
doświadczenie."

Ja, nehsa, uzupełniłbym to zdanie o tekst:
"Prawdziwe jest również to, co opisując wnętrze naszej świadomości,
jest powszechnie, czyli dla wszystkich oczywiste. "
A co takiego jest dla wszystkich oczywiste?

1./ Dla wszystkich ludzi, jest oczywiste prawo wyboru
postępowania-wolna wola.

2./ Dla wszystkich ludzi, jest także oczywistym, niezależny
od naszych chęci fakt, osądzania i samoosądzania ludzkiego
postępowania, czyli tak postępowania bliźnich, jak i naszego,
własnego.

Dlatego, podając dowody naszej zalezności bycia człowiekiem od
Stwórcy, podałem wśród nich:
Niezależność funkcjonowania sumienia.

Podałem także:
Oczywisty dowód niezależności zdolności do mówienia=mowy człowieka
, zatem zależności tej zdolności od Stwórcy.

Oczywisty fakt niematerialności sensu ludzkiej mowy, co
uzasadnia tezę, że mówimy dzięki pracy Ducha=Duszy.

Oczywisty fakt zobowiązania każdego człowieka do sprawiedliwego
postępowania, czyli do wzajemnie służebnej, równoprawnej
współpracy, a więc do solidarności.

Przy całym szacunku dla prezentowanej przez Ciebie na Forum wiedzy,
uprzejmie Cie informuję, że Ty, ale nie tylko Ty, błędnie oceniasz
dziejącą się rzeczywistość, która dzieje się tak wewnątrz naszej
świadomości, jak i na jej zewnątrz.

[karbat]

pocoo napisała:

> nehsa napisał:

> > O czym tu dyskutować? Tak jest.
> > Bycie człowiekiem, jest zależne od Stwórcy.

> A bycie bydlakiem też?

zawsze mowilem ,ze Bozia NIE MOZE sama funkcjonowac , bez upadlego
( hehehe ) aniola , zwanego diablem .

Uzupelniajac swa boska teorie , o diably ( bogow dla przeciwagi
wszechmocnego , nieskonczenie dobrego ,sprawiedliwego ) , niczym sie
ona juz teraz one nie rozni od ideii plebana pospolitego :o.

nehsiu strach pomyslec , gdy Bog ( upadly aniol ) , zyska przewage
nad twym wszechmocnym Ojcem .... .

Los Rodzaju ludzkiego zalezny od wplywow ,konkurencji ... bogow
Ojcow i Bogow - upadlach aniolow .
Hindusi sa lepsi od ciebie , maja wiecej wyobrazni :) .

[nehsa]

Bycie "bydlakiem", jest zależne od człowieka, który ma wolną i
nieprzymuszoną wolę.
Diabłów, sztanów itp. nie było, nie ma i nie będzie.

Hindusi do skonstruowania swoich religii, użyli swojej wyobraźni,
toteż jest ten ich zestaw niewiele wart.
Ja, zgodnie ze słowami Nauki Ojca Wszystkich Ludzi, do poznania
Nauki Ojca posługuję się rozumem, takim jaki mam.

Podanych przeze mnie, dowodów zależności naszego człowieczeństwa
od Stwórcy, nikt na tym Forum nie zdołał zdyskwalifikować. I
nikt nie zdyskawlifikuje.

[magicbox]

Nie przedstawiłeś żadnych dowodów.

[strikemaster]

Filip Fediuk - trzy 9 spotkały się 1.01.1999 nie było powodzi.

Cayce:
- przewidział w 1924 kryzys, no cóż bańka inwestycyjna była już wtedy chyba pompowana, dekoniunktura przychodzi cyklicznie, więc jeżeli "okres" się spóźnia, należy przypuszczać, że będzie ciężko.
- w 1935 przewidział wojnę? AFAIK Hitler doszedł do władzy w 1933, w Hiszpanii sytuacja była już mocno napięta a wszyscy się masowo zbroili.
- zdopycie potęgi i upadek Hitlera,w 1934 Hitler już dysponował potęgą, posługiwał się retoryką wojenną, ale wiadomo było, że niemiecka armia nie zdobędzie wystarczającej siły, żeby wygrać z resztą świata
- w 1932 przeiwidział wielką wojnę na 1936. Zbrojenia w 1932 już trwały, a wielka wojna wybuchła tak na prawdę dopiero w 1938 z Japonią i 1939 w Europie
- w 1939 przewidział, ze w 1941 USA przystąpi do wojny. Ciekawe, jak długo trwały przygotowania do Pearl Harbour i jaki udział w tym miał amerykański wywiad?
- 5 dni przed bitwą pod Kurskiem ją przewidział. :) Stalin i Hitler ją przewidzieli kilka miesięcy wcześniej. Wywiad USA się nie postarał.
- śmierć prezydentów - to tylko bełko- w 1947 przewidział niepodległość Indii, która nastąpiła w 1949 haha. A kiedy Ghandi zaczął o nią walczyć i jakie miał w 1947 poparcie Hindusów w tej sprawie?

Dalej mi się na prawdę nie chce. Ja też w 2007 przewidziałem obecny kryzys, nie jestem jasnowidzem, po prostu były już pewne przesłanki, że w sprawie cen np. nieruchomości ktoś rozdmuchuje bańkę spekulacyjną.

[karbat]

na ziemi jest kilka miliardow ludzi , trudno jest aby komus sie
jakas przepowiednia nie spelnila .
Pieprzenie tzw jasnowidzow , przepowidaczy przyszlosci ma dla nich
samych czesto wymierny skutek ,fakt .

Osobiscie wierze w KILKU jasnowidzow majacych poufne informacje na
temat akcji . Kiedy , komu za ile , co bedzie sprzedawane .
Nie chca sie oni ze mna swymi proroczymi informacjami podzielic :( .

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[rccc]

1. Filipek nie powiedzial, za ktorym razem sprawdzi sie
przepowiednia - mam nadzieje, ze nie bedzie to 09-09-09 ani 09-09-19.

2. Cayce przewidzial kryzys ekonomiczny 2007 jeszcze przed 1945
rokiem, w ktorym to umarl. rzad amerykanski korzystal z jego wiedzy.

3. Przeciez nawet CIA przyznaje sie do korzystania z pomocy
jasnowidzow. Wiec dziwie sie tym, ktorzy zaprzeczaja istnieniu
jasnowidzenia.

[karbat]

rccc napisał:

> 3. Przeciez nawet CIA przyznaje sie do korzystania z pomocy
> jasnowidzow. Wiec dziwie sie tym, ktorzy zaprzeczaja istnieniu
> jasnowidzenia.

CIA autorytetem :o
to ci co do dzis szukaja broni chemicznej , atomowej i Bog wie czego
w Iraku .
Znajdziesz jednego jasnowidza , ktory skresli szostke w totka ,
pogadamy .

[strikemaster]

> Znajdziesz jednego jasnowidza , ktory skresli szostke w totka ,
> pogadamy .

Z tym by było ciężko, ale mogę Ci znależć sześciu, którzy skreślili po jedynce. :)

[rccc]

karbat napisał:
CIA autorytetem :o
to ci co do dzis szukaja broni chemicznej , atomowej i Bog wie czego
w Iraku .
Znajdziesz jednego jasnowidza , ktory skresli szostke w totka ,
pogadamy .


rccc; CIA nie jest dla mnie autorytetem moralnym.
Ale Saddama znalazl jasnowidz.
Chcesz jasnowidza, ktory zgarnie glowna wygrana w totka? Prosze
bardzo!
fakty.interia.pl/ciekawostki/news/90-latkowi-przysnily-sie-liczby-za-5-mln-euro,1337946,18
90-latkowi przyśniły się liczby za 5 mln euro
Poniedziałek, 13 lipca (14:35)

90-letni mieszkaniec Izraela wygrał na loterii blisko pięć milionów
euro, kiedy przyśniły mu się odpowiednie liczby - poinformowała w
poniedziałek izraelska gazeta "Jedioth Ahronoth".

Senior z Tel Awiwu pracował ciężko całe życie, aby utrzymać pięcioro
dzieci. W ciągu ostatnich 30 lat dwa razy w tygodniu grał za
niewielkie sumy w totolotka.

W czwartek powiedział jednemu z synów o swoich nocnych przeczuciach,
a ten kupił mu za dwa euro kupon z liczbami, które mu się przyśniły.

- W sobotę wieczorem zadzwonił mój ojciec i powiedział, że
wylosowano wyśnione przez niego liczby - powiedział gazecie jego
syn. Okazało się że był on jedynym zwycięzcą.

[strikemaster]

Przypadki się na prawdę zdarzają i niektórzy w totka wygrywają. Masz dowód, że wcześniej przewidział te liczby?

[rccc]

nie widze powodu aby nie wierzyc 90 latkowi.

[strikemaster]

Bo przeciętny 90-latek ma bardzo dobrą pamięć, zawsze wie o czym mówi i w dodatku nie ma dzieci i wnuków, które mogą zarobić na taniej sensacji. :)

[strikemaster]

Ad1. Biorąc pod uwagę, że mógł mieć równie dobrze na myśli czas wraz z godziną i minutą (a może nawet sekundą), mógł podawać daty w systemnie dziewiętnym, albo szesnastkowym, powódźmoże się zdarzyć w dowolnej chwili (albo nie zdarzyć się wcale, bo data była w systemie binarnym). Do doopy z takimi przepowiedniami.

> 2. Cayce przewidzial kryzys ekonomiczny 2007 jeszcze przed 1945
> rokiem, w ktorym to umarl. rzad amerykanski korzystal z jego wiedzy.

Zapewne. Dlatego się tak dobrze przygotowali, że Fiat im wykupił cały sektor motoryzacyjny. :)

> 3. Przeciez nawet CIA przyznaje sie do korzystania z pomocy
> jasnowidzow. Wiec dziwie sie tym, ktorzy zaprzeczaja istnieniu
> jasnowidzenia.

Problem z CIA polega na tym, ze jakoś nie lubią sie przyznawać do swoich rzeczywistych działań. :)) To jest tylko przykrywka, jak podsycanie plotek o rzekomym lądowaniu UFO, żeby ukryć próby prototypowych samolotów, rakiet.

[rccc]

Cayce przewidzial kryzysy finansowe, ktore byly specjalnie wywolane
przez tzw. Federal Reserve Bank.

Juz 4 miliony ludzi w USA twierdzi obecnie, ze mialo kontakt z UFO.
A jak wytlumaczysz "cud slonca" w Fatimie widziany przez dziesiatki
tysiecy ludzi?

www.pawlowski.dk/objawienia/fatima/naukowy_opis.htm
Rowniez wysmiewanie jednej z przepowiedni Filipka to trafianie kula
w plot - jego dorobek mowi sam za siebie.

I jeszcze jedno odnosnie Twojego postu na temat przewidywania przez
Cayce wybuchu wojny.
Jeszcze na tydzien przed 1 IX 1939 ogol Polakow sadzil, ze do wojny
nie dojdzie, bo Hitler boi sie naszych sojusznikow Anglii i Francji.
Ale Hitler, ktory sam korzystal z pomocy jasnowidzow, przewidzial
niestety, ze sojusznicy nam nie pomoga.
Podobna sytuacja byla z Pearl Harbor. Amerykanie nie chcieli i nie
wierzyli, ze zostana wlaczeni w II wojne swiatowa.

[strikemaster]

> Cayce przewidzial kryzysy finansowe, ktore byly specjalnie wywolane
> przez tzw. Federal Reserve Bank.

Czyli to nie Cayce, tylko mieszanie finansistów.

> Jeszcze na tydzien przed 1 IX 1939 ogol Polakow sadzil, ze do wojny
> nie dojdzie, bo Hitler boi sie naszych sojusznikow Anglii i Francji.
> Ale Hitler, ktory sam korzystal z pomocy jasnowidzow, przewidzial
> niestety, ze sojusznicy nam nie pomoga.

Amerykański wywiad miał chyba więcej wiadomości, niż ogół Polaków. ;)

> Podobna sytuacja byla z Pearl Harbor. Amerykanie nie chcieli i nie
> wierzyli, ze zostana wlaczeni w II wojne swiatowa.

I z tego powodu ich dowództwo wycofało z bazy lotniskowce a resztę sprzętu i ludzi (uważaną już wtedy i to słusznie za przestarzałą i mało przydatną) pozostawiło na rzeź, ustawiając do tego w takich szykach, zeby straty w razie ataku były jak największe, po czym chyba świadomie olewało wszelkie sygnały ostrzegawcze. I ja mam w to uwierzyć? :D

[rccc]

strikemaster napisał:

> > Cayce przewidzial kryzysy finansowe, ktore byly specjalnie
wywolane
> > przez tzw. Federal Reserve Bank.
>
> Czyli to nie Cayce, tylko mieszanie finansistów.


rccc: Cayce przewidzial, ze finansisci beda "mieszac", ale nie byl
jednym z nich!



> > Jeszcze na tydzien przed 1 IX 1939 ogol Polakow sadzil, ze do
wojny
> > nie dojdzie, bo Hitler boi sie naszych sojusznikow Anglii i
Francji.
> > Ale Hitler, ktory sam korzystal z pomocy jasnowidzow,
przewidzial
> > niestety, ze sojusznicy nam nie pomoga.
>
> Amerykański wywiad miał chyba więcej wiadomości, niż ogół
Polaków. ;)


rccc: Tyle, ze Cayce nie mial zadnych informacji od wywiadu!



> > Podobna sytuacja byla z Pearl Harbor. Amerykanie nie chcieli i
nie
> > wierzyli, ze zostana wlaczeni w II wojne swiatowa.
>
> I z tego powodu ich dowództwo wycofało z bazy lotniskowce a resztę
sprzętu i lu
> dzi (uważaną już wtedy i to słusznie za przestarzałą i mało
przydatną) pozostaw
> iło na rzeź, ustawiając do tego w takich szykach, zeby straty w
razie ataku był
> y jak największe, po czym chyba świadomie olewało wszelkie sygnały
ostrzegawcze
> . I ja mam w to uwierzyć? :D


rccc: Rzad USA chcial po cichu "wejsc" w II wojne swiatowa wbrew
woli znacznej wiekszosci swoich obywateli. I Cayce przewidzial, ze
to sie rzadowi uda (niestety dla amerykanskich zolnierzy w taki
sposob w jaki powyzej opisales). Po ataku Amerykanie poparli
przylaczenie sie USA do wojny.

[strikemaster]

Tu masz jeszcze paru gości, którzy w latach '20 przewidzieli wybuch wojny na 1936 rok. Też byli jasnowidzami?

waldemar-rajca.blog.onet.pl/Kto-wygral-Bitwe-Warszawska,2,ID388611515,n

[rccc]

tyle, ze przewidzenie wojny przez Cayce nie bylo jego glownym
osiagnieciem :)
Np. przewidzenie znalezienia rękopisow z Qumran 2 lata po smierci
jasnowidza, sam przyznasz, to "wyzsza szkola jazdy" :)

[strikemaster]

Ciekawe, czy jest to w jakiś sposób wiarygodnie udokumentowane?

[rccc]

zapewniam Cie, ze jest.
Jego "readingi" byly spisywane i sa dostepne obecnie w instytucie
jego imienia w Virginia Beach.
www.edgarcayce.org/
www.edgarcayce.org/are/visitARE.aspx
pl.wikipedia.org/wiki/Edgar_Evans_Cayce
Kiedys byl o nim kiedys ciekawy program w TVN z cyklu "nie do wiary".

[strikemaster]

Oczywiście, w "Nie dowiary" były same ciekawe programy. Najlepsze były ich "duchometry", takie elektroniczne przyżądy łudząco podobne do cyfrowego multimetru, które wskazywały aktywność paranormalną. Ciekawe, w jakich jednostkach SI ją podawały? :)

[rccc]

To byl jedyny odcinek programu jaki kiedykolwiek ogladalem w TVN.
Sam kiedys sie z takich rzeczy smialem.
Do czasu :)

[pocoo]

rccc napisał:

> To byl jedyny odcinek programu jaki kiedykolwiek ogladalem w TVN.
> Sam kiedys sie z takich rzeczy smialem.
> Do czasu :)

Masz rację , do czasu.

Jakimi argumentami przekonać niewidomego o

[rccc]

istnieniu swiatla? I po co? :)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,98016472,99020372,Jakimi_argumentami_przekonac_niewidomego_o.html

[nehsa]

magicbox 15.08.09, 14:56 napisał(domyślam się, że do mnie):
"Nie przedstawiłeś żadnych dowodów."

i odp. nehsy:
Ew.św.Mateusza 13/14
"Słuchem słuchać będziecie, ale nie zrozumiecie;
i widząc widziec będziecie, ale nie ujrzycie."

Podałem Wam na tym Forum racjonalne, oczywiste dowody
zależności bycia człowiekiem, człowieczeństwa od Stwórcy.
Po raz nie wiem który, powtórzę je:

1./ Zobowiązanie do solidarnej współpracy.
Dodatkowo podaję, że ani Ojciec(Bóg), ani Syn(Bóg) nie współpracują.
Współpracują tylko ludzie, i już ten fakt, jest dowodem zależności.
Różnicę, pomiędzy pracą Ojca(Boga) i Syna(Boga) podałem wcześniej.

2./ Niezależność od ludzi, człowieka zdolności do mówienia,
czyli mowy.
Dodatkowo podaję. Nie tego co mówimy, tylko tego, że mówimy.

3./ Niematerialność sensu zawartego w treściach ludzkiej mowy.
Jest to dodatkowy dowód na wykorzystywanie przez człowieka pracy
Ducha=Duszy.

4./ Niezależność sumienia.

5./ Niezależność od ludzi, człowieka "potencjału
intelektualnego"= " przydziału talentów".

Według ciebie to nie są dowody zależności człowieka od Stwórcy?
No to, co to jest?

[strikemaster]

Sugerujesz, ze Boga można zobaczyć tylko za pomocą szóstego zmysłu? Trochę Cie zmartwię, coś takiego, jak szósty zmysł nie istnieje. Wynika z tego, ze całe Twoje porównanie jest o kant kuli potłuc.

[rccc]

kto ma uszy niechaj slucha

szukajcie a znajdziecie

www.frimmin.com/faith/theosis.php

NOWY TESTAMENT
1 List św. Jana
rozdział III

2 Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
ale jeszcze się nie ujawniło,
czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi,
będziemy do Niego podobni,
bo ujrzymy Go takim, jakim jest.

[pocoo]

rccc napisał:


> NOWY TESTAMENT
> 1 List św. Jana
> rozdział III
>
> 2 Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
> ale jeszcze się nie ujawniło,
> czym będziemy.
> Wiemy, że gdy się objawi,
> będziemy do Niego podobni,
> bo ujrzymy Go takim, jakim jest.
>
>
Nikt nie wie jaką fantazję ma Bóg. Stworzył Bóg człowieka na obraz i
podobieństwo swoje. Masz oczy ? Rozejrzyj się dookoła.
Nie dziwię się , że wymyślają wizerunki Jezusa takie jakie im się podobają.

[rccc]

Jesli ktos jest wybrany przez Boga, to przejrzy na oczy predzej czy
pozniej.
I czy mu sie to podoba czy nie.
Szawel zobaczyl swego przeciwnika - zmartwychwstalego Jezusa, i stal
sie potem swietym Pawlem - wielkim Apostolem Narodow.

[pocoo]

rccc napisał:

> Jesli ktos jest wybrany przez Boga, to przejrzy na oczy predzej czy
> pozniej.
> I czy mu sie to podoba czy nie.



Nie pozostaje mi nic innego jak tylko czekać.Niech się dzieje wola nieba...


> Szawel zobaczyl swego przeciwnika - zmartwychwstalego Jezusa, i stal
> sie potem swietym Pawlem - wielkim Apostolem Narodow.
>
Od cwaniaka Pawła trzymam się z daleka.Widzę ,że czytasz to co on pisał i do
kogo pisał bardzo wybiórczo.Jeżeli uznajesz Pawła za świętego to słuchaj go we
wszystkim.Może Ci się uda.Życzę powodzenia.

[nehsa]

Ostatnio na Forum jestem sporadycznie, dlatego przekopiowuję post,
który dzisiaj przez nieuwagę zamieściłem w zamierzchłej przeszłości.


"Astrotaurus", tak, tak, to ten przesadnie skromny
gwiazdor Forum, napisał:
że "nehsa napisał:
**przykra sprawa. Jestem człekiem kiepsko piszącym. Staram się, jak
mogę, ale widac z Twoich uwag, że wiele nie mogę. ** "
i moje samokrytyczne słowa opatrzył protekcyjno-ogólnikowym
komentarzem:
"Widzisz, nehso,... kto umie jasno myśleć, umie również jasno mówić.
Masz w głowie śmietnik, więc i z Twojej klawiatury wylewa się
beztreściowa, bezsensowna magma. "

i odp. nehsy:
Aby skrócić post, przejdę do rzeczy.
W moich postach, w oparciu o Naukę Ojca Wszystkich Ludzi
m.in. napisałem:
Bóg, nie jest jednososobowy, ponieważ taki byt, byłby bytem
bezsensownym.
Ojciec-Bóg i Syn-Bóg pracują. Ludzie nie pracują.
Imię Ojca-Boga, brzmi: Wolność!
Wolność, jest obsolutną, czyli niczym nieograniczoną zdolnością
do samoofiary.
Samoofiara, jest dowodem miłości Ojca-Boga, który jest jedynym
depozytariuszem miłości.
Ludzie samoofiary nie czynią. Różnice pomiędzy samoofiarą, a
ofiarą i współofiarą, podałem.

Wieczna Miłość Ojca-Boga, jest prawdą.
Wieczna miłość Ojca-Boga stanowi o wiecznym życiu Syna-Boga
Światłości.

Prawda, jest określeniem ocennym. Jest wartością pracy,
stanowiącą o życiu.

Ojciec-Bóg, jest wszechmogący, co oznacza, że to od Jego
miłości zależy Życie-Syn Światłość, od Którego to ,
jako sprawcy wszystkich spraw swego Ojca, zależy i nasze
życie=bycie człowiekiem.

Syn-Ojca Światłość, będąc sprawcą wszystkich spraw swego Ojca,
jest naszym Stwórcą, czego oczywiste dowody podałem. Tymi
oczywistymi dowodami zależności naszego bycia ludźmi, od Stwórcy
, m.in. są:

1./ Nosicielstwo przez nas, przez każdego człowieka,
zobowiązania do wzajemnie życzliwej, równoprawnej współpracy,
czyli do solidarności.

2./ Niezależność od człowieka, ludzi, zdolności do
mówienia-konstruowania w naszej świadomości sensu .

3./Niematerialność sensu wypowiadanych z ust treści.

Jak dotychczas, nikt tych dowodów zależności nie zdyskwalifikował.
Na tym Forum też nikt.
I nie zdyskwalifikujesz ich i ty.

Skoro ja, mam według twojej oceny w głowie śmietnik, to ty, tym
samym przyznajesz się, że jesteś intelektualnym bufonem.
A swoją drogą wypada mi zapytać, jak nazwać tę "nadmiarowość", co
mieści się w twojej głowie?

"Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów."

Ps.
Nauka Ojca-Boga, którą oznajmiał Syn-Bóg, jest areligijną,
nieskończenie racjonalną wiedzą, której przestrzeganie jednoczy
ludzi.

Na czym polegać miłość boga do ludzi?

[grgkh]

nehsa napisał:

> Wieczna Miłość Ojca-Boga, jest prawdą.

Tego twierdzenia nie da się udowodnić. No i popełniasz zasadnicze
błędy logiczne:

Primo - miłość jest uczuciem EGOISTYCZNYM, gdyż sprawia przyjemność
miłującemu. Bóg miłując robi najpierw sobie dobrze...

Secundo - ludzie nie doznają owoców miłości boga, a nawet jest
odwrotnie, gdyż kierowanie ku bogu ludzkiej miłości i chęć
uczynienia "bogu dobrze" :) nie spotyka się z adekwatną reakcją boga
w stosunku do ludzi. Obiecanki, że będzie nagroda kiedyś i gdzieś,
czego nie da się sprawdzić, możesz sobie włożyć wiesz, gdzie. ;)

A co to za miłowanie, gdy obdarza się niewinne, nowonarodzone
dziecię grzechem pierworodnym? Coś kręcisz. :)

A teraz Ty: powiedz, na czym ma polegać, według Ciebie, miłość boga
do ludzi? Hę? ;) Konkretnie.

[grgkh]

nehsa napisał:

> Ojciec-Bóg, jest wszechmogący, co oznacza, że to od Jego
> miłości zależy Życie-Syn Światłość, od Którego to ,
> jako sprawcy wszystkich spraw swego Ojca, zależy i nasze
> życie=bycie człowiekiem.

I dlatego niektórzy ludzie są skazywani przez boga na cierpienie, a
inni nie. Jedni mają "łatwe" życie, a inni "trudne". Za to nagroda
lub kara ich spotka za stosunek do postaci bogów.

> Ps.
> Nauka Ojca-Boga, którą oznajmiał Syn-Bóg, jest areligijną,
> nieskończenie racjonalną wiedzą, której przestrzeganie jednoczy
> ludzi.

W imię tego jednoczenia mieczem nawracano pogan i palono na stosach
innowierców, heretyków i ateistów konfiskując ich majątki.

Rzeczywiście masz mętlik w głowie.

[pocoo]

grgkh napisał:
>
> Rzeczywiście masz mętlik w głowie.

Kto ? Nehsa?
Stanę w Twojej obronie , bo zaraz Nehsa...
Nehsa głosi , że ktoś taki jak Bóg Jahwe i Jezus nie istnieją i są
wytworami chorych wyobraźni.Tak jak wszyscy bogowie(moim zdaniem).
Autorem niezwykle racjonalnej areligijnej Nauki jest Ojciec a
ogłosił ją Syn Ojca-Światłość.
Nehsa wie o tym ze sfałszowanej wg niego Biblii i tylko on wie co w
Biblii jest Nauką Ojca , a co badziewiem..A co , kurka wodna.
Proste?
To do mnie Nehsa napisał ,że "małpa by to zrozumiała".No to chyba
zrozumiałam.

[facet123]

Najlepiej tego nie robić.
Jeżeli jest to świadomy ateista który wie w co wierzy, a w co nie,
to nie przekonasz go do wiary w boga, ani w inne cuda niewidy, bo on
już standardową argumentację teistów zna.

Duch Święty?

[hummer]

rozmowywsieci napisała:

> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?
> Co mu powiedzieć?

Jeśli Bóg istnieje, to powinien Ci dać te argumenty Duch Święty.

Jeśli ich nie odnajdujesz, to może ateista ma rację?

[pocoo]

hummer napisał:
> Jeśli Bóg istnieje, to powinien Ci dać te argumenty Duch Święty.
>
> Jeśli ich nie odnajdujesz, to może ateista ma rację?
>
I masz rację.
Niejednokrotnie słyszałam , że zadziałał Duch Święty i nawróciło się
wielu.Człowiek może się jedynie modlić a wszystko zależy od widzimisię Boga.Wolę
polegać na sobie.

Argument nr.1 o nieistnieniu bogów

[grgkh]

rozmowywsieci napisała:

> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?

Prawdziwe argumenty tego typu nie istnieją. A po co
chcesz "przekonywać"?

Czy chcesz się sam poddać analogicznemu eksperymentowi? Może ja Cię
przekonam, że bóg nie istnieje. Zaryzykujesz? :)

Na początek powiem Ci tak:

Żaden z moich argumentów nie będzie dotyczył ateizmu, gdyż ateizm
jest tylko brakiem religii. A więc sięgać mi wolno jedynie po Twoją,
proreligijną argumentację. W efekcie nasza rozmowa sprowadzi się do
wykazania nonsensowności wierzenia w bogów. Nie boga lub Boga, ale
bogów. Bo na początek to Ty nie możesz wykazać, że Twoja wersja boga
jest tą jedyną prawdziwą, a wobec braku możliwości wybrania, w
którego boga wierzyć, należałoby zrezygnować z nich wszystkich
jednocześnie, bo ich definicje są ze sobą sprzeczne.

PS.

Jeśli nie znasz argumentów za istnieniem boga, to dlaczego uważasz,
że uczciwe jest przekonywanie innych do kwestii niepewnej? Czy nie
lepiej zostawić ich w spokoju i niech w swojej "mądrości" wybiorą
sobie sami? Co, mimo braku argumentacji "za", czyni z
Ciebie "maszynę do nawracania"?

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> wobec braku możliwości wybrania, w
> którego boga wierzyć, należałoby zrezygnować z nich wszystkich
> jednocześnie, bo ich definicje są ze sobą sprzeczne.

Tylko w odniesieniu do bogów, którzy zastrzegają sobie wyłączność boskości.
Starożytni nie widzieli żadnych problemów w wielości bogów, dzisiaj może religie
politeistyczne są w mniejszości, ale one z definicji podważają Twój argument.

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> grgkh napisał:
>
> > wobec braku możliwości wybrania, w
> > którego boga wierzyć, należałoby zrezygnować z nich wszystkich
> > jednocześnie, bo ich definicje są ze sobą sprzeczne.
>
> Tylko w odniesieniu do bogów, którzy zastrzegają sobie wyłączność
boskości.
> Starożytni nie widzieli żadnych problemów w wielości bogów,
> dzisiaj może religie politeistyczne są w mniejszości, ale one
> z definicji podważają Twój argument.


Chyba nie przeczytałeś uważnie tego fragmnetu mojego tekstu, który
cytaujesz.

Przecież napisałem wyraźnie, że definicje bogów są SPRZECZNE. Jeśli
dwaj bogowie maja w definicji, że są JEDYNYMI bogami, a mają różne,
sprzeczne cechy, to ich istnienie jednoczesne nie jest mozliwe.
Którego z nich ma wybrać chcący uwierzyć i na jakiej podstawie?
Przecież nie ma przesłanek, by podjąć decyzję, a więc musiałby
uwierzyć we wszystkich bogów jednocześnie. Czy Ty wierzysz we
wszystkich bogów jednocześnie? W Boga, w Manitu, w Zeusa, Ra itp?

Jeśli jakichś odrzucasz, to stosujesz kryterium odrzucania,
weryfikacji, a więc nieprawdą jest, że wiara jest bez uzasadnienia,
bo Ty jednak jakimś uzasadnianiem się posługujesz. A więc MUSISZ już
zawsze i do wszystkich bogów stosować uzasadnianie ich istnienia.
Raz zastosowałeś tę zasadę i nie wolno Ci dyskryminować innych,
oprócz wybranego, bogów.

Czaisz blusa? Nasze postępowanie musi być logiczne. Jeśli wierzyć w
istnienie wiarą, o której mówicie, to w istnienie wszystkich bogów
jednocześnie (choć są sprzeczni ze sobą) :), albo nie wolno stosować
w ogóle tego wybiegu, że wiara, to takie sobie tam przyjęcie bez
uzasadnienia, bo się tego uzasadnienia nie da przeprowadzić z
definicji.

Na razie to ja mam rację. ;)

[bartoszcze]

Napisałeś w pierwszym poście, że definicje bogów są sprzeczne - zgadza się. Nie
napisałeś, że są sprzeczne, bo więcej niż jeden przypisuje sobie charakter
jedynego. Więc w tym zakresie to ja miałem rację:)

> Czy Ty wierzysz we wszystkich bogów jednocześnie? W Boga, w Manitu, w Zeusa,
Ra itp?

Zeus był jednym z wielu, Amon również (był zresztą utożsamiany z Zeusem).
Manitou był bezosobowy. Więc nienajlepsze przykłady:)
Śmiem przy tym wątpić czy postępowanie ludzkie jest/musi być logiczne. Tak z
doświadczenia:)
A problem "uzasadnienia" wiary w Boga / Allaha /Wisznu niczym się nie różni od
uzasadnienia "wierzę czy nie wierzę".

[grgkh]

A tobie o co chodzi? Czy o to, że jeśli mnie nie zrozumiałeś, to masz rację? Czy
może raczej powinieneś spojrzeć na to tak, że ja mam rację, bo ta racja wynika z
argumentacji i już?

No wiec, kochanieńki :), mojej racji nie podważyłeś, prawda?

Taka jest logika, a WSZYSTKO, co mówią religijne oszołomy jest oparte na
fałszowaniu logiki. Potrafię wykazać fałsz każdego zdania, które cokolwiek
"religijnego" przemyca do logicznego sposobu myślenia o świecie. Każdego. ;)

Żaden bóg nie istnieje. Taka jest konkluzja racjonalnych rozważań na temat
religii. ;)

[bartoszcze]

Jeżeli przez logiczne uważasz rozumowanie, w którym prowadzisz wnioski z
założeń, których nie podałeś w rozumowaniu (a to właśnie zrobiłeś w pierwszym
poście), to ja za taką logikę dziękuję:)
Na razie Twoje wywody są oparte na założeniu, że wszystko jest logiczne. Mógłbym
zapytać, co jest logicznego w "wyborze" ukochanej osoby, co jest logicznego w
wyborze Wisła vs. Cracovia czy Inter vs. Milan, analogicznie Budda vs. Allah vs.
"Bóg na pewno nie istnieje". Więc na razie idzie Ci średnio:)

[grgkh]

Na razie wciąż nie odpowiadasz na pytanie, które Ci zadałem. Pytam Cię, który z
bogów (która jego wersja, definicja) jest tą prawdziwą, choć są ze sobą sprzeczne.

Wniosek z tego jest taki, że powinieneś:

1) wierzyć we wszystkich naraz, bo to jest zgodne z przyjmowaną przez (chyba
niemal) każdego wierzącego tezą, że wiara nie zastanawia się nad logiką,
prawdziwością itp. Po prostu przyjmuje, ze bóg istnieje. Jeśli tak jednak ma
być, to MUSISZ przyjąć istnienie wszystkich bogów tworzonych w wyobraźni innych
ludzi, bo oni tak samo istnieją jak Twoje wyobrażenie boga. Nie wolno Ci tych
innych bogów, a tego samego założenia odrzucać ani dyskryminować.

2) nie powinieneś "wierzyć" w żadnego z tak wyprodukowanych bogów, bo jest to za
każdym razem indywidualny wytwór wyobraźni, a nie coś obiektywnie dla nas
widocznego i możliwego do weryfikacji. Jeśli odrzucasz wszystkich bogów oprócz
Twojego, to postępujesz sprzecznie, nielogicznie, bo - jak to widać wyraźnie -
nie masz żadnego uzasadnienia do takiego odrzucenia. A więc musisz odrzucić
wszystkich bogów.

Masz tylko te dwa warianty i wkraczając na ścieżkę "wierzenia" (co to jest
według Ciebie "wierzyć"?) musisz podjąć decyzję. Nie wolno Ci udawać, że jesteś
logiczny i niesprzeczny, gdy jest odwrotnie. A pozostając sprzecznym nie masz
prawa dyskutować na gruncie logiki, czyli w ogóle. :)

> Mógłbym zapytać, co jest logicznego w "wyborze" ukochanej osoby,
> co jest logicznego w wyborze Wisła vs. Cracovia czy Inter vs.
> Milan,

To jest całkowicie inna kategoria wyboru. Tu świadomie dokonujesz SUBIEKTYWNEGO
wyboru zgodnego ze swoimi preferencjami. W przypadku boga nie mówisz, że ON MI
SIĘ PODOBA ale że ON ISTNIEJE i że dotyczy to całego świata, a wiec i innych
ludzi. Potem oceniasz ich poprzez to, czy oni wierzą w ogóle lub w tego samego
boga itd.

> analogicznie Budda vs. Allah vs.
> "Bóg na pewno nie istnieje". Więc na razie idzie Ci średnio:)

A więc wierzysz w istnienie tylko jednego? A dlaczego drugi z tych bogów nie
istnieje?

Efektem naszych ustaleń będzie całkowita deprecjacja pojęcia wierzenia w boga,
stawiająca to wierzenie na poziomie zachcianki bez uzasadnienia. Konsekwencje
tego będą także takie, że nie "wolno będzie Ci się odnosić z niczym, co wypływa
z wiary" do życia publicznego, etyki, zachowania się innych ludzi itp. Wiara
straci swoją ważność. Rozumiesz?

Ja Ci - oczywiście - niczego nie chcę narzucić. Jeśli mówię, że coś "musisz", to
jest to TYLKO rozumowa, logiczna konsekwencja założeń i wniosków z nich
wynikających. Nic nie musisz. ;) Niemniej należałoby być zgodnym z logiką, nie
sądzisz? ;) Widzę jakie masz założenia i do nich się odnoszę. Do Twoich założeń.

[karbat]

c.d raczej nie nastapi , szkoda , wielu omija dobra zabawa
na argumenty - istnienie bogow .
Na plaszczyznie ogolnych dywagacji wychodzi zwolennikom istot
wyzszych czysta erystyka .
Diabel jest ukryty w szczegolach , w konkretnych przykladach ,
totalne bankructwo argumentow za boziami .

[pocoo]

karbat napisał:

> Diabel jest ukryty w szczegolach , w konkretnych przykladach ,
> totalne bankructwo argumentow za boziami .

Dlaczego Bóg dał ludziom rozum?(to do wierzących)
Dlatego ,żeby "namalowaną" przez siebie na niebie tęczę jako znak
przymierza że ludzi już potopem karał nie będzie ,włożyć między
bajki.
Dla wierzących powinno być oczywiste , że tęczę na niebie namalował
Bóg .Jako karę za grzechy należy uznać trzęsienie ziemi i zaćmienie
słońca.Tak ,to wszystko jest dziełem Wszechpotężnego Boga.

[bartoszcze]

Zacznę od końca:)

> Efektem naszych ustaleń będzie całkowita deprecjacja pojęcia
wierzenia w boga,

Lubię dyskusje, które zaczynają się od ustalenia końcowych wniosków:)

> Widzę jakie masz założenia i do nich się odnoszę. Do Twoich
założeń.

Wolałbym też, żebyśmy wszelkie założenia w tej dyskusji wyraźnie
eksplikowali. Później się okazuje, że ktoś wnioskuje z nieujawnionych
założeń, albo przypisuje komuś przypadkowe założenia.
A teraz do adremu.

> Pytam Cię, który z bogów (która jego wersja, definicja) jest tą
prawdziwą, choć są ze sobą sprzeczne.

Cały czas milcząco przyjmujesz nienapisane założenie, że każdy bóg
jest opisywany w sposób wyłączny, tj. istnienie jednego wyklucza
istnienie jakiegokolwiek drugiego. Przyjmijmy porządkowo, że
wszystkie te opisy odzwierciedlają wiernie właściwych im bogów, czyli
dany bóg istnieje tylko jeżeli jego opis jest wierny. (Uwaga:
podważenie tego założenia oczywiście rozkłada cały dalszy Twój wywód,
niezależnie od tego, co ja z nim teraz zrobię). Zakładamy także, że
bogowie ci mogą istnieć rzeczywiście (dyskusja nad ich istnieniem
przy założeniu, że są tylko wyobrażeniem, to zwykły żart i marnowanie
mojego czasu) oraz że nie ma aktualnie żadnego dowodu jednoznacznie
potwierdzającego lub jednoznacznie wykluczającego któregokolwiek z
tych bogów.

1) Przyjmujesz, że nie mogę różnicować bogów, bo każda wiara jest
równa i nie mam logicznego powodu, by wierząc w jednego, odrzucać
istnienie drugiego. Otóż jest to twierdzenie poprawne, bo dopóki nie
jest jednoznacznie rozstrzygnięta kwestia weryfikacji/falsyfikacji
poszczególnych bogów, istnienie każdego z nich jest prawdopodobne.
Każda z wiar istotnie jest równa, podobnie jak z potencjalnie
istniejących bogów. Nie oznacza to jednak w najmniejszym stopniu dla
kogokolwiek zobowiązania do uwierzenia w któregokolwiek konkretnego
boga, ani nie oznacza istnienia wszystkich bogów (to byłoby wszak
sprzeczne z założeniem). Podtrzymuję w całości swój pogląd, że wybór
wiary i boga absolutnie nie musi się opierać na logice; jeśli
interesuje Cię temat, odsyłam do wspomnień konwertytów i neofitów,
np. Frossarda.
2) Wobec prawdziwości opcji 1), opcja 2) już nie może być prawdziwa.
Na gruncie logiki nie ma przy tym podstaw do przyjmowania, że w razie
zaistnienia relacji wykluczania się zdań, wszystkie muszą być
fałszywe. Oczywiście, istnieje taka możliwość, ale jest ona
równoprawna dla możliwości
3) że jeden z bogów jest prawdziwy, a reszta jest fałszywa. Tej opcji
nie uwzględniłeś w swoim wywodzie, co czyni go niekompletnym.
Oczywiście, nie wiemy który, ale rozstrzygnięcie tej zagadki wciąz
pozostaje poza naszymi możliiwościami. Jeżeli widzisz powód, dla
którego ta opcja jest fałszywa, chętnie posłucham.
Ponadto Twoje rozumowanie absolutnie nie wyklucza możliwości, w
której
4) bóg istnieje (jeden lub więcej), pomimo że wszystkie religie są
fałszywe (wszystkie religijne opisy bogów nie odpowiadają stanowi
rzeczywistemu).

Kwestia, w którego ja wierzę, nie ma znaczenia dla samego wywodu.
Wierzę w jednego, nie wierzę w innych, i naprawdę nie potrzebuję do
tego szczególnego uzasadnienia logicznego, i nie ma w tym
sprzeczności. Jeśli się na koniec okaże (a nie okaże), że byłem w
błędzie, to mój pech.

Opieraliśmy się na założeniach poczynionych na wstępie. Od siebie
dodam, że nie wykluczam wcale, że sprzeczność zachodzi jedynie między
religiami jako formami postrzegania, opisu i kultu boga. Niewątpliwie
Bóg chrześcijański i Jehowa to ten sam Bóg, a i Allah może być uznany
tylko za inny opis tego samego Boga. Jak napisał Kleyff, „bo tu
każdy(a) ma Swego najbardziej Swojego, odchodząc najwyżej - -
pojmuje, że to Ten Sam”.. Wiem, że to mało kanoniczne podejście:)

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> > Pytam Cię, który z bogów (która jego wersja, definicja) jest
> > tą prawdziwą, choć są ze sobą sprzeczne.
>
> Cały czas milcząco przyjmujesz nienapisane założenie, że każdy bóg
> jest opisywany w sposób wyłączny, tj. istnienie jednego wyklucza
> istnienie jakiegokolwiek drugiego.

Nie. Niczego takiego nie przyjmuję. Ale są przecież różne religie. Tak? Niektóre
przyjmują istnienie "tego samego" boga, choć nieco inaczej go opisują. Te nie są
przedmiotem mojego zainteresowania w tym przykładzie (dowodzie logicznym). Ale
poza tym istnieje cała masa religii wykluczających się. Ich założeniem jest taka
definicja boga, która WYKLUCZA (!!!) istnienie innych bogów, inaczej
zdefiniowanych. I tylko do tych dysonansów się odnoszę.

Ich źródło tkwi w sprzeczności - w różnych definicjach bogów.

DLA KAŻDEGO BOGA, zdefiniowanego dowolnie, można znaleźć definicję innego boga,
w którego tak samo szczerze wierzą jacyś ludzie (lub tylko kiedyś wierzyli lub
nawet mogliby w przyszłości uwierzyć), a który jest sprzeczny. Dla każdego! To
pewne.

I to jest całe moje założenie.

To założenie podważa tzw. wiarę, która jest traktowana jako pewność, na równi ze
zweryfikowanymi doświadczalnie tezami opisującymi świat. Ludzie wierzący
włączają swego boga do opisu świata. A nie powinni. Dlaczego tak jest powiem
później, bo to teza numer dwa, a najpierw musimy skończyć z pierwszą. ;)

> Przyjmijmy porządkowo, że wszystkie te opisy odzwierciedlają
> wiernie właściwych im bogów, czyli dany bóg istnieje tylko
> jeżeli jego opis jest wierny. (Uwaga: podważenie tego założenia
> oczywiście rozkłada cały dalszy Twój wywód, niezależnie od tego,
> co ja z nim teraz zrobię).

To nie muszą być "właściwi" bogowie. Zauważ, że żaden wierzący nie ma - z
założenia - prawa twierdzić, że jego bóg jest tym właściwym. Choć pewnie
wszystkim się tak wydaje. ;)

A rozkładu dowodu i tak nie ma. ;)

> Zakładamy także, że [...] nie ma aktualnie żadnego dowodu
> jednoznacznie potwierdzającego lub jednoznacznie wykluczającego
> któregokolwiek z tych bogów.

Oj... ostrożnie, kolego. ;)

Potwierdzenia nie ma i być nie może. Są dwa tego powody. Pierwszy to ten, że
gdyby udawało się coś takiego potwierdzić doświadczalnie ;), to bóg przestawałby
być bogiem, a stawałby się fizyką czyli regułami działania świata. Np. bogowie,
którzy definicyjnie miotali piorunami zostali pozbawieni tej zdolności przez
naukę. Drugi to ten, że sami wierzący "uciekają do przodu" twierdząc, że takiego
dowodu nie sposób przeprowadzić i wzbraniają się przed zmuszaniem ich do tej
czynności.

Inna sprawa jest natomiast z wykluczaniem istnienia pewnych bogów. Taki Zeus,
który jakoby miał mieszkać na Olimpie został wykluczony, bo go tam nie
znaleziono. Doświadczalnie wykluczono jednych bogów, a innych wyklucza się
logicznie. Ale to już teza numer trzy i będziemy o niej mówili jeszcze później.
;) Możemy tak?

> 1) Przyjmujesz, że nie mogę różnicować bogów, bo każda wiara jest
> równa i nie mam logicznego powodu, by wierząc w jednego, odrzucać
> istnienie drugiego. Otóż jest to twierdzenie poprawne, [...]

;)

> Podtrzymuję w całości swój pogląd, że wybór
> wiary i boga absolutnie nie musi się opierać na logice;

Nie "nie musi" ale nie opiera się. Łamie zasady logiki. Tak to sformułowałem.
Wiara w boga jest... "nienormalnym" stanem rozumowania. Całe swoje życie,
wszyscy, ustalamy czy coś jest prawdą, a coś innego fałszem. W przypadku wiary
USTALACIE - tak twierdzisz - że robicie wyłom w logice. Ten wyłom jest
jednoznaczny. Uznajecie fałsz za prawdę. Czy dobrze to interpretuję?

Gdyby było inaczej, to i sprzeczności z logiką by nie było, tak?

> 2) Wobec prawdziwości opcji 1), opcja 2) już nie może być
> prawdziwa.

To literówka z mojej strony. Pomiędzy 1 i 2 powinno być "lub". chochlik mi
wyżarł to "lub" jak przy "lub czasopisma". ;) Przez to stało się to niejednoznaczne.

> 3) że jeden z bogów jest prawdziwy, a reszta jest fałszywa.
> Tej opcji nie uwzględniłeś w swoim wywodzie,

A tak Ci nie wolno twierdzić. Bóg prawdziwy musiałby być bogiem zweryfikowanym,
a wtedy przestałby być bogiem, a stałby się faktem, zjawiskiem tego świata.
Zjawiska tego świata włączamy hurtem do jego opisu, fizyki.

Wszyscy bogowie, o których jest sens mówić jako o bogach mają ten sam status -
są niezweryfikowani. Tym razem to strzał kulą w płot. ;)

> Oczywiście, nie wiemy który, ale rozstrzygnięcie tej zagadki wciąz
> pozostaje poza naszymi możliiwościami. Jeżeli widzisz powód, dla
> którego ta opcja jest fałszywa, chętnie posłucham.

Nie wiem, co Ci zaproponować... Krasnoludek? Latający Potwór Spaghetti? No dobrze, żartowałem. W tym sęk,
że wszyscy bogowie, ze względu na tę swoją cechę, są sobie równi.

> 4) bóg istnieje (jeden lub więcej), pomimo że wszystkie religie są
> fałszywe (wszystkie religijne opisy bogów nie odpowiadają stanowi
> rzeczywistemu).

Poproszę o jego definicję. Przecież istniejący musiałby jakąś mieć. A jeśli już
ją posiądzie, to wpada do wspólnego garnka z pozostałymi bogami. I problem
NASZEGO MYŚLENIA O BOGACH wraca do początku.

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > > Pytam Cię, który z bogów (która jego wersja, definicja) jest
> > > tą prawdziwą, choć są ze sobą sprzeczne.
> >
> > Cały czas milcząco przyjmujesz nienapisane założenie, że każdy
bóg
> > jest opisywany w sposób wyłączny, tj. istnienie jednego wyklucza
> > istnienie jakiegokolwiek drugiego.
>
> Niektóre [religie] przyjmują istnienie "tego samego" boga, choć
nieco inaczej go opisują. Te nie są przedmiotem mojego
zainteresowania w tym przykładzie (dowodzie logicznym). Ale
> poza tym istnieje cała masa religii wykluczających się. Ich
założeniem jest taka definicja boga, która WYKLUCZA (!!!) istnienie
innych bogów, inaczej zdefiniowanych. I tylko do tych dysonansów się
odnoszę.
>
> Ich źródło tkwi w sprzeczności - w różnych definicjach bogów.
>
> DLA KAŻDEGO BOGA, zdefiniowanego dowolnie, można znaleźć definicję
innego boga, w którego tak samo szczerze wierzą jacyś ludzie (lub
tylko kiedyś wierzyli lub nawet mogliby w przyszłości uwierzyć), a
który jest sprzeczny. Dla każdego!

No i widzisz, jak ważne jest precyzyjne wskazanie założeń:)
Tak naprawdę różnica była w kwantyfikatorach, bo wg Twojego założenia
każdy analizowany bóg jest sprzeczny z wewnętrznego założenia
religii z wszystkimi innymi analizowanymi bogami, a ponadto każdy bóg
jest w jakiś sposób sprzeczny z co najmniej jednym innym bogiem. Czy
teraz założenie jest ustalone, czy nadal negocjujemy?:)

> I to jest całe moje założenie.
>
> To założenie podważa tzw. wiarę, która jest traktowana jako
pewność, na równi ze zweryfikowanymi doświadczalnie tezami
opisującymi świat. Ludzie wierzący włączają swego boga do opisu
świata. A nie powinni. Dlaczego tak jest powiem później, bo to teza
numer dwa, a najpierw musimy skończyć z pierwszą. ;)

Jeżeli teza numer dwa nie jest udowodniona, to trudno przyjmować, że
założenie obala wiarę:)

> To nie muszą być "właściwi" bogowie.

Uciekło Ci słówko "im", za sprawą którego "właściwy" nie oznaczało
"słuszny" lub "prawdziwy", ale "dotyczący danej religii"

> > Zakładamy także, że [...] nie ma aktualnie żadnego dowodu
> > jednoznacznie potwierdzającego lub jednoznacznie wykluczającego
> > któregokolwiek z tych bogów.
>
> Potwierdzenia nie ma i być nie może. Są dwa tego powody. Pierwszy
to ten, że gdyby udawało się coś takiego potwierdzić doświadczalnie
;), to bóg przestawałby być bogiem, a stawałby się fizyką czyli
regułami działania świata.

To tu jest ten słaby punkt Twojego wywodu:) Wypada więc zapytać, czy
przez "potwierdzenie doświadczalne" (weryfikację) rozumiesz sytuację,
w której badacz w każdej chwili może wywołać (posiadając odpowiednie
warunki) efekt potwierdzający istnienie boga, czy też wystarczy, że
potwierdzenie zostanie uzyskane w sposób niebudzący wątpliwości? Bo
bóg taki, jak go rozumiem, niekoniecznie musi poddawać się prawom
fizyki, jest to może nawet jego immanentna cecha:)

> Drugi to ten, że sami wierzący "uciekają do przodu" twierdząc, że
takiego dowodu nie sposób przeprowadzić i wzbraniają się przed
zmuszaniem ich do tej czynności.

Po pierwsze, jak wyżej. Po drugie, nie znając sposobu na "wywołanie
boga", nie sposób prowadzić czynności dowodowych. Po trzecie, kwestia
techniczna.:)
>
> Inna sprawa jest natomiast z wykluczaniem istnienia pewnych bogów.
Taki Zeus, który jakoby miał mieszkać na Olimpie został wykluczony,
bo go tam nie znaleziono. Doświadczalnie wykluczono jednych bogów,

Niektórych bogów sam wyłączasz z dowodu, bo są niesprzeczni, ja w
założeniu o bogach niesfalsyfikowanych wyłączyłem bogów nieaktywnych,
takich jak Zeusa Olimpijskiego:)

> > Podtrzymuję w całości swój pogląd, że wybór
> > wiary i boga absolutnie nie musi się opierać na logice;
>
> Nie "nie musi" ale nie opiera się. Łamie zasady logiki.

Wybór z zasady często łamie zasady logiki:)

> W przypadku wiary USTALACIE - tak twierdzisz - że robicie wyłom w
logice. Ten wyłom jest jednoznaczny. Uznajecie fałsz za prawdę. Czy
dobrze to interpretuję?

Jak by Ci to powiedzieć.. niedobrze. Nie widzę powodu do twierdzenia,
że ustalam wyłom w logice, czy zwłaszcza że uznaję fałsz za prawdę.
Twoje stanowisko byłoby prawdziwe, gdybym WIEDZIAŁ, że Bóg jest
fałszywy, i mimo to twierdził, że istnieje. A przecież zakładamy, że
Bóg jest niezweryfikowany, więc z logicznego punktu widzenia nie jest
fałszywy.

> > 2) Wobec prawdziwości opcji 1), opcja 2) już nie może być
> > prawdziwa.
>
> To literówka z mojej strony. Pomiędzy 1 i 2 powinno być "lub".

Zinterpretowałem jakby było "albo".

> > 3) że jeden z bogów jest prawdziwy, a reszta jest fałszywa.
> > Tej opcji nie uwzględniłeś w swoim wywodzie,
>
> A tak Ci nie wolno twierdzić. Bóg prawdziwy musiałby być bogiem
zweryfikowanym, a wtedy przestałby być bogiem, a stałby się faktem,
zjawiskiem tego świata.

Jak wyżej:) Każda z religii wszak twierdzi, że jej bóg jest faktem,
acz niekoniecznie łatwym do wykrycia, i dokona samowykrycia w pewnym
momencie.

> Wszyscy bogowie, o których jest sens mówić jako o bogach mają ten
sam status - są niezweryfikowani. Tym razem to strzał kulą w płot.

Niezweryfikowany nie oznacza, że nie może być prawdziwy. Kula w
tarczy:)


> Nie wiem, co Ci zaproponować... Krasnoludek? Latający Potwór Spaghetti? No dobrze,
żartowałem.

Ależ nie krępuj się, ja otwarcie mówię, że LPS nie został
sfalsyfikowany, więc może być traktowany jako obiekt z kategorii
bogów:)

> że wszyscy bogowie, ze względu na tę swoją cechę, są sobie równi.

W braku weryfikacji - tak. W prawdopodobieństwie istnienia - tak. W
prawdziwości - niekoniecznie.

> > 4) bóg istnieje (jeden lub więcej), pomimo że wszystkie religie
są
> > fałszywe (wszystkie religijne opisy bogów nie odpowiadają stanowi
> > rzeczywistemu).
>
> Poproszę o jego definicję. Przecież istniejący musiałby jakąś mieć.
A jeśli już ją posiądzie, to wpada do wspólnego garnka z pozostałymi
bogami. I problem NASZEGO MYŚLENIA O BOGACH wraca do początku.

To jaka jest definicja pozostałych bogów? Istoty o cechach opisanych
przez wyznawców wszystkich religii. Jeżeli więc istnieje bóg, którego
cech żadna z religii nie opisuje (przez błąd w opisie, czy przez
przeoczenie, whatever), to nie jest w tym samym garnku.

[karbat]

bartoszcze napisał:
( trzy grosze )

>To tu jest ten słaby punkt Twojego wywodu:) Wypada więc zapytać,
>czy przez "potwierdzenie doświadczalne" (weryfikację) rozumiesz
>sytuację, w której badacz w każdej chwili może wywołać (posiadając
>odpowiednie warunki) efekt potwierdzający istnienie boga, czy też
>wystarczy, że potwierdzenie zostanie uzyskane w sposób niebudzący
>wątpliwości? Bo bóg taki, jak go rozumiem, niekoniecznie musi
>poddawać się prawom fizyki, jest to może nawet jego immanentna
>cecha:)

badamy poprzez weryfikowalne mieszanie w probowce ,jak i poprzez
obserwacje ( stoi jeszcze krzyz na Giewoncie ?, jedziemy i
sprawdzamy bez chemii ) .Jedno i drugie postepowanie musi byc
powtarzalne , sprawdzalne ,przez obiektywnych obserwatorow.

Twoj Bog nie poddaje sie prawom fizyki ,ok . Ukryles go tam , gdzie
nie siega oko i szkielko ;).
Ciekawe , czy i jak , go w swych dalszych swych wywodach ujrzysz ,
jak go ujawnisz .

g)Drugi to ten, że sami wierzący "uciekają do przodu" twierdząc, że
g)takiego dowodu nie sposób przeprowadzić i wzbraniają się przed
g)zmuszaniem ich do tej czynności.

>Po pierwsze, jak wyżej. Po drugie, nie znając sposobu na "wywołanie
>boga", nie sposób prowadzić czynności dowodowych. Po trzecie,
>kwestia techniczna.:)

Z cala wyrazistoscia tutaj podkreslasz ,Boga nie da sie udowodnic ,
z drugiej strony twierdzisz , ze on istnieje .... , ciekawe .

>ja w założeniu o bogach niesfalsyfikowanych wyłączyłem bogów
>nieaktywnych, takich jak Zeusa Olimpijskiego:)

> > > Podtrzymuję w całości swój pogląd, że wybór
> > > wiary i boga absolutnie nie musi się opierać na logice;

nie tyle nie musi sie ..., Wiara NIE moze sie opierac na logice .
Wiara - logika , to sa dwie rozne plaszczyzny nie majace ZADNYCH
punktow wspolnych .
Wiara dostarcza stosy absurdow, -logiki w wierze byc nie moze ,
zadnej . Z zalozen samej wiary i jej definicji . .

>Nie widzę powodu do twierdzenia, że ustalam wyłom w logice, czy
>zwłaszcza że uznaję fałsz za prawdę. Twoje stanowisko byłoby
>prawdziwe, gdybym WIEDZIAŁ, że Bóg jest fałszywy, i mimo to
>twierdził, że istnieje. A przecież zakładamy, że Bóg jest
>niezweryfikowany, więc z logicznego punktu widzenia nie jest
>fałszywy.

Bog nie jest falszywy ...ani nie jest prawdziwy , dodaj uczciwie .

>Każda z religii wszak twierdzi, że jej bóg jest faktem, acz
>niekoniecznie łatwym do wykrycia, i dokona samowykrycia w pewnym
> momencie.

Bog DOKONA samoodkrycia w pewnym momencie ... ;).
Niewazne ,Bog sie odkryje czy nie , wg swego boskiego zmiaru .
Istotnym jest ,ze ty juz dzis odkryles jego zamierzenia , nic sie
przed toba nie ukryje ,nawet boskie plany .
Czemu kazesz Bogu czynic cos wg swej wyobrazni , trudno pojac .


>Tym razem to strzał kulą w płot.Niezweryfikowany nie oznacza, że
>nie może być prawdziwy. Kula w tarczy:)

niezwerfikowany oznacza , ze moze byc tez falszywy . 0:0

>>Nie wiem, co Ci zaproponować... Krasnoludek?
>>target="_blank">Latający Potwór Spaghetti? No dobrze,
>żartowałem.

>Ależ nie krępuj się, ja otwarcie mówię, że LPS nie został
>sfalsyfikowany, więc może być traktowany jako obiekt z kategorii
>bogów:)

Jezus w jednym koszyku z LPS .
na tym stwierdzeniu mozna by wlasciwie dyskusje zakonczyc ,
rozmowcy uzgodnili kompromis , doszli do porozumienia .

>To jaka jest definicja pozostałych bogów? Istoty o cechach
>opisanych przez wyznawców wszystkich religii. Jeżeli więc istnieje
>bóg, którego cech żadna z religii nie opisuje (przez błąd w opisie,
>czy przez przeoczenie, whatever), to nie jest w tym samym garnku.

definicja katolickiego Boga ;

Bog jest niewidzialnym kregowcem w postaci gazowej .

czy uzywajacy logiki wiedza o tw. Goedla?

[rccc]

po prostu sa takie twierdzenia, ktorych nie mozna udowodnic, ze sa
falszywe, ani zarazem ze sa prawdziwe :)

pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Goedla
Pomijajc fakt, ze musimy wybrac aksjomaty i reguly wnioskowania :)

Argument nr.2 o nieistnieniu bogów

[grgkh]

Twierdzenie Goedla nie odnosi się do świata rzeczywistego, którego założeń nigdy
nie poznamy na pewno. Każda teza opisująca świat nas otaczający, poznawany
doświadczalnie, jest tymczasowa i niepewna, i na zawsze taką pozostanie.

W związku z tym, co byśmy sobie nie założyli (matematycznie lub logicznie) o
działaniu świata, to może to być prawdą lub fałszem, ale tego się w żaden sposób
nie da ostatecznie!!! rozstrzygnąć. Co najwyżej możemy powiedzieć, że ta
teza opisuje świat, bo nam się zgadzała z zebranymi danymi i pozwala na
prognozowanie stanów świata w przyszłości. Na razie i w podanym kontekscie. I
tylko tak wolno nam o świecie mówić.

Bóg, w zamierzeniu wierzących w niego, odnosi się do świata i jako taki MUSI
być weryfikowalny. Jeśli ktoś mówi, że bóg stoi poza światem, to wtedy musi się
zgodzić, że do reguł działania świata się on wcale nie odnosi, bo powstawałaby
sprzeczność logiczna w samym założeniu: nie można jednocześnie odnosić się do
świata i go nie opisywać w regułach jego działania (nie pozwalać się
weryfikować).

[bartoszcze]

> Każda teza opisująca świat nas otaczający, poznawany
> doświadczalnie, jest tymczasowa i niepewna, i na zawsze taką
pozostanie.
>
> W związku z tym, co byśmy sobie nie założyli (matematycznie lub
logicznie) o
> działaniu świata, to może to być prawdą lub fałszem, ale tego się w
żaden sposó
> b
> nie da ostatecznie!!! rozstrzygnąć. Co najwyżej możemy
powiedzieć, że ta
> teza opisuje świat, bo nam się zgadzała z zebranymi danymi i
pozwala na
> prognozowanie stanów świata w przyszłości. Na razie i w podanym
kontekscie. I
> tylko tak wolno nam o świecie mówić.
>
> Bóg, w zamierzeniu wierzących w niego, odnosi się do świata i
jako taki MUSI
> być weryfikowalny. Jeśli ktoś mówi, że bóg stoi poza światem, to
wtedy musi się
> zgodzić, że do reguł działania świata się on wcale nie odnosi, bo
powstawałaby
> sprzeczność logiczna w samym założeniu: nie można jednocześnie
odnosić się do
> świata i go nie opisywać w regułach jego działania (nie pozwalać
się
> weryfikować).

1. Jeżeli "odnosi się" do świata obserwowalnego, oznacza "może swoimi
działaniami wywoływać obserwowalne skutki", to odnosi się. Nie
oznacza to natomiast, że wywołując te skutki, musi zachowywać
zgodność z prawami tego świata, ani że musi się dać w przewidywalny
sposób obserwować.
2. Jeżeli - co przyjmujemy w założeniu - wszystkie twierdzenia
dotyczące świata, zarówno co do zjawisk, jak i co do reguł, są
ostatecznie niepewne, to i niepewne jest, czy reguły działania świata
są w stanie cokolwiek wykluczyć. Nie wiemy więc, czy Bóg nie stosując
się do znanych nam reguł świata, jednocześnie nie jest zgodny z
metaregułami, które nie są nam wciąż znane, jako dotyczące
metaświata.

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> > Każda teza opisująca świat nas otaczający, poznawany
> > doświadczalnie, jest tymczasowa i niepewna, i na zawsze
> > taką pozostanie.
> >
> > W związku z tym, co byśmy sobie nie założyli
> > (matematycznie lub logicznie) o działaniu świata,
> > to może to być prawdą lub fałszem, ale tego się w
> > żaden sposób nie da ostatecznie!!! rozstrzygnąć.
> > Co najwyżej możemy powiedzieć, że ta teza opisuje świat,
> > bo nam się zgadzała z zebranymi danymi i pozwala na
> > prognozowanie stanów świata w przyszłości.
> > Na razie i w podanym kontekscie. I tylko tak wolno nam
> > o świecie mówić.
> >


> > Bóg, w zamierzeniu wierzących w niego, odnosi się do świata
> > i jako taki MUSI być weryfikowalny. Jeśli ktoś mówi, że bóg
> > stoi poza światem, to wtedy musi się zgodzić, że do reguł
> > działania świata się on wcale nie odnosi, bo powstawałaby
> > sprzeczność logiczna w samym założeniu: nie można jednocześnie
> > odnosić się do świata i go nie opisywać w regułach jego
> > działania (nie pozwalać się weryfikować).


> 1. Jeżeli "odnosi się" do świata obserwowalnego,

Nie istnieje świat nieobserwowalny. Sam to mówisz - nieobserowalny -
ani bezpośrednio ani pośrednio nie związany ze światem,
który, jako jedyny, widzimy. Nieobserwowalny, a więc niezwiązany. I
to automatycznie wyklucza go całkowicie i na zawsze jako urojenie. ;)

> oznacza "może swoimi działaniami wywoływać obserwowalne skutki",

Tak. Cały Wszechświat jest tylko jednym, jedynym, spójnym ze sobą
skutkiem. Niczego poza Wszechświatem, czyli wszystkim, nie ma.
Wszech oznacza wszystko. Takie jest założenie i innego przyjąć nie
można, gdyż nie ma żadnej podstawy do wprowadzania innych światów.

Ja zwykle manipulujesz sprzecznością. Nie można być związanym i nie
związanym. Świat więc jest tylko jeden, bo wszystko, co jest
związane ze sobą, w dowolny sposób, jest wszystkim i jednym. Jednym,
bo jest związane.

> to odnosi się. Nie oznacza to natomiast, że wywołując te skutki,
> musi zachowywać zgodność z prawami tego świata, ani że musi się
> dać w przewidywalny sposób obserwować.

Nie ma jakiejś zgodności praw tego świata z prawami nie z tego
świata. Co to za bzdura? Praw nie dano nam do sprawdzania. One są w
ogóle jakieś, a my je możemy cząstkowo odkrywać, przewidywać i nigdy
nie będziemy wiedzieli, czy są to pełne i prawdziwe prawa. Nasza ich
interpretacja to MODEL. Niepewny i tymczasowy. I tylko taki.

> 2. Jeżeli - co przyjmujemy w założeniu - wszystkie twierdzenia
> dotyczące świata, zarówno co do zjawisk, jak i co do reguł, są
> ostatecznie niepewne, to i niepewne jest, czy reguły działania
> świata są w stanie cokolwiek wykluczyć.

Co wykluczyć? Co z czego wykluczyć? Co za bzdury. Przecież do nas i
tak dociera wyłącznie pewna suma informacji o świecie, a my sami
budujemy na jej podstawie model działania świata. Ta suma informacji
jest pozbawiona jakichkolwiek wskazówek co do sposobu interpretacji.
Wykluczać to sobie możesz to, co Ci się nie sprawdziło
doświadczalnie w modelu teoretycznym. Co innego jeszcze chcesz
wykluczać?

> Nie wiemy więc, czy Bóg

Na razie nie masz definicji boga. Nie masz więc prawa mówić, co on
CHCE i co ROBI z tym chceniem. A może krasnalek, a nie bóg?

> nie stosując się do znanych nam reguł świata, jednocześnie nie
> jest zgodny z metaregułami, które nie są nam wciąż znane, jako
> dotyczące metaświata.

Dlaczego reguły nadrzędne nie mają być tymi, którymi ja opisuję
świat? Nie ma metareguł. Dla nas wszystkie reguły są tylko regułami.
Wszystkie wyglądają tak samo. I nikt, taki jak Ty, nie ma kryterium,
które by pozwalało dzielić te reguły na kategorie.

Wróciliśmy do punktu wyjścia. Jest jeden świat. Widzimy go jako
jednolity i nie mamy żadnych podstaw do dzielenia go na kategorie:
świat i coś ponad światem. I zawsze on dla nas tylko tym zostanie. I
tak oto bóg umarł. A właściwie się nawet nie narodził, bo przecież
nie ma jego definicji.

Argument nr.2, równie skutecznie jak poprzedni, uśmierca pojęcie
boga. Bóg nie istnieje. ;)

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

enrque111 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie istnieje świat nieobserwowalny.
> > Sam to mówisz - nieobserwowalny -
> > ani bezpośrednio ani pośrednio nie związany
> > ze światem, który, jako jedyny, widzimy. Nieobserwowalny,
> > a więc niezwiązany. I to automatycznie wyklucza go
> > całkowicie i na zawsze jako urojenie. ;)

> grigrikh jak zwykle wypisuje nielogiczne brednie.
> Według niego to czego "nie widzimy" po prostu nie istnieje
> i jest "urojeniem" :)))) W ten sposób rozumując swiat nie
> posunąłby się ani kroku naprzód.

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Nie napisałem o tym co widzimy, ale co jest
związane pośrednio lub bezpośrednio. To, co w żaden sposób nie wpływa, to nie
istnieje, bo istnienie w naszym świecie jest wpływem wszystkiego na wszystko.

> > Tak. Cały Wszechświat jest tylko jednym, jedynym,
> > spójnym ze sobą skutkiem. Niczego poza Wszechświatem,
> > czyli wszystkim, nie ma.
> > Wszech oznacza wszystko. Takie jest założenie i innego
> > przyjąć nie można, gdyż nie ma żadnej podstawy
> > do wprowadzania innych światów.
>
> No, nareszcie coś logicznego: "Wszech oznacza wszystko" -
> brawo !!! Tylko, że jeśli ktoś wyprodukował np. wszystkie
> meble, to także do owych mebli się zalicza :)))

W kategorii wpływów są tylko reguły zmienności. Ich pochodzenia nie jesteśmy w
stanie rozgraniczyć i nie wolno nam dzielić ich na wewnętrzne i zewnętrzne.
Opisujemy świat podając naszą, zweryfikowaną na tyle na ile to było możliwe,
tymczasową i niepewną wersję reguł jego działania. I to jest koniec gdybania.
Konstruktor, którego chcesz zaliczyć do reguł działania świata staje się nimi i
tylko nimi. Traci wyłączność do definiowania go jako oddzielne pojęcie. Bóg
wtopiony w reguły wszechświata przestaje istnieć.

A nazywanie wszechświata bogiem jest dziwacznym pomysłem, bo bóg nie ma wtedy
własnej, oddzielnej definicji i przestaje istnieć jako obiekt niezdefiniowany.

Tak czy siak bóg nie istnieje. ;)

> > Ja zwykle manipulujesz sprzecznością. Nie można być
> > związanym i niezwiązanym. Świat więc jest tylko jeden,
> > bo wszystko, co jest związane ze sobą, w dowolny sposób,
> > jest wszystkim i jednym. Jednym, bo jest związane.

> Myślisz, że ty tylko jesteś zręcznym manipulatorem ???
> Dlaczego należy zakładać, że "wszystko jest związane
> ze sobą" ??? Wcale takie nie musi być. Nikt jeszcze
> nie udowodnił, że wszechświat jest ze sobą "związany"....
> jeśli już to osobą stwórcy :)))

Jeśli cokolwiek, jakaś informacja, jakiś wpływ, docierają do Twojej lub mojej
świadomości, to automatycznie są powiązane odbiornikiem jakim jesteśmy. Nie ma
informacji niezwiązanej. To jest definicja, a nie dowód. Nikt nie musi niczego
tu udowadniać.

Poza tym nasze wyobrażenie o świecie to tylko interpretacja bezpostaciowej,
matematyczno-logicznej informacji. To interpreter, czyli nasz mózg, wprowadza
definicje, o których Ty mówisz, że istnieją w świecie. W świecie nie istnieją
np. kolory, które na podstawie interpretacji liczb definiuje, konstruuje nasz mózg.

> A jak pies może sobie wyobrazić człowieka, jeśli nie
> na swój, psi sposób. Przecież on widzi w człowieku tylko
> innego psa, nierzadko głupszego od siebie (kiedy
> przejmuje rolę "przodownika stada"). On nie jest w stanie
> wyobrazić sobie innego modelu funkcjonowania niż
> "stado", choćby był ten model "niepewny i tymczasowy" :)))

To jest zły przykład. Pies nie buduje w świadomości pojęć abstrakcyjnych. Ludzki
mózg przekroczył tę barierę i dlatego może skonstruować dowolnie abstrakcyjny
model, np. chmurę prawdopodobieństwa obecności elektronu na orbitalach
atomowych, chociaż i tak jest to tylko jeden ze sposobów interpretacji
"rzeczywistości", która ma postać liczb. Wszystko, cały świat, jest modelem
opartym na pewnej ilości abstrakcyjnych definicji. A dlatego jest tymczasowy i
niepewny, bo nie znamy dokładnych założeń świata i nigdy ich nie poznamy.

> > Na razie nie masz definicji boga. Nie masz więc prawa mówić,
> > co on CHCE i co ROBI z tym chceniem.
> > A może krasnalek, a nie bóg?
>
> Gdybyś miał "definicję Boga" przestałby On być Bogiem i
> stałby się częścią twojej rzeczywistości :)))

To, co nie ma definicji, to nie istnieje. I w tym momencie uśmiercasz swego
boga. Amen.

> Jaką masz definicję "świata" ? Nikt nie udowodnił,
> że "świat jest jednolity", gdyż w całości go nie zbadał

Cała informacja o świecie docierająca do naszych mózgów jest TYLKO
liczbowo-logiczna. Jednolity świat to skupienie informacji o nim w odbiorniku
tej informacji jakim jesteśmy Ty i ja. Nie trzeba badać go w całości, bo tu nie
o całość chodzi. Opisujemy tylko tę część informacji, jaka do nas dotarła. I
tylko o niej wolno nam mówić, a nie o tym, co domniemywać chcą religianci. Model
świata opisuje część wszechświata na podstawie rekonstruowanej logicznie jego
historii, a nie całość, a już na pewno nie coś, co jest "poza nim" lub było
"przed nim".

Religianci przekraczają swoje kompetencje.

Gdybyśmy się nie ruszali poza najbliższe otoczenie to modelem świata mogłaby być
(pomijając rzeźbę terenu) płaska Ziemia. I model ten większość z nas stosuje na
co dzień, bo nie bierzemy pod uwagę na spacerze wypukłości powierzchni planety,
choć równocześnie, uwzględniając więcej danych, dla szerszego kontekstu,
przyjmujemy, że modelem dokładniejszym jest Ziemia kulista (geoida). I tak jest
ze wszystkim. W ten sam sposób jak płaska Ziemia znikać w ogólniejszym modelu
musi przestrzeń widziana bez odkształceń, równomiernie dla wszystkich obiektów
fizycznych płynący czas itd. Wszystko jest modelem, tym bardziej abstrakcyjnym,
im więcej danych do nas dociera. A nasz model, widziany zmysłami, jest
niedoskonałą iluzją, o czym możesz się przekonać osobiście np. w Szymbarku:
expresskaszubski.pl/aktualnosci/2007/05/spacer-po-suficie
I nie chodzi tu o odwrócenie "do góry nogami", ale dysonans pomiędzy zmysłem
wzroku i błędnikiem.

PS.

enrque111 napisał:
> grigrikh jak zwykle wypisuje nielogiczne brednie
> Ano, dlatego matołku,
> nie potrafisz dodawać i odejmować ???
> Kompletny, nielogiczny bełkot.
> Dla takiego indolenta jak ty :)))

Oto cała twoja argumentacja, enrque111

Właściwie, to szkoda na Ciebie czasu.

[bartoszcze]

> badamy poprzez weryfikowalne mieszanie w probowce ,jak i poprzez
> obserwacje ( stoi jeszcze krzyz na Giewoncie ?, jedziemy i
> sprawdzamy bez chemii ) .Jedno i drugie postepowanie musi byc
> powtarzalne , sprawdzalne ,przez obiektywnych obserwatorow.

Zdarzenie jednostkowe, którego przebieg i niefalsyfikowalność nie budzą
wątpliwości, dowodzi czegoś czy nie? Np. nie jest możliwe powtórzenie procesu
powstawania życia na Ziemi ani procesu ewolucji człowieka, czy to oznacza, że
nie da się tych zjawisk udowodnić?

> Z cala wyrazistoscia tutaj podkreslasz ,Boga nie da sie udowodnic ,
> z drugiej strony twierdzisz , ze on istnieje .... , ciekawe .

Nie da się go w tej chwili udowodnić w taki sposób, jak napisałeś powyżej. Co
nie oznacza, że On nie istnieje, a ja mogę twierdzić, że istnieje, nie mając
żelaznego dowodu tej okoliczności.

> > > > wybór wiary i boga absolutnie nie musi się opierać na logice;
>
> nie tyle nie musi sie ..., Wiara NIE moze sie opierac na logice .

Czy dostrzegasz subtelną różnicę między "wiara" a "wybór wiary"?

> Bog nie jest falszywy ...ani nie jest prawdziwy , dodaj uczciwie .

Ależ cały czas o tym piszę, że w sensie logicznym prawdziwość Boga nie została
potwierdzona. Ani zaprzeczona.

> Czemu kazesz Bogu czynic cos wg swej wyobrazni , trudno pojac .

Tym razem przy czytaniu uciekły Ci słowa "każda z religii twierdzi, że.."

> Jezus w jednym koszyku z LPS .
> na tym stwierdzeniu mozna by wlasciwie dyskusje zakonczyc ,
> rozmowcy uzgodnili kompromis , doszli do porozumienia .

Chciałeś powiedzieć, że obaj mogą istnieć? Przyjmuję to wspólne stanowisko:D,
resztę pozostawiając wierze.


> definicja katolickiego Boga ;
>
> Bog jest niewidzialnym kregowcem w postaci gazowej .
>
Użyłeś słowa "katolicka". Podaj źródło. Uprzedzająco: nie jest to też moja
definicja, chociażem wychowany katolikiem.

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> grgkh napisał:
>
> > bartoszcze napisał:
> >
> > > > Pytam Cię, który z bogów (która jego wersja, definicja)
> > > > jest tą prawdziwą, choć są ze sobą sprzeczne.
> > >
> > > Cały czas milcząco przyjmujesz nienapisane założenie,
> > > że każdy bóg jest opisywany w sposób wyłączny,
> > > tj. istnienie jednego wyklucza
> > > istnienie jakiegokolwiek drugiego.
> >
> > Niektóre [religie] przyjmują istnienie "tego samego" boga,
> > choć nieco inaczej go opisują. Te nie są przedmiotem mojego
> > zainteresowania w tym przykładzie (dowodzie logicznym). Ale
> > poza tym istnieje cała masa religii wykluczających się. Ich
> > założeniem jest taka definicja boga, która WYKLUCZA (!!!)
> > istnienie innych bogów, inaczej zdefiniowanych.
> > I tylko do tych dysonansów się odnoszę.
> >
> > Ich źródło tkwi w sprzeczności - w różnych definicjach bogów.
> >
> > DLA KAŻDEGO BOGA, zdefiniowanego dowolnie, można znaleźć
> > definicję innego boga, w którego tak samo szczerze wierzą
> > jacyś ludzie (lub tylko kiedyś wierzyli lub nawet mogliby
> > w przyszłości uwierzyć), a który jest sprzeczny. Dla każdego!
>
> No i widzisz, jak ważne jest precyzyjne wskazanie założeń:)
> Tak naprawdę różnica była w kwantyfikatorach, bo wg Twojego
> założenia każdy analizowany bóg jest sprzeczny z
> wewnętrznego założenia religii z wszystkimi innymi analizowanymi
> bogami, a ponadto każdy bóg jest w jakiś sposób sprzeczny z co
> najmniej jednym innym bogiem. Czy
> teraz założenie jest ustalone, czy nadal negocjujemy?:)

Nie negocjujemy. Od początku nie negocjowaliśmy. Moje założenia są wciąż takie
same. Jeśli wczytasz się w pierwszą wypowiedź, to nie znajdziesz w niej niczego,
co bym zmienił ja. Problem jest w tym, że to Ty "nie rozumiesz". ;) I w tej
chwili chcę cię całkiem poważnie zapytać, czy chcesz dyskutować w celu ustalenia
PRAWDY, czy chodzi Ci wyłącznie o umykanie i wrzucanie coraz to nowych,
absurdalnych wątpliwości. W ten sposób nie dojdziemy nigdy do niczego, a mnie
ten styl dyskusji nie odpowiada. Zbyt dużo czasu spędziłem na forach kręcąc się
w kółko. Tak czy siak Twoja rola sprowadza się w tej chwili do odniesienia się
do mojego pierwszego postu. Negocjacje, których potrzebowałeś, de facto, na
wyjaśnienie Twoich wątpliwości mamy za sobą. Taką mam nadzieję, bo następnych
nie zgłaszasz. A więc czekam. Odnoś się do mojego pierwszego wpisu skierowanego
do Ciebie. Aha, jeśli masz jeszcze jakieś następne wątpliwości to zgłoś je tutaj
w formie punktowej z wyraźnym zaznaczeniem, co nie jest dla Ciebie jasne.

W naszej rozmowie wyszło kilka innych, ciekawych wątków, ale na razie MUSIMY je
traktować jako dygresje do ewentualnego, późniejszego kontynuowania. Jak nam się
zachce i wytrzymamy. I dlatego przerywam odpowiadanie na nie, bo wprowadzi to
tylko zamęt do tematu głównego.

Powtórzę Ci, o co nam chodzi:

Ponieważ nie chcesz ;) się zgodzić na równoprawne traktowanie innych bogów
(wiara z pełnym zaangażowaniem emocjonalnym opartym na pewności co do definicji
swego boga) więc tracisz prawo do traktowania swego boga jako istniejącego. Czy
to jest dla Ciebie jasne?

Wiesz już dlaczego tak jest. Teraz potwierdź, że moje argumenty powinny być
logicznie przyjęte przez każdego wierzącego. :)

PS. Za każdym razem przedstawiam swoją tezę w nowej formie, ale jej treść jest
identyczna. A Ty powinieneś, w razie wątpliwości, szukać takiego w tych wersjach
sensu, który jest wspólny dla wszystkich.

[bartoszcze]

Tak sądziłem, że schowasz się za żartobliwie użytym słowem "negocjujemy". Ale
skoro twierdzisz, że wszystko jest w pierwszym poście, to ustalmy w sposób nie
budzący wątpliwości założenia z pierwszego postu:
1. przedmiotem dyskusji jest istnienie Boga i/lub innych bogów
2. każdy z bogów, opisanych przez dowolną religię, jest sprzeczny z co najmniej
jednym innym bogiem.
Czy coś w założeniach pominąłem?

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> skoro twierdzisz, że wszystko jest w pierwszym poście,
> to ustalmy w sposób nie budzący wątpliwości założenia
> z pierwszego postu:
> 1. przedmiotem dyskusji jest istnienie Boga i/lub innych bogów
> 2. każdy z bogów, opisanych przez dowolną religię, jest sprzeczny
> z co najmniej jednym innym bogiem.

> Czy coś w założeniach pominąłem?

A co Ci się nie zgadza we wnioskach?

Pierwszy post formułuje tezę podając jej założenia. Następne
uściślają to, co sobie fałszywie interpretowałeś.

Musisz albo "wierzyć" we wszystkich bogów jednakowo, albo
wszystkich odrzucić. Jeśli pozostajesz przy wierze, to musisz
uzasadnić DLACZEGHO wybrałeś właśnie tego boga, którego wybrałeś.
Ale takie uzadsadnienie NIE ISTNIEJE.

Który wariant wybierasz? :)

[piwi77]

grgkh napisał:

> Jeśli pozostajesz przy wierze, to musisz
> uzasadnić DLACZEGHO wybrałeś właśnie tego boga, którego wybrałeś.
> Ale takie uzadsadnienie NIE ISTNIEJE.

W tym pytaniu jest fałszywe założenie. Zakłada bowiem, że wierzący w
któregoś z Bogów, świadomie go sobie wybrał spośród wielu innych. I
Ty i ja dobrze wiemy, że nic takiego nie miało miejsca, wierzący są
jako dzieci napadani przez indoktrynerów, którzy narzucają im wiarę
w tego jedynego słusznego, nie dając im mozliwości równoczesnego
poznania innych. Dopiero później część z nich dowiaduje się, że są
jeszcze inni bogowie, ale tak bardzo przyzwyczaili się do swojego,
że na zamianę jest już przeważnie za późno.

[bartoszcze]

Oczywiście nigdy nie słyszałeś o konwertytach i takich, którzy
uwierzyli, bo uwierzyli.

[piwi77]

Słyszałem. Ale to wyjątki potwierdzające jedynie regułę.

[grgkh]

Oczywiście słyszałem także o takich, którzy utracili wiarę.

Jako dziecko byłem indoktrynowany po katolicku. Wspominam te czasy
jako nierozumny strach przed tym wszystkim, czym mnie zastraszano.
Przed wszystkim strach. Natomiast te najbardziej pozytywne uczucia
spotykały mnie ze strony ludzi. Uwierzyłem w ludzi. Nie
potrzebowałem namiastki, boskiej papki. Religia odeszła na plan
dalszy, stała się nieistotna.

O mnie też możesz powiedzieć, że "utraciłem wiarę". Jak widzisz
można. Wcześniej "wydawało mi się", że religia opiera się na jakichś
sensownych uzasadnieniach, teraz już wiem to na pewno, że to był
pozór. Takich jak ja jest więcej. Czy nie dziwi Cię, że wśród ludzi
wykształconych, światłych jest ZNACZNIE wyższy odsetek niewierzących?

Możesz się wściekać, ale to jest ZNAK JAKOŚCI religii. Znak tego,
czym ona jest. Prawda? ;)

Religia jest złem, największym złem ludzkości, bo opiera się na
fałszach, na sofizmatach. Świetnym przykładem tego jesteś Ty, który
w poscie do mnie, powyżej, usiłujesz stosować pozory niby logicznego
myślenia, ale wypisujesz bzdury. Nie potrafisz odpowiadać na proste
pytania w prosty sposób. Religia nie odpowiada na takie pytania
nigdy. Religia bredzi. Wyłącznie.

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> Czy nie dziwi Cię, że wśród ludzi wykształconych, światłych jest ZNACZNIE
wyższy odsetek niewierzących?

Wśród wykładowców nauk przyrodniczych sięga nawet dwudziestu procent.

[nehsa]

grgkh 14.09.09 o godz. 02.34 i o godz. 02.42 m.in. napisał:

że, "nehsa napisał:
Wieczna Miłość Ojca-Boga, jest prawdą. "

i grgkh skomentował:
Tego twierdzenia nie da się udowodnić.

i odp. nehsy:
To twierdzenie już zostało udowodnione.

i dalej grgkh skomentował:
No i popełniasz zasadnicze błędy logiczne:
Primo - miłość jest uczuciem EGOISTYCZNYM, gdyż sprawia przyjemność
miłującemu. Bóg miłując robi najpierw sobie dobrze...

i odp. nehsy:
Nieskończenie racjonalna Nauka Ojca Wszystkich Ludzi stanowi w
Biblii mikrocząsteczkę tresci.
Znajduje się tylko w tych słowach, które mówił Nauczyciel(Bóg).
Przestrzeganie wiedzy i trzech wzorców postępowania oznajmionych w
Nauce Jedynego Ojca(Boga), która oznajmiał Syn(Bóg), wyklucza
jakiekolwiek międzyludzkie podziały, zatem jedna ludzi, i owocuje
pokojem.

1./ Według uniwersalnej Nauki Ojca(Boga), miłość, jest
zdolnością do poświęcenia wartości, której jesteśmy wyłącznymi
dysponentami.

2./ Nasz Ojciec, jest duchem.

3./ Praca Ojca(Boga), polega na samoofierze wobec
jedynego Syna(Boga). Stąd oczywisty wniosek...???
Zatem jest dwie osoby boskie. Nie ma jednoosobowego boga.

4./ Praca Syna(Boga), polega na samoofierze wobec
nas, ludzi.

5./ Namacalnym dowodem miłości Syna(Boga), Naszego Stwórcy,
są oczywiste dowody zależności naszego człowieczeństwa od
Jedynego Syna Jedynego Ojca.

Podawałem te dowody już ze dwadzieścia razy. I nikt ich nie
unicestwił. I nie unicestwisz ich i Ty.
Pozdrawiam!

Ps.
Przepraszam za reagowanie "nie w czasie", ale narzekam na jego brak.

[grgkh]

piwi77 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Jeśli pozostajesz przy wierze, to musisz
> > uzasadnić DLACZEGHO wybrałeś właśnie tego boga, którego
> > wybrałeś.
> > Ale takie uzadsadnienie NIE ISTNIEJE.
>
> W tym pytaniu jest fałszywe założenie.
> Zakłada bowiem, że wierzący w któregoś z Bogów, świadomie
> go sobie wybrał spośród wielu innych. I Ty i ja dobrze wiemy,
> że nic takiego nie miało miejsca, wierzący są jako dzieci
> napadani przez indoktrynerów, którzy narzucają im wiarę
> w tego jedynego słusznego, nie dając im mozliwości równoczesnego
> poznania innych. Dopiero później część z nich dowiaduje się, że są
> jeszcze inni bogowie, ale tak bardzo przyzwyczaili się do swojego,
> że na zamianę jest już przeważnie za późno.

No właśnie, dlaczego za późno i dlaczego jest to niemożliwe? Pytam
retorycznie.

Robię jeszcze inne założenie. Traktuję wierzących jako biernych
nosicieli memów religijnych. Domyślnie STATYSTYCZNEJ większości
wierzących przypisuję cechy systemu religijnego, do którego zgodzili
się należeć - choć pod wpływem indoktrynacji, której przeciwstawić
się już do końca życia, na ogół, nie potrafią.

Te założenia nie są fałszywe o tyle, że dotyczą stystystyki, a nie
każdego wierzącego. Ale przecież wierzący są, co obaj wiemy, z
reguły dobrze uodpornieni na "odbieranie" im wiary. A pytania
logicznie podważający jej fundamenty odrzucają. Bo tego ich
nauczono - tolerancji dla nonsensu. Wówiono im, ze fałsz jest tej
samej jakości co prawda (traktowane jako elementy logiki).

I to prawdziwe starcie z wierzącymi przebiega zawsze wzdłuż tej
granicy. Aby zniwelować skutki religijnej indoktrynacji trzeba
podciąć ich ufność w tę relatywna logikę. Gdy zrozumieją, że wierzą
w bzdury, że podniot tej wiary daje się logicznie sfalsyfikować,
stają się gotowi do powrotu do grona ludzi myślących normalnie.

Tak więc "walka" z religią to w gruncie rzeczy zwykłe staranie się o
znormalnienie świata, w którym wszyscy żyjemy, bo gdy zaczną nas
otaczać ludzie logiczniej i racjonalniej myślący, to wszystko stanie
się prawdziwsze. Prawdziwszy stanie się ten statystyczny wizerunek
rzeczywistości, a my wszyscy, jako społęczeńsywo, staniemy się
bardziej odporni na szalbierzy, oszustów, oszołomów itp.

[bartoszcze]

Wybieram logikę.
Z założeń wynika, że mamy dany zbiór n bogów, z których każdy jest
sprzeczny z co najmniej jednym innym bogiem. Oznacza to, że spośród
elementów danego zbioru prawdziwych może być (może istnieć) nie
więcej niż n-1, bo co najmniej jeden z nich musi być fałszywy, a w
skrajnym przypadku sprzeczności każdego z analizowanych bogów z
wszystkimi innymi elementami zbioru, istnieć może nie więcej niż 1.
Oczywiście, zbiór może być też pusty (wszystkie elementy są
fałszywe), ale z założeń nie wynika, czy jest.
Redukcja ilości elementów może się odbywać z jednej strony poprzez
potwierdzenie ich prawdziwości, z drugiej poprzez potwierdzenie ich
fałszywości. W razie potwierdzenia prawdziwości któregokolwiek z
bogów, fałszywi są wszyscy sprzeczni z tym potwierdzonym. W razie
potwierdzenia fałszywości któregokolwiek z bogów, nie dowodzi to ani
prawdziwości, ani fałszywości któregokolwiek z innych bogów.
Wykazanie więc, że żaden bóg nie istnieje, wymaga wykazania, że każdy
z osobna nie istnieje.
Do czasu wykazania prawdziwości/fałszywości poszczególnych bogów,
wszyscy mają równoprawny status prawdopodobnych.
Jakie to ma znaczenie dla wiary? Otóż wiedząc o tym, co powyżej
zostało wykazane (do czego zresztą sprzeczność nie była niezbędna, bo
to wynika z samego stanu niezweryfikowania), każdy wierzący w
dowolnego boga musi przyjąć, że do czasu pozytywnej (dla niego)
weryfikacji, jego wiara jest obarczona ryzykiem, że jego bóg nie
istnieje, a jego wiara jest fałszywa. Nie zmienia to jednak nic dla
samej wiary, albowiem ta nie jest oparta na potwierdzeniu, że bóg
istnieje - wręcz przeciwnie, naukowa niepewność w tym względzie jest
przecież właśnie zastępowana wiarą! I w samym wyborze wiary -
podkreślam: wyborze, - nie jest potrzebne uzasadnienie.
W konkluzji:
1/ wniosek, że wierzący MUSI WIERZYĆ we wszystkich bogów, jest błędny
semantycznie - wierzący musi mieć świadomość, że "wszyscy bogowie"
mogą istnieć; notabene w sytuacji braku falsyfikacji wszystkich
bogów, ateista też MUSI WIERZYĆ, że oni istnieją:)
2/ wniosek, że wierzący musiałby odrzucić wszystkich bogów, jest
sprzeczny z logiką, bo do czasu wykazania nieistnienia wszystkich
bogów, nie ma podstaw do przyjmowania, że oni nie istnieją.

[karbat]

bartoszcze napisał:

> Wybieram logikę.
> W konkluzji:

1/ wniosek, że wierzący MUSI WIERZYĆ we wszystkich bogów, jest
> błędny
> semantycznie - wierzący musi mieć świadomość, że "wszyscy bogowie"
> mogą istnieć; notabene w sytuacji braku falsyfikacji wszystkich
> bogów, ateista też MUSI WIERZYĆ, że oni istnieją:)

wprowadzasz nowa kategorie " swiadomosc " , tak sie bawic mozna w
nieskonczonosc .I wiesz doskonale ,ze to nie jest fair .

Mozna odniesc wrazenie ,ze NIE rozumiesz slowa falsyfikacja ,
ktorym sie czesto poslugujesz .
Falsyfikacja ;
Teoria implikuje jednostkowe zdarzenie obserwacyjne ).
JEZELI zdarzenie OBSERWACYJNE nie zachodzi , z tego wynika ,ze
teori jest FALSZYWA .

jeszcze raz !

Twoja teoria "T" , implikuje zdarzenie obserwacyjne "o" , zdarzenie
obserwacyjnie "o" nie zachodzi , Teoria "T" jest FALSZYWA .

jasne ? , przykro mi ,ze tak brutalnie musialem ciebie i twoje
pseudologiczne dywagacje sprowadzic na ziemie .

> 2/ wniosek, że wierzący musiałby odrzucić wszystkich bogów, jest
> sprzeczny z logiką, bo do czasu wykazania nieistnienia wszystkich
> bogów, nie ma podstaw do przyjmowania, że oni nie istnieją.

Logika ,a ... wierzenia ,Bogi ,
Powtarzam jeszcze raz ( wczesniej pisalem o tym ) logika , nie jest
kompetentna w sprawach wyobrazen po winie, udarach slonecznych ,
basni czy legend ! .
Musialbys przyznac , ( stosujac narzedzie logiki ) , ze wiara ma cos
wspolnego z logika , przez duze L.

to ww pod adresem bartoszcze

--------------------------------------------

moim zdaniem ...
Kazdy opis Boga przez wielebnych uczonych , musi sie zamienic ,
automatycznie zamienia sie , sila rzeczy , w jedno wielkie G.... .

O Bogu mozna TYLKO z respektem milczec ,(w duchu go chwalic lub
ganic ), kto w niego wierzy , aby glosno , publicznie , nie pieprzyc
o nim bzdur .
Ale paradoksalnie .... Bog o ktorym sie glosno NIE mowi ... zaczyna
umierac .

[bartoszcze]

karbat napisał:

> 1/ wniosek, że wierzący MUSI WIERZYĆ we wszystkich bogów, jest
> > błędny semantycznie - wierzący musi mieć świadomość
>
> wprowadzasz nowa kategorie " swiadomosc "

Mógłbym odpowiedzieć, że nie została zdefiniowana kategoria "wierzyć" i bawić
się dalej. Jak wolisz: musi przyjąć do wiadomości.

> Mozna odniesc wrazenie ,ze NIE rozumiesz slowa falsyfikacja ,
> ktorym sie czesto poslugujesz .
> Falsyfikacja ;
> Teoria implikuje jednostkowe zdarzenie obserwacyjne ).
> JEZELI zdarzenie OBSERWACYJNE nie zachodzi , z tego wynika ,ze
> teori jest FALSZYWA .

Więc zdefiniuj zdarzenie obserwacyjne mające falsyfikować teorię o istnieniu
Boga. A potem doczytaj tekst w Wiki do końca.

> O Bogu mozna TYLKO z respektem milczec ,(w duchu go chwalic lub
> ganic ), kto w niego wierzy , aby glosno , publicznie , nie pieprzyc o nim
bzdur .

Więc się zastosuj do własnej rady.

[karbat]

bartoszcze napisał:

> > Twoja Teoria T implikuje jednostkowe zdarzenie obserwacyjne .
> > JEZELI zdarzenie OBSERWACYJNE o nie zachodzi , z tego wynika ,ze
> > teoria jest FALSZYWA .
>
> Więc zdefiniuj zdarzenie obserwacyjne mające falsyfikować teorię o
> istnieniu Boga. A potem doczytaj tekst w Wiki do końca.

nie mam nic przeciwko ,zrob to , jesli potrafisz .

> > O Bogu mozna TYLKO z respektem milczec ,(w duchu go chwalic lub
> > ganic ), kto w niego wierzy , aby glosno , publicznie , nie
pieprzyc o nim bzdur .

>Więc się zastosuj do własnej rady.

Ja nie musze , nie zalezy mi na tym , czy robi sie z niego
publicznie idiote , czy tez nie .
Robia to niezle odpowiednie ziemskie boskie sluzby i przekonani
o ich pogladach wierni .
(Problem maja kaplani z Bogiem nie maly , co cytowac , a czego
nie wolno z Pisma Swietego, ciezki jest ten zywot kaplana ).

[bartoszcze]

karbat napisał:

> > Więc zdefiniuj zdarzenie obserwacyjne mające falsyfikować teorię o istnieniu
Boga
>
> nie mam nic przeciwko ,zrob to , jesli potrafisz .

To nie ja tego zdarzenia potrzebuję, tylko Ty:)

[karbat]

bartoszcze napisał:
> karbat napisał:

> >Więc zdefiniuj zdarzenie obserwacyjne mające falsyfikować teorię
> >o istnieniu Boga

> > nie mam nic przeciwko ,zrob to , jesli potrafisz .

> To nie ja tego zdarzenia potrzebuję, tylko Ty:)
----------------
moment , albo sie nie rozumiemy , albo wywracasz kota ogonem .

To ty poslugujesz sie non stop pojeciem falsyfikacji , ktore to
pojecie opisuje zaleznosc ; Teoria - zdarzenie obserwacyjnego .

Jesli , jak piszesz , nie potrzebujesz zdarzenia
obserwacyjnego ,nie operuj pojeciem falsyfikacji , ok ?.

[grgkh]

Bredzisz. Silisz się na para naukowe podejście, a jest to zwykły
bełkot.

Zadaję Ci od wielu dni prymitywnie proste pytanie, a Ty wciąż
uciekasz od odpowiedzi:

Dlaczego Ty, konkretnie Ty :), odrzucasz uwierzenie w innych
bogów. DLACZEGO?! ;)

Jesteś księdzem? Słabo was szkolili na tej teologii. ;) Zresztą,
cała teologia to jeden wielki fałsz. Fałszu się nie da obronić jak
prawdy. A ja potrafię obalić wszystkie teologiczne dogmaty. ;) Każdy
z osobna. I każdy z nich skutecznie.

Przekonasz się. ;)

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> jest to zwykły bełkot.

To hasło zwykle pojawia się, kiedy okazuje się, że nie działa argument "MUSISZ":)

> Zadaję Ci od wielu dni prymitywnie proste pytanie, a Ty wciąż
> uciekasz od odpowiedzi:
>
> Dlaczego Ty, konkretnie Ty :), odrzucasz uwierzenie w innych
> bogów. DLACZEGO?! ;)

Dyskusja zaczęła się już cztery dni temu, więc faktycznie "od wielu dni". Ale to
drobiazg.
Dyskusja w internecie ma to do siebie, że jej zapis jest stale dostępny.
Prześledźmy więc Twoje pytanie:
1. "Ty nie możesz wykazać, że Twoja wersja boga
jest tą jedyną prawdziwą, a wobec braku możliwości wybrania, w
którego boga wierzyć, należałoby zrezygnować z nich wszystkich
jednocześnie, bo ich definicje są ze sobą sprzeczne." (11.09, 15:43)
2. "Czy Ty wierzysz we szystkich bogów jednocześnie? W Boga, w Manitu, w Zeusa,
Ra itp? Jeśli jakichś odrzucasz, to stosujesz kryterium odrzucania, weryfikacji,
a więc nieprawdą jest, że wiara jest bez uzasadnienia, bo Ty jednak jakimś
uzasadnianiem się posługujesz. A więc MUSISZ już zawsze i do wszystkich bogów
stosować uzasadnianie ich istnienia." (11.09., 16:21)
3. "Pytam Cię, który z bogów (która jego wersja, definicja) jest tą prawdziwą?"
(12.09, 12:47)
4. "A więc wierzysz w istnienie tylko jednego? A dlaczego drugi z tych bogów nie
istnieje?" (12.09, 12:47)

Na pytanie nr 4 odpowiedziałem:
"Wierzę w jednego, nie wierzę w innych, i naprawdę nie potrzebuję do
tego szczególnego uzasadnienia logicznego, i nie ma w tym
sprzeczności. Jeśli się na koniec okaże (a nie okaże), że byłem w
błędzie, to mój pech." (12.09, 19:04)

Więc może się zdecyduj, na jakie pytanie miałem odpowiedzieć i na jakie nie
odpowiedziałem. Tym bardziej, że jeżeli formą pytania miałoby być:
5. "Ponieważ nie chcesz ;) się zgodzić na równoprawne traktowanie innych bogów
(wiara z pełnym zaangażowaniem emocjonalnym opartym na pewności co do definicji
swego boga)" (13.09, 18:00)
to pytanie to jest fałszywe, ponieważ wcześniej napisałem:
"Każda z wiar istotnie jest równa, podobnie jak z potencjalnie
istniejących bogów. Nie oznacza to jednak w najmniejszym stopniu dla
kogokolwiek zobowiązania do uwierzenia w któregokolwiek konkretnego
boga, ani nie oznacza istnienia wszystkich bogów (to byłoby wszak
sprzeczne z założeniem). " (12.09, 19:04)

Pytałeś w jakiejś chwili "(co to jest według Ciebie "wierzyć"?)" (12.09, 12:47).
Jeżeli więc Twoja wątpliwość ma charakter semantyczny:) to zajrzyjmy do
słownika:
"wierzyć 1. «uznawać coś za prawdę», 2. «wyznawać jakąś religię» [dalsze
definicje nieistotne]"
Więc "wierzyć w Boga (boga X)" oznacza uznawać za prawdę (ze względów
religijnych najczęściej), że Bóg (bóg X) istnieje. Uznawać za prawdę, a nie mieć
pewność co do prawdziwości, czy też dopuszczać istnienie. A jak Ty rozumiesz to
słowo?

> Jesteś księdzem?

Nie. Ale widzę, że bez etykietki nie dajesz rady?:)

[karbat]

bartoszcze napisał:

> > Dlaczego Ty, konkretnie Ty :), odrzucasz uwierzenie w innych
> > bogów. DLACZEGO?! ;)

konkretnej odpowiedzi nie bedzie , byc nie moze .

on nie wyklucza istnienia innych Bogow ,
on uznaje tylko jednego za tego prawdziwego .

>"Wierzę w jednego, nie wierzę w innych, i naprawdę nie potrzebuję
>do tego szczególnego uzasadnienia logicznego, i nie ma w tym
>sprzeczności.

mowie przeciez ,ze Bogowie i logika ,to ogien i woda ,
nie do pogodzenia . Wierni uzywajacy pojecia logiki w odniesieniudo
swej wiary , nie wiedza o czym mowia .

>Jeśli się na koniec okaże ( a nie okaże ), że byłem w
>błędzie, to mój pech." (12.09, 19:04)

wylosowales swego Boga na loterii ?

ten Bog , a nie inny , wynika z przypadku , urodziles sie wowczas i
tu , ( innych nie znales ), nad kultura kraju tylko jeden
dominuje .
Tego swego Jedynego boga ( w takiej a nie innej postaci ,o takich a
nie innych przymiotach ) wyssales latami pod wplywem inoktrynacji.

>Więc "wierzyć w Boga (boga X)" oznacza uznawać za prawdę (ze
>względów religijnych najczęściej), że Bóg (bóg X) istnieje. Uznawać
>za prawdę, a nie mieć pewność co do prawdziwości, czy też
>dopuszczać istnienie.

wierzyc w cos ,- tzn byc przekonanym do czegos ,
NIE majac PEWNOSCI ,ze to cos istnieje ustnieje . niezle .

malutkie dzieci tez wierza ,ze bajki to prawda , podrosna smieja sie
z tych bajek .
Katolikowi wiare trzeba wiare WPOIC ,trzeba ja latami wbijac
mlotkiem do glowy , od najmlodszych lat ,jak tylko dziecie pozna
pojecia: STRACH , KARA , POSLUSZENSTWO .

[bartoszcze]

karbat napisał:

> ten Bog , a nie inny , wynika z przypadku , urodziles sie wowczas i
> tu , ( innych nie znales ), nad kultura kraju tylko jeden
> dominuje .
> Tego swego Jedynego boga ( w takiej a nie innej postaci ,o takich a
> nie innych przymiotach ) wyssales latami pod wplywem inoktrynacji.

Uwielbiam te sytuacje, kiedy ktoś bezradnie snuje teorie na temat
mojego życia, moich doświadczeń, moich myśli. Ileż śmiechu mam z
tego:DDDD

> >Więc "wierzyć w Boga (boga X)" oznacza uznawać za prawdę (ze
> >względów religijnych najczęściej), że Bóg (bóg X) istnieje.
Uznawać
> >za prawdę, a nie mieć pewność co do prawdziwości, czy też
> >dopuszczać istnienie.
>
> wierzyc w cos ,- tzn byc przekonanym do czegos ,
> NIE majac PEWNOSCI ,ze to cos istnieje ustnieje . niezle .

Matematycy przez paręset lat wierzyli, że wielkie twierdzenie Fermata
jest prawdziwe, chociaż nie mieli co do tego pewności.

> Katolikowi wiare trzeba wiare WPOIC ,trzeba ja latami wbijac
> mlotkiem do glowy , od najmlodszych lat ,jak tylko dziecie pozna
> pojecia: STRACH , KARA , POSLUSZENSTWO .

Współczuję traumatycznych wspomnień z dzieciństwa. Bo widzisz, ze mną
było inaczej, a moja wiara jest świadoma (choć wielu by pewnie
powiedziało, że płytka).

[karbat]

bartoszcze napisał:

> >Tego swego Jedynego boga ( w takiej a nie innej postaci ,o takich
> >a nie innych przymiotach ) wyssales latami pod wplywem
>inoktrynacji.

> Uwielbiam te sytuacje, kiedy ktoś bezradnie snuje teorie na temat
> mojego życia, moich doświadczeń, moich myśli. Ileż śmiechu mam z
> tego:DDDD

ciesze sie ze sie dobrze bawisz ;) ,
widze ciebie , wierzacego w twego dzisiejszego , jedynego ,
prawdziwego boga , gdybys sie urodzil w centralnych Indiach .

> > wierzyc w cos ,- tzn byc przekonanym do czegos ,
> > NIE majac PEWNOSCI ,ze to cos naprawde istnieje . niezle .

>Matematycy przez paręset lat wierzyli, że wielkie twierdzenie
>Fermata jest prawdziwe, chociaż nie mieli co do tego pewności.
>
???? no to maja juz w koncu ten dowod czy jeszcze nie .

robisz dziwne porownania , skoki myslowe
bozia = zabawa w liczby ( podlegajaca ludzkiej logice ) ? .

> > Katolikowi wiare trzeba wiare WPOIC ,trzeba ja latami wbijac
> > mlotkiem do glowy , od najmlodszych lat ,jak tylko dziecie pozna
> > pojecia: STRACH , KARA , POSLUSZENSTWO .

>Współczuję traumatycznych wspomnień z dzieciństwa. Bo widzisz, ze
>mną było inaczej, a moja wiara jest świadoma,

wiem , wiem , swiadomosc wyboru twojej wiary , wynika z twej
swiadomosci ( jak sam potwierdzasz ) :
wierzysz w cos ,- tzn jestes przekonanyy do czegos ,
NIE majac PEWNOSCI ,ze to cos naprawde istnieje.

to ze stawiasz swa bozie na rowni z krasnoludkmi ,to twoj problem ,
ja sie bawie doskonale ;) .

[bartoszcze]

karbat napisał:

> widze ciebie , wierzacego w twego dzisiejszego , jedynego ,
> prawdziwego boga , gdybys sie urodzil w centralnych Indiach .

Być może miałbym pecha i wierzyłbym w innych bogów. Być może do czasu, aż
miałbym okazję poznać Boga.

> > > wierzyc w cos ,- tzn byc przekonanym do czegos ,
> > > NIE majac PEWNOSCI ,ze to cos naprawde istnieje . niezle .
>
> >Matematycy przez paręset lat wierzyli, że wielkie twierdzenie
> >Fermata jest prawdziwe, chociaż nie mieli co do tego pewności.
> >
> ???? no to maja juz w koncu ten dowod czy jeszcze nie .

Mają, chociaż na pewno nie jest to dowód znaleziony przez Fermata.

> robisz dziwne porownania , skoki myslowe

Nie przedmiot się liczy, lecz sposób myślenia:)

> wierzysz w cos ,- tzn jestes przekonanyy do czegos ,
> NIE majac PEWNOSCI ,ze to cos naprawde istnieje.

Może nikt Ci tego nigdy dobrze nie wytłumaczył, ale na tym właśnie polega wiara:)

> to ze stawiasz swa bozie na rowni z krasnoludkmi ,to twoj problem ,

Ależ ja zupełnie nie mam z tym problemu, a świetnie się bawię obserwując
konsternację ateistów na takie dictum w sytuacji, kiedy myśleli, że mnie zaraz
przygwożdżą:))

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> grgkh napisał:
>
> > jest to zwykły bełkot.
>
> To hasło zwykle pojawia się, kiedy okazuje się,
> że nie działa argument "MUSISZ" :)

Na proste pytanie cytujesz wywód para logiczny i para naukowy ;) o znacznym stopniu złożoności, którego poprawność trzeba by sprawdzać poświęcając mu mnóstwo czasu. Ten wywód opiera się na spreparowanych przez Ciebie założeniach, z którymi ja się nie identyfikuję. To Twój problem, że nie umiesz trzymać się tematu. Ktoś, kto tak postępuje w toku dyskusji, produkuje bełkot. Mówienie nie na temat to bełkot. Kopiowanie z internetu niepoprawnych logicznie wywodów to także bełkot. Czy masz jakieś lepsze słowo, którym to można krótko i zwięźle, tak by zrozumiał to oponent, opisać? Podaj je, a ja przeproszę Cię, wycofam to, co powiedziałem i zastąpię poprzednio użyte sformułowanie podanym przez Ciebie. ;)

Trzymaj się tematu. Nie przypisuj mi własnych myśli i własnych złożeń, bo będzie to świadczyć o Twojej ograniczoności pojmowania. Jeśli ja wciąż wyjaśniam i wyjaśniam, to chyba tak można to rozumieć.

> Dyskusja zaczęła się już cztery dni temu, więc faktycznie
> "od wielu dni". Ale to drobiazg.

Cztery dni to "wiele", bo za dużo w stosunku do postępów, które mogliśmy poczynić, tym bardziej, że spędziłem przy postach do Ciebie sporo czasu, a nie posunęliśmy się do przodu ani o krok. Wciąż "nie rozumiesz", a Twoje nierozumienie przekłada się na to, że widzisz w moich tekstach nonsensy, które ja mam Ci prostować. To jest Twoja taktyka. To jest erystyka, jeśli znasz to pojęcie. Ale nie ze mną takie numery. :)

> Dyskusja w internecie ma to do siebie, że jej zapis jest stale
> dostępny. Prześledźmy więc Twoje pytanie:

Dobrą robotę zrobiłeś. Dziękuję. Właśnie o to Cię pytałem.

> "Wierzę w jednego, nie wierzę w innych, i naprawdę nie
> potrzebuję do tego szczególnego uzasadnienia logicznego,

Jak widzę, nie potrzebujesz logiki. A więc stwierdzasz, że Twoja wiara jest sprzeczna z logiką, tak? Bo ja w tym miejscu zastosowałem logikę i wyszło mi, że zgodnie z Twoim założeniem NIE MASZ PRAWA ODRZUCAĆ innych bogów. Nie że musiałbyś w nich "wierzyć", ale że nie masz prawa ich odrzucać. A więc, dalej posługując się logiką, wszyscy pozostali bogowie tak samo istnieją, jak ten jeden Twój wybrany.

Istnieją, czy nie istnieją? Istnieją, bo inni ich powołali do istnienia w dokładnie ten sam co Ty sposób.

A mówimy o tym samym świecie i wspólnym dla nas jego modelu.

Dla każdego z bogów da się znaleźć innego boga, który jest z nim jakoś sprzeczny. Tak więc w gronie wierzących godzicie się na istnienie jawnej sprzeczności.

> i nie ma w tym sprzeczności.

A Ty mówisz, że tej sprzeczności nie ma. :) Bogowie są sprzeczni. Każdy wierzący ma swoją prywatną wersję, wszyscy bogowie istnieją, a Ty twierdzisz, że to nic, bo logika jest nieważna.

Jak ja mam nazywać wypowiedzi jawnie gwałcące logikę? A jak mam nazywać Twoje udawanie, że nie powiedziałem tego, co powiedziałem? Jakiej jakości jest to, co Ty mówisz?

Uznaję, że oto wyjaśniliśmy kwestię mojej argumentacji. Mam nadzieję, że ostatecznie :). Bogowie są sprzeczni, nie wolno ich w ten sposób powoływać do istnienia, a więc żaden nie istnieje.

Wyjaśnione. A teraz z przyjemnością przejdę do nowego tematu. Zrobię to jednak w oddzielnym poscie. ;)

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> Na proste pytanie cytujesz wywód

O. Poproszę o źródło, z którego cytowałem.

> Ten wywód opiera się na spreparowanych przez Ciebie założeniach

Oo. Założenia specjalnie sprecyzowałem, reszta to była czysta logika. Zamiast
uciekać w bajki, wskaż błąd w wywodzie.

> > Dyskusja w internecie ma to do siebie, że jej zapis jest stale
> > dostępny. Prześledźmy więc Twoje pytanie:
>
> Dobrą robotę zrobiłeś. Dziękuję. Właśnie o to Cię pytałem.

I mam wrażenie, że nie wyjaśniłeś, na jakie pytanie nie dostałeś odpowiedzi. Nie
umiesz się przyznać?

> > "Wierzę w jednego, nie wierzę w innych, i naprawdę nie
> > potrzebuję do tego szczególnego uzasadnienia logicznego,
>
> Jak widzę, nie potrzebujesz logiki. A więc stwierdzasz, że Twoja wiara jest
sprzeczna z logiką, tak? Bo ja w tym miejscu zastosowałem logikę i wyszło mi, że
zgodnie z Twoim założeniem NIE MASZ PRAWA ODRZUCAĆ innych bogów. Nie że
musiałbyś w nich "wierzyć", ale że nie masz prawa ich odrzucać. A więc, dalej
posługując się logiką, wszyscy pozostali bogowie tak samo istnieją, jak ten
jeden Twój wybrany.

Gdybyś CZYTAŁ to co piszę, znalazłbyś tam jednoznaczne sformułowanie, że nie
odrzucam innych bogów w tym sensie, że pod względem logicznym nie neguję ich
istnienia, bo ich fałszywość nie została wykazana. Wolno mi natomiast spośród
konkurencyjnych, niepotwierdzonych i niezaprzeczonych hipotez istnienia
poszczególnych bogów, wybrać tę, która mi najbardziej odpowiada, i czynić w
pełni logiczne założenie, że jeżeli potwierdzi się hipoteza wybrana przeze mnie,
to istnienie innych bogów będzie obalone.

> Istnieją, czy nie istnieją? Istnieją, bo inni ich powołali do istnienia w
dokładnie ten sam co Ty sposób.

Masz jakieś wiarygodne informacje na temat powołania bogów do życia? Bo chyba
wprowadziłeś jakieś kolejne ukryte założenie.
>
> A mówimy o tym samym świecie i wspólnym dla nas jego modelu.
>
> Dla każdego z bogów da się znaleźć innego boga, który jest z nim jakoś
sprzeczny. Tak więc w gronie wierzących godzicie się na istnienie jawnej
sprzeczności.

I wiemy, że niektórzy nie mają racji, tylko nie wiemy na pewno którzy.

> A Ty mówisz, że tej sprzeczności nie ma. :) Bogowie są sprzeczni. Każdy
wierzący ma swoją prywatną wersję, wszyscy bogowie istnieją, a Ty twierdzisz, że
to nic, bo logika jest nieważna.

Weźmy przykład zakładów na wynik zawodów sportowych. Każdy z grających twierdzi,
że wygra jego faworyt. Oczywiście twierdzenia grających są między sobą
sprzeczne. Do czasu zakończenia zawodów każdy z ich uczestników może wygrać,
więc wszyscy grający "mają rację". Żaden nie ma w pełni racjonalnego powodu,
żeby twierdzić, że właśnie jego faworyt wygra. Ale na końcu okaże się, że jeden
miał rację, tylko nie wiadomo który.
Żeby oderwać się od "rzeczywistego" rozwiązywania powyższej sprzeczności
wyobraźmy sobie dodatkowo, że zakłady organizowane są w miejscu odizolowanym od
świata, tak że zakłady można przyjmować także po faktycznym zakończeniu zawodów.
W odniesieniu do wiary różnica - z logicznego punktu widzenia - polega tylko na
horyzoncie czasowym i sposobie weryfikacji. Ustalenie, który z wierzących miał
rację, nastąpi dopiero w momencie, kiedy będzie możliwe zweryfikowanie hipotez o
istnieniu poszczególnych bogów.

> Uznaję, że oto wyjaśniliśmy kwestię mojej argumentacji. Mam nadzieję, że
ostatecznie :).

Tak. Argument obalony.

Teraz to już się zapętliłeś ostatecznie ;)

[grgkh]

> I mam wrażenie, że nie wyjaśniłeś, na jakie pytanie nie
> dostałeś odpowiedzi. Nie umiesz się przyznać?

Do czego? Ten wątek ma tytuł. Nie będę go porzucał. Wszelkie pytania dotyczą wyjaśnienia kwestii zasadniczej, tej tytułowej i Twojego stosunku do niej.


> > Jak widzę, nie potrzebujesz logiki. A więc stwierdzasz,
> > że Twoja wiara jest sprzeczna z logiką, tak?
> > Bo ja w tym miejscu zastosowałem logikę i wyszło mi,
> > że zgodnie z Twoim założeniem NIE MASZ PRAWA ODRZUCAĆ
> > innych bogów. Nie że musiałbyś w nich "wierzyć",
> > ale że nie masz prawa ich odrzucać. A więc, dalej
> > posługując się logiką, wszyscy pozostali bogowie tak samo
> > istnieją, jak ten jeden Twój wybrany.

> Gdybyś CZYTAŁ to co piszę, znalazłbyś tam jednoznaczne
> sformułowanie, że nie odrzucam innych bogów w tym sensie,
> że pod względem logicznym nie neguję ich istnienia, bo ich
> fałszywość nie została wykazana.

Wykazana jest fałszywość definicji bogów względem siebie. Co do tego chyba nie masz wątpliwości?

Jeśli stosujesz określone kryteria "wiary" w swego boga, to nie wolno Ci używać innych kryteriów w stosunku do pozostałych bogów. Tak więc nie wolno Ci wyróżniać "swego" boga. Jeśli o swoim mówisz, że on "istnieje" (choć jest to fałszywa definicja, bo istnienia trzeba najpierw dowieść, a dopiero potem wolno używać tego pojęcia) to według Twoich kryteriów pozostali bogowie też istnieją. Dokładnie: istnieją tak samo jak Twój bóg. I nie wolno Ci mówić, że inni bogowie nie istnieją :). Chociaż są sprzeczni ze sobą. ;) I to jest Twoja logika. ;)

> Wolno mi

Nie wolno. Pozbawiłeś się argumentu sam. Musisz uznawać wszystkich bogów jednakowo.

> natomiast spośród konkurencyjnych, niepotwierdzonych

Tak, żadna z definicji bogów nie jest potwierdzona.

> i niezaprzeczonych

Zaprzeczenie istnieje. Jest nim sprzeczność definicji bogów ze sobą. Nie wolno Ci tej sprzeczności ignorować.

> hipotez istnienia poszczególnych bogów, wybrać tę, która mi
> najbardziej odpowiada, i czynić w pełni logiczne założenie,
> że jeżeli potwierdzi się hipoteza wybrana przeze mnie,
> to istnienie innych bogów będzie obalone.

To nie jest logiczne założenie. ;) Zapominasz, że cechą wiary jest deklaracja, że wiara wyklucza weryfikację. Jeśli zgodzisz się na weryfikowanie prawdziwości istnienia boga, to postawisz hipotezę boga na dokładnie tej samej płaszczyźnie, co wszystkie hipotezy dotyczące opisu świata.

Musisz wiedzieć, czy chcesz boga weryfikować, czy nie. Teraz mówisz, że chcesz. Czy mam to uważać za ostateczną Twoją deklarację? :)

[karbat]

grgkh napisał:
bartoszcze :
> > hipotez istnienia poszczególnych bogów, wybrać tę, która mi
> > najbardziej odpowiada, i czynić w pełni logiczne założenie,
> > że jeżeli potwierdzi się hipoteza wybrana przeze mnie,
> > to istnienie innych bogów będzie obalone.

jesli potwierdzi sie moja hipoteza .... no to byloby w zasadzie na
tyle , na temat bogow . Twoj bog jest hipoteza .
Okazuje sie wierzysz w swe hipotezy , za ktorymi schowal sie twoj
jedyny , prawdziwy bog .

>To nie jest logiczne założenie. ;) Zapominasz, że cechą wiary jest
>deklaracja, że wiara wyklucza weryfikację. Jeśli zgodzisz się na
>weryfikowanie prawdziwości istnienia boga, to postawisz hipotezę
>boga na dokładnie tej samej płaszczyźnie,co wszystkie hipotezy
>dotyczące opisu świata.

jak mozna stosowac zasady logiki , do Boga , wiary . Ideii , nie
majacych nic wspolnego z otaczajaca ,fizyczna rzeczywistoscia ,
powstalych w bujnej wyobrazni ludzkiej . Powstalych z wielu
przeslanek , ograniczonej swiadomosci , kulturowych , walka o
wplywy, wladze itd .
Ideii ksztaltujacych (doszlifowywanych ) sie na przestrzeni wiekow
( ostatnie dogmaty wiary kat . powstaja w 1950 r .) .

Wykazujesz absurdalne aspekty dotyczace wiary .fakt.
Sprzecznosc jest immamentna cecha wiary , bogow .

[enrque111]

karbat napisał:

> jesli potwierdzi sie moja hipoteza .... no to byloby w zasadzie na
> tyle , na temat bogow . Twoj bog jest hipoteza .
> Okazuje sie wierzysz w swe hipotezy , za ktorymi schowal sie twoj
> jedyny , prawdziwy bog .

Ty cały czas stawiasz hipotezy, wszystkie twoje twierdzenia są hipotezami, w które wierzysz, mógłbym nawet domniemywać, że słowo "hipoteza" używasz zamiennie ze słowem "pewnik".
Dowodów na istnienie Boga nie trzeba szukać, wszelkie odkrycia w dziedzinie nauk przyrodniczych ich dostarczają. Jedynie Bóg mógł stworzyć tak skomplikowany wszechświat ze wszystkim co on zawiera. Czy ty biedaku umysłowy myślisz, że np. po wielu miliardach lat sam z siebie stworzy się silnik spalinowy ??? A zatem nawet ta mała roślinka, którą codziennie depczesz, drepcąc do sklepu po piwo skonstruowana jest znacznie bardziej finezyjnie. Powiesz, że sama się skonstruowała, bez niczyjej ingerencji ??? Tylko ostatni cymbał i błazen moze tak myśleć :))))

> jak mozna stosowac zasady logiki , do Boga , wiary . Ideii , nie
> majacych nic wspolnego z otaczajaca ,fizyczna rzeczywistoscia ,
> powstalych w bujnej wyobrazni ludzkiej . Powstalych z wielu
> przeslanek , ograniczonej swiadomosci , kulturowych , walka o
> wplywy, wladze itd .
> Ideii ksztaltujacych (doszlifowywanych ) sie na przestrzeni wiekow
> ( ostatnie dogmaty wiary kat . powstaja w 1950 r .) .
>
> Wykazujesz absurdalne aspekty dotyczace wiary .fakt.
> Sprzecznosc jest immamentna cecha wiary , bogow .

Kompletny bełkot, tak charakterystyczny dla ciebie. To tak jakby mrówka zastanawiała się nad konstrukcją wieżowca, po którym się wspina :)))

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> > I mam wrażenie, że nie wyjaśniłeś, na jakie pytanie nie
> > dostałeś odpowiedzi. Nie umiesz się przyznać?
>
> Do czego? Ten wątek ma tytuł. Nie będę go porzucał. Wszelkie pytania dotyczą
wyjaśnienia kwestii zasadniczej, tej tytułowej i Twojego stosunku do niej.

Gdybyś zapomniał, to w swoim pierwszym poście zaproponowałeś odwrócenie tematyki
wątku i dowodzenie nieistnienia Boga.

> Wykazana jest fałszywość definicji bogów względem siebie. Co do tego chyba nie
masz wątpliwości?

Wykazana została sprzeczność bogów między sobą. Co do pojęcia sprzeczności nie
masz chyba wątpliwości?
>
> Jeśli stosujesz określone kryteria "wiary" w swego boga, to nie wolno Ci
używać innych kryteriów w stosunku do pozostałych bogów.

Dlaczego? Stosuję jednakowe kryteria co do wiedzy o bogach. Co do wiary, nie
widzę żadnego logicznego powodu, żeby przyjmować kryteria osób trzecich.

> Jeśli o swoim mówisz, że on "istnieje" (choć jest to fałszywa
> definicja, bo istnienia trzeba najpierw dowieść, a dopiero potem wolno używać
tego pojęcia)

Przeczytanie moich wypowiedzi doprowadziłoby Cię do wniosku, że o swoim Bogu
mówię, że istnieje, nie dowodząc tego, lecz przyjmując jako prawdziwą,
prawdopodobną hipotezę Jego istnienia. Dowiedzenie istnienia Boga sprawia, że
nie muszę wierzyć w Jego istnienie, bo o jego istnieniu wiem. Czy naprawdę masz
problem ze zrozumieniem słów "wierzyć" i wiedzieć"?

> Dokładnie: istnieją tak samo jak Twój bóg. I nie wolno Ci mówić, że inni
bogowie nie istnieją :).

Przecież przyznaję, że ich istnienie jest prawdopodobne. Ale też twierdzę, że
hipoteza ich istnienia, choć nie obalona, jest fałszywa. Moje prawo. Uzasadnione
logicznie.

> Chociaż są sprzeczni ze sobą. ;) I to jest Twoja logika. ;)

Jak w podanym przykładzie: gracze wierzą w hipotezy wzajemnie się wykluczające.
Czy są nielogiczni?

> > natomiast spośród konkurencyjnych, niepotwierdzonych
>
> Tak, żadna z definicji bogów nie jest potwierdzona.
>
> > i niezaprzeczonych
>
> Zaprzeczenie istnieje. Jest nim sprzeczność definicji bogów ze sobą. Nie wolno
Ci tej sprzeczności ignorować.

Sprzeczność definicji powoduje, że któryś z bogów nie istnieje (nie wiemy który
lub którzy), a nie że wszyscy. Takie trudne do zrozumienia? Dlatego dopóki nie
wiemy, którzy z bogów są prawdziwi, nie wiemy, którzy są fałszywi. A skoro co
najmniej jeden jest prawdziwy, mam prawo zakładać, że będzie to dowolnie wybrany
z nich.

> > hipotez istnienia poszczególnych bogów, wybrać tę, która mi
> > najbardziej odpowiada, i czynić w pełni logiczne założenie,
> > że jeżeli potwierdzi się hipoteza wybrana przeze mnie,
> > to istnienie innych bogów będzie obalone.
>
> To nie jest logiczne założenie. ;) Zapominasz, że cechą wiary jest deklaracja,
że wiara wyklucza weryfikację. Jeśli zgodzisz się na weryfikowanie prawdziwości
istnienia boga, to postawisz hipotezę boga na dokładnie tej samej płaszczyźnie,
co wszystkie hipotezy dotyczące opisu świata.
>
> Musisz wiedzieć, czy chcesz boga weryfikować, czy nie. Teraz mówisz, że
chcesz. Czy mam to uważać za ostateczną Twoją deklarację?

Voila. Typowe dla księdza, nieprawdaż?:)

Czy jeden bóg MUSI być prawdziwy? Który?

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> Gdybyś zapomniał, to w swoim pierwszym poście zaproponowałeś
> odwrócenie tematyki wątku i dowodzenie nieistnienia Boga.

Ja naprawdę potrafię mówię to już poza tematyką, którą tu poruszamy - obalić
każdą cechę boga. Pozbawiam bogów ich definicji. A to, co nie ma definicji, to
nie istnieje. Nie wiem, czy to nazywać dowodem. To podstawowa reguła naszego
myślenia i automatyczna konkluzja, która powinna się pojawiać każdemu
racjonalnie myślącemu człowiekowi.

> > Jeśli stosujesz określone kryteria "wiary" w swego boga,
> > to nie wolno Ci używać innych kryteriów w stosunku do
> > pozostałych bogów.
>
> Dlaczego? Stosuję jednakowe kryteria co do wiedzy o bogach.
> Co do wiary, nie widzę żadnego logicznego powodu, żeby
> przyjmować kryteria osób trzecich.

To nie tak. Nic nie musisz przyjmować. Wystarczy, że nie wolno Ci zakładać. że
ich wiara jest inna. Może jest, a może nie. A więc weźmy takich ludzi, którzy
wierzą w ten sam sposób co Ty i o nich tylko mówmy.

Co to jest wiara, pisałem w innym poscie i do tego się odnieś.

> Przeczytanie moich wypowiedzi doprowadziłoby Cię do wniosku,
> że o swoim Bogu mówię, że istnieje, nie dowodząc tego, lecz
> przyjmując jako prawdziwą, prawdopodobną hipotezę Jego
> istnienia. Dowiedzenie istnienia Boga sprawia, że
> nie muszę wierzyć w Jego istnienie, bo o jego istnieniu wiem.
> Czy naprawdę masz problem ze zrozumieniem słów "wierzyć" i
> wiedzieć"?

Ja Ci mówię, że jak myślę o gwiazdach, to w Twojej głowie pojawia się myśl o
bogu. Już to wiesz. A teraz w to uwierz. Nie chcesz?

Źródło informacji o bogu i o tej niedorzecznej relacji jest takie samo, i tak
samo zabraniam Ci jej weryfikacji. Ale o bogu wiesz, że to prawda, a to co ja
mówię, odrzucasz. Dlaczego? Uzasadnij, dlaczego jedną tezę przyjmujesz za
prawdziwą, a drugiej nie chcesz.

> > Dokładnie: istnieją tak samo jak Twój bóg. I nie wolno Ci
> > mówić, że inni bogowie nie istnieją :).
>
> Przecież przyznaję, że ich istnienie jest prawdopodobne.
> Ale też twierdzę, że hipoteza ich istnienia, choć nie obalona,
> jest fałszywa. Moje prawo. Uzasadnione logicznie.

A właśnie że brak tu logiki. Bo: albo Twój bóg jest tylko "prawdopodobny", jak
tamci, albo tamci bogowie istnieją we wspólnym nam wszystkim modelu
rzeczywistości tak samo na pewno, jak ten Twój.

> Sprzeczność definicji powoduje, że któryś z bogów nie
> istnieje (nie wiemy który lub którzy), a nie że wszyscy.
> Takie trudne do zrozumienia?

Nieprawda. Istnieje możliwość, której nie bierzesz pod uwagę - mogą nie istnieć
wszyscy, bo wszystkie definicje mogą być fałszywe.

> Dlatego dopóki nie wiemy, którzy z bogów są prawdziwi,
> nie wiemy, którzy są fałszywi. A skoro co najmniej jeden
> jest prawdziwy, mam prawo zakładać, że będzie to dowolnie
> wybrany z nich.

A skąd wiesz, że co najmniej jeden MUSI być prawdziwy? Udowodnij tę tezę.

> > Musisz wiedzieć, czy chcesz boga weryfikować, czy nie.
> > Teraz mówisz, że chcesz. Czy mam to uważać za ostateczną
> > Twoją deklarację? [...]

> Voila. Typowe dla księdza, nieprawdaż?:)

Daj już spokój temu księdzu. I nie unikaj odpowiedzi na pytanie. ;)

A ja tak sobie myślę, że niekoniecznie muszę Cię przekonać. W przypadku
niektórych ludzi to niemożliwe, bo tak jest skonstruowana ich psychika. Ale
przecież czytają to, być może, tacy, którym nadrzędność logiki nie jest obca. :)

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> Ja naprawdę potrafię mówię to już poza tematyką, którą tu poruszamy
- obalić każdą cechę boga.

Na razie Ci nie idzie najlepiej:)

> Pozbawiam bogów ich definicji.

Ale podstawą argumentu, nad którym dyskutujemy w tej gałęzi, jest
sprzeczność definicji. Czy chcesz w ten sposób sam obalić swój
argument?

> To nie tak. Nic nie musisz przyjmować. Wystarczy, że nie wolno Ci
zakładać. że ich wiara jest inna. Może jest, a może nie. A więc weźmy
takich ludzi, którzy wierzą w ten sam sposób co Ty i o nich tylko
mówmy.

Więc jeżeli oni wierzą tak samo jak ja, to wiedzą, że istnienie ich
boga jest równie prawdopodobne jak mojego, i tak samo jak ja wierzą,
że to ich bóg się koniec końców okaże prawdziwy (a nie okaże).

> > Czy naprawdę masz problem ze zrozumieniem słów "wierzyć" i
> > wiedzieć"?
>
> Ja Ci mówię, że jak myślę o gwiazdach, to w Twojej głowie pojawia
się myśl o bogu. Już to wiesz. A teraz w to uwierz. Nie chcesz?

Wierzę, że tak mówisz:)
Wiem jakie są myśli w mojej głowie. Ty możesz w to tylko wierzyć.

>
> Źródło informacji o bogu i o tej niedorzecznej relacji

Dodatkowe, niesprawdzone założenie.

> Uzasadnij, dlaczego jedną tezę przyjmujesz za
> prawdziwą, a drugiej nie chcesz.

Wystarczającym powodem jest ten, dla którego jeden naukowiec tłumaczy
grawitacyjne ugięcie światła obecnością czarnej dziury, a drugi
grawastaru.

> > > Dokładnie: istnieją tak samo jak Twój bóg. I nie wolno Ci
> > > mówić, że inni bogowie nie istnieją :).
> >
> > Przecież przyznaję, że ich istnienie jest prawdopodobne.
> > Ale też twierdzę, że hipoteza ich istnienia, choć nie obalona,
> > jest fałszywa. Moje prawo. Uzasadnione logicznie.
>
> A właśnie że brak tu logiki. Bo: albo Twój bóg jest tylko
"prawdopodobny", jak tamci, albo tamci bogowie istnieją we wspólnym
nam wszystkim modelu rzeczywistości tak samo na pewno, jak ten Twój.

Powracam do przykładu z zakładami. Zwycięstwo mojego zawodnika jest
prawdopodobne, jak każdego innego. Moje przekonanie o tym, że wygra,
wyklucza możliwość wygrania przez kogokolwiek innego. "Sprzeczność"
zostanie rozstrzygnięta w chwili, w której ustalony zostanie
zwycięzca.

>
> > Sprzeczność definicji powoduje, że któryś z bogów nie
> > istnieje (nie wiemy który lub którzy), a nie że wszyscy.
> > Takie trudne do zrozumienia?
>
> Nieprawda. Istnieje możliwość, której nie bierzesz pod uwagę - mogą
nie istnieć wszyscy, bo wszystkie definicje mogą być fałszywe.

Tak, teoretycznie może (nie traktujemy sprzeczności jako logicznej
dysjunkcji). Zresztą pisałem o tym. Ale to jest możliwość, a nie
konieczne następstwo sprzeczności. I nie ma podstaw, aby uważać, że
jest możliwość bardziej prawdopodobna niż inne, ani że wpływa to na
możliwość wiary w istnienie dowolnego konkretnego boga.

> > Dlatego dopóki nie wiemy, którzy z bogów są prawdziwi,
> > nie wiemy, którzy są fałszywi. A skoro co najmniej jeden
> > jest prawdziwy, mam prawo zakładać, że będzie to dowolnie
> > wybrany z nich.
>
> A skąd wiesz, że co najmniej jeden MUSI być prawdziwy? Udowodnij tę
tezę.

Jak wyżej. Ale w oczywisty sposób zweryfikowane zostanie to w
terminie nam nieznanym.

> > > Musisz wiedzieć, czy chcesz boga weryfikować, czy nie.
> > > Teraz mówisz, że chcesz. Czy mam to uważać za ostateczną
> > > Twoją deklarację? [...]
>
> > Voila.

> Daj już spokój temu księdzu. I nie unikaj odpowiedzi na pytanie. ;)

To słowo oznaczało deklarację.

>
> A ja tak sobie myślę, że niekoniecznie muszę Cię przekonać. W
przypadku niektórych ludzi to niemożliwe, bo tak jest skonstruowana
ich psychika. Ale przecież czytają to, być może, tacy, którym
nadrzędność logiki nie jest obca. :)

No. Przekonasz ich, że nie masz racji:)

Czy jeden bóg MUSI być prawdziwy? Który?

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ja naprawdę potrafię mówię to już poza tematyką,
> > którą tu poruszamy - obalić każdą cechę boga.
>
> Na razie Ci nie idzie najlepiej:)
>
> > Pozbawiam bogów ich definicji.
>
> Ale podstawą argumentu, nad którym dyskutujemy w tej gałęzi,
> jest sprzeczność definicji. Czy chcesz w ten sposób sam
> obalić swój argument?

Bartoszcze, bardzo Cię proszę, traktuj mnie jak godnego Ciebie
rozmówcę, a nie jak manipulującego gnojka. Nie sprowadzaj naszej
dyskusji do poziomu trollizmu. Jeśli nie masz mozliwosci
odpowiedzieć czegoś sensownego to się powstrzymaj od głupich
komentarzy. Ich obecność tutaj będzie świadczyła o Tobie, a nie o
mnie.

Kiedyś sobie stąd pójdziemy, a Twoje wypowiedzi tego typu będą
świadczyły pozytywnie raczej o mnie niż o Tobie. Poza tym
postronnych czytelników też traktuj jak umiejących myśleć i
samodzielnie interpretować argumenty, a nie jak tępych przyswajaczy
końcowych komunikatów o Twojej wyższości.

> Więc jeżeli oni wierzą tak samo jak ja, to wiedzą,
> że istnienie ich boga jest równie prawdopodobne
> jak mojego, i tak samo jak ja wierzą, że to ich bóg
> się koniec końców okaże prawdziwy (a nie okaże).

Popełniasz wciąż ten sam błąd definicyjny: prawdopodobieństwo
niezerowe (choć nie wiem skąd wziąłeś jego taką wartość) zrównujesz
z pewnością czyli deklaracją, że bóg istnieje. To nie jest to samo.
To mieszanie pojęć matematycznych do nieanukowych rozważań o bogach
i diabłach.

I następna kwestia - mówisz: MÓJ bóg. Nie jest to więc
bóg uśrednionego modelu świata ludzkości, a Twoje prywatne bóstwo,
fantazja, nieweryfikowane urojenie. Sam potwierdzasz lokalność
istnienia boga - w Twojej głowie, bez weryfikacji w odniesieniu do
świata. :)

Ale, o dziwo, mówisz, że na koniec bóg się nie okaże prawdziwy.
Czyżby Twoja wiara w niego się zachwiała? ;)

> Wiem jakie są myśli w mojej głowie.
> Ty możesz w to tylko wierzyć.

Nie wiesz skąd one sie biorą. Możesz znać ich podłoże
neurobiologiczne podłoże, ale nie potrafisz kontrolować powstawania
myśli w swojej świadomości. One przychodzą znikąd, zauważyłeś to?
(Nie mówimy tu o myślach powiązanych logicznie ze sobą, ale o tych
spontanicznych, i tym dlaczego one akurat takie są).

Ale to też dygresja, której nie powinnismy tu rozwijać.

> > Uzasadnij, dlaczego jedną tezę przyjmujesz za
> > prawdziwą, a drugiej nie chcesz.
>
> Wystarczającym powodem jest ten, dla którego jeden naukowiec
> tłumaczy grawitacyjne ugięcie światła obecnością czarnej
> dziury, a drugi grawastaru.

Nie sprowadzaj bajek nie dotyczących świata (to o bogach) do roli
nauki starającej się przy pomocy dowolnego poprawnego
matematycznie modelu tłumaczyć działanie świata rzeczywistego. Czy
naprawdę nie widzisz tu różnicy?

> Powracam do przykładu z zakładami. Zwycięstwo mojego
> zawodnika jest prawdopodobne, jak każdego innego.
> Moje przekonanie o tym, że wygra, wyklucza możliwość
> wygrania przez kogokolwiek innego. "Sprzeczność"
> zostanie rozstrzygnięta w chwili, w której ustalony
> zostanie zwycięzca.

To jest zły przykład. Bogowie ustawieni na pozycji mozliwej do
weryfikacji (np. na Olimpie) już przepadli. Ale Ty, zapewne, swojego
boga stawiasz na takiej pozycji, że weryfikacja ma być niemożliwa.
Mówimy tylko o takiej puli bogów. Przykład jest fałszywy. Kolejny
raz posługujesz się manipulacją. Kręcisz.

> > Nieprawda. Istnieje możliwość, której nie bierzesz
> > pod uwagę - mogą nie istnieć wszyscy, bo wszystkie
> > definicje mogą być fałszywe.
>
> Tak, teoretycznie może (nie traktujemy sprzeczności
> jako logicznej dysjunkcji). Zresztą pisałem o tym.
> Ale to jest możliwość, a nie konieczne następstwo sprzeczności.

To przestała być tylko możliwość. To jest pewność. Właśnie dlatego,
że bogom - Ty i inni - odmawiacie możliwości weryfikacji stawiając
ich "poza światem". Chociaż niektórzy wpadacie w pułapkę, bo
chcielibyście, by w jakiś sposób kontaktowali się ze światem, co
pozwala unicestwiać takiego boga.

Inaczej - bóg, który nie ma definicji mającej jakiś związek z
cechami naszego świata wymaga weryfikacji i dlatego ginie. Bóg z
cechami "nie z tego świata" nie ma z definicji z nim nic wspólnego,
a więc nie istnieje jako część opisu modelu świata. Czyli nie
istnieje istnieniem, o którym właśnie mówimy.

> > A skąd wiesz, że co najmniej jeden MUSI być prawdziwy?
> Udowodnij tę tezę.
>
> Jak wyżej. Ale w oczywisty sposób zweryfikowane zostanie to w
> terminie nam nieznanym.

Pytałem SKĄD TO WIESZ. Musisz podać argumentację, a nie domniemanie.

Nie odpowiedziałeś na pytanie tytułowe:

Jeśli odmawiacie (Ty i inni) możliwości weryfikacji bogów poprzez
doświadczenie, to skąd się dowiecie który z nich jest prawdziwy? To
jest z założenia niemożliwe. Czy to do Ciebie nie dociera? Na zawsze
pozostaniecie z wielością bogów i na zawsze będziecie musieli
pogodzić się z faktem, że powinniście przyjąć ich wszystkich jako
istniejących.

Co znaczy "wierzyć".

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> Pytałeś w jakiejś chwili
> "(co to jest według Ciebie "wierzyć"?)" (12.09, 12:47).
> Jeżeli więc Twoja wątpliwość ma charakter semantyczny:)
> to zajrzyjmy do słownika:
> "wierzyć
> 1. «uznawać coś za prawdę»,
> 2. «wyznawać jakąś religię»
> [dalsze definicje nieistotne]"
> Więc "wierzyć w Boga (boga X)" oznacza uznawać za prawdę
> (ze względów religijnych najczęściej),
> że Bóg (bóg X) istnieje.
> Uznawać za prawdę, a nie mieć pewność co do prawdziwości,
> czy też dopuszczać istnienie. A jak Ty rozumiesz to
> słowo?

Ja uważam, że to jest dokładnie to samo. Uznawać coś za prawdę czyli mieć
pewność co do prawdziwości.

Nie ma trzeciego stanu. Istnieje prawda lub fałsz. I gdy mowa o wierze, to
wybierasz zapewne prawdę, a nie fałsz. Zapewne myli Cię ta "pewność". Bo jesteś
niepewny, tak? Ale co to znaczy być niepewnym w kategorii logiki zerojedynkowej
(tak/nie lub prawda/fałsz)?

I właśnie w tej kwestii chciałem wyprostować to, co ludziom mącą w głowach
"światli teologowie" ;). Wątpienie kojarzone z niepewnością jest wielkością
statystyczną. Można mówić, że ktoś wątpił, a więc wahał się pomiędzy TAK i NIE,
ale np. częściej (lub ostatnio) na TAK, a więc przypisujemy mu "większą" wiarę.
Większa wiara? Bardziej wierzył? Przecież to już czysta statystyka. To
uśrednianie z wielu deklaracji. Bo deklaracja w jednorazowej myśli (lub
wypowiedzi) jest tylko na TAK lub NIE. A pozorne NIE WIEM, to tylko ucieczka od
odpowiedzi.

Nie ma więc trzeciej opcji.

A teologia manipuluje. Dwie definicje: pierwsza, dotycząca deklaracji
jednorazowej i druga, dotycząca uśredniania, łączy się tam w jakiś miszmasz i
teolog wyciąga w dyskusji, co mu jest wygodne. Ale my nie chcemy manipulować,
prawda?

Definicja musi być ścisła, a raz wprowadzona musi pozostać taką samą do końca
jej używania. Musi być jednoznaczna.

> > Jesteś księdzem?
>
> Nie. Ale widzę, że bez etykietki nie dajesz rady?:)

Daję radę. To tak z ciekawości, bo zacząłeś gadać jak ksiądz. A może mi się
tylko wydawało? ;) Zresztą, czy będąc księdzem przyznałbyś się tutaj do tego? ;)

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Pytałeś w jakiejś chwili
> > "(co to jest według Ciebie "wierzyć"?)" (12.09, 12:47).
> > Jeżeli więc Twoja wątpliwość ma charakter semantyczny:)
> > to zajrzyjmy do słownika:
> > "wierzyć
> > 1. «uznawać coś za prawdę»,
> > 2. «wyznawać jakąś religię»
> > [dalsze definicje nieistotne]"
> > Więc "wierzyć w Boga (boga X)" oznacza uznawać za prawdę
> > (ze względów religijnych najczęściej),
> > że Bóg (bóg X) istnieje.
> > Uznawać za prawdę, a nie mieć pewność co do prawdziwości,
> > czy też dopuszczać istnienie. A jak Ty rozumiesz to
> > słowo?
>
> Ja uważam, że to jest dokładnie to samo. Uznawać coś za prawdę czyli mieć
> pewność co do prawdziwości.
>
> Nie ma trzeciego stanu. Istnieje prawda lub fałsz. I gdy mowa o wierze, to
> wybierasz zapewne prawdę, a nie fałsz. Zapewne myli Cię ta "pewność". Bo jesteś
> niepewny, tak? Ale co to znaczy być niepewnym w kategorii logiki zerojedynkowej
> (tak/nie lub prawda/fałsz)?

Jaka jest wartość logiczna twierdzenia, które nie zostało ani potwierdzone, ani
zaprzeczone?

> Zresztą, czy będąc księdzem przyznałbyś się tutaj do tego? ;)

Dlaczego ksiądz nie miałby się do tego przyznać? To forum nie nazywa się Ateizm
ani Antyklerykalizm, nawet jeżeli po tematach i poglądach większości dyskutantów
można by tak sądzić:)

[karbat]

bartoszcze napisał:

>Jaka jest wartość logiczna twierdzenia, które nie zostało ani
>potwierdzone, ani zaprzeczone?

sugerujesz , mowisz o twierdzeniu ...odnoszac to pojecie do Boga ?
( wiary ) . Twierdzenie to zalozenie i teza . Stawiasz teze ,
posilkujac sie swoimi indywidualnymi pseudo naukowymi zalozeniami .
Nie jestes w stanie swych zalozen w sposob naukoway jednoznacznie
sformulowac .

Usilujesz swemu Bogu , stawiac jakies warunki brzegowe ,cos
zakladasz ,co nie ma NIC wspolnego z nauka , logika .
Stawiasz swa teze na paranoidalnych zalozeniach i sugerujesz , ze
to postepowanie nazywa sie twierdzeniem ? .
----------------

Piszesz uczciwie , ze wierzsz w cos ( w swego Boga ) , nie bedac
pewnym ,ze on w ogole istnieje . W swej rozterce stawiasz na Boga .
Grajac w totolotka masz wieksza szanse na wygrana ;) .

Czy Bog istnieje , moje argumenty , to zdrowy ludzki rozsadek .
Boga z cala moca dyskredytuje , cala wymyslona "otoczka" rzekomo
z nim zwiazana , pod postacia tzw. wiary - jej smiesznych zalozen ,
podstaw , obyczajow , obrzadkow itd .
Ktorego z ww , elementu bys nie wzial pod uwage ,to bzdura jedna
wieksza od drugiej . Na bzdurach ,przesadach , wymyslach opiera sie
wiara w boga - bog musi istniec :o .

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> Jaka jest wartość logiczna twierdzenia, które nie zostało ani
> potwierdzone, ani zaprzeczone?

W semantyce, zanim zaczniemy rozpatrywać, czy coś jest prawdziwe, czy fałszywe
musimy podać definicję pojęcia. Wartość logiczna braku definicji jest
nieokreślona. Nie istnieje.

Podobnie jest z pytaniami, na które unika się odpowiedzi jeśli odpowiedzią ma
być tak lub nie. Istnienie wymaga właśnie takiej odpowiedzi. Pytamy o
prawdziwość. Odpowiadamy: prawda lub fałsz. Nie odpowiadając stoimy w miejscu, w
którym bylibyśmy nie zadając pytania.

Jeśli masz coś wspólnego z informatyką, to może Ci pomoże przykład z tego podwórka:

Zanim bitowi nadamy wartość prawda lub fałsz powinniśmy
zarezerwować miejsce w pamięci na ukazanie się tej informacji. NULL to brak
takiej rezerwacji i odpowiada on brakowi definicji. Dopóki nie dokonamy
rezerwacji, dopóki nie wskażemy gdzie się informacja ma pojawić, dopóty wartość
jest nieokreślona, a to znaczy, że zadawanie pytania nie ma sensu.

Początek wszystkiego w logice to definicja, założenie, aksjomat.

> > Zresztą, czy będąc księdzem przyznałbyś się tutaj do tego? ;)
>
> Dlaczego ksiądz nie miałby się do tego przyznać? To forum nie
> nazywa się Ateizm ani Antyklerykalizm, nawet jeżeli po tematach
> i poglądach większości dyskutantów można by tak sądzić:)

Powiedziałem o księdzu dla "rozluźnienia" atmosfery. A z Tobą dyskutuje mi się
bardzo miło. Na szczęście rzadko sięgasz po demagogię, a i ja się przy okazji
przemyśliwania tematu czegoś uczę.

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Jaka jest wartość logiczna twierdzenia, które nie zostało ani
> > potwierdzone, ani zaprzeczone?
>
> W semantyce, zanim zaczniemy rozpatrywać, czy coś jest prawdziwe, czy fałszywe
musimy podać definicję pojęcia. Wartość logiczna braku definicji jest
nieokreślona. Nie istnieje.

W innym miejscu tego wątku stawiasz tezę o sprzeczności definicji bogów. Więc
chyba jednak rozpatrujemy pojęcia posiadające wartość logiczną?

> Podobnie jest z pytaniami, na które unika się odpowiedzi jeśli odpowiedzią ma
być tak lub nie. Istnienie wymaga właśnie takiej odpowiedzi. Pytamy o
prawdziwość. Odpowiadamy: prawda lub fałsz.

Czy są prawdziwe twierdzenia:
- istnieją bozony Higgsa,
- istnieją czarne dziury,
- naszymi działaniami kieruje podświadomość,
- wszystkie orbity planet są elipsami?
Odpowiedź uzasadnij.
(uważnych czytelników wątku przepraszam za małe deja vu:))

[karbat]

bartoszcze napisał:
> Czy są prawdziwe twierdzenia:
> - istnieją bozony Higgsa,
czsteczki hipotetyczne , modele majace pomoc w wyjasnieniu ,
zjaw. bud . mat .
> - istnieją czarne dziury,
empirycznie dowiedzione w wielu experymentach , co do ich wielu
wlasciwosci , za 20,50,100 lat bedziesz wiedziec wiecej .
> - naszymi działaniami kieruje podświadomość,
Freud i jego nastepcy pomoga ci satysfakcjonujaco odpowiedziec na
to pytanie .
> - wszystkie orbity planet są elipsami?
nie wszystkie orbity sa zamkniete czy czasowo stabilne .

> Odpowiedź uzasadnij.
na FR chcesz znalesc osobe , ktora jest expertem jednoczesnie z tych
roznych dziedzin ;) , zycze szczescia .

[bartoszcze]

Jak już próbujesz odpowiadać, to pozostań w konwencji i odpowiedz TAK/NIE:)

[karbat]

Usilujesz swemu Bogu , stawiac jakies warunki brzegowe ,cos
zakladasz ,co nie ma NIC wspolnego z nauka , logika .
Stawiasz swa teze na paranoidalnych zalozeniach i sugerujesz , ze
to postepowanie nazywa sie twierdzeniem ? .

slowo paranoidalne , przepraszam zastepuje , osobistych/prywatnych

bartoszcze napisał:

> Jak już próbujesz odpowiadać, to pozostań w konwencji i odpowiedz
TAK/NIE:)

;)
na temat orbit dostales jednoznaczna odpowiedz , sa rozne .
Co do podswiadomosci , co mam udawac pseudoexperta ? .
Co do czarnych dziur , stwierdzono je na podsatwie experymentow ,
dalsze badania w toku ( wiele przed nami ) , duzo wiemy ,wiele
pytan otwartych itd. .

co do bogow - powiedziano , napisano o nich tak wiele ,ze wychodzi z
tego postac groteskowa . Mowie , nie . Bogowie, o ile by
istnieli , nie zaslugiwaliby na to by o nich opowiadac, pisac ,az
takie bzdury .

[bartoszcze]

karbat napisał:
>
> > Jak już próbujesz odpowiadać, to pozostań w konwencji i odpowiedz
> TAK/NIE:)
>
> ;)
> na temat orbit dostales jednoznaczna odpowiedz , sa rozne .

Czy mógłbyś wymienić planetę o nieeliptycznej orbicie?

> Co do podswiadomosci , co mam udawac pseudoexperta ? .

Masz odpowiedzieć TAK lub NIE:)

> Co do czarnych dziur , stwierdzono je na podsatwie experymentow ,

Wymień eksperyment, w którym stwierdzono czarną dziurę.

Czy w odniesieniu do bozonu mam słowo "hipotetyczna" rozumieć jako TAK, NIE czy
NIE WIEM?:)

[karbat]

bartoszcze napisał:

robisz na FR maturalna przepytanke :). Od Bogow , przechodzisz do
astonomii , psychologii itd

Czy mógłbyś wymienić planetę o nieeliptycznej orbicie?

cos sie uparl na te elipsy? .Pisalem juz orbity planet sa
niestabilne , nie ma orbit o idealnych elipsach ,
wg kl.T , Newtona orbity planet przybieraja ksztalt , cietego
stozka !
Okrag jest szczegolnym przypadkiem elipsy ,-
Jesli sie z tym laskawie zgadzasz to orbity planet sa elipsami .
Inne orbity to parabole ,hiperbole czy co tam jeszcze .

Ty wiesz tyle na temat astronomii , ze proponuje ci zmiane forum na
FA , tam bedziesz blyszczec .

> Co do podswiadomosci , co mam udawac pseudoexperta ? .

Masz odpowiedzieć TAK lub NIE:)

?, wiem ,ze znasz nanowsze badania psychol. spadkobiercow Freuda ,
chcesz abym cie czyms zaskoczyl ?.

> Co do czarnych dziur , stwierdzono je na podsatwie experymentow ,

Wymień eksperyment, w którym stwierdzono czarną dziurę.

wiele , nie rob jaj za przeproszeniem , poczytaj sobie , wystarczy
wklepac haslo , podac ci to haslo , czy co ? .

Mam eksperta astronomii pouczac o experymentach dot. czarnych
dziur ?

Czy w odniesieniu do bozonu mam słowo "hipotetyczna" rozumieć jako
TAK, NIE czy
NIE WIEM?:)

slowo bozon , czastka hipotetyczna znaczy czastka hipotetyczna ,
rozmowa schodzi na manowce .. ,

[bartoszcze]

karbat napisał:

> robisz na FR maturalna przepytanke :). Od Bogow , przechodzisz do
> astonomii , psychologii itd

Ubocznie. Poza tym, to ciekawsze poznawczo niż odmiana rzeczownika
"bzdura".

> Czy mógłbyś wymienić planetę o nieeliptycznej orbicie?
>
> cos sie uparl na te elipsy?

Gdybyś był uważniejszy, wiedziałbyś skąd pochodzi to pytanie:)

> Masz odpowiedzieć TAK lub NIE:)
>
> ?, wiem ,ze znasz nanowsze badania psychol. spadkobiercow Freuda ,
> chcesz abym cie czyms zaskoczyl ?.

Psycholog uznałby może Twoje odpowiedzi za interesujący przypadek
badawczy (w zakresie doszukiwania się ukrytych podtekstów), ale mnie
chodziło tylko o uzyskanie jednoznacznej jednowyrazowej odpowiedzi:)
>
> > Co do czarnych dziur , stwierdzono je na podsatwie experymentow ,
>
> Wymień eksperyment, w którym stwierdzono czarną dziurę.
>
> wiele , nie rob jaj za przeproszeniem , poczytaj sobie , wystarczy
> wklepac haslo , podac ci to haslo , czy co ? .

Dokładnie. Na ile ja coś wiem o czarnych dziurach, to takich
experymentów nie było, więc skoro twierdzisz, że były, to linka
poproszę.

>
> Czy w odniesieniu do bozonu mam słowo "hipotetyczna" rozumieć jako
> TAK, NIE czy
> NIE WIEM?:)
>
> slowo bozon , czastka hipotetyczna znaczy czastka hipotetyczna ,
> rozmowa schodzi na manowce .. ,
>
Rozmowa o trudności z udzieleniem odpowiedzi TAK/NIE toczy się w
najlepsze:)

Bóg nie istnieje

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> grgkh napisał:
>
> > bartoszcze napisał:
> >
> > > Jaka jest wartość logiczna twierdzenia, które nie zostało ani
> > > potwierdzone, ani zaprzeczone?
> >
> > W semantyce, zanim zaczniemy rozpatrywać, czy coś jest
> > prawdziwe, czy fałszywe musimy podać definicję pojęcia.
> > Wartość logiczna braku definicji jest nieokreślona.
> > Nie istnieje.
>
> W innym miejscu tego wątku stawiasz tezę o sprzeczności
> definicji bogów. Więc chyba jednak rozpatrujemy pojęcia
> posiadające wartość logiczną?

Tak jak powiedziałem, zanim zadasz pytanie musisz mieć precyzyjne definicje. W
skład pytania wchodzi także kontekst, a więc warunki dodatkowe, które tę
definicję uściślają. Ale to na pewno wiesz.

A co z tymi sprzecznościami? Najpierw definicja pojęcia bóg. Nie podejmuję się
tu jej precyzyjnie określić. Zresztą od tego są słowniki, a potem moglibyśmy na
coś wspólnie się zgodzić. "Bóg" musi mieć cechy lub cechę wspólną dla wszystkich
bogów "szczegółowych". A tu jest już całkowita dowolność. Jeśli ktoś mówi, że
wierzy lub nie w boga, to myśli zapewne o bogu konkretnym, pewnie związanym z
jakąś religią itp. Ci bogowie szczegółowi mają różne definicje (jeśli definicja
byłaby taka sama, to byłby to po prostu ten sam bóg). Ale wiara dotyczy
konkretnego boga (przypadek szczególny, jakieś marginalne wierzenie w boga bez
cech szczególnych sobie darujmy).

Nie wiem w czym widzisz problem. Dla mnie jasne jest, że każdy z tych bogów ma
takie samo prawo do istnienia :))). To istnienie bogów dotyczy tego samego
świata, z naszym światem wspólnym się wiąże, a więc powinno należeć do jednego
opisu tego świata, który mozolnie ludzkość tworzy od zawsze.

"Prawo do istnienia"... ;) wynikające z założenia, które znamy przecież z
wypowiedzi wierzących. Ale dlaczego, jeśli jest jeden świat, jeden powinien być
jego opis, model, to tych bogów o sprzecznych definicjach jest tyle?

Jeśli wierzący nie potrafią dogadać się w sprawie wspólnej, jednej definicji, to
znaczy, że nie wiedzą w ogóle o czym mówią. To oni sami dają mi do ręki atut,
którego tu używam.

Dlaczego tak ważne jest, że ta definicja powinna być jedna i jednoznaczna?
Ponieważ wiemy już skąd w ludzkich głowach bóg się pojawia. Najczęściej jest on
tam zaindoktrynowany, a spełnia jakąś tam rolę, ale o tym też tu nie warto
gadać. Znamy źródło, wiemy skąd powstaje "potrzeba" boga, ale najczęściej nie ma
ona nic wspólnego z ludzką psychiką, którą mogłaby jakoś uzupełniać, wspomagać.
Najważniejsza rola boga to być zalążkiem i centrum systemu religijnego. Ale tu
bogowie są krojeni na miarę potrzeb tego systemu, a nie w zależności od jakichś
absolutnie im koniecznych cech, które musiałyby powodować, że człowiek bez
pojęcia boga nie umiałby stworzyć modelu świata.

A co ma do tego wartość logiczna? Czy chodzi Ci o "istnienie" czy o coś innego?

> > Podobnie jest z pytaniami, na które unika się odpowiedzi
> > jeśli odpowiedzią ma być tak lub nie. Istnienie wymaga
> > właśnie takiej odpowiedzi. Pytamy o prawdziwość.
> > Odpowiadamy: prawda lub fałsz.

> Czy są prawdziwe twierdzenia:
> - istnieją bozony Higgsa,
> - istnieją czarne dziury,
> - naszymi działaniami kieruje podświadomość,
> - wszystkie orbity planet są elipsami?
> Odpowiedź uzasadnij.
> (uważnych czytelników wątku przepraszam za małe deja vu:))

Najpierw są obserwacje i dane. Potem jest próba ich uporządkowania, ujęcia w
matematykę i logikę. Formułowana jest hipoteza, ale nie istnieje ona w sensownej
postaci, jeśli nie ma "zaplecza" w postaci dobrze ułożonych definicji.

W przypadku boga (bogów) jest "bajzel". Co więcej, a potrafię to i ja, w tych
definicjach każdy logicznie myślący może znaleźć mnóstwo wewnętrznych
sprzeczności i fałszów. Kiedy nie ma poprawnych definicji, to jak tu można mówić
o istnieniu?

Istnienie boga to jakaś hochsztaplerka. Niby nie istnieje, ale istnieje, nie
można go sprawdzić, ale się ludziska doszukują jakichś jego śladów itp. To jest
sofizmat na sofizmacie. To jest jeden wielki "bełkot". I to wszystko się próbuje
odnosić do modelu świata.

A co do istnienia (lub prawdziwości) wymienionych przez Ciebie pojęć i tez, to
jest oczywiste, że istnieją one o tyle, o ile pewnego rodzaju model
matematyczno-logiczny oparty na wszystkich potrzebnych definicjach spełnia
warunki doświadczalne.

Gdyby się uprzeć, że mierzymy orbity planet super precyzyjnie (wiemy jaka jest
definicja elipsy) to orbity nie będą "idealnymi" elipsami. Istotny jest
kontekst, warunki brzegowe, które sobie założymy. Gdy coś tu zmienimy to to, co
przed chwilą istniało (było prawdziwe z określoną dokładnością), przestaje
istnieć (być prawdziwe).

Istnienie odnosimy do kontekstu, w skład którego wchodzą wszystkie definicje i
do świata, który chcemy opisać przy pomocy definicji i reguł je wiążących.

A co ma do tego bóg? Gdzie jest jego miejsce definicyjne? Jaka jest jego rola w
regułach działania świata?

Obie odpowiedzi są negatywne. Przede wszystkim dlatego, że nie istnieje sensowna
definicja boga, a każdy przypisywany mu atrybut można obalić jednym kichnięciem.
A reguły? Czy bóg ma być regułami? Toż już istnieje pojęcie reguły, a więc po co
nazywać je jakimś synonimem? Czy po to, by manipulując dodać bogu po cichu,
ukradkiem jakieś cechy, dzięki którym stanie się on dobrym jądrem systemu
ogłupiania ludzi, panowania nad nimi, wykorzystywania ich dla potrzeb
władających tym systemem?

Bóg nie istnieje.

Bóg istnieje

[bartoszcze]

grgkh napisał:

> > > > Jaka jest wartość logiczna twierdzenia, które nie zostało ani
> > > > potwierdzone, ani zaprzeczone?
> > >
> > > W semantyce, zanim zaczniemy rozpatrywać, czy coś jest
> > > prawdziwe, czy fałszywe musimy podać definicję pojęcia.
> > > Wartość logiczna braku definicji jest nieokreślona.
> > > Nie istnieje.
> >
> > W innym miejscu tego wątku stawiasz tezę o sprzeczności
> > definicji bogów. Więc chyba jednak rozpatrujemy pojęcia
> > posiadające wartość logiczną?

> A co ma do tego wartość logiczna? Czy chodzi Ci o "istnienie"

Wydawało mi się to dość oczywiste.

> > > Podobnie jest z pytaniami, na które unika się odpowiedzi
> > > jeśli odpowiedzią ma być tak lub nie. Istnienie wymaga
> > > właśnie takiej odpowiedzi. Pytamy o prawdziwość.
> > > Odpowiadamy: prawda lub fałsz.
>
> > Czy są prawdziwe twierdzenia:
> > - istnieją bozony Higgsa,
> > - istnieją czarne dziury,
> > - naszymi działaniami kieruje podświadomość,
> > - wszystkie orbity planet są elipsami?
> > Odpowiedź uzasadnij.

> A co do istnienia (lub prawdziwości) wymienionych przez Ciebie
pojęć i tez, to jest oczywiste, że istnieją one o tyle, o ile pewnego
rodzaju model matematyczno-logiczny oparty na wszystkich potrzebnych
definicjach spełnia warunki doświadczalne.
> definicja elipsy) to orbity nie będą "idealnymi" elipsami.
> Istotny jest kontekst, warunki brzegowe, które sobie założymy. Gdy
coś tu zmienimy to to, co przed chwilą istniało (było prawdziwe z
określoną dokładnością), przestaje istnieć (być prawdziwe).

Pierwsza refleksja jest taka, że udzieliłeś nieodpowiedzi na pytanie,
na które odpowiedź ma być tak lub nie.
Ale całokształt Twojej uciekającej odpowiedzi sprawia, że możemy
uznać, że pojęcie "istnienia" (czyli prawdziwość wypowiedzi "X
istnieje", jej jedynkową wartość logiczną) uzależniamy od bieżącego
stanu wiedzy. Czyli pojęcie X może być uznane za nieistniejące w
określonych warunkach, ale przy zmienionych założeniach i poszerzonej
wiedzy będzie istnieć. To swoją drogą jest zgodne z rozważaniami
Poppera, który wykazał, że wszystkie teorie naukowe mają zerowe
prawdopodobieństwo.
Przy takim rozumieniu zwrotu "nie istnieje", szczerze mówiąc mogę
przyznać, że w jakimś sensie Bóg nie istnieje. Ponieważ z tego
stwierdzenia absolutnie nic nie wynika, i w każdej chwili może się
tak zdarzyć, że zaistnieją przesłanki do uznania tego samego Boga za
istniejącego.
Po raz kolejny mogę więc w tym wątku powtórzyć: wszystko sprowadza
się do semantyki. Dla mnie twierdzenie, które nie zostało udowodnione
ani zaprzeczone, ma status prawdopodobnego. Ty nazwiesz je fałszywym,
dopóki nie zostanie uznane za prawdziwe.
Bóg istnieje. To mój własny pogląd, oparty na subiektywnych
przesłankach (jako subiektywnych nie uwzględniałem ich w dyskusji),
ale nie gorszy od Twojego. Nie masz wszak podstaw do twierdzenia, że
w przyszłości, przy zmienionych założeniach, istnienie Boga nie
zostanie wykazane. Ba, powinieneś w to wierzyć razem ze mną:)

Nie istnieje poprawna definicja boga :)

[grgkh]

bartoszcze napisał:

> grgkh napisał:
> > A co ma do tego wartość logiczna? Czy chodzi Ci o "istnienie"
>
> Wydawało mi się to dość oczywiste.

A więc odpowiedziałem tak jak można było. Wyjasnienie dostałeś w
dalszej części mojej odpowiedzi.

> > > > Podobnie jest z pytaniami, na które unika się odpowiedzi
> > > > jeśli odpowiedzią ma być tak lub nie. Istnienie wymaga
> > > > właśnie takiej odpowiedzi. Pytamy o prawdziwość.
> > > > Odpowiadamy: prawda lub fałsz.
> >
> > > Czy są prawdziwe twierdzenia:
> > > - istnieją bozony Higgsa,
> > > - istnieją czarne dziury,
> > > - naszymi działaniami kieruje podświadomość,
> > > - wszystkie orbity planet są elipsami?
> > > Odpowiedź uzasadnij.
>
> > A co do istnienia (lub prawdziwości) wymienionych
> > przez Ciebie pojęć i tez, to jest oczywiste, że
> > istnieją one o tyle, o ile pewnego rodzaju model
> > matematyczno-logiczny oparty na wszystkich potrzebnych
> > definicjach spełnia warunki doświadczalne.
> > definicja elipsy) to orbity nie będą "idealnymi" elipsami.
> > Istotny jest kontekst, warunki brzegowe, które sobie
> > założymy. Gdy coś tu zmienimy to to, co przed chwilą
> > istniało (było prawdziwe z określoną dokładnością),
> > przestaje istnieć (być prawdziwe).
>
> Pierwsza refleksja jest taka, że udzieliłeś nieodpowiedzi
> na pytanie, na które odpowiedź ma być tak lub nie.

Udzieliłem poprawnej i pełnej odpowiedzi. Napisałem, że zależy ona
od kontekstu, któego Ty nie określiłeś. Ten kontekst to definicje i
warunki brzegowe. Dla pewnych sytuacji odpowiedź jest twierdząca, a
dla innych zprzeczająca. Podałem przykład elipsy.

Czego w nim nie zrozumiałeś?

> Ale całokształt Twojej uciekającej odpowiedzi sprawia,
> że możemy uznać, że pojęcie "istnienia" (czyli prawdziwość
> wypowiedzi "X istnieje", jej jedynkową wartość logiczną)
> uzależniamy od bieżącego stanu wiedzy.

To zbytnie uproszczenie. Czyjej wiedzy? A które definicje są wtedy
przyjmowane? A czy nie wracano do porzuconych wcześniej teorii?

> Czyli pojęcie X może być uznane za nieistniejące w
> określonych warunkach, ale przy zmienionych założeniach
> i poszerzonej wiedzy będzie istnieć.

Przy pewnych założeniach nie istnieje pierwiastek z liczby ujemnej,
a przy innych istnieje - jako liczba urojona "i". Istnienie zależy
od definicji. Definicje przyjmujemy my. Tworzą one pewien kontekst,
sposób interpretacji. Wewnątrz takich zamkniętych systemów wynik
pytania o istnienie jest inny.

WSZYSTKIE definicje, które mamy w swoich głowach są względne.
Większość intuicyjnych dostaliśmy w spadku po ewolucyjnie
wytestowanych przez miliardy lat próbach przetrwania w środowisku
matematyczno-logicznym jakie nas otacza i którym my także jesteśmy.
Takie TO jest. Żyjemy w matriksie i sami nim jesteśmy. Jest to
logiczny matriks. Pewien jego przejaw, pewne właściwości
strukturalne tego matriksa, pozwalają na "zaistnienie" świadomości,
w której powstają definicje i większe ich agregaty, co skutkuje
modelem świata w naszej świadomości. Fizyka i zmienność świata
fizycznego w czasie opiera się wyłącznie na matematyce i logice. I
tylko tam należy szukać elementarnych definicji. Wszystkie pozostałe
są tworem naszej wyobraźni.

> Przy takim rozumieniu zwrotu "nie istnieje",
> szczerze mówiąc mogę przyznać, że w jakimś sensie Bóg nie

Nie istnieje, bo nie ma definicji, która miałaby sens w kontekscie
opisu świata fizycznego, a inny niż fizyczny nie opisuje go wcale.

Tymczasem Ty i wszyscy inni wierzący mówią o bogu jako o odnoszącym
się do świata w jakiś sposób.

Podaj swoją definicje boga (jego wszystkie cechy).

> Dla mnie twierdzenie, które nie zostało udowodnione
> ani zaprzeczone, ma status prawdopodobnego.

Prawdopodobne jest więc istnienie krasnoludka, bo nie został
ostatecznie zanegowany. Dobrze myślę? ;)

Nie rozumiesz pojęcia prawdopodobieństwa. Dotyczy ono ZAWSZE
pewnej "kolekcji" (posługuję się tu terminem z informatyki), zbioru
danych.

Mówiąc o prawdopodobieństwie MUSISZ mieć możliwość odniesienia się
do założeń, które określają jego wartość liczbową: mówią, czy jest
zerowe lub inne i dlaczego tak jest. Ty tego nie potrafisz określić.

> Ty nazwiesz je fałszywym, dopóki nie zostanie uznane
> za prawdziwe.

Ja mówię: pytania trzeba zadawać z sensem. Najpierw definicja. Co to
jest bóg, bo tyle czasu o nim mówisz, ale definicji nie podałeś. Na
razie nie zarezerwowałeś miejsca na bit tak/nie. Jest NULL,
brak informacji o definicji.

Odbiegamy w tym momencie od istoty dyskusji. Nie ustosunkowałeś się
do konieczności Twojej wiary we wszystkich bogów naraz, dla tych,
dla których masz - Twoim językiem to wypowiem - też
niezerowe "prawdopodobieństwo" ;))). A ponieważ nie udało ci się na
razie uzasadnić odmowy wiary w resztę bogów, więc uważam, że
powinieneś w stosunku do nich żywić swoją absurdalną pewność,
(niezerowe prawdopodobieństwo), że istnieją. A swoją drogą to
ciekawe, że "niezerowe prawdopodobieństwo" zrównujesz z pewnością
(czyli jedynką), bo WIARA (chyba to reguła u wierzących) to
jednorazowa deklaracja w sensie: "tak, istnieje", czyli pewność
właśnie. Nie że nie wiesz, ale że wiesz, a więc jesteś pewny. ;)

Zauważ, że "niezerowe prawdopodoboieństwo" istnienia odpowiada
jedynce w istnieniu zerojedynkowym. Najpierw jest tak/nie
odpowiadajace wypełnieniu bitu istnienia. Statystyka, czyli
rozpatrywanie istnienia na tle zbioru jest rozszerzeniem dla tego
zbioru danych.

> Bóg istnieje. To mój własny pogląd, oparty na subiektywnych
> przesłankach (jako subiektywnych nie uwzględniałem ich w
> dyskusji), ale nie gorszy od Twojego.

Co to za przesłanki, jeśli nie skrywa ich tajemnica? Zresztą na
publicznym forum powinieneś posługiwać się otwartą i jawną
argumentacją, bo wszelka dyskusja z nieposiadającymi Twoich
informacji (subiektywnych przesłanek) nie miałaby sensu. Ech, co ja
mówię... Przecież to cecha wierzących - brak argumentów z
deklarowaniem, że one są. Mówią "wiem, bo mi się wydaje" i już, ale
szczegółów nie zdradzą. ;)

[radzimir11]

rozmowywsieci napisała:

> Jakimi argumentami przekonać ateistę o istnieniu Boga?

Takimi, jakie ciebie przekonały o jego istnieniu.

> Co mu powiedzieć?

Że rzucając te pytania w eter, nie chciałaś brać udziału w niekończącej się
dyskusji na forum religia, a jedynie zareklamować swoje klimatyczne forum. Czy
jeszcze coś?

radzimir11 - bystrzacha

[oszolom-z-radia-maryja]

Myślę ze tu masz na to odpowiedź
forum.gazeta.pl/forum/w,721,109585123,109585123,Zmartwychstan_Jezusa_to_fakt_hist_udowodn_naukowo.html

[kolter-xxl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> Myślę ze tu masz na to odpowiedź

forum.gazeta.pl/forum/w,721,109585123,109585123,Zmartwychstan_Jezusa_to_fakt_hist_udowodn_naukowo.ht
Jaja robisz??????????????????????????????

[megi1973]

pokaż mu pana Bozię wyglądającego zza chmurki hahahahaha